«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Посмотрите, как меняется риторика. Ещё недавно они говорили, что одной ракеты Сармат достаточно, чтобы утопить все британские острова. Они больше этого не говорят. Говорят о тяжёлой войне, говорят, что будет, если мы проиграем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте,
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
И.БАБЛОЯН: Мы опять разлучены, это уже по моей вине, но надеюсь, что в следующее воскресенье мы уже воссоединимся в студии «Эха» в Берлине. Призываю вас ставить лайки к этой трансляции, писать комментарии как вы умеете, донатить, если у вас есть такая возможность и желание на QR-коды, вы видите их в углу экрана, и также всю информацию вы можете найти под описанием этой трансляции, ну и если вы нас слушаете в приложении «Эха», это особенная любовь, подписывайтесь на каналы «Эхо Новости» и «Эхо fm» в телеграме, также заходите на сайт, там есть вся информация о том, как помочь проекту «Эхо», а также расшифровки эфиров, в том числе и нашего с Леонидом эфира. Ну что ж, наша программа, как всегда, состоит из трёх частей: «психология события», «борьба со злом» и «по ту сторону событий». Психология события – тут довольно очевидно, катастрофа на Каховской ГЭС, которая произошла на неделе. По последней информации, помимо того, что люди вынуждены покинуть свои дома и осталось 700 тысяч человек без воды на сегодняшний момент – это близлежащие территории. Леонид, как вам кажется, это переломный момент в этой войне или нет?
Л.ГОЗМАН: Нет, в войне это не переломный момент, конечно, мне так кажется, я же не военный. Я не вижу никаких оснований считать, что это перелом в войне, но мне кажется, что это очень значимое событие, значимость которого будет, как ни странно, возрастать. Знаете, есть вещи, которые становятся более значимыми, более заметными по протяжении времени, более широко известны по протяжении времени и так далее. Понимаете, что и зачем было сделано – я не знаю. Я хотел бы обратить внимание на такую субъективную психологическую сторону того, что было сделано. Во-первых, само решение. Само решение взорвать станцию – или, может быть, она сама взорвалась. Но я сейчас не про это, я про то, как наши на это реагируют. Тут же пошёл разговор о том, что это диверсия украинцев – ну естественно, а чья ещё? Понятно, Зеленский под покровом ночи по приказу англо-саксов поджигал фитиль там, и так далее. И боевые комары налетели тучей, и станция, значит, обрушилась. Понимаете, это какой-то вообще фантастический бред просто, потому что как уже очень многие специалисты сказали, станцию нельзя разрушить извне. То есть, пулять по ней Хаммерсами, как кто-то сказал, то ли Подоляк, то ли кто-то, то же самое, как в бетонную стену из рогатки. Она не так сделана, она рассчитана на то, что выдержит ядерный удар. Подорвать её можно только изнутри. А изнутри считать, что это сделали украинцы – это вообще песня. Это значит, их диверсионные группы обладают способностями Бэтмана там, ну, в крайнем случае, Джеймса Бонда, на худой конец. Понимаете, на охраняемый объект, который давным-давно контролируется российскими войсками, приходит группа диверсантов. Ночью или средь бела дня тихонечко, чтобы не потревожить часовых, закладывает туда охренительного размера снаряд, а потом она его взрываете. Ребята, ну, конечно, надо уважать противника, это правильно и, кажется, вы начинаете его уважать постепенно – но не надо ему приписывать фантастические характеристики, не надо фантастических характеристик. Они живые люди.
И.БАБЛОЯН: Супергерои Marvel – Человек-паук, Бэтмен…
Л.ГОЗМАН: Я и говорю, не надо их путать. Во-первых, они всё-таки не Человеки-пауки, а нормальные люди, пусть и героические, конечно, а во-вторых, есть ещё одна вещь – ребята, вы же напугаете своё население. Люди сочтут, если украинцы обладают такими фантастическими способностями, победить их нельзя. Победить их действительно нельзя, и хорошо бы это понять побыстрее, но не потому что они Бэтмены, а потому что они свою землю защищают и делают это героически и профессионально. В общем, какая ещё версия? Многие, вполне даже серьёзные источники, говорят о том, что станция могла быть взорвана по комплексу мелких причин. Вот были обстрелы, вот были трещины, вот её неправильно и плохо эксплуатировали последние месяцы, потому что понятно, военные специалистов не слушают и всегда знают как лучше – ну и так далее. Ещё была версия, что там поднялось очень давление, нужно было сбросить, они решили устроить маленький взрыв, такой взрывчик, хлопок, но они почему-то забыли, что рядом тут машинный зал. Ну, то есть, надо тут не иметь мозгов – но это возможно. То есть, понимаете, с точки зрения как бы ну понимания того, чего они делают, это, я вам скажу, ещё хуже, чем сознательный подрыв, потому что это значит, что они не только злодеи, но ещё и полные раздолбаи – взять и самим всё обрушить. Самим, вы же отвечаете за этот объект.
И.БАБЛОЯН: Если посмотреть то расследование, которое провели Conflict intelligence team, это Руслан Левиев, всем известный уже, ну, я имею в виду, нашим зрителям известный, они говорят, ну они по снимкам смотрели, и они говорят, что там с ноября вообще никто не замерял ни уровень воды, ничего, как будто бы и не надо следить за ней. С ноября, абсолютно.
Л.ГОЗМАН: Раздолбаи, абсолютные раздолбаи. Плюс злодеи, конечно, это само собой, это никуда не делось. Это, на самом деле, не так важно, это всё равно их вина. Интересно здесь то, как они оправдываются, как по-идиотски они оправдываются, опять «нас тут не стояло, а вы докажите» и так далее. Это одна вещь, связанная с этим злодейством.
И.БАБЛОЯН: Если вас не стояло, вы так гордитесь тем, что вы захватили, а теперь не стояло.
Л.ГОЗМАН: Вот такая логика. Следите за руками. Но на самом деле, это ничего нового нам о наших генералах, а также гражданских руководителях не говорит. Например, человек, который читает выступления, тексты Николая Платоновича Патрушева и Дмитрия Анатольевича Медведева, его уже ничем не удивишь, конечно. Всё уже, такой уже край, что ничего хуже придумать нельзя, ничего смешнее. Вот, но есть другая вещь, о которой они, очевидно, не подумали. Или подумали, но наплевать – мне не наплевать. Понимаете, кому это выгоднее в военном плане, я, честно говоря, не знаю, я не военный, я не знаю. Здесь затопило, здесь затопило. Здесь смыло, тут смыло, кто на этом тут выиграет, кто на этом чё-то наварит, я не представляю себе. Ну понятно, что они нанесли удар и по своим позициям, и по украинским одновременно, и без воды будут сидеть и те территории, которые под властью Украины, и те территории, которые под властью России сейчас, де-факто, в частности, Крым и так далее. Ну это ладно, я не об этом. Я даже не об экологических там, экономических, сельскохозяйственных особенно последствиях этого дела, тоже об этом много написано и есть люди, которые в этом разбираются, очевидно, лучше меня. Я про другое. Я про то, что нас за это будут ненавидеть – ещё больше, чем нас ненавидели раньше.
И.БАБЛОЯН: Хотите сказать, ещё больше?
Л.ГОЗМАН: Ещё больше. Вот смотрите. 78 лет назад, почти 78, без двух месяцев, американцы применили в войне с Японией ядерное оружие. И вот уже 78 лет им этими двумя взрывами тычут в лицо, постоянно. Сколько лет прошло, поколения сменились, да, сменились поколения, другая карта Земли, всё уже иначе – а всё равно «вы взорвали ядерное оружие, вы злодеи и всё прочее». И уже 78 лет почти американцы оправдываются по этому поводу. А ведь те взрывы в Хиросиме и Нагасаки – они не были по злобе осуществлены. Посмотрите, чего они добились этими взрывами. Они прекратили войну, всё, Вторая мировая война закончилась. Японский генералитет, японское военное начальство пришло в полный ужас от того, что увидело, и тут же подписало капитуляцию. Окей, 6 Хиросима, 8 Нагасаки, 11, если не ошибаюсь, подписана полная и безоговорочная капитуляция Японии. Они, ну, это уже гипотеза, но они, похоже, спасли жизни двух миллионов своих солдат. Трумэну докладывали, что наземная операция по оккупации японских островов будет стоить армии США двух миллионов жизней. Ну вообще так не слабо, на самом деле. Эти жизни были спасены. Сколько было спасено японцев, никто не считал, потому что там погибло дикое количество людей, но не исключено, что при ground, это самое, operation погибло бы не меньше, а может даже и больше. Конечно, американцы не думали о спасении японцев, это понятно совершенно, не до того было, но о своих они думали – то есть, это был рациональный расчёт, понимаете? Несмотря на это, их обвиняет весь мир. Причём ведь удивительная вещь. Вот союзная авиация бомбила и превращала в полную пыль германские города, и только в последние годы стали говорить, что, собственно, это тоже преступление на самом-то деле, да. Ведь те мирные люди, те дети, которые погибли при англо-американских бомбёжках, это, условно говоря, американская авиация доминировала здесь над Германией, они такие же творения божьи, которые погибли в Хиросиме. Но вот почему-то другое отношение. А знаете, почему? Потому что ядерное оружие было впервые, это было впервые использование такого оружия, которое прямо рассчитано на массовую гибель людей, вот прямо рассчитано на массовую гибель людей, вот для того, чтобы убить огромное число людей, причём абсолютно не избирательно, кто попался. Вот кто оказался в зоне взрыва, тот и погибнет. Может быть, американцы не знали, в тот момент ещё не понимали тяжесть долгосрочных последствий – может быть, тогда всё только начиналось. Сейчас они, понятно, эти там заражения всякие – тогда, может, они не понимали. Но неважно, но они точно понимали, что они убьют огромное количество мирных людей. Вот этого им не может простить человечество, это было таким качественно новым шагом ведения войны. Качественно новым шагом. А что мы здесь имеем с Каховкой? Абсолютно то же самое, ведь по масштабу влияния это абсолютно сравнимо с использованием ядерного оружия. По числу прямых жертв это меньше, но по последствиям это ничуть не меньше, экологическая катастрофа и так далее.
И.БАБЛОЯН: Леонид, ну вот я, вы знаете, тогда понять не могу, тогда должны по идее, если мы сейчас в сторону с вами убираем возможность, что это специально подорвали, примем, что это вот халатность…
Л.ГОЗМАН: Нет, я думаю, что это специально подорвали внутри.
И.БАБЛОЯН: Неважно. Если мы даже сейчас будем думать, что это там халатность и так далее, они же затопили, во-первых, территории, которые завоевали, в первую очередь, и они лишили питьевой воды Крым, который они на протяжении долгих лет кричали, что вот такая гадкая Украина лишает Крым воды и мы, значит, доступ к воде – вот вам пожалуйста теперь, и мы их лишаем воды. То есть, должны какие-то головы за это полететь?
Л.ГОЗМАН: В голове моей опилки, да-да-да. Там головы такие ,что если отсечь – то носитель не заме6тит, поскольку он ей только ест. Понимаете, на самом деле отношение такое к этому событию зависит не от того, от чего оно на самом деле произошло, как комплекс, кумулятивный эффект разных причин, как говорит, допустим, Левиев, или это подрыв, сознательный подрыв – отношение к этому зависит от того, что люди будут думать. А люди, по-моему, с учётом нашей репутации, с учётом всего, насколько я могу судить по нашей репутации, по тем контактам, которые у меня были с западными людьми после того, как произошла эта трагедия, люди думают, что это сделала Российская федерация абсолютно сознательно. И, соответственно, они так к этому будут относиться.
И.БАБЛОЯН: Репутация, которую заслужили, конечно.
Л.ГОЗМАН: Несомненно, несомненно. Поэтому нас будут за это ненавидеть так же, как американцев ненавидели за использование ядерного оружия. Вот точно так же. Причём кого нас? Добро бы их, они заслуживают ненависти – но нас всех будут за это ненавидеть. Они же сгинут, а нас всех будут ненавидеть за это. Причём ситуация будет раскручиваться, потому что когда что-то происходит, есть там такие эффекты, влияние проявляется не сразу. Не сразу у вас оформляется наше отношение к этому, а сначала должно быть, знаете, это отношение должно быть вербализовано, должна появиться какая-то концепция, что же на самом деле произошло там и так далее, и так далее. А вот в первые минуты мы этого не понимаем. И появятся фразы, мемы, как говорят, появятся фильмы, появится эпос, появятся герои – они уже появляются, между прочим, люди, спасавшие животных, понимаете, какие вообще за душу берущие фотографии, когда собака обнимает ногу мужика, который её вытащил оттуда – это же просто смотреть невозможно на это, невозможно смотреть. Вот это всё появится, и везде будет: это сделали русские. Это сделали русские. Вот они в этом виноваты, вот они злодеи. И понимаете, это будет в отношении к русскому языку. Вот как к немецкому языку, в течение двух или трёх поколений его же никто не хотел учить, это был язык врага, язык фашистов. В отношении к культуре, у Пушкина, у Толстого будут ещё больше находить доказательств того, что русские и не могут себя вести иначе, что они всегда были такими и так далее, и так далее. И понимаете, вот это добавляется к тем варварским обстрелам, которые проводят вооружённые силы России, к жутким актам насилия, которые наши солдаты осуществляли там – в Буче, не только в Буче, к сожалению, конечно, да. И добавляется теперь то, что специально убили людей, специально убили экологию там и так далее. Понимаете, это нельзя объяснить ошибкой. Это нельзя объяснить ошибкой, к сожалению. Нельзя сказать, что мы целились в больницу, но злобные бандеровцы отклонили радиолокационной защитой нашу ракету мирную, и она попала, то есть, мы целились в танковый завод, а злобные бандеровцы отклонили, она попала в больницу. Нельзя так сказать. Ребята, вы это специально сделали. Как нельзя сказать про американцев, что они случайно уронили бомбу на Хиросиму. Нет, они хотели это сделать, они специально послали самолёт. То же самое произошло здесь с учётом того, что мировое общественное мнение будет убеждено, что это сделали наши. Поэтому я думаю, что нам этого не простят, нам этого никогда не простят. Мы будем с этим, мы будем жить с этим теперь. Ну вот как мы раньше жили с Бучей, до этого как мы жили с Самашками и с многими другими кошмарами, совершёнными именем нашей страны, нашими гражданами – так мы теперь будем жить с Каховской ГЭС. И слово Каховка через какое-то время станет вызывать однозначные ассоциации, однозначные, знаете, как слово Хиросима вызывает однозначные ассоциации. Когда говорят слово Хиросима, слово Нагасаки, никто не вспоминает, что Нагасаки – крупный международный порт, через который японцы впускали несколько европейскую культуру к себе. Нагасаки – это место ядерного взрыва, Хиросима – это место ядерного взрыва. Каховка – это место вот этого преступления, которое совершили мы. Вот теперь мы будем жить с этим. И это никуда не денется, пройдёт годы, новое руководство России, разумеется, будет за это извиняться и говорить, что это преступный режим Путина, конечно. Немножко ненависть снизится, время проходит и так далее – но забыть – это нам не забудут никогда, никогда. Американцев не ненавидят в Японии, нет, они спокойно туда приезжают, спокойно там работают, гуляют, никто их там не обижает, естественно. Но любой японец помнит, что 6 августа 45 года американцы взорвали ядерную бомбу над Хиросимой. Любой японец про это помнит – и будет помнить про это всегда. И про нас тоже будут помнить всегда. Понимаете, это то же самое, что использование ядерного оружия. В этом смысле это следующий такой шаг, следующая ступень зверства и кошмара этой войны. Кстати, из этого следует знаете ещё что? Что на Западе, где есть две партии войны и ни одной партии мира – партии мира в смысле поддержать Путина, пускай Путин заберёт что хочет – такой нет. Есть партия оппозиционной войны, давайте это будет продолжаться долго, Путина измотают там и так далее – и есть партия быстрой войны в смысле быстрой победы Украины.
И.БАБЛОЯН: Чтобы меньше тратить денег на это, да.
Л.ГОЗМАН: И меньше тратить деньги, и вообще это спокойнее и правильнее. Я вообще принадлежу к этой партии войны, разумеется, да, хочу, чтобы всё закончилось как можно быстрее и закончилось такой оглушительной победой Украины. Но сейчас, благодаря вот этому, знаете, что понятно? Что этот парень, Путин в смысле, способен абсолютно на всё. У него нет сдерживающих механизмов вообще никаких. Вот сейчас он использовал оружие массового поражения, фактически это оружие массового поражения. Вот понимаете, он шантажировал всё время этим оружием, он шантажировал этим действием, но шантажиста мы же боимся только до того момента, пока он не использует свою угрозу. Вот отношение шантажиста и тех, кого шантажируют – они все очень интересные. Тот, кого шантажируют, не может ничего сделать, потому что слишком большая угроза для него исходит вот – а я вот расскажу твоей жене там чего-нибудь. Окей. Но шантажист не может использовать эту угрозу, потому что как только он использовал эту угрозу – его уже перестают бояться, понимаете, он теряет свою власть, он теряет свою власть, и единственное, чего хочет тот, кого шантажируют – это убить того, кто его шантажирует, уничтожить этого негодяя. Думаю, что сейчас реакция примерно такая же. Примерно такая же, думаю, что с точки зрения предоставления Украине наступательных вооружений, это, конечно, будет этому способствовать. Мне кажется, что шансы на победу Украины после этой трагедии. Как ни странно, возросли. В краткосрочной перспективе понятия не имею, как там будет ,может, наоборот – и наступление там на этом направлении захлебнётся, но в долгосрочной перспективе, думаю, шансы возросли – а наши шансы на возвращение в цивилизацию, думаю, конечно, уменьшились, к сожалению.
И.БАБЛОЯН: Ещё буквально минута – и перейдём с вами к следующей рубрике. А нам с вами, Леонид, как с этим жить?
Л.ГОЗМАН: Ну так и жить, а как жить? Не знаю, как.
И.БАБЛОЯН: Не знаю. Вы психолог, вы скажите, как с этим жить.
Л.ГОЗМАН: Ну вы знаете, есть две вещи. Во-первых, нам желательно не обижаться, когда нам говорят, что все преступники и так далее. Нам не время сейчас на это обижаться. Мне кажется, не время доказывать, что мы не все такие там и так далее. Я бы не стал вступать в спор с теми людьми, тем более, с Украины, которые вот ну, мягко говоря, нас не сильно любят и говорят: «Вы все одинаковые и так далее». Думаю, что мы должны терпеть. Знаете, так бывает. Вам чё-то сделали, у вас болит после операции, после чего-то. Зуб удаляли там и так далее. В общем, любая вещь. Ну чё делать, терпеть. Надо терпеть, ничего не сделаешь. И вот вы должны терпеть, ещё, что мы должны, мне кажется. за что мы отвечаем реально – мы отвечаем за то, как немцы после войны, мы отвечаем за то, чтобы наша страна жила так, или группа стран, которые возникнут на территории России нынешней, я думаю, с высокой степенью вероятности это будет группа стран, чтобы эти страны жили так, чтобы с их территории больше никогда не исходила угроза для человечества. Вот за это мы отвечаем, на самом деле. И мы как интеллигенты, как образованные люди, тем более, как люди, имеющие какую-никакую трибуну, особенно вы, ну и я тоже немножко, мы отвечаем за это. Мы отвечаем за то, чтобы говорить это, убеждать наших сограждан и так далее. Вот они говорят, Пушкин имперский, Толстой имперский, все они сволочи одинаковые и так далее. Мы не обязаны с этим соглашаться, для меня Пушкин – это, прежде всего, «в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Вот для меня вот это Пушкин, а не его стихи на польское восстание. Он разный был, как мы все разные. А что делать? Нормально совершенно, внутри себя разные. Обижаться нам, опять же, не стоит – а вот понять, что в нашей культуре – и вот тут нельзя сказать, что она не наша, про армию – она наша, мы её часть, что в нашей культуре такого, что позволяет появляться всякой сволочи вроде вот этих бандитов в Буче, вроде тех уродов, которые отдали этот приказ. Если он был действительно отдан, я думаю, что отдан был, и так далее. Вот анализировать собственную культуру, анализировать самих себя, что в нас, где этот вирус, который позволяет вот так вот, который иногда выскакивает и даёт такие страшные совершенно последствия, уже не первый раз, к сожалению, в нашей истории. Так же, как, понимаете, мы же все совершаем очень плохие поступки иногда, ну и что? Можно получать от них удовольствие, а можно самому ужаснуться – что ж ты сделал-то? и попытаться это понять, что во мне, во мне это сидит, понимаете? Во мне это сидит, значит, я должен вот это контролировать, значит, я должен следить за собой, чтобы такого не допускать. Вот за это мы отвечаем, ну что ж сделать.
И.БАБЛОЯН: Ну и к тому, что мы с вами ещё можем сделать – переходим к нашей второй рубрике, у нас остаётся уже не так много времени, но я попытаюсь всё уместить – тем более, что у нас в борьбе со злом два сюжета. Один произошёл довольно давно, значит, 2й год назад, 22 года, Виталий Кольцов бросил на Театральной площади два коктейля Молотова в автобус, где были росгвардейцы. В чём что-то хорошее, что хорошее мы в этом нашли? Коллегия присяжных в Мосгорсуде признала невиновным в покушении на жизнь этих самых 12 бойцов ОМОНа, потому что помимо того, что он покинул в автозаки коктейли Молотова, его хотели признать виновным в покушении на жизнь омоновцев, тем самым кидая в них. Помните, как за то, что пластиковый стаканчик кинули в росгвардейца, он испытал невероятные какие-то муки и боль чудовищную, и тут уже новость хорошая в том, что коллегия присяжных признала невиновным в том, не признала невиновным в том, что он кинул коктейли Молотова, он и сам признался в этом в суде, но признала невиновным в том, что он на жизнь омоновцев не покушался, а если бы признали в этом виновным – то это пожизненное заключение. Вот такая вот история.
Л.ГОЗМАН: Это очень хорошая новость. И понимаете, недаром наше начальство не любит суды присяжных – потому что присяжные – это всё-таки люди, вот в отличие от этих в мантиях, которые, в основном, просто машины. Которым поручают просто вести эти процессы – это, конечно, не люди, а автоматы. Конечно, преступники, да.
И.БАБЛОЯН: Ну и которые, простите, что перебила, когда зачитывают приговоры – они глаза не поднимают, даже не смотрят на людей вокруг. Они и на подсудимого не смотрят. Они читают, бубнят себе под нос и потом не смотрят, соответственно, уходят моментально после того, как всё это прочитали. А тут эмоции, тут можно задеть какие-то эмоции.
Л.ГОЗМАН: Я имел это удовольствие неоднократно, слушать, как они читают приговор по мне. Это песня, конечно. Причём знаете, что удивительно? Это может быть человек, который в ходе процесса вёл себя нормально, по-человечески, реагировал на твои шутки, вступал в какой-то с тобой диалог и вёл себя абсолютно как нормальный человек, абсолютно как нормальный человек. Однажды меня судили за то, что я, они сказали, что меня поймали по камерам видеонаблюдения, что я в составе 5000 человек скандировал какие-то лозунги. А в качестве доказательства привели запись, сделанную не в ту время ,я там один, и рот закрыт. Я судье говорю: «А можно я с просьбой обращусь? – Пожалуйста. – Вы не могли бы закрыть рот и что-нибудь проскандировать? Вот как это у вас получится?». Он смеялся, как разговор за рюмкой водки был, вполне себе весёлый и лёгкий. После этого он вышел и вот это бубубубубу, сколько-то тысяч штрафа. Абсолютно, совершенно нормально. Но присяжные – их вообще значительно сложнее контролировать, и среди них вообще есть люди. Присяжные – вы знаете, у нас число оправдательных приговоров, забыл, 0.15% по-моему сейчас в судах, а в судах присяжных – треть оправдательных приговоров. Понимаете, сравните эти две цифры. То есть, присяжные судят, часть присяжных, хотя бы иногда, судят по совести. Это говорит о том, что народ, так сказать, выползает к пониманию того, что как-то это всё не по понятиям, как-то неправильно так себя вести, неправильно за это срока давать. Чё-то неправильное. Может, и Байден сволочь, и бандеровцы гады, и всё, и на нас НАТО напало, и всё, что угодно – но так тоже неправильно.
И.БАБЛОЯН: Отец троих детей, пожизненно сажать…
Л.ГОЗМАН: Не по-человечески, понимаете – и это очень хороший признак. И помните, как Воланд говорил, что милосердие иногда стучится в их сердца? Да, милосердие иногда стучится в их сердца, и вот оно постучалось в сердца коллегии присяжных, за что им спасибо, и за что им, опять же, был бы я верующий, я бы сказал, что им это зачтётся на Страшном суде – то, что они совершили хороший поступок. Ну спасибо ему.
И.БАБЛОЯН: А второе событие, которое мы с вами берём в «борьбу со злом» – это то, на котором мы с вами вдвоём побывали, 6 числа в Брюсселе прошла конференция, общественные деятели, оппозиционеры, политики, журналисты встречались с евродепутатами, ну где же там борьба со злом? Расскажите, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Ну смотрите, там вот что. Во-первых, там оппозиция режиму Путина любая, любая, от мирной до вооружённой – это борьба со злом. Вот я в этом совершенно убеждён. Какие-то методы мне больше нравятся, какие-то меньше нравятся, какие-то кажутся обоснованными, какие-то нет – но каждый, кто борется с режимом Путина, борется с абсолютным злом. В этом смысле для меня он союзник, брат там и так далее. Каждый, совершенно. Здесь приехало, по-моему, человек 300, ну вот так я пытался прикинуть…
И.БАБЛОЯН: Если не больше, да.
Л.ГОЗМАН: Да, ну немало. Кстати говоря, учти, Ира, что люди ехали за свои деньги. Никто ничего не оплачивал – ни гостиницу, ни дорогу, ничего, а там были, в основном-то, люди, мягко говоря, небогатые. Это изгнанники, которые вылетели из страны, значит, там карточки заблокированы, денег нет, ничего нет. Жить по съёмным квартирам, бодаться с бюрократией местной и так далее – я понимаю, если украинцы нас слышат, они скажут: «Тоже мне, нашёл, о чём печалиться, когда у нас такая трагедия». Я знаю о вашей трагедии, я сочувствую вашей трагедии, безусловно, но это не снимает того, что у наших соотечественников, изгнанных из России, положение очень незавидное сейчас. И, в отличие от украинских беженцев, которых, кстати, все любят, которым стараются помогать там и так далее…
И.БАБЛОЯН: Что понятно.
Л.ГОЗМАН: Да, что понятно и правильно, и наши же им тоже помогают. Нашим тоже помогают – и правильно делают. Но к нашим отношение, мягко говоря, не совсем такое, естественно. На самом деле, всё естественно. Так что 300 человек – это очень немало. Кроме того, туда приезжали только по приглашению. Туда нельзя было просто приехать, парламент должен был тебя пригласить. Поэтому это очень много, это очень представительный большой съезд. И на этом съезде было, так сказать, два уровня. Один уровень, собственно, политический – то есть, попытка создания какого-то единого субъекта, легитимного субъекта для разговора с Западом. Ну потому что западные люди, фактически, спрашивают нас. Ну не спрашивают нас, нас, но, по крайней мере, так задаются вопросом и к нам тоже – ребята, а мы вам оружие даём – это правильно или нет? Может, надо меньше, может, надо больше? Они к нам относятся в этом смысле с доверием, потому что мы Россию не по книжкам изучали, как их специалисты – а мы в ней жили. Мы знаем, поэтому мы её знаем, поэтому мы можем говорить, поэтому мы, это обобщённое «мы» эмигрантское – мы, в основном, что говорим? Мы говорим: «Больше оружия Украине». Это было в берлинской декларации написано, мы говорим: «Помогите им быстро победить». Очень мало кто из нашей среды думает, что нужна там медленная позиционная война, не обидеть Путина там и так далее. Очень мало. Подавляющее большинство считает – быстрая решительная победа, а потому дайте им как можно больше оружия. Вот, окей. Но, когда мы, кроме того, у нас есть, опять же, украинцы обидятся и скажут, грех об этом говорить, но тем не менее. У нас есть задача, у всей оппозиции, у всей эмиграции, изгнанников всех, есть задача, мне, кстати, сказали, что изгнанники – слово слишком пафосное, да, вот, но, понимаете, оно, может быть, и пафосное, я просто другого не могу найти. Назвать самого себя эмигрантом я не могу, потому что эмигрант – тот, кто принял решение эмигрировать из страны. Он принял такое решение. Поэтому есть там такая волна эмиграции, такая и так далее. Я не принимал этого решения, меня выпихнули из страны, фактически, ну под угрозой жизни. Это как показание, данное под пыткой – это не считается. Поэтому я всё-таки использую слово «изгнанник», пусть пафосное, ну хорошо. Так вот, у нас у всех есть общий интерес к европейской бюрократии там и так далее. Снятие дискриминации, снятие дискриминации. Сейчас повторяется ровно та история, которая была 80 лет назад по отношению к немецким беженцам-антифашистам, которых гоняли по кругу по всему миру, не принимали, не признавали, преследовали, на самом деле, в демократических странах и так далее. Были случаи, когда их выдавали обратно в Германию. Кошмар какой-то, и это сейчас продолжается, в 21 веке. Ну как можно людей дискриминировать по групповому признаку? Понимаете? Причём удивительное дело. Чернокожих дискриминировать нельзя, ну, конечно, нельзя, и это отвратительно, когда дискриминируют чернокожих, а людей с российским паспортом дискриминировать можно. Почему? Они столь же разные, как чернокожие. Как среди чернокожих есть выдающиеся учёные, есть убийцы и насильники. Но убийцу надо сажать.
И.БАБЛОЯН: Потому что сейчас вся Россия считается убийцами и насильниками.
Л.ГОЗМАН: Чернокожего убийцу надо сажать в тюрьму, чернокожего учёного нельзя никак дискриминировать, потому что он чернокожий – из-за этого дискриминировать нельзя. Значит, за то, что у тебя русский паспорт, тебя нельзя дискриминировать. Тебя можно дискриминировать и наказывать за то, что ты сделал что-то, за то, что ты способствовал этой войне – конечно, это преступление. Но нельзя дискриминировать всех. У нас это общий интерес. Общий запрос по европейской или американской бюрократии. Но когда эта самая американская и европейская бюрократия получает этот запрос, она должна понимать, что это запрос ото всех, что это не просто вот этот, который к ним пробился, парень, а вот за ним стоят все вот эти сотни тысяч беженцев из России, которые говорят – ребята, хотите разбирайтесь с каждым из нас, кто из нас виновен, кто из нас совершил преступление там какое-то, не знаю, служил в ФСБ или там ещё чего-то или стрелял в украинцев. Но всех-то не надо. Всех не надо дискриминировать. Но для этого им нужен более-менее единый субъект. Задача, как мне представляется .сделать так, чтобы у них появилось ощущение, что те люди, с которыми они и так разговаривают – они и так с этими людьми разговаривают – что за ними есть что-то. И я думаю, что они это получили, потому что вот эта позиция антидискриминационная и позиция «дайте оружие Украине, помогите Украине победить» и что надо уничтожить режим Владимира Путина, эта позиция звучала во всех выступлениях, во всех неформальных беседах и так далее. То есть, они сейчас понимают, те, кто это устраивал в Европарламенте, они понимают, что если человек приходит к ним и говорит: «Дайте оружие Украине», – то он выражает позицию очень многих людей. Это само по себе хорошо. Плюс, на этом же уровне. Наверное, были попытки сделать, я этого не знаю, но не исключаю, что кто-то думал о том, что можно сделать координационный совет там, ещё что-то, ещё что-то. Этого не получилось, этого большинство не хочет и так далее. Но был и второй уровень, который на само деле меня просто вдохновляет. Это уровень молодых парней и девушек, которые бежали из России сейчас ,которые сохранили идентичность европейских русских, которые сохранили идентичность врагов Путина, которые хотят победы Украине, хотят победы демократии там и так далее, и так далее. И эти парни и девушки – они совершенно замечательные. Они просто замечательные, понимаете? Им не нужны никакие координационные советы. Им не нужны никакие лидеры, в гробу они всех лидеров видали, понимаете? Вот, совершенно вот это видно по ним, ничего им не нужно. Это горизонтальная история.
И.БАБЛОЯН: Что именно? Площадка высказаться?
Л.ГОЗМАН: Площадка высказаться, полезно, почему бы нет? НУ пригласили, приехали, ну что, хорошо, посмотрим, чего будет. Вот им нужно, может, им нужна финансовая помощь, им нужны антидискриминационные меры. Потому что как минимум половина тех, кого мы встречали в зале Европарламента несколько дней назад – минимум половина этих людей страдают от разных дискриминационных мер. Не имеют вида на жительство, не имеют возможности там зарабатывать, и так далее, и так далее. Поэтому это им всем нужно, и они надеются, что это им дадут. Они надеются, что европейцы будут давать больше оружия Украине, потому что они хотят победы Украине, естественно, потому что победа Украины – это победа России на самом деле. Не Путина, а России – страны нашей, потому что только победа Украины даёт нам такой крошечный шанс на возрождение. Вот и эти ребята, вот эти ребята, они действуют – они не стонут, они не говорят, что всё безнадёжно, они действуют, понимаете. И никто не говорил, что Путина нельзя победить. Ведь никто этого не сказал, никто не сказал, что Россия обречена на автократию, что Россия это проклятое место там и так далее. Никто им этого никогда не говорил. Они исходят из того, что Путина победить можно, а в России может быть нормальная жизнь. Они предельно оптимистичны, эти ребята. Они не верят старым мифам, и это очень здорово, на самом деле. И действительно, пока такие ребята у нас есть, есть какой-то шанс, ещё не всё, ещё ей-богу не всё потеряно. Не всё потеряно, пока есть такие ребята. Поэтому это было очень здорово, очень рад, что я там побывал и посмотрел в глаза этим ребятам. Есть такие прекрасные проекты. Не знаю, вы не рассказывали у себя в эфире про «Идите лесом»?
И.БАБЛОЯН: Рассказывали, конечно, неоднократно, да.
Л.ГОЗМАН: Ну гениальная же вещь, гениальная. Причём обратите внимание, кроме всего прочего, это весело, это оптимистично. Это называется не «проект по помощи уклонения от мобилизации бубубубубу». Это называется «Идите лесом». Идите лесом! Это же, понимаете, ещё и весело. Это же оптимистично. Они сильнее своих оппонентов, они не просто умнее, они активнее, и они вот сохраняют юмор, они сохраняют такую весёлость, вкус жизни и так далее. И это очень здорово, ну а жизнь – в общем, она побеждает смерть. Так что, думаю, это очень хорошее было событие, спасибо группе друзей европейской России в Европарламенте, которые всё это дело организовывают.
И.БАБЛОЯН: Я просто напомню, естественно, мы это в своих эфирах неоднократно говорили, если вы вдруг не в курсе, «Идите лесом» – проект, который помогает людям, которые хотят избежать мобилизации, там и психологи работают, и юристы…
Л.ГОЗМАН: И не только, Ира. Избегать мобилизации, дезертировать, сдаться в плен. Сдаться в плен. Через них прошло более 10000 человек. Понимаете, они помогают людям не просто не погибнуть, они помогают людям не убивать, понимаете, они помогают людям не брать этот страшный грех на душу. Это удивительные ребята, и всё это вот так вот весело там. А кто-то другой придумал проект «Сдавайте макулатуру», это всякие повестки, всю эту глупость – это туда давайте. А те же ребята, которые придумали проект «Ковчег» – придумали сейчас проект «Первым рейсом». Это для тех, кто первом рейсом хочет вернуться в Москву – первым рейсом, которым будет можно. Они там устраивают просветительские всякие вещи, подготовку. Здесь жизнь, на самом деле, когда ты смотришь на путинскую систему – это смерть такая институционализированная, а это жизнь.
И.БАБЛОЯН: Да, мы с вами увлеклись немножко первой темой, поэтому нам 8 минут остаётся всего на «по ту сторону событий», но мы попробуем. Обещали нам, что «Прямая линия» Владимира Путина в июне пройдёт. Не то, чтобы мы её очень ждали, но казалось, что случилось многое, что президент захочет сказать населению, а оказалось, что не хочет он разговаривать с населением, нечего ему сказать. Казалось бы, уже по традиции, когда происходят какие-то катастрофы, Владимир Путин отстраняется, он же не хочет, чтобы его фамилию ассоциировали – и вообще его статус ассоциировали с какими-либо катастрофами, а тут вот ГЭС прямо буквально накануне попортила всё. Война идёт, с которой Владимир Путин себя как-то, Минобороны, Пригожин, Кадыров, как-то занимаются – что он там, черчение в школы возвращает?
Л.ГОЗМАН: Черчение возвращает, ну какой молодец. Ну какой молодец! Черчение, а ещё это самое, надо учить детей лучину колоть там и так далее, лапти плести. Между прочим, скрепа такая, народное искусство, лапти. Взяли бы и на уроках труда плели лапти. Очень даже. Ну это скоро.
И.БАБЛОЯН: Ему нечего сказать?
Л.ГОЗМАН: Нечего сказать, конечно, потому что, понимаете, если будет «Прямая линия» – не исключено, что её бы посмотрели некоторые люди. Вот я бы посмотрел с удовольствием. Мне было бы очень интересно посмотреть, как он крутится. Но ведь нечего сказать. Где тот Киев за три дня? Где он? А где вообще всё остальное? Где Херсон? Где Харьков? Чё ты, отец родной, делаешь? Ты в конституцию вписал четыре области, из которых в двух столицах областей тебя вообще нету. Тебя там не стояло. Ты каким местом думаешь, батюшка? Это совершенно естественные вопросы, которые будут возникать. И в зале была бы тяжёлая атмосфера, везде тяжёлая атмосфера. И он пытается от этого убежать. Он понимает, что всё хреново. Он понимает, что всё хреново, и не только он понимает, это его верхние 10000 понимают, вы посмотрите, как меняется риторика. Посмотрите, как меняется риторика. Ещё недавно они говорили, что одной ракеты Сармат достаточно, чтобы утопить все британские острова. Одну запустили – нет британских островов, утонули. Они больше этого не говорят. Ну вот Медведев там продолжает нести какую-то ахинею, в основном, они это уже не говорят, говорят о тяжёлой войне, говорят, что будет, если мы проиграем, там и так далее. И так далее. Уже у них вполне конвенциональные их спикеры вдруг оговорят, что мы целей войны не достигли, ну и прочее. Уже Симоньян говорит, а давайте мы проведём референдумы на спорных территориях. Матушка, какие спорные территории? Они в конституции записаны. Ты чё говоришь? Ты чего говоришь, ты клевещешь и дискредитируешь, ясное дело. А можно…
И.БАБЛОЯН: Там на каждого уже можно запрос в прокуратура отправлять.
Л.ГОЗМАН: Да. Это уже измена родине. Какие такие спорные территории? Они называются бесспорные. Они принадлежат Украине, это ежу понятно, но то, что они стали говорить про спорные территории…
И.БАБЛОЯН: Которые считают своими.
Л.ГОЗМАН: Да, но они уже готовы их признать спорными, а давайте мы там проведём референдумы, здрасьте, приехали. Это что же, мы и про Крым будем референдум проводить? Крым вернулся в родную гавань навсегда. Видите, там пошли подвижки. И Владимир Владимирович пребывает, по-видимому, в довольно тяжёлом состоянии. Потому что сама отмена, понимаете, на людей ему наплевать, на то, что будет думать про него 140 миллионов, он в гробу это видал, он от них совершенно не зависит. Что будут о нём думать несколько тысяч, которые сверху, для него очень важно. Для него это очень важно. А для этих нескольких тысяч сверху отказ от пресс-конференции – это ещё одно проявление патологической трусости, патологической трусости. Ты лидер, да, ты первый человек страны, государства – вот ты выходи вперёд к людям, ты выходи вперёд, как бы тебе ни было тяжело, ты не имеешь права от этого отказываться. А он отказывается – то есть ,для его боярства это совсем уже никуда. Совсем уже поляну не держит, понимаете? Вот ну ладно, он там глупости говорит каждый день, это им всё равно. Они сами люди неграмотные. Но то, что он празднует труса – это видно, и думаю, что для него это на самом деле очень опасно. Потому что если человек с такой полукриминальной легитимностью, как у него, потому что его легитимность – это то, что он самый крутой из них всех, с такой легитимностью очень важно, чтобы его продолжали уважать его приближённые. Чтобы его боялись, чтобы они видели, что он крутой, что он там всё может, пальцы врастопырку там и так далее.
И.БАБЛОЯН: Так они же его подвели, Леонид, они же все его подвели.
Л.ГОЗМАН: Это он так думает.
И.БАБЛОЯН: Теперь он их не уважает.
Л.ГОЗМАН: Это же не важно. Важно, как они к нему относятся, это ведь его могут свергнуть. Диктатор всегда обижается на подданных. В своё время Владимир Ильич Ленни сказал, что он очень разочарован в питерском пролетариате. Питерский пролетариат не оправдал тех надежд, которые возлагали на него большевики. Он прямо вот это и сказал, понимаете? Прямо вот это и сказал. Люди, видите ли, не оправдали его надежд. Кто ты такой вообще, чтобы люди оправдывали твои надежды? Вот Путин, конечно, так считает, но главное-то, что он их надежд не оправдал. Он оказался как бы не достоин той роли, которую он для них играет. То, что он не достоин роли президента, это уже сто лет как понятно, понимаете. А для нас как бы, да, понимаете, а то, что он не оправдывает их ожидания – это может иметь для него тяжёлые последствия, особенно если, кажется, начавшееся контрнаступление Украины будет успешным, дай им бог.
И.БАБЛОЯН: Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Я Ирина Баблоян, мы встретимся в следующее воскресенье, надеюсь, в студии, а вас призываю по-прежнему поставить лайк этой трансляции, и подписывайтесь на каналы «Эхо.fm» и «Эхо.Новости» в телеграме. Спасибо, Леонид. Всем пока.
Л.ГОЗМАН: Спасибо, всем удачи.