«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Эта сволочь, которая призывает к убийству людей постоянно из телевизора — они должны бояться. Они не боятся божьего суда, людского суда — но пусть они боятся пули. Поэтому у меня нет никакого сочувствия ни к Татарскому, ни к Прилепину…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте, добрый день! Вы смотрите «Живой гвоздь», YouTube-канал. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман собственно.
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Я Ирина Баблоян. Ставьте лайки активно. Здесь нет баннера, потому что он уехал на встречу с Виктором Шендеровичем. Даже баннер уехал на встречу с Виктором Шендеровичем.
Л. ГОЗМАН: И мы поедем сразу после передачи.
И. БАБЛОЯН: И мы поедем на встречу с Виктором Шендровичем. Если вы находитесь в Германии, у вас еще есть возможность, целый час до начала, чтобы тоже попасть на встречу с Виктором Шендеровичем. Кстати говоря, с Леонидом тоже будет встреча. Правда, в Дюссельдорфе. Верно я говорю? 16 мая в 19:00. А про что вы будете рассказывать?
Л. ГОЗМАН: Заявленная тема — «Свобода, которую мы выбираем». Вот про это поговорим. Кроме того, там будут вопросы, ответы, вопросы, на которые в принципе нет ответов, ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: Но это, кстати, для нашей программы хорошая тема — «Свобода, которую…».
Л. ГОЗМАН: Да пожалуйста, завсегда. Только мы с вами всегда не успеваем вообще ни черта.
И. БАБЛОЯН: Мы, кстати, и сегодня, я думаю, не успеем, потому что тем очень много. Тем очень много, но мы начнем классически, с «Психологии события», а дальше, я надеюсь, как пойдет. Но я про баннер-то что вспомнила. Баннера здесь нет, qr-код не виден, но в YouTube в трансляции вы видите qr-код, чтобы, если вы захотите, нам задонатить. Всё, все важные слова сказала, еще раз ставьте лайки, а мы начинаем. «Психология события».
Вы выпустили статью про оппозицию по итогу форума, который проходил. В выходные Михаил Ходорковский собирал оппозиционеров, журналистов, активистов, адвокатов. На части встреч была я, на части встреч были вы, часть нельзя вообще разглашать. Но все это проходило под эгидой, что нужно, значит, оппозиции объединиться. А статья ваша называется, как я понимаю, «Раскол оппозиции, которого не было». Почему, как так?
Л. ГОЗМАН: Да потому что его не было. Потому что все разговоры о расколе российской оппозиции — это, по-моему, знаете, такой феодализм, когда путают начальника с людьми. Раскол есть между начальниками. Между, я бы сказал, грандами. Вот гранды оппозиции периодически между собой ссорятся. Это бывает, это нормально и так далее.
Но вообще что такое оппозиция? Вот смотрите, в Великобритании есть оппозиция теперь уже его величества. Долго была ее величества, теперь его величества. Оппозиция его величества — это те люди, которые рассчитывают на следующих выборах побороться за власть и законными, публичными процедурами прийти к власти или войти в коалицию. В общем, что-то такое сделать. Это называется оппозиция его величества. Вообще в любой нормальной стране оппозицией называется именно это — те, кто законным путем. О’кей. У нас такой оппозиции нет с нулевых годов. Не потому, что мы плохие, а потому что…
И. БАБЛОЯН: Потому что они плохие.
Л. ГОЗМАН: Потому что государство такое хреновое.
И. БАБЛОЯН: Не разрешает.
Л. ГОЗМАН: Да, уже с нулевых годов было абсолютно невозможно прийти к власти с помощью выборов. Ну все, ну понятно. И слово «оппозиция», смысл слова «оппозиция» у нас резко изменился. Оппозицией стали называть себя и называться люди, которые, во-первых, открыто выражали несогласие с режимом. Еще с нулевых годов. Которые открыто с Ельциным выражали несогласие — они были оппозицией в той степени, в которой они пытались бороться за власть законными путями. А с нулевых годов уже все, борьбы за власть нет, уже сидит вечное солнце наше. Никто ж не думал, что он будет столько сидеть, но он сидит. о’кей. И оппозицией стали люди, которые, во-первых, открыто выражают протест, которые устраивают протестные акции и ходят на них. Вот это все оппозиционеры. Эта оппозиция уже не имела шансов прийти к власти. Но было мгновение надежды — 2011-2012 годы, вот это вот: Болотная площадь, проспект Сахарова.
И. БАБЛОЯН: Казалось, что это можно.
Л. ГОЗМАН: Но обратите внимание, Ира, что тогда у нас тоже надежда была не на демократические методы, а на испуг власти.
И. БАБЛОЯН: Что они увидят огромное количество людей на улице…
Л. ГОЗМАН: Вот сейчас они испугаются, «Жулики и воры, 5 минут на сборы», а потом только будут выборы и все прочее.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Но тогда это казалось реалистичным сценарием.
Л. ГОЗМАН: Казалось, но очень недолго. А вот, например, когда уже были протесты по поводу, допустим, Московской городской думы или по поводу Ивана Голунова…
И. БАБЛОЯН: Но протесты, когда были выборы в МГД — мне кажется, они были серьезными. Это когда Любовь Соболь там с палаткой выносили буквально из двора.
Л. ГОЗМАН: На диване на каком-то.
И. БАБЛОЯН: Ну конечно, они были серьезные.
Л. ГОЗМАН: Все правильно, они были очень серьезные. Но уже было понятно, что от власти можно добиться конкретных уступок, но нельзя власть сменить таким образом. Вот отпустите Ивана Голунова — отпустили, отлично. Вот пересчитайте что-то или отмените электронное голосование — не пересчитали.
И. БАБЛОЯН: Ну, где-то там, в каких-то участках что-то там.
Л. ГОЗМАН: Но это уже была борьба за отдельное. Как бы несменяемая власть, от которой мы требуем отдельных уступок. Сейчас ситуация еще раз изменилась. Значит, кто такая оппозиция в России сегодня? Те, кто в России — это люди, которые сидят в тюрьме, или люди, которые ждут посадки. Вот либо-либо. Потому что уже ничего другого не осталось.
И. БАБЛОЯН: Как же, а кто эти люди, которые в выходные здесь собирались?
Л. ГОЗМАН: Здесь. Они откуда приехали, не помните?
И. БАБЛОЯН: Из разных стран. Не из России. А, нет, там было несколько человек.
Л. ГОЗМАН: Было не знаю сколько — 2, 3, 4 человека, которые приехали инкогнито. И я за них очень боюсь. Потому что я уверен, что внутри этого зала были стукачи. Потому что они всегда есть. Я уверен, что там была съемка, и их по камерам идентифицируют, этих ребят. Я очень за них боюсь. Если бы у меня была возможность с ними разговаривать — я просто про них не знал, — я бы это им, по крайней мере, сказал. Мне кажется, что они хотя бы должны были быть в масках на этом собрании, не показывать лица. Но тут уж что есть, то есть. Взрослые люди, в конце концов.
Так вот, оппозиция в России — это те, кто сидят или ждут тюрьмы на сегодняшний день. Но есть зарубежная оппозиция. Россию покинуло — вот я сегодня видел, — 1,3 миллиона, что ли, за последний год. Ну, или с начала войны. Значительная часть из них или часть из них — это люди, которые уехали не по своей воле. Значит, они сохраняют свою идентичность, идентичность европейских русских. Они не эмигранты, они изгнанники. И они сохраняют идентичность противников Путина.
И. БАБЛОЯН: А мы с вами кто?
Л. ГОЗМАН: Мы изгнанники, конечно. Нет, я не эмигрант.
И. БАБЛОЯН: Я тоже нет.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Разумеется, мы в изгнании. И они продолжают действовать как противники Путина. Посмотрите, вот эти люди. Их я не знаю сколько. То, что тут было 200-250 — это же ничего не значит. Вообще их там несколько десятков тысяч, я думаю, по Европе сейчас. На самом деле, может, их больше. Просто кто-то, оказываясь здесь, вынужден все силы бросать на адаптацию, на решение бюрократических проблем, на зарабатывание денег, на пропитание, в конце концов, просто. Так что им просто некогда заниматься.
Но чуть-чуть более-менее обустроившиеся люди — что они делают? Смотрите, они делают очень разные вещи. Кто-то собирает деньги на гуманитарную помощь. Вот я знаю людей, которые не просто деньги собирают, а покупают печки, генераторы и доставляют их в Украину. Сами. Отлично. Кто-то собирает деньги на вооруженные силы Украины, непосредственно туда. Кто-то помогает украинским беженцам. Кто-то помогает — чудное слово «релокация», значит свалить из России. Все помогают друг другу. И это, конечно, великолепная в этом смысле атмосфера, очень хорошая, мне кажется. И очень многие устраивают всякие мероприятия в своих городах.
Это очень важно. Это не только важно потому, что все-таки чувствуешь себя собой, когда ты это делаешь, но это важно потому, что немцы, испанцы, французы, которые видят это, понимают, что не все русские фашисты. Что не все за войну. Это нужно и тем, кто сейчас здесь, чтобы к ним лучше относились, но это точно понадобится, когда рухнет этот проклятый режим, и надо будет выстраивать новые отношения с миром у того государства, которое будет возникать. Или государств, нескольких — я думаю, что Россия распадется, я почти уверен в этом. Но все равно надо будет выстраивать отношения с миром. И в этом смысле отношение, что «не все вы фашисты» — это на самом деле очень важная вещь.
И. БАБЛОЯН: То есть как это работает? Психологически это работает, что вот есть такие — значит, внутри страны тоже есть такие.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Россия не вся сводится… Слушайте, это то, что сказал кто-то из лидеров «Пражской весны» после демонстрации «семерых смелых» на Красной площади 25 августа 1968 года. Он сказал: «У нас есть теперь как минимум 7 причин, которые не позволяют нам ненавидеть русских». 7 человек вышли всего! Конечно, это не на всех в Праге подействовало. Не на всех чехов это подействовало, это понятно. Но на противников это подействовало. И это очень важная вещь на самом деле.
И вот эти ребята или такие, как они, собрались сейчас благодаря Михаилу Борисовичу Ходорковскому, которому огромная благодарность, что он это все организовал. Огромная благодарность, очень важное было мероприятие, мне кажется. Вот они там собрались. Эти ребята не имеют конфликтов между собой. И мне кажется, что вот это и есть оппозиция. В моем понимании оппозиция — это не Ходорковский, которому я благодарен за то, что он сейчас сделал. То есть Ходорковский тоже оппозиция. Но когда произносится слово «оппозиция», у меня возникает образ не Ходорковского, не Каспарова, даже не Навального.
И. БАБЛОЯН: А кого?
Л. ГОЗМАН: А вот этих парней и девчонок, которые что-то делают сами. Людей. Оппозиция для меня — это те тысячи людей, которые против Путина и которые по мере сил что-то такое делают для ослабления его режима.
И. БАБЛОЯН: Внутри страны?
Л. ГОЗМАН: И внутри, и снаружи. Это неважно. Вот я такой человек любопытный — я разговаривал, я слушал, что люди говорят, и так далее. Нет противоречий между этими людьми! И конфликтов никаких нет. Нет между ними конфликтов, совсем. И конфликтов между ними и теми, кто остался, тоже нет. Вы от этих людей не услышите сентенций, что каждый, кто платил налоги, виноват. Вот никогда они такого не скажут. А знаете почему не скажут? Потому что они оттуда. Они только что оттуда, они не…
И. БАБЛОЯН: Не Гарри Каспаров, который уехал.
Л. ГОЗМАН: Это вы называете имена.
И. БАБЛОЯН: Я называю, потому что он миллион раз говорил, в том числе у меня в эфире, про то, что если вы продолжаете платить налоги, значит, вы пособники.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Так вот они этого не говорят. И понимаете, у них остались и друзья, и близкие,и все там. У них не изменилась референтная группа. Когда они что-то делали в России, они искали одобрения определенной группы людей. Все мы ищем, это называется референтная группа. Так вот референтная группа не изменилась. Страна пребывания изменилась, а референтная группа не изменилась. Нет конфликта между ними и оставшимися.
И. БАБЛОЯН: Откуда тогда иллюзия того, что есть конфликт?
Л. ГОЗМАН: А иллюзия абсолютно феодальная на самом деле. Что оппозиция — это сторонники Каспарова, или сторонники Каца, или это сторонники Ходорковского, или это сторонники еще какого-нибудь гранда, и так далее. Ребята, я, например — мне кажется, я имею право себя называть оппозицией. Мне так кажется. Слушайте, у меня нет лидера. Как Егор Гайдар, светлая ему память, ушел в мир иной, у меня лидера нет. И он мне не нужен.
Когда я ходил на акции, которые проводились по призыву Навального — спасибо Навальному, что он это организовывал, но я приходил не потому, что меня Навальный позвал. Я приходил, потому что я хотел прийти. Я сам. И мои друзья хотели. Вот мы созванивались, говорили: «Что, пойдем?». — «Пойдем». — «Пошли, ладно». — «Несанкционированный». — «А хрен с ним».
И. БАБЛОЯН: Но это же все равно в какой-то степени идти за лидером, если этот человек организует и собирает людей.
Л. ГОЗМАН: Нет. Михаил Борисович Ходорковский — еще раз спасибо ему за эту конференцию. Вот он организовал эту конференцию. Но вы знаете, ее мог бы организовать, наверное, Андрюс Кубилюс. Но не организовал. Но мог организовать. А мог организовать Сорос. А мог еще кто-нибудь дать какие-то деньги и эту конференцию провести. И что, Кубилюс был бы нашим лидером? Опять же, при огромном уважении к этому человеку.
И. БАБЛОЯН: Некоторые считают, что Сорос наш лидер, поэтому…
Л. ГОЗМАН: Вот именно. Ну ерунда же полная. Но есть несколько человек, которые обладают медийной известностью и так далее. Между ними действительно идет борьба, что естественно, нормально и правильно на самом деле. И ничего плохого в этом нет, потому что политика дело конкурентное. Но в нормальной политике как определить, что я вот такой крутой, а ты нет? А потому что за меня вот столько голосов подали, а за тебя вот столько. Нормально? Да, вот видно.
Другой вариант. Нет выборов? Хорошо, я могу вывести 100 тысяч человек на улицу, а ты 15 человек можешь вывести на улицу. Вот и разница между нами. Собственно говоря, это то, что говорил Навальный. Он очень справедливо говорил. Но сейчас нет массовых мероприятий в Москве, в России. А если будут, их расстреляют из пулеметов.
Значит так, о’кей, как сегодня доказать, что ты крутой? Есть два критерия всего. Внимание средств массовой информации. Гарри Каспаров публикуется в Wall Street Journal, а Петя Тютькин не публикуется в Wall Street Journal. Поэтому Гарри Каспаров круче. Ну а что еще взять? Или председатель Еврокомиссии Кристина фон дер Ляйен или Урсула…
И. БАБЛОЯН: Урсула.
Л. ГОЗМАН: Урсула фон дер Ляйен, о’кей. Она, допустим, встретится с этим, этим и этим. О’кей. А вот с этими она не встретится. Этих она не примет, она не будет на них время тратить. Значит, вот те, с которыми она встретится — те, значит, самые крутые.
Это важно на самом деле. Не потому это важно, что эта самая Урсула кого-то объявит любимой женой и назначит премьер-министром новой России. Нет, конечно, такого ничего не будет. Хотя я не исключаю, что кто-то в это верит, но этого не будет совершенно точно. А потому это важно, что когда вот эти трое-четверо встречаются с этой Урсулой, или с вице-президентом США, или еще с кем-то, то тогда можно лоббировать. Лоббировать можно очень многое, и важно. Нам нужно от них многое — мне, вам нужно очень многое. Как мне кажется, нам нужно, чтобы они давали оружие Украине. Потому что у нашей страны появляется шанс — какой-то шанс, очень небольшой на самом деле, — на возрождение в случае победы Украины. Вот победа Украины — необходимое условие возрождения России. Недостаточное, но необходимое.
Поэтому мы должны лоббировать оружие Украине и так далее. Мы должны объяснять: ребята, не бойтесь, что он нажмет на кнопку при сокрушительном поражении, потому что он, более вероятно, нажмет ее при позиционной войне. Ну и так далее. Кто это может объяснить, кроме нас? Это мы должны объяснять, и это делается. Мы должны лоббировать, каждый где может, снятие дискриминации по отношению к людям по паспорту. Ну что это такое вообще? Повторяется ситуация немцев во время Второй мировой войны, когда антигитлеровскую эмиграцию гоняли по кругу, нигде ничего не давали, а в иных случаях вообще вернули в Германию. То есть черти что вообще творилось. Прошло 80 лет — ничему не научились. Елки-палки, ребята, все-таки вообще думать-то надо головой.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, похоже, все ничему не научились.
Л. ГОЗМАН: О’кей, но это надо лоббировать. И вот когда у кого-то из грандов, людей, пользующихся медийной известностью… Кстати, пользующихся заслуженно. Любые эти имена — и Ходорковский, и Каспаров, и кто угодно, — они заслуженно известны. Безусловно, заслуженно. Когда эти заслуженные люди с кем-то там встречаются, кто-то может обижаться: почему с ними, а не со мной? Ну что делать, вот с ними встречаются, а с тобой нет. Ничего не поделать. Но когда они встречаются, это на общее дело. Но, с моей точки зрения, для большинства оппозиционеров они лидерами не являются. Не потому, что они плохие, а потому, что им не нужны лидеры.
И вы знаете, есть очень важный момент Я смотрел в этом зале: входит какой-то известный человек… Знаете, есть такой метод — социометрия, который позволяет определять реальный статус и так далее. И там очень много признаков. Смотрят на него или нет. Замолкают ли, когда он говорит. Подходят ли к нему, хотят ли к нему прикоснуться, поговорить, пожать руку, сфотографироваться и так далее. Ира, в общем-то, нет. Там были медийные фигуры — опять же, достойно медийные, достойно известные. Дима Гудков что вообще, недостоин уважения и известности? Конечно, достойный человек, еще как. Или отец его Геннадий — тоже очень достойный человек, мне кажется. О’кей, Ира, не то что к ним плохо относятся. Нет, к ним хорошо относятся. Но такого, что вошел и всё, понимаешь, солнце осветилось, и все к нему — нет, не было этого.
Вот мне рассказывал Майкл Макфол, который был потом послом Америки у нас. Он был в команде Обамы еще на выборах. И когда он еще только мне говорил, что мы хотим выдвинуть, будем выдвигать Барака Обаму, я ему говорил: «Майкл, при всем моем восхищении Америкой, ну не выберете вы чернокожего. Ну нет, не сможете». А он мне сказал: «Ты не видел этого парня». И он сказал замечательную фразу: «Когда он входит в комнату, все замолкают и оборачиваются к нему». Вот что такое лидер. Понимаете? Все замолкают и оборачиваются в его сторону.
И. БАБЛОЯН: А если бы зашел Навальный?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Навальный — я думаю, что да. Допустим, его, не знаю, выкрали из тюрьмы, обменялись, он бежал и пришел.
И. БАБЛОЯН: И впервые появился. Понятно, это было бы вообще.
Л. ГОЗМАН: А через год нет. Потому что этим ребятам, которые собирались сейчас в Берлине благодаря Михаилу Борисовичу Ходорковскому — им никто не нужен. Им не нужны указания, им не нужна помощь, им нужны советы. Им вообще ничего не нужно. Они между собой, сетевая…
И. БАБЛОЯН: А может быть, потому что они конкурируют друг с другом все? Поэтому они и ведут себя так.
Л. ГОЗМАН: Да нет, я не вижу там конкуренции. А за что им конкурировать, скажите, пожалуйста?
И. БАБЛОЯН: За лидерство как раз.
Л. ГОЗМАН: Где? Один живет в 100 км от Мадрида, другой живет где-то под Парижем, а третий живет еще где-то.
И. БАБЛОЯН: За статус российской Тихановской, скажем так.
Л. ГОЗМАН: Российскую Тихановскую сначала надо избрать. Ее сначала надо избрать на всеобщих выборах. Ее избрали, она победила на выборах, Она president elected, избранный президент Республики Беларусь. Нет, когда мы вернемся, когда у нас будут выборы, то тогда появятся лидеры, конечно. Потому что лидеры нужны там, где есть выборы. Они необходимы и они появятся. Только я скажу сейчас ужасную вещь, за которую на меня, боюсь, часть грандов обидится. Я думаю, что этими лидерами станут те люди, которые в России — в тюрьме, на воле, по-разному, но в России. Мне кажется, что те из нас, кто волею судеб оказались, как мы сейчас, не имеют шансов на руководящие посты в новой России. Мне кажется, что не имеют.
Кто-то из нас не виноват в этом, так случилось. Но Ходорковский держался сколько — 10 лет сидел, и достойно сидел. А его просто выкинули. В самолет посадили и выкинули. Но мне кажется, что новые лидеры будут рекрутироваться из тех, кто в России. Знаем ли мы эти имена, будут ли это те, чьи имена сейчас на слуху или это будут какие-то совсем новые люди — это зависит от того, как все будет развиваться. Мы этого пока не знаем. Но они будут оттуда. Раскола никакого нет и не было, потому что оппозиция…
И. БАБЛОЯН: Может, потому что и единства не было никогда?
Л. ГОЗМАН: А единство и не нужно. Знаете, когда кто-то кинул идею, что надо сделать что-то общее, какую-то платформу, народ замахал руками. Нам не надо. Допустим, смотрите, если бы они сейчас объявили о том, что вот, мы делаем единую платформу оппозиции — неизбежно появятся начальники этой платформы.
И. БАБЛОЯН: Конечно, а как иначе?
Л. ГОЗМАН: А это не надо никому. Никто не хочет.
И. БАБЛОЯН: А потому что, может быть, они договориться не смогут, кто станет начальником.
Л. ГОЗМАН: Да они не нужны просто. Слушайте, очаровательные девчонки, которые здесь, в Берлине, проводят акции всякие. Вот я когда — сегодня у нас 7-е, значит, послезавтра, 9 мая, в Трептов-парке буду дразнить этих самых запутинских людей, которые придут туда.
И. БАБЛОЯН: Еще одно выступление Леонида Гозмана.
Л. ГОЗМАН: Да, запутинские всякие придут с флагами, а я, значит, буду их дразнить. Так вот, совершенно очаровательные девчонки. Ну нафига им лидеры? Они собираются своим кругом и говорят: «А давайте мы сделаем вот это». Нет, если кто-то придет и скажет: «Девочки, а давайте мы вам дадим…». Ну, я сказал «девчонки», потому что я знаю несколько девочек оттуда, а может быть, там и парней не меньше, я не знаю. Кто-нибудь придет и скажет: «Ребята, хотите мы вам дадим 10 тысяч евро, чтобы вам было проще делать?». Они скажут: «Давай, конечно, а почему нет?».
И. БАБЛОЯН: Но лидер — он же переговорщик. Он же говорит от имени народа.
Л. ГОЗМАН: С кем?
И. БАБЛОЯН: Ну, с теми же евродепутатами.
Л. ГОЗМАН: С евродепутатами говорят те, с кем говорят евродепутаты. Понимаете? У каждого из нас свой уровень, свои возможности в этом смысле. Есть несколько евродепутатов, с которыми могу говорить я. Десяток, наверное, наберется. Из них есть какие-то более-менее высокопоставленные. Но если я позвоню в приемную председателя Европарламента, то они как-то просто удивятся и все. Он меня не примет, он меня не знает. Я для него никто и звать никак. А кого-то другого — не знаю, того же Михаила Борисовича он, наверное, примет. Наверное. Я так думаю. Или, не знаю, Сергея Гуриева он примет, потому что Сергей Гуриев был очень высокопоставленным еврочиновником, и поэтому его он, наверное, примет. Я так думаю, это моя гипотеза, не более того. Нет, с ними говорят те, с кем они говорят. Вот сейчас будет конференция в Брюсселе. Андрюс Кубилюс приглашает людей…
И. БАБЛОЯН: Лидер российской оппозиции.
Л. ГОЗМАН: Да, приглашает людей в Брюссель для разговора. Вот я тоже там буду. И вот он мне сейчас написал: «Выступи на этой панели, на этой панели. Я прошу тебя выступить». Отлично, я конечно выступлю. Но я буду говорить то, что я считаю нужным говорить. Я не буду ни с кем согласовывать и я не буду выполнять ничьи указания. Я говорю от себя. А другой будет говорить от себя. Это нормально, так и должно быть на самом деле. Не должно быть единой вот этой всей структуры. Единая должна быть тогда, когда в России будут выборы, и мы должны будем выдвинуть единый список, чтобы этот единый список прошел в то, что будет на месте Государственной Думы.
И. БАБЛОЯН: Вот тогда настоящий раскол и начнется.
Л. ГОЗМАН: Нет, тогда начнется объединение. Реальное объединение происходит тогда, когда оно имеет смысл. Только когда оно имеет смысл. Ира, вы не поверите, однажды СПС объединился с «Яблоком». Был такой случай. Когда надо было пройти в Московскую городскую думу, и мы понимали, и они понимали, что поодиночке мы не проходим, мы создали единый блок и прошли. Вот такой случай был. Потому что и мы, и они понимали, что объединение в наших общих интересах.
Когда будет создаваться избирательный блок в России, тогда, конечно, все объединятся и все будет нормально на самом деле. А сейчас каждый делает то, что может. И вклад каждого, в общем, на самом деле важен именно в той степени, в какой он делает то, что он считает нужным. И потом он верит в свое дело. Вот эти великолепные ребята, которых я видел в Берлине — это просто замечательные ребята. И конечно, им никто не нужен абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Давайте к «Борьбе со злом» переходить.
Л. ГОЗМАН: Давайте.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, вот объясните мне, пожалуйста. Вот мы с вами выбирали темы. Как какой-то взорвавшийся предмет в центре Москвы над, собственно, Кремлем может быть борьбой со злом?
Л. ГОЗМАН: Потому что борьбой со злом было взятие Берлина в 1945 году. Потому что Третий рейх, гитлеровское государство, которое… Как кто-то совершенно справедливо сказал, первой жертвой нацизма был немецкий народ. Точно так же первой жертвой путинского режима является российский народ. Конечно, это захваченная страна. Так вот без разрушения Третьего рейха, а для этого без взятия Берлина советскими войсками это зло нельзя было преодолеть. И в этом смысле это то же самое.
И удар по Кремлю… Говорят, они хотели снести флаг, сбросить. Это, конечно, было бы совсем красиво, но и так хорошо, молодцы. Я не верю в провокацию ФСБ. Я знаю, что очень многие считают, что это провокация ФСБ — я не верю. Потому что это выстрел в ногу. Это так расписаться в собственном бессилии! Это же фантастика какая-то!
И. БАБЛОЯН: И потом, слишком большую паузу они выдерживали.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Нет, я думаю, это на самом деле то ли украинцы, то ли какие-нибудь наши партизаны. Я не знаю кто. Но понимаете в чем дело: когда возникают силовые методы? Когда не работают другие. Пока можно делать мирно… Сумасшедших же не так много. Конечно, они есть в любой стране, но их не так много. Поэтому пока можно действовать мирными средствами, люди действуют мирными средствами. Но когда все перекрыто…
Говорили же и Александру III, и Николаю II: «Дай людям воздух, они тогда не будут стрелять». Они же не давали. И что за ужас творился с этими убийствами чиновников и так далее в Российской империи. И закончилось, конечно, 1917 годом. Ну так у нас же сейчас то же самое. Вы понимаете, когда выходят они и на голубом глазу врут… Вот на голубом глазу врут по-любому поводу. Даже можно не приводить примеров, и так каждый свое вспомнит.
И. БАБЛОЯН: Покушение американцев на Владимира Путина в 3 часа ночи.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, боевые комары. Ну я не знаю, что вы хотите? Они врут на голубом глазу. И человек понимает, что он ничего с ними сделать не может. Вот ничего. Они проводят то, что они называют выборами, а дальше, опять же, на голубом глазу рассказывают, как их все поддержали. А дальше ты начинаешь обзванивать своих знакомых и говорить: «Слушай, а ты что, за них голосовал?». — «Что я, идиот, как я мог за них голосовать? И так далее. И ты не можешь найти ни одного, кто голосовал за них. Вот это голосование на пеньках за Конституцию нашу — это же вообще какое-то безумие. О’кей, и что возникает в этой ситуации, что с ними делать? Только силой.
Причем, понимаете, людей, которые готовы взять в руки оружие, всегда очень немного. Их ничтожный процент. При самом разгуле террора в императорской России это было, не знаю, счетное число людей. Не знаю, несколько десятков, пара сотен. Вот так вот. Ну тут ведь что важно? Такие, которые готовы браться за оружие — они всегда есть, их всегда можно найти. Но они не берутся за оружие до тех пор, пока их не начинает одобрять общество. Вот что очень важно. Любой человек, который идет на насильственные акты — неважно, это исламский террорист, который взрывает мирных людей ни за что, или еще кто-то, неважно кто, — любой человек рассчитывает на одобрение окружающих.
Вот тот, который себя взрывает с дикими криками и людей убивает, или врезается на грузовике — он ведь что знает? Что к его матери потом будет ходить вся улица, поздравлять ее и благодарить, что она воспитала такого замечательного сына. Вот что самое страшное на самом-то деле — не только что ей деньги дадут… Ей дадут деньги, семья не пропадет, он это знает, шахид. Но ее и одобрят. Его будут вспоминать, за него будут молиться, еще какая-то ерунда.
Так вот тупость власти (нашей власти в данном случае, вот такая — идиоты же) приводит к тому, что люди вполне мирные, которые сами не берутся за оружие, когда видят какой-то насильственный акт, они говорят: «Ну и хорошо. Ну и поделом. Так и надо». Понимаете, когда убили Татарского — его псевдоним Татарский…
И. БАБЛОЯН: Да, в Петербурге в кафе.
Л. ГОЗМАН: Конченый негодяй, по-моему. Но при нормальной ситуации спроси меня: «Надо его убивать?» — нет, конечно. Судить надо. Убивать — ни в коем случае. Как же можно? А в этой ситуации? Убили — и я думаю: ну и ладно. Нет, я правда так думаю.
И. БАБЛОЯН: Я не смею спорить.
Л. ГОЗМАН: А вы что, скорбели?
И. БАБЛОЯН: Абсолютно нет.
Л. ГОЗМАН: Отлично, и я не скорбел. А сейчас этот самый Захар Прилепин.
И. БАБЛОЯН: В прошлом неплохой писатель. Очень в прошлом.
Л. ГОЗМАН: Я не знаю, я не могу его читать. Может, у меня просто отвращение к личности.
И. БАБЛОЯН: Ну, сейчас-то уже понятно нет.
Л. ГОЗМАН: Меня отвращение к личности захлестывает, не могу совершенно. Кроме того, мне кажется, что он жулик. Послушайте, в 2016 году он заявил, что он идет воевать в ДНР в качестве командира батальона по работе с личным составом. Уехал туда воевать, и была его фотография. Стоит такой Прилепин с задумчивым видом с винтовкой на фоне какой-то стены. Где фотографировался, неизвестно, но хорошо, на фоне стены. Ну хорошо, поехал воевать мужик, ладно.
И. БАБЛОЯН: Но он куда-то ездил же, по-моему.
Л. ГОЗМАН: Нет, секундочку. Вдруг я вижу сообщение на следующий день или через день: прошла встреча писателя Захара Прилепина с читателями, условно, в Кемерово. А на следующий день в Новосибирске. А на следующий день еще где-то, еще где-то. То есть он пошел в такой чес продавать свои книжки. То есть он сказал, что он уехал воевать в ДНР, сфотографировался — может, там, может, не там — и поехал продавать книжки. То есть мне кажется, просто прохиндей.
По поводу того, что случилось, я очень сожалею. Я сожалею, что убит водитель. Про водителя я ничего не знаю. Мне жалко, что убит водитель. А то, что они пытались убить Захара — а он что думал? Он хвастается, что его батальон и он сам убили больше украинцев, чем кто-либо еще. Он это сам говорил, я это слышал. И он что, думает, что он после этого не будет, как сейчас говорят, законной военной целью? Он законная военная цель, абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Так может, они так и думают. Может, они живут с чувством, что каждый день придут.
Л. ГОЗМАН: Может быть. Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Говорят, что сейчас многие в их окружении, тем более после событий с Татарским и с Прилепиным, опасаются за свою жизнь.
Л. ГОЗМАН: А вот это очень хорошая новость Пусть опасаются. Потому что эта сволочь, которая призывает к убийству людей постоянно с телевизора, эти дамы и господа, которые этим занимаются — они должны бояться. Они не боятся божьего суда, поскольку они, понятно, не верят ни в бога, ни в черта, они не боятся людского суда, потому что они думают, что их не отдадут ни в какой суд (что неочевидно, всяко бывает) — но пусть они боятся пули, пусть они боятся взрыва. Пусть они вздрагивают, услышав шаги сзади. Это правильно. Они это заслужили.
Поэтому у меня нет никакого сочувствия ни к Татарскому, ни к Прилепину, ни к кому из этой банды, ни к кому совершенно. И борьба со злом — это необязательно слово. Это бывает и дело. Вот, например, украинцы сбили сейчас несбиваемую ракету «Калибр», про которую хвастались, что она принципиально несбиваема. Вообще несбиваема. А они ее сбили сейчас. И это тоже борьба со злом.
То есть да, конечно, мы с вами все время говорили про великолепных, героических и замечательных людей наших, которые противостоят, фактически принося себя в жертву, добровольно восходя на Голгофу. Такие, как Володя Кара-Мурза, Илья Яшин, Алексей Навальный, Чанышева и многие другие. Больше 500 человек сейчас сидит. Это святые люди. Но есть и другой способ борьбы. Понимаете, мне не нравится, что это так пойдет.
И. БАБЛОЯН: То есть силовой.
Л. ГОЗМАН: Да. Мне не нравится, что так пойдет. Потому что я прекрасно помню, что силой к власти пришел Ленин, а Керенский пришел мирно. Мне Керенский куда более симпатичен, чем Владимир Ильич Ленин, естественно. Я понимаю, что если власть будет захвачена силой, то люди, которые ее захватят, скорее всего, не захотят ее отдавать из-за каких-то там демократических процедур ерундовых. Они не захотят ее отдавать. Более того, их взгляды могут быть предельно далеки от моих, например.
И. БАБЛОЯН: Как это взаимосвязано? То есть смотрите, пример Грузии — мы с вами говорили об этом не один раз. Понятно, что если там будет силовой захват власти, это выглядит странно и недемократично совсем, потому что там легитимно…
Л. ГОЗМАН: Потому что там есть выборы.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно, да. А в России-то, по идее, тоже, конечно, легитимно выбранные, но мы не знаем реальных цифр. Мы знаем про миллион фальсификаций.
Л. ГОЗМАН: Мы понимаем, что это вранье.
И. БАБЛОЯН: То есть итоговая цифра точно вранье. И если ты ничего с этим сделать не можешь, у тебя остается, каких бы ты демократических взглядов ни был…
Л. ГОЗМАН: Все правильно. Так поэтому я и говорю, что я же не против этого. Я тут придумал неожиданно свой собственный диалог с Господом Богом, в которого я не верю. Господь бы мне сказал: «Слушай, меня многие просят сместить Путина, все это убрать. И ты просил. И я решил это сделать. Как ты хочешь, чтобы я это сделал, мирно или насильственным путем?». Я бы ему сказал: «Господи, сделай мирно». А он бы мне сказал: «Ты знаешь, вот я так подумал — мирно не могу. Ну не могу, не получится». Я бы сказал: «Ну тогда сделай силой».
Понимаете, если Путина свергнут, рухнет этот режим, то я бы хотел, чтобы его свергли мирно. Чтобы он ушел без кровопролития, стрельбы и так далее. И я был бы больше рад, если бы он ушел без стрельбы, чем если он уйдет со стрельбой. Но если он уйдет со стрельбой, я буду больше рад, чем если он вообще не уйдет. Это так, я говорю вам как есть.
И. БАБЛОЯН: Я вам верю.
Л. ГОЗМАН: Только между нами. Нас никто не слышит? Только между собой. Поэтому вот так. И никуда ты не денешься от этого. И все эти прекраснодушные разговоры, что вот, только суд может решать, не ты давал жизнь и не тебе ее отнимать, и так далее… Конечно. Они отнимают жизни тысяч людей. И они сами себя поставили в это положение, когда взрывается машина Прилепина, и у такого человека, как я, по крайней мере, и у многих других не возникает ни возмущения этим, ничего такого…
И. БАБЛОЯН: Ни сочувствия.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно, да. У меня сочувствие к случайным жертвам. Водитель его, конечно, тоже из той же команды, это понятно. но про него я не знаю, заслуживает он такого конца или нет. Я просто этого не знаю. А про Прилепина знаю, что да, заслуживает. И пусть они все боятся. Это правильно. Они все должны жить в страхе, начиная с Владимира Владимировича Путина.
И. БАБЛОЯН: К третьей части нашей программы переходим. Говоря о страхе: Пригожин испугался? Вот это страх в нем заговорил? Я бы даже сказала, не страх того, что он погибнет или еще что-то, а страх проиграть публично, показать свою недееспособность.
Л. ГОЗМАН: Наверное, не без того. Вы имеете в виду… Вдруг кто-то из слушателей не сообразил, про что.
И. БАБЛОЯН: Заявление выйти из Бахмута 10 мая.
Л. ГОЗМАН: Да, он заявил: «Мы выйдем 10-го числа, отдадим». А сейчас он сказал, что вроде бы им обещали оружие, может быть, они и не уйдут. Тут может быть страх, может быть реально просто попытка таким шантажом добиться оружия для своих подразделений и так далее. Но я бы обратил внимание здесь на очень важную вещь. Вот посмотрите, XXI век. Идет война.
И. БАБЛОЯН: Это само уже звучит очень странно: идет война, XXI век.
Л. ГОЗМАН: Ну что делать, бывает. Но в этом XXI веке есть некий барон по фамилии Евгения Пригожин, который никому не подчиняется. Который просто привел своих людей, пришел конен, люден и оружен на фронт и не подчиняется другим генералам. Верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин назначил командующим операцией генерала Герасимова, начальника Генерального штаба. Все войска, все вооруженные люди должны подчиняться ему. Пригожин не пишет рапорт генералу Герасимову: «Товарищ генерал, у меня тут все, абзац, конец. Я не могу больше держать фронт, я не удержу», и так далее.
И. БАБЛОЯН: Так подождите, то есть вы считаете, что его видеообращение — это не рапорт? В той форме, в которой он может составить этот рапорт.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, мужик столько лет в бизнесе, мужик столько лет кремлевский царедворец. Он по-всякому может. Не надо ля-ля, он все может. Он вполне может нормально дать рапорт. Причем рапорты даются непублично в такой ситуации. Публично рапорты не даются. Командир, единоначальник и так далее. Он же не пишет рапорт Герасимову: «Товарищ генерал, я не могу больше держать фронт. Я вас обязан предупредить, обязан доложить вам, что до 10-го я продержусь, а после 10-го все, у нас кого убьют, кто убежит и так далее». Нормально. Герасимов может среагировать на это. Герасимов может сказать: «Нет, все равно держитесь». Герасимов может снять его и поставить другого командира. А он не может. Вот не может Герасимов снять Пригожина.
И. БАБЛОЯН: Но они же не военные.
Л. ГОЗМАН: Подождите, они воюют.
И. БАБЛОЯН: Но они же не военные. Я вообще не знаю, они какую-то присягу, что-то вообще давали?
Л. ГОЗМАН: Они бандиты.
И. БАБЛОЯН: ОПГ.
Л. ГОЗМАН: Да, ОПГ. Но понимаете, если в составе вооруженных сил Российской Федерации воюет ОПГ, то это уже не вооруженные силы, а конгломерат ОПГ Ну а как иначе? Вы себе представьте: Вторая мировая война.Неважно, в вермахте, или в Красной Армии или где-то чтобы какой-то генерал сказал: «Все, мне не дают чего-то, я ухожу, я увожу своих бойцов». Елки-палки, что Гитлер, что Сталин, что Рузвельт — елки-палки, трибунал. А как иначе? Конечно, трибунал. Все армии мира построены вот так иерархически. Это нормально и правильно.
И. БАБЛОЯН: Так и должно быть, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да. А этот вообще песня. Мало того, что он говорит: «Мне, пожалуй, надоело, я, пожалуй, пойду. Что-то вы мне тут оружие не даете и вообще недобрые вы, уйду я от вас», говорит Пригожин. Замечательно. Пригожин не только это говорит. Пригожин обращается к другому человеку, который занимает формально пост руководителя одного из субъектов Российской Федерации, к Рамзану Ахматовичу Кадырову, и говорит: «Кадыров, значит так, поставь сюда свои войска вместо моих». Он Герасимова не спрашивает. Понимаете, то есть войска сами передвигаются: вместо этого будет этот, и мы договариваемся между собой.
И. БАБЛОЯН: Успешное военное наступление.
Л. ГОЗМАН: Да, а Герасимов вроде как просто погулять вышел. Он же командир. А Путин, между прочим, тоже главнокомандующий, на минуточку. А Кадыров ему отвечает. Есть же чудное видеообращение Кадырова, публичное, когда он публично обращается к Пригожину.
И. БАБЛОЯН: Женей еще его называет.
Л. ГОЗМАН: Говорит: «Ты сказал, что ты мужчина, дон», еще что-то такое. Несет какую-то ахинею и ставит условия Пригожину, при каких условиях его войска придут, при каких не придут. Ребята, армия существует в России? Нет, не существует. А армия — это государство, между прочим. В России разваливается государство. И весь этот скандал с Пригожиным — это не только проблема того, как идет война, проблема испуга Пригожина… Я тоже думаю, что он боится не своей смерти, а боится он скандала, фиаско.
И. БАБЛОЯН: Это репутация, конечно.
Л. ГОЗМАН: Репутация, что его Путин выгонит и так далее. Но это не только про это. Это про государство. Потому что в современном государстве после Средневековья уже нет в армии и не может быть независимых подразделений. Понимаете, их не может быть по определению. Все подразделения армии — любой: американской, нашей, китайской, израильской, какой хотите — все подразделения армии находятся в единой вертикали, под единым командованием.
Там могут быть стилистические особенности, там может быть все, что угодно. Там «войска дяди Васи» — ВДВ наши, их называли так, «войска дяди Васи», — тоже как-то там себя вели стилистически не так, как другие. О’кей, им это позволялось. Но чтобы этот самый — забыл его фамилию, в общем, совершенно легендарный человек, командующий ВДВ, — чтобы он вот так себя вел… Можете себе такое представить, чтобы он вообще публично заявлял: «Они мне что-то не дали, поэтому я своих бойцов увожу»? Ни фига себе! Так не может быть. И понимаете, развал государства… Что такое государство?
И. БАБЛОЯН: Структура.
Л. ГОЗМАН: Не только. Это структура, это законы и это определенные соглашения. Это правила. Пусть даже не прописанные, не всегда прописанные. Вот позавчера ночью, поздно вечером Роскомнадзор объявил о закрытии Театра Европы, Малого драматического театра в Петербурге, которым уже много лет бессменно руководит…
И. БАБЛОЯН: Опечатали!
Л. ГОЗМАН: Опечатали. Лев Абрамович Додин. Они опечатали. За что? Я имею честь дружить с Львом Абрамовичем. Я ему вчера звонил, говорю: «Что случилось-то?». Ну, он мне там много всего рассказал, чего я не могу повторять, поскольку личный разговор. Но вещь, которая всем известна. Он говорит, пришли, их было 17 человек из Роскомнадзора. 17! Ходили по зданию, все нюхали, нюхали, нашли какую-то выщербленную стенку, которую почему-то нельзя мыть — то ли она историческая, то ли еще какая-то. В общем, санитарное состояние плохое. Вы будете смеяться: Малый драматический театр, Театр Европы, один из лучших театров России опечатан за плохое санитарное состояние. Всегда было хорошее, а теперь стало плохое. 10-го или 11-го будет суд. Лев Абрамович не знал, 10-го или 11-го будет, когда будет эта решаться. Они закрывают театр.
И. БАБЛОЯН: Я подумала, простите, если бы им наведаться куда-то в Государственную Думу или в парламент, сколько паразитов они там найдут. Плохое санитарное…
Л. ГОЗМАН: 450 человек, конечно, все паразиты.
И. БАБЛОЯН: Очень плохое санитарное состояние в здании. Как оно еще держится, вообще непонятно.
Л. ГОЗМАН: Дустом. Посыпать дустом все. Это совершенно очевидно. Так смотрите, почему я говорю? Это не просто очередное зверство этого государства, очередная подлость, как с Женей Беркович и так далее. Это еще и нарушение правил и традиций этого государства.
Кто такой Лев Абрамович? Это не просто выдающийся режиссер — с моей точки зрения, один из первых в России. По-моему. Просто я поклонник его творчества. Но он пожилой человек. Он очень заслуженный человек. У него все возможные награды, все звания есть. Он народный, еще чего-то. Он командор Почетного легиона. У нас в России есть порядка 100 кавалеров Почетного региона. По крайней мере, несколько лет назад было 7 офицеров Почетного легиона и, по-моему, он единственный командор. К нему приезжал посол Франции в Питер ему вручать этот орден, потому что вообще по статусу его вручает глава государства, естественно. Командор Почетного легиона.
Понимаете, в любой стране есть… Закон для всех един, все понятно, конечно. Например, в Италии есть правило, что после то ли 60, то ли 70 в тюрьму не сажают. Вот не сажают и все. У них это даже в законе закреплено. Ну вот нельзя. Потому что есть уважение к старшим, так нельзя. Если ты не насильник какой-то, не педофил и все прочее, а, не знаю, просто прохиндей, жулик — как, по-моему, Сильвио Берлускони, друг Владимира Владимировича, — то в тюрьму не сажают. Он же был приговорен, Берлускони, но нет, в тюрьму нельзя. По возрасту нельзя. В любом государстве есть некие традиции, с кем что можно. Это не всегда справедливо. Можно сказать, что это осколки феодализма. Все, что угодно, можно говорить, но они есть, эти понятия. И они нарушены.
И. БАБЛОЯН: У нас тоже есть, просто они очень вывернуты. Они своеобразные.
Л. ГОЗМАН: Нет, они нарушены. Потому что до сих пор таких людей, как Лев Абрамович Додин, не репрессировали, на них не наезжали. До сих пор с театрами вели себя более аккуратно. Слушайте, театры всегда фрондировали. Даже при Сталине театры фрондировали.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, «Гоголь-центр» — сколько уже лет прошло?
Л. ГОЗМАН: Ну хорошо, так понимаете, в чем дело? В чем, мне кажется, отличие кейса «Гоголь-центра» от кейса Малого драматического театра. «Гоголь-центр» — это такое относительно новое образование, такое авангардное искусство.
И. БАБЛОЯН: Вызов изначально.
Л. ГОЗМАН: Авангардное искусство, скажем так, которое как бы нетрадиционное, не вписывается в традиции и прочее. Малый драматический театр — это классический театр. И в XIX веке были такие театры, и в XX веке были такие театры. Лев Абрамович новатор по сути. Безусловно, он новатор, но, тем не менее, это классический театр. Вот они сейчас наехали на классический театр.
То есть что они делают? Они позволяют какому-то Пригожину нарушать все писаные и неписаные правила вооруженных сил. Ну, они сами их нарушают. Вы знаете, что они фосфорными бомбами закидали Бахмут. Вообще ужас какой-то, пожизненное всем — всей вот этой сволочи, которая это делает. Значит, они позволяют это Пригожину и они сами нарушают те понятия, те представления, те неписаные правила, которые были еще недавно. Не трогали классическое искусство. И не трогали людей такого ранга и с такими заслугами, как Лев Абрамович Додин.
Это, конечно, распад. Проблема в том, сколько этот распад будет продолжаться. Конечно, он может долго продолжаться. Агония может продолжаться очень долго — агония, гниение. Но…
И. БАБЛОЯН: Конец настанет.
Л. ГОЗМАН: Конец настанет. И более того, гнить можно было бы совсем долго, если бы не украинцы, которые не позволят, и если бы не Запад, который понял наконец, что это экзистенциальная угроза существованию западной цивилизации. Поэтому если вернуться к первому вопросу, об оппозиции, я думаю, Ира, что у нас есть шанс вернуться.
И. БАБЛОЯН: Я бы очень хотела. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки этой программе, приходите 17-го числа на выступление Леонида Гозмана.
Л. ГОЗМАН: 16-го.
И. БАБЛОЯН: Я обманула, 16 мая в 19:00 в Дюссельдорфе. Всё, всем спасибо!
Л. ГОЗМАН: А мы поехали на Шендеровича.
И. БАБЛОЯН: Да, всем пока!