«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Общество это совершенно не фашистское, оно абсолютно индифферентное. И если представить себе глубинную Россию в виде человека, знаете, что это будет? Это очень старый усталый человек, уставший от жизни, он ни во что не верит, ни на что не надеется, ничего не хочет, кроме того, чтобы его оставили в покое. “Отвалите все от меня”…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте,
Л.ГОЗМАН: Добрый день.
И.БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на канал «Живой гвоздь», а также подписываться на приложение «Эха» в Google.Play и Appstore, и заходите на сайт echofm.online, там вы можете найти расшифровки практически всех эфиров, которые появляются на «Живом гвозде» и на сторонних ресурсах, на которых выходят программы бывших коллег с «Эха Москвы», в том числе наша программа с Леонидом тоже там в расшифровке обязательно появится. Мы должны сказать вам, что эту программу мы записываем, с небольшими сложностями – но записываем, потому что будем находиться порознь и не в Берлине в этот момент. В связи с этим хочется несколько объявлений – да нет, на самом деле, только одно объявление, хочется просто сказать, что понятно, что 4 числа, когда должна была проходить эта программа, намечена акция в поддержку Навального по всему миру, ФБК и сторонники Алексея Навального объявили об этой акции, в том числе в России, в каком-то виде, непонятно в каком, возможно, она уже начнётся к тому моменту, как выйдет наша программа. Может быть, ещё не начнётся, как она будет проходить, приблизительно нам понятно, но хочется вас немножко предупредить и предосторожить, слово забыла.
Л.ГОЗМАН: Предостеречь.
И.БАБЛОЯН: Предостеречь. Всё забыла. Предостеречь, да, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Ну да, вы знаете, ну конечно, если там что-то произойдёт нехорошее, если людей будут винтить – скорее всего, когда мы выложимся в эфир, всё это уже произойдёт, скорее всего. Удивительно, мы говорим сейчас – вечер третьего, но мы не знаем, разумеется, что будет на момент выхода в эфир. Кстати, мы записываем, потому что мы едем с сыном на конференцию, как бы совместный сбор российской оппозиции за рубежом и Европарламента, она будет в Брюсселе, мы о ней два слова расскажем в самом конце, и поэтому я, например, буду в поезде во время выхода программы, и мы не рискнули из поезда записывать – и вот, возвращаясь к завтрашним акциям, то есть, для вас уже сегодняшним, ну единственное, если ещё не всё произошло, мы только призываем вас, ради бога, будьте осторожны. Мы имеем дело с людоедами, с отмороженными людоедами, они сажают не за что, они не только штрафуют не за что, они сажают не за что, огромные срока – понимаете, я не могу сказать, надо или не надо ходить на эту акцию. Я бы не осмелился из-за границы призывать в чём-нибудь участвовать, потому что если я понимаю, что я сам не могу участвовать, я не имею права призывать других. Мне так кажется, может, я ошибаюсь – но для меня вот это важно. Но я не призываю вас не участвовать тоже, это решает каждый сам. Единственное, что нужно делать – нужно идти на это дело с открытыми глазами. Надо понимать, чем ты рискуешь, и рискуешь ты не штрафом, ты рискуешь свободой. Надолго. Может быть, ты рискуешь жизнью. Надо понимать, если ты считаешь, что это всё равно стоит того – храни тебя бог. Удачи тебе и всем вам. Но если ты думаешь, оштрафовать могут, а больше ничего не могут, за что – вот тут ты ошибаешься, они могут что угодно, они абсолютно озверели, вот, поэтому будьте осторожны, пожалуйста, будьте осторожны. Нас не так много осталось, на самом деле.
И.БАБЛОЯН: Это правда, и нужно лишний раз напомнить, наверное, что выход на несогласованные акции, а все подобные акции в последние годы считались несогласованными, были несогласованными, понятно, что это карается законом. Если вы вдруг выйдете с антивоенным лозунгом, это будет вдвойне караться законом, понятно, что причастность к экстремистской организации, как считают российские власти, что ФБК – это экстремистская организация, это самое, наверное, страшное наказание, которое можно будет получить. А пришить это они наверное смогут – и они не посмотрят, ребёнок это или женщина или пожилой человек, как мы видим, им это, собственно, совершенно не важно. Поэтому, пожалуйста, будьте осторожны. Ну а мы уже в понедельник с моей коллегой Машей Майерс, видимо, по результатам будем что-то вам рассказывать и обсуждать. Ну давайте перейдём непосредственно к нашей программе, которая состоит из трёх частей. По традиции, первое – это психология события, тут, я думаю, что гадать не стоит вам, вы с самого начала уже всё поняли и с самого начала уже в предвкушении к воскресенью уже понимали, о чём мы будем говорить. Тут анализировать можно, конечно, до бесконечности, и самая длинная часть нашей программы получится – это летающие беспилотники в Москве, реакция, точнее, отсутствие реакции как со стороны властей, так и, как мне кажется, со стороны населения, ну вот и в Белгородской области в приграничье, которая тоже находится в сложной ситуации – но почему-то её не слышат или не хотят слышать. Почему так происходит, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, у вас сейчас сидят тихо все потому, что эти истории с беспилотниками, с обстрелами, с прорывами партизан через границу – они все демонстрируют, что на самом деле не только танка Армата нет, ПВО тоже нет ни черта. Какое ПВО, в Москву не знаю сколько беспилотников пролетело. Вообще ничего нет. Они, по-видимому, могут защищаться довольно хорошо, если враг придёт ровно туда, где вот они его ждут. Они стоят и ждут, если он придёт туда – у них там пристрелянное место, они скажут «огонь» и, может, даже попадут. А если он проходит на 200 метров левее – то он уже проходит спокойно и совершенно никто ему не мешает. Поэтому властям не совсем ловко об этом говорить, потому что если они будут сильно кричать, то будут вопросы, а где же ПВО?
И.БАБЛОЯН: Ну оно там что-то сбивает, ПВО, но почему они долетают до Москвы?
Л.ГОЗМАН: Они почему-то пролетают через всю территорию или их запускают где-то, тогда вопрос к товарищу Бортникову, ФСБ – ну и так далее. Поэтому лучше сидеть тихо, молчать в тряпочку. А вот люди, это, конечно, более интересно, знаете, вот для меня вот это молчание общества и его реакция – она для меня, в общем, не удивительна, меня бы удивило больше, если была бы бурная реакция. Но, поскольку всё вот это случилось, то я вот кое-что понял, мне кажется, и я хочу этим пониманием…
И.БАБЛОЯН: Не верите вы в людей, Леонид, не верите.
Л.ГОЗМАН: Почему, верю, что они разумны. Это разумная реакция, вы знаете. То, что я понял, оно крайне неприятно, честно говоря, я заранее прошу меня простить, может быть, я не прав. Но понял я вот что: я понял, что, когда говорят, что Путин создал фашистское государство – это совершенная правда, действительно, по всем параметрам, где ни посмотришь, ну а уж копирование Гитлера просто уже в зубах навязло, оно во всём и везде. Ладно, окей. А вот с обществом у Путина не получилось, общество фашистское. Вот фашистское общество, если брать Гитлера. Муссолини, Сталина частично, то оно такое очень энергетически заряженное, да, значит, вот собираются эти толпы, кричат «хайль», ещё чего-то, «отречёмся от старого мира», чего-то такое активное.
И.БАБЛОЯН: Простите, а пропагандистские сборища на федеральных каналах – это вот напоминает?
Л.ГОЗМАН: Понимаете, если бы в них участвовало больше, чем 15 человек – да, но у них ведь даже этого нет, и этого не хватает, потому что изо дня в день, из канала на канал одни и те же клоуны, и произносят одни и те же слова.
И.БАБЛОЯН: Их больше не становится, это правда.
Л.ГОЗМАН: Их больше не становится, конечно, не получается. Понимаете, на самом деле общество это совершенно не фашистское, конечно, оно абсолютно индифферентное. И если представить себе нашу страну, эту самую глубинную Россию в виде человека, не важно, мужчина или женщина, то, метафорически, да, я же психолог, для меня всё это человеческие вещи, вот, значит, если так себе представить человека, знаете, что это будет? Это очень старый усталый человек, уставший от жизни, которому, он ни во что не верит, ни на что не надеется, ничего не хочет, кроме того, чтобы его оставили в покое. Отвалите все от меня. Отвалите все от меня. Ничего эта страна не хочет, совсем ничего. И вот посмотрите, насколько она равнодушна ко всему. Равнодушна ко всему, нет в ней солидарности. То, что происходит в Белгороде, не волнует Тюмень. В Белгородской области людей убили, между прочим. Погибли люди, не по пьянке под трамвай попали, да, а на войне погибли. Надо помнить, что убил их Путин, их убил Путин, так же, как убил десятки тысяч украинцев, развязав этот страшный конфликт, точно так же вот наших сограждан тоже убил он. Не было бы никаких смертей, если бы не он. Не было бы никаких смертей, кому бы вообще в голову пришло? Можете себе представить, что ударило в голову украинским начальникам, чтобы они стали посылать беспилотники на Белгород? Чего ради? Чего ради? Это он начал войну, просто это надо помнить, сочувствуя невинным жертвам, а невинные жертвы, что в Украине, что в России, где угодно, заслуживают сочувствия. Понятное дело, люди не виноваты. На них бомба упала. Смотрите, в Белгороде это произошло, в Белгородской области. А вы чё думаете, в Тюмени или там, я не знаю, не знаю где, в Уфе – народ из-за этого плохо спал? Нет. Ну кто-то сопереживал.
И.БАБЛОЯН: А в Москве?
Л.ГОЗМАН: И в Москве тоже. Понимаете, в чём дело? У нас нет солидарности. То есть, есть солидарность человека с человеком, когда это мой брат, это мой друг, это мой сын – тогда, конечно, я за него переживаю и так далее. Но части страны не сопереживают друг другу, и вот трагедия в Шебекино – она никак не отражается, она никак не нарушает спокойствия людей в Новосибирске. Понимаете, ну никак. И это всегда так было, то есть, давно, по крайней мере. Смотрите, наши мудрые начальники запретили в своё время машины с правым рулём. Народ во Владивостоке вышел на улицы, потому что там все ездят на машинах с правым рулём. Просто не доложили, видимо, тогда Медведев был президентом, исполняющим обязанности – а может, и Путин.
И.БАБЛОЯН: Они забыли о размерах страны…
Л.ГОЗМАН: Они вообще про всё забыли. В его машине, на которой его возят, руль слева. Поэтому он думает, а зачем же руль справа, давайте его запретим. Там весь народ ездит на подержанных японках, у которых руль справа, ясное дело – это как-то мы не подумали. Ну хорошо. Запретили, запретили. Народ, понятное дело, вышел на улицу. Буча была страшная, страшная. Слушайте, слово «буча» нельзя произносить. Шухер был страшный. ОМОН посылали самолётами из Москвы, потому что тот ОМОН был ненадёжен. И что, народ переполошился? Я имею в виду, не на Дальнем Востоке, а вообще. Нет, конечно. Плевать.
И.БАБЛОЯН: Почему?
Л.ГОЗМАН: Почему-почему, потому что у нас мы не островная территория, потому что страна – это когда большая семья. В организме у нас есть нервная система, нервы, и поэтому если вы ударите палец, то больно всему организму – не пальцу больно, а вам больно. Я имею в виду, когда случилось что-то во Владивостоке, а больно в Калининграде. Вот тогда это страна. У нас даже когда следят за чем-нибудь, когда затрагивает, это тоже как спортивное зрелище. Вот Хабаровск, вспомните ситуацию в Хабаровске, людям плюнули в лицо, арестовали публично, демонстративно, избранного губернатора и поставили им клоуна – такого клоуна, что с ним нормальный человек на одном поле не сядет, с этим Дегтярёвым. Они поставили его губернатором. Начались протесты. Народ следил за протестами? Да, следил. Больше, чем за Владивостоком. Но следили как за спортивным матчем. Сломают они Путина или нет, или Путин там всех посадит, расстреляет и прочее. А вот сочувствия вот этому оскорблённому человеческому достоинству, которое, собственно, и вывело людей на улицы в Хабаровске – не за Фургала же они вышли, за себя.
И.БАБЛОЯН: Потому что их обманывают, конечно.
Л.ГОЗМАН: Чего вы нас за скот-то держите? Мы не скоты, мы люди. И они вышли, но сочувствия этому не было. Вот это очень старая, усталая страна не имеет будущего, у неё только прошлое. Причём, знаете, пожилые люди разные бывают, кто-то такой ого-го, дело не в физических силах, дело в нравственных силах, когда человек до самой смерти остаётся активным, и он в этом смысле не старик, конечно, ни в коем случае. Есть такие несчастные старики, у которых не просто всё в прошлом, а всё бессмысленно, понимаете? Вот это в прошлом – она эта страна наша, которая женщина старая или мужчина, не гордятся. Не гордятся. Они, понимаете, не гордятся плодами дел рук своих, они не могут сказать: «Посмотрите, что мы сделали, посмотрите, что мы совершили, как много мы совершили». Они этого не говорят, это могли сказать мои учителя мне, в преклонных очень годах. Это могли сказать мои коллеги многие в разных сферах, где мне доводилось работать. Я помню, как мне говорил это очень пожилой энергетик, очень пожилой, в трудом передвигающийся. Он мне говорил: «Ты посмотри, что мы сделали. Здесь же чистое поле было, смотри, какая гигантская станция. Посмотри, она электричество даёт на полстраны, тепло даёт на полстраны». Человек гордился, в этом смысле он был молодым, психологически он был молодым – а тут нет. Мы там плохо жили, зато это всё для детей, окей.
И.БАБЛОЯН: Кажется, что дети будут жить хуже.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Не может человек, который метафора страны, не может сказать «зато мы обеспечили детям будущее». Ребята, вы ни черта не обеспечили. Получается, что жизнь как жизнь страны – она была зря, она была бессмысленной, на самом деле. Вот ощущение, которое остаётся у многих людей сегодня, и…
И.БАБЛОЯН: Почему важно, чтобы было это чувство солидарности страны, почему это нужно? Вам скажет обычный человек: «Ну вот я живу свою жизнь, и живу себе спокойно».
Л.ГОЗМАН: Это верно. Он живёт спокойно своей жизнью, старается жить её по-человечески. В этом смысле я верю, что они, большинство из них старается жить как-то так.
И.БАБЛОЯН: Живи обычной жизнью. Как минимум, не делай зла.
Л.ГОЗМАН: Не делать зла, не ругать без необходимости, в общем, жить по заповедям более-менее, люди стараются так жить. Большинство людей старается жить именно так, хотят жить именно так. Ну конечно, они грешат, кто из нас не грешен – но они стремятся к этому. Зачем страна? А ощущение страны, что это не территория, а действительно страна, вы знаете, она придаёт некий смысл, люди в разных странах, простите за красивое выражение, отдают жизнь за родину. Для этого должна быть родина, не место, где ты родился, а родина, нечто большее, чем ты. Это общность, она должна быть, и вот тогда ты жертвуешь жизнью за эту общность.
И.БАБЛОЯН: Они сейчас гордятся, просто прошлым, не тем, что сами сделали.
Л.ГОЗМАН: Во-первых, они прошлым-то не гордятся на самом деле, это им Путин рассказывает, чем они гордятся. То, что он рассказывает, это же воспринимается как политинформация. Я это застал когда-то, советская политинформация, я это застал и я это помню. Вот докладчик что-то говорит, бубубу, бубубу, бубубу. Ты ему не возражаешь, потому что во-первых, на хрена, во-вторых, себе дороже. То есть, нет, там, конечно, мы как студенты, конечно, возражали, доводили их до белого каления – но в среднем я, конечно, не возражал. Окей, но он, этот средний человек – он сидит, считает мух, смотрит на потолок, ждёт, когда эта байда закончится. Заканчивается – и слава богу. Всё, что они говорят в телевизоре, и Путин что говорит – это политинформация, которая никого не затрагивает. Смотрите, они бьются в падучей, рассказывают про зверства бандеровцев и так далее. Люди смотрят, вроде рейтинги довольно высокие, вот, но на самом деле людей ничего не волнует. Их не волнует, что на Донбассе запрещают говорить по-русски. Никто, конечно, не запрещал никогда, но если поверить даже – нет, это их не волнует. Их не волнует распятый мальчик, не волнует, ей-богу. Их не волнуют эти лаборатории, которые делают русских женщин бесплодными, тоже одна из интересных, помните, мы, оказывается, воюем, чтобы уничтожить эти лаборатории.
И.БАБЛОЯН: Ну ещё боевые комары есть.
Л.ГОЗМАН: Их ничего не волнует. Их не волнует ничего вообще. Они смотрят этот бред в телевизоре, да, и потом спокойно ложатся спать. Они даже это не обсуждают между собой. Они не рассказывают друг другу, встретившись в курилке: «А ты знаешь, бандеровцы-то чего удумали, гады. Они вот удумали вот это». Нету таких разговоров. Ну нету таких разговоров, понимаете, в стране, нету. Путин говорит, мы там великий народ, ля-ля-тополя, опять же, нету национальной солидарности, тоже нету. Вот смотрите. Говорят, значит, имперцы все и так далее, уже Шендерович имперец там, ну понятно. Ну кто больше имперец, чем он, конечно!
И.БАБЛОЯН: Вообще, кажется в последнее время, что хуже Шендеровича человека нет.
Л.ГОЗМАН: Я даже думаю, что он не человек совсем.
И.БАБЛОЯН: Из мифологии.
Л.ГОЗМАН: Да. На самом деле, на самом деле, русское имперское сознание – это миф. Русская имперская политика – это не миф, это ещё как не миф, а сознание – миф. Смотрите, Ира. Когда рушилась империя в начале 90х, на самом деле рушилась, великая империя – ну хоть кто-нибудь чирикнул в её защиту? А когда-то акции можно было, собирай – не хочу, совершенно никто их не разгонял, всё можно было и так далее. Но не было этого, не было этого, никто не собирался, чтобы Советский союз или там Москва силой сохранили балтийские государства в составе империи. Наоборот, когда 13 января 91 года по приказу Михаила Сергеевича Горбачёва, я его очень люблю и ему благодарен, но, знаете, говорят «мёртвым – правду». Он это тоже сделал. 13 января 91 года по его приказу был штурм вильнюсской телебашни. И погибло 13 человек, 13 человек погибло в этой истории. В Москве собрался митинг почти миллион человек с протестом против этого. Это что, имперское сознание? Люди вышли с требованием свободы Литвы. Не за себя, за них, за други своя вышли, понимаете? Вот. Поэтому это враньё. Никакого нет имперского сознания, есть имперская политика руководства. Когда империя разрушилась, то русских или русскоязычных людей во многих бывших советских республиках стали сильно притеснять. Не в балтийских странах, нет. В Азии. В Туркмении, Казахстане, Таджикистане и так далее. Было хоть одно требование от этих патриотов, которых уже видеть невозможно, какое-нибудь было от них требование к правительству своему? Ладно, правительство аморально, люди, люди требовали «защитите наших соотечественников»? Не было такого, не было такого, понимаете. Не было. Нету этой солидарности тоже, на самом деле. И людям то, что делается государством от их имени – не надо. Им не нужна империя, им не нужен Донбасс, им не нужно вообще ничего, они ничего не хотят. Конечно, женщины и мужчины эти когда-то были молодыми, и когда-то у них были энтузиазм и были надежды. Вы не поверите, я, так сказать, давно живу. Я был маленький мальчик, но я помню полёт Гагарина. Я помню, как люди выходили на улицу. Люди выходили на улицу и кричали «ура» там и так далее – и никто не приказывал. Люди были в восторге от этого достижения. Ну а 91 год – 91 год, когда вы не были на «Эхе Москвы», а я был на праздновании года «Эха», и оттуда пошёл на площадь Лубянскую, где снимали Феликса, а туда пришёл от Белого дома, естественно. Так вот, люди обнимались на улицах, вы можете себе это представить? Вот просто на улице люди обнимались, незнакомые люди. Это что-то фантастическое было совершенно.
И.БАБЛОЯН: Я такое только в Ереване видела во время революции.
Л.ГОЗМАН: Вот, в Ереване во время революции было то же самое. И этой старой женщине, если считать нашу глубинную Россию женщиной, у неё было бабье лето. У неё было бабье лето, это был 14й год, это была Олимпиада и аннексия Крыма. И не осталось ничего от Олимпиады, даже скандалы с мочой забылись, потому что потом всё вытеснила аннексия Крыма, которая, к стыду нашему, вызвала такую радость у наших сограждан, это очень стыдно, но это правда вызвало радость. Радость ушла, осталась только злоба на весь мир. У этой страны очень низкая самооценка. Она смирилась с тем, что она ничего не производит, всё покупает, она смирилась с тем, что ей не нужна свобода, нельзя давать свободы. Вы, наверное, слышали эти разговоры: «А с нами иначе нельзя, если нам дать свободу, мы такое наворотим», – это же какой кошмар, что люди…
И.БАБЛОЯН: Откуда вообще эти фразы взялись?
Л.ГОЗМАН: Знаете, у Бродского есть «Конец прекрасной эпохи», там он говорит: «Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть, чтоб спросить с тебя, Рюрик». Это от Рюрика идёт. А в другой строфе он говорит: «Не князя будить, динозавра». Не знаю, откуда это идёт, это очень давно, действительно очень давно, но вот сейчас это так. Люди согласны, что им свобода не нужна, им ничего не нужно, и пусть нами правят как правят. И этим людям ничего не интересно, им не интересно будущее. Вы не можете их завлечь какими-то проектами. Помните, Шойгу пообещал города.
И.БАБЛОЯН: Города построить, да.
Л.ГОЗМАН: Пять городов. Он сказал, потрясающий менеджер, он сказал: «Построить три, а лучше пять городов в Сибири, где будет 300-500 тысяч, а лучше по миллиону жителей». Вот уровень планирования «три, а лучше пять, 300-500 тысяч, а лучше миллион» – он, конечно, гениален. Вот это глубокая проработка вопроса.
И.БАБЛОЯН: Он разные цифры называл, что сейчас попадёт в точку.
Л.ГОЗМАН: Вот скажите, кто-нибудь взволновался по этому поводу? Нет. Национальные проекты, про которые уже даже смеяться забыли. Ир, а ведь у этой страны нету лидера. Нету лидера у этой страны, есть генеральный директор предприятия, который сидит в Кремле или в бункере и даёт команды: «Танки сюда, деньги сюда, бабушке крышу починить», – всё делает. Но всем же наплевать, чё он говорит. Его прямые линии, его пресс-конференции, выучивание, системы, которые замеряют рейтинг на телевидении, вот сколько народу включило, сколько выключило – его же не включает. И только те, кому по должности положено, его слушают. И то, комментаторы большинство, я видел, большинство комментаторов предпочитают прочесть резюме его выступления и комментировать уже по резюме, якобы они его слушали. Его вообще никто не слушает. Это президент страны! Франклина Рузвельта, когда он выступал с радиообращениями, слушало 60 из 120 миллионов населения США.
И.БАБЛОЯН: Так он разные вещи говорил, а тут всё одно и то же. Хочешь ты слушать одно и то же? Можно за него речи уже писать.
Л.ГОЗМАН: Легко. Но понимаете. Рузвельта слушали, а этого не слушают. Более того, тут на его жизнь покушались, как нам Песков сказал, взрыв дронов над Кремлём. Ребята, это покушение на вашего президента. Вы же за него голосовали, вы же за него голосовали. Причём многие на самом деле голосовали. А чего ж не возмущаетесь-то? А плевать. Покушение – покушение. В Гаагу его грозятся отвезти и говорят, что ордер пожизненный, и чего? Народ возмутился? Пошёл к посольству Нидерландов его яйцами закидывать? Нет, никто не пошёл, никому ничего не надо. И вы знаете, Ир, мне кажется, единственное, во что поверила страна, это то, что мы окружены врагами, нас все ненавидят. И вот на этом мироощущении очень легко поверить в то, что на нас напало НАТО, в это легко поверить. Но знаете что?
И.БАБЛОЯН: На это тоже наплевать?
Л.ГОЗМАН: На это тоже наплевать. Не будет никакой «Вставай, страна огромная» в масштабе страны, не будет. У этой старой, уставшей от жизни женщины уже нет энергии даже защищаться. Даже защищаться. Ей наплевать на всё, абсолютно. И поэтому никаких бурных реакций народа не будет. Телевизор может устраивать истерику, но людям всё равно, и это, между прочим, хорошо. И это хорошо, потому что это посылает нам надежду, когда всё закончится – а похоже, что оно закончится, когда оно закончится – то люди-то, в основном нормальные. Я понимаю, что украинцы со мной не согласятся, скажут: «Все фашисты». Ну да. Но я-то думаю, что люди, в основном, нормальные, и они смогут вернуться к нормальной жизни, я, по крайней мере, очень на это надеюсь. Я, наверное, неприятные вещи говорю…
И.БАБЛОЯН: Очень, поэтому на этой позитивной ноте надо срочно прерваться, пока мы в депрессию не вогнали людей.
Л.ГОЗМАН: Я же могу ещё какие-нибудь гадости сказать.
И.БАБЛОЯН: Не сомневаюсь. У меня ещё миллион вопросов. Но мы уже и так перебрали по времени с этой рубрикой, поэтому давайте мы на этой позитивной ноте психологию события и закроем. И вернёмся к этому ещё в следующих программах, потому что это какая-то бездонная совершенно тема. Но вы вот сказали, что у страны нет лидера, но есть лидеры в медиа-пространстве.
Л.ГОЗМАН: О да.
И.БАБЛОЯН: Как минимум, таких людей двое, таких мужчин двое, и наша рубрика «Борьба со злом», и тут хотелось бы, чтобы кто-то был добро, которое побеждает или борется со злом – но у нас два персонажа, и оба они олицетворяют полнейшее зло, это Кадыров и это Пригожин. Так почему же это борьба со злом?
Л.ГОЗМАН: Это не борьба со злом, это самоистребление зла. Это просто очень хорошее событие – самоистребление зла. Высоцкий как гениальный человек описал это очень давно. Помните, в заколдованных болотах там кикиморы живут – он там про всякую нечисть. Всяка нечисть не проезжих сеет страх. Да. А потом они, чтобы творить совместное зло, поделиться приехали опытом. И у них началась дискуссия, как у Пригожина с Кадыровым сейчас, когда Змей Горыныч влез на древо и ну раскачивать его, а Соловей-разбойник тоже был не только лыком шит – и так далее. И заканчивается это тем, что «Билась нечисть грудью в груди и друг друга избивала. Прекратилися навек безобразия, ходит в лес человек безбоязненно». Безобразия не прекратятся, это понятно, но…
И.БАБЛОЯН: В лесу по-прежнему страшно.
Л.ГОЗМАН: Но если они друг друга изведут – это прекрасно. Понимаете, два банд-формирования сцепились между собой не просто на потеху толпе, а они забили стрелку Пригожину. Если Пригожин придёт, да ещё со своими людями – они там. Допустим, друг друга перестреляют, знаете. я не сильно огорчусь. Вот я не очень сильно огорчусь, воздух будет чище, на самом деле, кто бы из них не победил, я не могу сказать, за кого я из них болею. Мне, в общем, всё равно. Мне всё равно…
И.БАБЛОЯН: Оба хуже, как говорят.
Л.ГОЗМАН: Хоть бы они друг друга истребили, как говорят, чтобы их вообще не было. Но, конечно, это интересная штука какая – Пригожин, как мне кажется, просто впал в некую истерику, когда испугался, что на него сейчас повесят проблемы Бахмута и президент от него отвернётся, а тогда ему жить ровно 5 минут после этого, потому что его все ненавидят. И его понесло, при том он парень очень амбициозный, может, он действительно собирается стать президентом Российской федерации, я не знаю.
И.БАБЛОЯН: Не дай бог!
Л.ГОЗМАН: Не станет, нет-нет, не хочу тратить время на доказательство, но не станет. А люди Кадырова – мне кажется, они напрыгнули на него не сами, а по распоряжению из Кремля. Мне кажется, какие-то кураторы из Кремля попросили Рамзана Ахматовича, Рамзан Ахматович как человек очень тонко чувствующий бандитскую иерархию – он, между прочим, смотрите, не он ответил Пригожину, его младшие братья ответили Пригожину. Вот как. Пригожин потом тоже сообразил, и им потом уже стали отвечать тоже его люди, а не он, а он как бы тоже в стороне. Но первая ошибка его была, конечно, и Кадыров его в этой бандитской разборке пока переигрывает. Но…
И.БАБЛОЯН: Кадыров переигрывает, думаете?
Л.ГОЗМАН: Да, в этом взаимодействии. В этом взаимодействии, в этом поединке, в этом эпизоде, в этом сете, скажем так, переигрывает. А уж кто там как – я не знаю. Вообще, это показатель такого хаоса и распада – не распада. Но очень большого хаоса наверху. Вы знаете, вот они создали, ну, Путин и его товарищи, создали вот эти бандформирования, рассчитывая их использовать для своих целей – и использовали их для своих целей, да, но… где ж это было, у Корчака король Матеуш Первый, и там девочка одна говорит, что нельзя использовать дрессированных змей в бою, потому что ты не знаешь, на кого она кинется, она плохо дрессируется, змея – поэтому змей не надо. Львов, слонов можно. Девочка-африканка, это она королю Матеушу объясняет. Змеи вдруг начали кидаться, по крайней мере, друг на друга ,возможно, потом они кинутся на хозяина. Это очень большой показатель распада. И. конечно, характерно, что именно сейчас произошло событие вроде как не криминальное. Есть такой патриот и депутат Константин Затулин, вот такой парень из комсомольцев, я его знаю, имел удовольствие, очень осторожный. Очень системный человек, совсем не бунтарь нисколько, комсомол бунтарей не воспитывал, и он вдруг выступил и сказал, что ни одна из целей специальной военной операции не достигнута, вообще ни одна, и что она быть достигнута не может, что это была ошибка и так далее, и так далее. Он вообще выступил прямо как хоть ему давай в Брюсселе послезавтра выступать, понимаете. Совершенно. Во-первых, он что, раньше этого не понимал? Понимал! Это с первого дня было понятно.
И.БАБЛОЯН: Что это ,крысы бегут? Они же пока не бегут.
Л.ГОЗМАН: Знаете что? Есть, конечно, шанс, что Константину Затулину велели это сказать, что Кремль готовит отступление, готовит признание поражения. Может быть, мне кажется, что они чувствуют, что рука вот эта, кулак разжимается, сласть ослабевает, не потому разжимается, что хотят разжать, а вот ведь власть – она тоже старая, тоже старшая , она тоже ничего не может. Вот кулак разжимается, и они ищут место в будущей жизни. И, поскольку война проиграна, то на до заявить первым, что она проиграна, надо стать одним из первых, кто это сказал, и вот Константин Затулин это сказал сейчас. И сейчас мы посмотрим, а что с ним будет – если они изгонят его из фракции, из Думы, отовсюду, под машину попадёт, не дай бог – одна ситуация. А если ничего с ним не будет – значит, распад абсолютный. Там уже, понимаете, не только глубинный народ не обращает внимания на слова своего любимого президента, но и элитам уже по фигу абсолютно, и элиты уже ведут себя так, как будто его уже нет.
И.БАБЛОЯН: Ну я просто не очень понимаю. Если они не могут тогда сказать, потому что нам всё время политологи с начала этой войны рассказывают, в смысле, журналистам, что каждый боится, до смерти боится слово сказать. До смерти боится.
Л.ГОЗМАН: Да, а тут вот что-то произошло.
И.БАБЛОЯН: И говорят.
Л.ГОЗМАН: И это не отмороженность Затулина, я не могу поверить, что он решился на что-то рискованное. Ну не такого типа парень, это значит, он почувствовал, а он в коридорах власти с рождения – просто с рождения, он комсомолец был, комсомольский деятель, значит, он почувствовал, что уже можно и, может даже, нужно, чтобы потом сказать: «А я первый сказал, а я не испугался, а я сказал», – и так далее. Кого интересовал Затулин ещё вчера? Никого.
И.БАБЛОЯН: Да он как будто и не особо говорил что-то. А что ему говорить, помимо того, что он депутат Государственной думы, я знаю, что он за страны СНГ отвечал, не знаю, отвечает ли до сих пор. Куда ни посмотри, в какую страну ни посмотри, везде что-то да происходит.
Л.ГОЗМАН: Это везде, у нас такая прекрасная внешняя политика. Константин – он, понимаете, вдруг понял, что можно это сказать. И что выгодно это сказать. Это означает, что он, может, у него ложная информация, он не сильно информированный человек, потому что он депутат, кто ему рассказывает, но такое впечатление, что он считает, что Путина уже нет – то ли его свергли, то ли убили, чего о нём говорить? На этом фоне разборки Пригожина с Кадыровым могут вылиться в полномасштабное боевое противостояние.
И.БАБЛОЯН: Это два человека, очень агрессивно настроенных человека, один из которых просто преступник, второй, ну мы его тоже считаем преступником – ну просто один действительно отсидевший уже. Неважно, они оба с армией за своей спиной, с вооружёнными людьми.
Л.ГОЗМАН: Ну да.
И.БАБЛОЯН: Как они не понимают, что разборки между этими людьми могут вылиться во что-то страшное, более массовое, а не то, что они друг друга переубивают.
Л.ГОЗМАН: А может, они не могут ничего сделать.
И.БАБЛОЯН: То есть, они взрастили монстров, которых не могут контролировать?
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно. А с людьми всегда так бывает, всегда так бывает, взращивает – а потом опа, и с этим человеком ничего не сделать. Вышел из-под контроля, он пошёл гулять. Ну как мы в себе выращиваем что-то, что потом гуляет без нас, да, так и здесь. Понимаете, если бы не выступление Затулина – я бы склонялся к тому, что это приказ Кремля. Выступление Затулина – очень серьёзно, мне кажется, и требует отнестись более серьёзно к конфликту Пригожин-Кадыров и не исключено, что они вступят просто в бой друг с другом, почему бы нет, тем более, Пригожин своих бойцов из Бахмута вывел, делать им теперь нечего, а махаться надо.
И.БАБЛОЯН: Ну будем наблюдать, что там теперь будет происходить. Думаю, что в понедельник какая-то реакция как минимум от Дмитрия Пескова по поводу Затулина, думаю, будет. Кто-то спросит, какая-то реакция будет, это любопытный факт. Ну у нас с вами остаётся чуть больше 10 минут, третья часть. По ту сторону событий, по ту сторону событий очередной форум будет проходить, очередное собрание будет проходить оппозиционно настроенных единомышленников. Наверное, так можно назвать это мероприятие?
Л.ГОЗМАН: Ну я не знаю. В общем, оппозиционно настроенных эмигрантов, там соберётся, в последнем письме из Брюсселя было сказано, что 500 человек. Так сказано. Я не знаю, может быть, 500 они считают, что 250 будет членов Европарламента, не знаю, как они считают – в общем, много, и мы с вами туда едем. Там очень плотный график, прямо всё без перерывов идёт, посмотрел, никаких тебе кулуарных общений.
И.БАБЛОЯН: Наотдыхались, да. Главное, чтобы польза от этого какая-то была.
Л.ГОЗМАН: Надо думать о России, помните, как у этого, в Ширвиндта была миниатюра «Думаем о России». Мы едем думать о России. Насколько это бессмысленное мероприятие? Многие считают, что бессмысленное. Во-первых, я думаю, что …
И.БАБЛОЯН: Я в том числе.
Л.ГОЗМАН: Я более терпимо так к этому отношусь, во-первых, туда надо ехать за свои деньги – они не оплачивают ничего никому. Поэтому как-то приятнее считать, что это осмысленное дело, а не то, что ты как дурак заплатил ни за что. Но на самом деле, если всерьёз, очень важно то, что происходит на площадке Европарламента с участием той части депутатского корпуса Европарламента, которые считают, что с будущей Россией можно иметь дело. Андрес Кубилюс, мотор этой конференции, бывший премьер-министр Литвы, замечательный совершенно человек, очень уважаемый, он создал даже в Европарламенте группу, которая называется Friend of European Russia, «Друзья европейской России». Он верит в то, что в России может быть демократия. То, что мы имеем сейчас, это очень-очень печально и трагический сбой- но, в принципе, демократия в России возможна, он верит в это. Я тоже, кстати, в это верю. И, значит, эта встреча в этом смысле важна, потому что, мне кажется, одна из функций, чё может делать это русское сообщество, оказавшееся в изгнании, да? Ну есть вариант, который был опробован 100 лет назад, закончилось всё на Сен-Женевьев де Буа, кладбище, и всё исчезло. Кто умер, кто ассимилировался. Отдельные люди чего-то сделали, но именно как отдельные люди. Но они ничего не смогли сделать ни для России, ни для Европы, для мира, на самом деле. Их потенциал, это были блестящие люди, блестящие совершенно – их потенциал ну просто вот растворился, куда-то делся, исчез – и мы можем повторить их судьбу. Если, конечно, Владимира Владимировича не свергнут, что хотелось бы. Мы можем повторить их судьбу, а можем не повторить. Вот я вижу некоторые задачи для нас, оказавшихся здесь – это лоббирование правильной, с нашей точки зрения, политики Запада по отношению к России. А что правильно, мне кажется? Правильно давать оружие Украине, потому что вот такая, простите за это слово, изгаженное всякой сволочью, существует такая патриотическая позиция сегодня русского человека – это желание скорейшей победы Украине, потому что только их победа даёт нам такой маленький шанс на возрождение. Без их победы у нас шансов нет вообще. С их победой он очень маленький, но есть, поэтому патриотическая позиция = это победа Украины, а значит, мы должны убеждать Запад в необходимости победы Украины, а значит, мы должны лоббировать поставки оружия, объяснять, что не надо бояться, что если Путин загнан в угол, то он использует ядерную бомбу – и так далее. Мне кажется, что мы должны. Надеюсь, встреча в Европарламенте как-то этому поможет, мы должны бороться с дискриминацией против наших сограждан, дискриминации по паспорту. Те, кто за рубежом, знают это по себе. Те, кто в России, дай вам бог этой ситуации не испытывать на себе, все знают, что кто бы ты ни был, как бы ты с Путиным ни боролся, у тебя здесь масса проблем просто потому что ты из России. Просто потому что ты российский человек. С этим надо бороться не просто для самозащиты, хотя это тоже вполне достойно, почему же не защищать себя – кто тебя защитит, ели ты себя не будешь защищать, но мне кажется, вот этот потенциал российской эмиграции сегодняшней – он на самом деле больше, чем лоббирование чего-то по отношению к России. И он больше, чем потом вернуться и отстраивать свою страну, что, я надеюсь, многие из нас доживут и будут это делать, естественно, больше. В мире, в Европе, в европейской цивилизации, которой мы, конечно, принадлежим, хотя нас пытаются из неё выпихнуть – прежде всего, сам Путин, конечно. У этой европейской цивилизации масса проблем, масса кризисных ситуаций сейчас, в последние годы, просто огромное количество. Мне кажется, что опыт наших соотечественников, которые являются одновременно и европейцами, и особыми европейцами, европейцами, приехавшими из другой страны – мне кажется, их потенциал может быть использован не только для возрождения, восстановления России, но и для решения некоторых проблем Европы на сегодня. В этом смысле очень важно, чтобы у таких имеющих голос в СМИ людей в российской оппозиции были контакты с разумными лидерами Запада. Вот. И один из этих контактов будет в понедельник-вторник, и посмотрим, что из этого получится. Но получиться может, получиться может, ничего нам не гарантировано, конечно.
И.БАБЛОЯН: Я не политик совсем, никогда к этому не стремилась и не стремлюсь и поэтому могу глупости говорить. Знаете…
Л.ГОЗМАН: В отличие от политиков, которые всегда говорят исключительно умные вещи, исключительно.
И.БАБЛОЯН: Исключительно. Но мне кажется, что основной задачей людей, которые уехали. Которые имеют какой-то политический вес здесь, которые имеют голос, которые могут разговаривать с чиновниками – должна быть забота о гражданах, которые остались внутри России, и каким-то образом лоббировать их интересы в первую очередь, потому что мы находимся в безопасности, мы находимся на свободе, не под давлением…
Л.ГОЗМАН: А как?
И.БАБЛОЯН: Это хороший вопрос, это вопрос к политикам, политтехнологам.
Л.ГОЗМАН: На самом деле, мне кажется, это делается, потому что персональные санкции – вещь очень серьёзная на самом деле, очень серьёзная вещь. Эти все палачи – они должны знать, что их накажут, должны знать, что их накажут. Но есть ещё одна вещь такая же – главной заботой о наших согражданах является скорейшее изменение политической структуры в России. Это главное, на самом деле. И поэтому…
И.БАБЛОЯН: Извне страны сложно на это как-то повлиять.
Л.ГОЗМАН: Почему? Извне страны можно повлиять на ход войны довольно сильно, потому что…
И.БАБЛОЯН: Повлиять на поставки оружия?
Л.ГОЗМАН: Да, нас пока здесь слушают – ну, выслушивают, по крайней мере, потому что политики не Западе – не все, а умные, понимают, что мы знаем, о чём говорим, когда мы говорим о Путине, о системе – мы знаем, о чём говорим, мы там жили, мы не по книжкам знаем. Но есть ещё одна вещь, которую должна делать российская оппозиция – и делает, но можно было бы лучше. Это помощь тем, кто вынужден бежать из страны. Их надо принимать нормально, этих людей надо нормально принимать, они должны получать поддержку в смысле бюрократических структур, чтобы кто-то ими занимался. Они должны получать элементарно крышу над головой, понимаете, и далеко не все могут просто по возрасту, по состоянию здоровья так, как организовывает это прекрасный Ковчег, когда делает там общежития бесплатные для людей. Это здорово, прекрасно – но это не для всех. А если человек уезжает с подорванным здоровьем, а если человек уезжает уже в возрасте и так далее – этим тоже надо заниматься.
И.БАБЛОЯН: Спасибо большое, это был Леонид Гозман, я Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся в следующее воскресенье в 5 часов по Москве, надеюсь, будем в одной студии. Спасибо.
Л.ГОЗМАН: Я тоже надеюсь.