«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Понятно, что когда они сгинут, все это будет к чертовой матери отменено. Ничего этого не останется. И законов этих, и Государственной Думы этой. Но они этого не понимают. Несмотря на то, что какое-то образование у них есть. Вот такие ребята…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, приветствую вас, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Как всегда, призываю всех поставить лайки, писать комментарии после этого эфира и донатить нам, если есть такая возможность. Вы всегда можете найти всю информацию под описанием видео, а также qr-коды на самом экране. То есть в окошке самой трансляции вы их найдете.
Ну что ж, давайте начнем. У нас, как всегда, делится на 3 части программа. И начинаем мы с «Психологии события». Мы с Леонидом выбрали на этой неделе пожизненные. Пожизненные приговоры теперь за госизмену. От 20 лет было раньше, теперь пожизненно. Ну что ж, очень оптимистичные у них планы. Правда, Леонид? Амбициозные, я бы даже сказала.
Л. ГОЗМАН: Амбициозные. Хорошую жизнь строят. Вы знаете, это, конечно, действительно такая интересная история, потому что она как бы интересна не своими практическими последствиями, потому что я думаю, что практических последствий будет немного, а она интересна вопросом «А нахрена?».
Вот ребята, нахрена вам это надо? Понимаете, жестокость сама по себе не удивляет, когда она рациональна. То есть, я не знаю, в древние времена, а в нашей стране, к сожалению, и сейчас иногда пытают для того, чтобы получить какую-то информацию. Вот нужна информация — к человеку применяют пытки. Это отвратительно, это ужасно, это преступно, палачей надо вообще всех вешать и так далее. Тем не менее, здесь есть такая внутренняя внутренняя логика. Зачем вы это делаете? А потому что нам надо. Вот он террорист, а мы таким образом… Ну и так далее.
Когда наши славные начальники бомбят украинские города, то это ужасно, это преступно. Каждый день убивают людей. Вот в пятницу убили еще 20, даже больше 20 человек. И, в общем, это происходит каждый день, каждый день они убивают. Это не считая потерь на фронте — это просто те, кого они убивают. Вот человек живет себе, живет, вдруг бомба прилетает.
Здесь тоже есть логика. Она логика бандита абсолютного, но она логика. Логика какая? Значит так, мы будем их бомбить каждый день, мы будем их убивать каждый день, в результате они устанут. Потому что это не жизнь, а ад, конечно, когда ты вот так живешь постоянно под бомбами, когда у тебя брат погиб, и еще кто-то погиб, и мама погибла, и ты можешь погибнуть в любую секунду, и твой ребенок может погибнуть в любую секунду. Знаете, довольно часто бывает: разные люди, но есть люди, которые ребенка отправляют в школу, например, и беспокоятся, пока он не пришел. а не случилось ли с ним чего? А тут кроме обычного беспокойства добавляется такое: на него бомба не упадет, ракета русская? Это не жизнь на самом деле.
И понятно, что эти мудрые стратеги Владимира Владимировича — они чего хотят, они на что надеются? Что люди устанут и скажут Зеленскому: «Зеленский, хрен с ним с Крымом, хрен с ним с Донбассом, давай замиряйся, заканчивай и так далее. Тем более Путин же все время говорит, что он хочет закончить — вот давай заканчивай». О’кей. На это же рассчитывал Гитлер, между прочим. Это совершенно не изобретение Владимира Владимировича. Гитлер, когда бомбил британские города (еще тогда товарищ Сталин был его союзником), расчет был ровно на это. И гитлеровские люди — по-моему,или сам Гитлер, или кто-то говорил, что британское руководство может в любой момент прекратить страдания своего народа, пойдя навстречу справедливым требованиям Германии. Ровно то же самое сказал Песков не так давно: «Какие проблемы-то? Мы же вот, мы тут же прекратим все. Вы только сдайтесь, и все будет хорошо». То есть, понимаете, бомбежки, например — это фантастическая жестокость, это военное преступление, это все что угодно, но понятно, зачем они это делают.
Теперь попытка убить Навального, Кара-Мурзу, еще некоторых людей — Скрипаля, убийство Литвиненко. Тоже понятно. Тоже преступно, тоже не имеет в цивилизованном мире оправданий, но внутренняя логика в этом есть. Кто такой Навальный? Навальный враг. Ну ежу понятно, что враг. Врага убить. У нас такая скрепа, между прочим — врагов начальства убивать. Если кто супротив начальников, тех надо грохнуть. Это традиция такая замечательная в нашей стране. О’кей, значит, вот пытаемся убить. Кроме того, мы их лично ненавидим. Ну как можно простить Кара-Мурзе санкционные списки? Как можно простить Навальному фильмы эти прекрасные? И так далее. То, что их убивают так, что их не убивают, а только вселенский скандал — простите, пожалуйста, у них руки растут ясное дело откуда. А где ты других возьмешь, если их уже несколько поколений тренируют воевать с безоружными и ордена дают за расстрелы и за посадку невинных людей по придуманным делам?
И. БАБЛОЯН: Вот я вас слушаю, Леонид… Правильно ли я понимаю, что вот это пожизненное заключение — это они, конечно, слабину дали? Нужно больше и всерьез про смертную казнь говорить.
Л. ГОЗМАН: Про смертную казнь они еще поговорят, вы не волнуйтесь.
И. БАБЛОЯН: Так они говорят. Просто как-то они, видите — сначала почему-то пожизненное.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, дайте срок, все будет хорошо. И смертная казнь тоже будет. Понимаете, я хочу сказать, что в попытке убийства, при том, что это не может быть оправдано никак, но в ней есть внутренний рацио такой. Навальный мешает? Мешает. Давай убьем Навального, и Навального не будет. Ну и хорошо. Давай убьем Кара-Мурзу, давай убьем еще кого-то. Ну нормально.
Посадки — тоже понятно на самом деле. Потому что смотрите, ну а что делать? Ведь представители оппозиции… Взять выборы, когда они еще были хоть чуть-чуть: стоит допустить представителя оппозиции, настоящего какого-то оппозиционера туда, тут же такие скандалы возникают! Тут же он побеждает, тут же надо так фальсифицировать, что все куры помирают со смеху, ну и так далее. Почему? Потому что по интеллекту несравнимо. Не потому, что во власти все дураки, а оппозиционеры все умные. Нет, и среди оппозиционеров идиотов вообще вот столько, и во власти есть очень умные люди, конечно — не надо обольщаться. Но конкретный оппозиционер, который бьется за власть, всегда на любой территории, будь это на федеральном уровне или на уровне муниципалитета, и умнее представителя властей, и лучше говорит, и лучше понимает ситуацию, и так далее. Поэтому надо его посадить. Ну, или ее, которая против начальства. Посадили — нет проблемы. Понимаете, я к тому, что есть логика.
И. БАБЛОЯН: Она нам не нравится, но какая-никакая, она есть.
Л. ГОЗМАН: Она есть, да. Если вы встанете на его точку зрения, то вы поймете, что здесь есть внутренняя логика. Она преступная…
И. БАБЛОЯН: Конечно. Ты мне не нравишься, я тебя посажу. Ты мне не нравишься, я тебя убью.
Л. ГОЗМАН: Дело даже не в том, что не нравишься — ты мне мешаешь, я не могу с тобой справиться. И я вынужден тебя сажать. Понимаете? А нахрена пожизненный срок, скажите, пожалуйста? Знаете, они и так кого хотят, сажают.
И. БАБЛОЯН: Психологически давят.
Л. ГОЗМАН: Смотрите, срок пребывания человека в тюрьме не зависит от того, что ему прописал судья. Ну не зависит! У кого-нибудь, скажите, были сомнения, что Навальный выйдет не тогда, когда срок закончится, а когда Путин закончится? Это же ежу понятно. У кого-нибудь есть сомнения, что Володя Кара-Мурза, тьфу-тьфу-тьфу, если они его все-таки не убьют в тюрьме, дай ему бог сил, выйдет не через 25 лет, а тогда, когда Путин уйдет от власти?
И. БАБЛОЯН: У меня есть небольшие сомнения, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Почему? Отчего у вас сомнения?
И. БАБЛОЯН: Потому что я не так оптимистично, как вы, смотрю на это все. Мне кажется, что с уходом или смертью Путина режим не то чтобы очень быстро изменится.
Л. ГОЗМАН: Ира, вы знаете, уходом или смертью Путина будет вот что. Новый начальник должен будет… По традиции, и не только у нас, а во всем мире, новый король начинает с милости. Он должен милость проявить сначала.
И. БАБЛОЯН: Прикормить.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Он сначала милость проявит ко всем. В том числе он отпустит политзеков. Кроме того, он должен будет их отпустить, чтобы с Западом договариваться. Это не значит, что он отпустит навсегда. Не исключено, что он сегодня отпустит, а через полгода опять начнет сажать. Очень может быть. Но он их отпустит. Ну не знаю, я в этом совершенно убежден.
И. БАБЛОЯН: Ваше убеждение мне нравится намного больше, чем мое.
Л. ГОЗМАН: Я понял. Нам бы дожить и проверить. Ну хорошо, но в любом случае понятно, что в тюрьме они могут держать того, кого они хотят держать в тюрьме, вне зависимости от того, какой ему объявлен приговор. Правда? Можно объявить ему 2 года, и каждые 1,5 года добавлять еще. Ну какая разница — за то, что он в колонии плюнул на портрет президента. Вот и все. Плюнул — за это еще 1,5 года получил или 2. А дальше еще, еще…
И. БАБЛОЯН: Или 22.
Л. ГОЗМАН: Или 22. Это не имеет никакого значения. То есть понимаете, вот эти демонстративные репрессивные меры рационального объяснения не имеют. Они имеют объяснение какое-то совершенно другое. Какое? Можно сказать, что это просто по злобе. Просто вот истерика у него такая. Доложили Владимиру Владимировичу, доложили государю: «Вот, мол, Кара-Мурзу мы судим — сколько ему дать?». А государь затопал ногами и сказал: «Дать по максимуму этому негодяю!», и так далее. Дали по максимуму, о’кей.
То есть одно объяснение, что это просто их иррациональная злоба. Но мне кажется, что это не только иррациональная злоба. Мне кажется, что это значительно более интересная вещь. Мне кажется, что когда они вот это пожизненное обещают давать и прочее… Кстати, запугать уже не запугаешь. Потому что кого удалось запугать, тех уже запугали, правда? Ну, они многих испугали, естественно. Человеку свойственно бояться, это нормально совершенно. Но кого пугали, того уже запугали. Кого не запугали, тех вот этим объявлением, что ах, это будет пожизненно, уже не запугаешь. Уже фигня полная. Так что иррациональная злоба, но мне кажется, что это недостаточное объяснение. Мне кажется, когда они это все дают…
И. БАБЛОЯН: А что тогда объяснение?
Л. ГОЗМАН: Вот смотрите. Знаете что? Они проводят психотерапию сами с собой. Они говорят себе — Путин и прочие говорят сами себе: «Мы вечные. Мы всегда будем». У Солженицына в «Бодался теленок с дубом» есть прекрасный такой эпизод, когда его все-таки освободили из лагеря, то его сослали на вечное поселение в Казахстан. Там было написано: «на вечное поселение». И он там такое стихотворение написал с таким вопросом: «А вечно ли МГБ?» (Министерство государственной безопасности). Ну, МГБ накрылось медным тазом очень скоро после этого. То есть понимаете, диктаторы очень любят такими большими категориями рассуждать.
И. БАБЛОЯН: Вечными.
Л. ГОЗМАН: Да, вечными. «Тысячелетний Рейх». Тысячелетний! Он просуществовал 12 лет, правда, в пыль разнесли к чертовой матери, но они говорили «Тысячелетний Рейх». И они действительно верили, что они будут всегда. Вот эти планы переустройства, реконструкция Берлина, еще что-то — все это было рассчитано на века вперед. Сталин и Ленин тоже на века вперед думали. Вот эта звезда над земным шаром на гербе Советского Союза — понимаете, это же тоже мессианский символ.
И. БАБЛОЯН: Может, они думают, что у них последователи будут вот такие тоже?
Л. ГОЗМАН: Весь мир будет наш. И всегда будет наш. И вот когда они дают Володе 25 лет, то значит, они думают и они сами себе говорят: «Через 25 лет тоже мы будем». Ну и Путин, если у него остатки разума остались, понимает, что, наверное, это будет не он, но это будет продолжение его дела. Такой же будет.
И. БАБЛОЯН: Последователи, да.
Л. ГОЗМАН: Да, или пожизненно, еще чего-то. Вот он объявил войну естественным, единственно возможным состоянием общества сейчас. Потому что ведь война больше не имеет ни окончания, судя по его последним речам, ни цели конкретной — вообще ничего не имеет. Просто мы всегда будем воевать, как воевала Океания с Остазией и Евразии. Вот всегда теперь так будет. О’кей. Но смотрите, они же думают, что так всегда будет. Они устраивают начальную военную подготовку для маленьких детей в школах. Это что означает? Что когда через 10-12 лет этот ребенок подрастет и его надо будет призывать в армию, мы еще будем воевать. Все будет так же, ничего не изменится.
Вообще вот это тоже очень характерная вещь для тоталитарных режимов: будущего не будет, будущее уже достигнуто. Оно будет такое как сейчас. Еще в 1939 году товарищ Сталин объявил подведомственному населению, что социализм уже построен. Эти люди все думали, что что-то будет впереди, а он сказал: «Нет, социализм уже построен. Ребята, теперь всегда будет так. И вечно будет так».
И. БАБЛОЯН: А почему? Им кажется, что это лучшее? Что это самое лучшее, что есть? Почему так происходит?
Л. ГОЗМАН: Это единственное возможное. Ничего другого не будет. Не будет ничего другого вообще. И мы будем всегда. Как в стихотворении Дмитрия Быкова было «Через 4 года здесь будешь только ты», — в смысле, подполковник. Вот ты и будешь. И вот этими безумными сроками, всеми этими законами, по которым через поколение все равно все будут ходить строем, и так далее — это не нам послание. Это самим себе послание. Они сами себя убеждают в том, что мы будем всегда, мы великие, мы могущественные, мы вечные. И вот эти срока соразмерны их представлению о себе. Понимаете? А это очень хороший признак, я вам скажу.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но кто-то же умирает в их окружении. Это никак не влияет.
Л. ГОЗМАН: Во-первых, в их окружении умирают мало. Они, между прочим, в отличие от членов Политбюро, ведут довольно здоровый образ жизни. Они занимаются спортом, они если пьют, то немного, если курят, то тоже немного в основном, ну и так далее. Они такие здоровые парни, надо сказать, в основном. Владимир Владимирович вроде в неплохой форме обычно пребывает, да и остальные тоже нормальные ребята. У них убирают мало. Это вам не Политбюро, где «гонка на лафетах» была, помните, когда они там все подряд помирали. Нет, до этого еще не дошло.
И. БАБЛОЯН: Но настанет же этот момент.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, они финансируют исследования бессмертия.
И. БАБЛОЯН: Это я хорошо знаю, да.
Л. ГОЗМАН: Ну вот видите. Так что они думают: «Ну чего, лет до 100-150, может, и еще и проживем, черт его знает». Нет, они же абсолютно неадекватны. И мне кажется, что это психотерапия. Потому что если ты начинаешь вот так навязчиво сам себе рассказывать, какой ты вечный, какой ты великий и так далее, то это значит, что в глубине души ты понимаешь, что абзац, ничего у тебя не получается. То есть я бы сказал, что вот эти вечные сроки… «Срока» правильно говорить. Вот эти вечные срока — это скорее показатель неуверенности и истерики. Это не попытка запугать нас, нет. То есть, может, они и хотят это сделать, но это очевидно не работает. Ну чего тут вообще говорить-то?
И. БАБЛОЯН: Может, это просто такое, знаете, удовольствие? Они испытывают удовольствие: могу дать тебе пожизненное — дам тебе пожизненное. Пойду вечером шампанского выпью.
Л. ГОЗМАН: Нет, дело хорошее, это понятно. Но ведь я и так могу тебя держать сколько хочу. Наоборот, между прочим — с точки зрения такой садистской, наоборот, оно лучше: «Я тебе дал 3 года. Ты через 2 года будешь думать, что тебя скоро выпустят — а хрен тебе, а мы тебе еще добавили. А потом мы тебе еще добавили, и так далее». Это вообще, между прочим, действует очень хорошо. Это так нервирует, надо сказать. Я даже немножко по себе знаю. То есть это очень серьезное дело.
Но они-то говорят: «Нет, вот тебе 25 лет». То есть ты сразу оставь все надежды, готовься на всю жизнь и так далее. То есть они, наоборот, помогают этим. На самом деле получить пожизненное сразу или получать по 3-4 года 20 раз подряд — лучше пожизненное. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
И. БАБЛОЯН: Знать свою судьбу, как минимум.
Л. ГОЗМАН: Ну да, конечно. Планировать свою жизнь. Ты же все равно ее будешь планировать, даже в тюрьме.
И. БАБЛОЯН: Это, знаете, как Илья Яшин мне из тюрьмы в одном из писем написал: «Со мной-то все понятно уже, а вот вы, которые еще на свободе — ваше будущее еще не определено. Вам сложнее».
Л. ГОЗМАН: Да, в каком-то смысле да. В каком-то смысле именно так, да.
И. БАБЛОЯН: Но видите, если вы это вот так объясняете, то это хотя бы как-то понятно.
Л. ГОЗМАН: Причем, понимаете, поразительно: для такой психотерапии надо абсолютно отвергнуть реальность. Потому что они же все с каким-никаким хилым, но образованием. Мы с вами в прошлый раз говорили, что, может быть, Владимир Владимирович и не учился в университете, может быть, это вообще фигня все, учился только в Высшей школе КГБ, а юрфак был прикрытием. Но все-таки какое-то образование они все получили. А некоторые даже неплохое. Сечин — он же переводчик, у него филологическое образование. У Лаврова тоже неплохое. То есть что-то есть. Странно, что они не относят к себе ситуацию, не видят.
Есть же история. Никакие законы не переживали диктаторов. Вот диктатор принимает закон, дальше он помирает, или его убивают, или там еще что-то такое — и все эти законы нафиг отменяются. Все совершенно! Сохраняется что? Сохраняется то, что было действительно на пользу стране и людям, но не то, что строем ходить. Понимаете, Гражданский кодекс Наполеона пережил Наполеона и до сих пор существует. Вот это да. Потому что Гражданский кодекс был не про то, как завоевать еще какие-нибудь 4 страны. Понимаете, он не про это был. Он про то, как людям жить между собой и жить свободно. И поэтому он остался. А всякие глупости — их посбивали как свастики со стен.
То есть понятно, что когда они сгинут, все это будет к чертовой матери отменено. Ничего этого не останется. И законов этих не останется, и Государственной Думы этой не останется — ничего не будет, естественно. Но они этого не понимают, они не могут этого увидеть. Несмотря на то, что действительно какое-то образование у них есть. Может, не очень хорошее, но все-таки какое-то. Вот такие ребята.
А вообще подумайте: ведь те времена, когда «ни за что» давали только штраф или максимум 15 суток — это была белая полоса. Потому что сейчас за то же «ни за что» можно получить уже пожизненное. Кстати говоря, пожизненно по измене родине уже чуть ли не каждый день арестовывают людей. А в качестве измены родине может выступать разговор с иностранцем. Просто, ни о чем. Ну, у Володи измена родине в том, что он выступил где-то публично. А может, даже не публично.
И. БАБЛОЯН: Как мы видели, заводят дела, если ты по собственному мобильному телефону с кем-то разговариваешь, а товарищ майор слушает.
Л. ГОЗМАН: Это очень интересный феномен. Понимаете, это феномен уже такого как бы саморазвития системы. То есть где-то наверху Владимир Владимирович Путин с его ближайшими соратниками, допустим, сидят и обсуждают. Кто-нибудь докладывает: «Владимир Владимирович, надо все-таки сажать всех, кто чирикает, за одиночный пикет тоже надо тюрьму давать, иначе мы не справляемся и так далее». И Владимир Владимирович говорит: «Ну, раз так, значит, все, даем тюрьму за одиночный пикет». Например. И идет это распоряжение по всей вертикали.
Но дальше, понимаете, есть же тысячи, десятки тысяч оперов, следователей, еще кого-то. Им же надо карьеру делать. И тогда уже под раздачу попадают и те люди, которые, может быть, вот на том совещании у Путина. Может, их и не собирались репрессировать. Вот люди в своей компании разговаривали, в кафе сидели, а патриотический человек услышал и донес. А следователь обрадовался.
И. БАБЛОЯН: Потому что больно ему стало, конечно.
Л. ГОЗМАН: Да, и глядишь, и этих взяли. Их и не планировали брать-то.
И. БАБЛОЯН: Ну подвернулось, почему бы нет? То есть это же живой организм.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Не надо думать, что все только по приказу. Нет-нет, оно само развивается. Можно сказать, почти как гражданское общество.
И. БАБЛОЯН: А торты вчерашние вы видели прекрасные?
Л. ГОЗМАН: Да, торты, конечно. Естественно. Или там заглянули в телефон к человеку в метро: а что это он не то смотрит? Менту. А мент понимает, что, значит, он враг. Мент не знает, кого надо вязать, кого нет, но то, что он враг, он понимает. А дальше это попадает к следователю, а следователь понимает, что он на этом деле, может, еще одну звездочку получит, или еще как-то, в общем, его заметят. Глядишь, этого тоже повязали мужика.
А потом, может быть, какой-нибудь генерал-полковник наверху думает: «Елки-палки, заставь богу молиться, он же и лоб расшибет. Ну зачем же этого-то взяли? Он-то вообще никому не мешал, он в телефон смотрел». Вот не исключено, что там наверху думают: «А зачем?». Но остановить это они не могут. Потому что если они остановят вот это, тогда и с теми, кого они хотят брать, тоже будет никак. Потому что ведь они же берут не по закону. Понимаете, по закону-то это не работает. Значит, это все по понятиям. А понятия вот так расширяются и расширяются. Так что прекрасная жизнь. И Яшин прав: у него-то все хорошо и просто, а у нас все неопределенно пока.
И. БАБЛОЯН: Давайте переходить ко второй рубрике, «Борьба со злом». Мы сегодня будем говорить про прекрасных японцев. История из Харькова к нам прилетела. Она вообще, как я понимаю, не новая история, но широко известна стала не так давно.
Значит, в Харькове есть такой человек. 75 лет ему. Зовут его — сейчас я боюсь ошибиться в ударении или как-то неправильно произнести, но вы меня заранее простите. Зовут его Фуминори Цучику. Он в июне 2022 года проникся вообще всем, что происходит, и поехал жить в харьковское метро. Он приехал поддержать горожан и вот так изменил вообще свою жизнь целиком.
А сейчас он решил, что этого всего было недостаточно, и у него был душевный порыв открыть кафе и бесплатно кормить людей. Значит, в Харькове открылось кафе, в котором он на благотворительные деньги, и в частности, на свои деньги тоже… То есть он вложил какие-то суммы из своих средств и открыл кафе, в котором он кормит людей и говорит, что каждый день человек должен есть. А поскольку сейчас большие проблемы с деньгами в Украине у многих, он может хотя бы вот так им помочь.
Вы знаете, когда я начала изучать эту историю, говорят, что огромное количество людей, которые приходят к нему в кафе, он знает всех, потому что он вместе с ними жил в метро, когда, соответственно, были бомбежки. В общем, вот такая вот история добрая.
Л. ГОЗМАН: У него работает женщина, которую он кормил в метро. Потому что он в метро не просто прятался — он приходил и давал еду людям. Прямо приносил продукты в метро. Они там прятались. Были сильные бомбежки, они прятались. Она говорит, что она ему настолько благодарна, что пришла к нему работать и помогать ему. Причем женщина говорит очень чисто по-русски, без вот этой украинской певучести. Видимо, она русская совсем, русскоязычная. В Харькове же вообще очень много русских, естественно.
Потом там повариха. Повариха чудная — прямо, знаете, прямо как из детского фильма. Такая полная тетенька. На нее смотришь и понимаешь, что она такая уютная, она должна вкусно готовить. И вот она говорит: «Надо, чтобы вкусно было. Вот рагу, а вот пампушки». Показывает — кастрюля такая большая. Я видел сюжет: кастрюля такая большая, и там тесто так поднимается. Пампушки будут, еще что-то. В общем, очень здорово.
И это кафе популярно в городе, про него многие знают. Я просто сюжет видел про них на OstWest. Мужик пришел туда, говорит: «Вот, какое хорошее кафе. Я пришел туда, пообедал там». Потом тут же оговаривается: «Нет, я деньги оставил, разумеется. У меня есть деньги, поэтому я оставил». Нам показывают, что он оставил там в несколько раз больше, чем этот обед стоил. То есть это тоже такая форма благотворительности получается.
И. БАБЛОЯН: Если у тебя есть возможность, почему нет?
Л. ГОЗМАН: Конечно, это очень здорово на самом деле. Но вы знаете, я что подумал? Конечно, этот японец — не могу повторить имя, — он, конечно, совершенно замечательный человек. Что-то удивительное.
И. БАБЛОЯН: Продал свою недвижимость в Японии и переехал в Харьков. Вообще, во время войны. Представляете?
Л. ГОЗМАН: Святой человек. Просто святой, действительно. Вы знаете, у Ежи Леца среди многих других прекрасных фраз есть такая фраза: «Чем хуже строй, тем лучше люди». Понимаете, весь этот ужас, вот эти преступления, жестокость — понимаете, это же не просто стихийное бедствие, стихия. Как землетрясение в Турции было недавно, или в свое время в Армении было в 1988 году в Спитаке — это природа прогневалась и что-то такое устроила ужасное. А это же люди творят. Люди, на двух ногах, понимаете? Вот они все это делают. И в ответ проявляются отнюдь не только худшие черты: мародерство, насильничество, еще что-то. Нет, лучшие черты тоже проявляются. В тяжелой ситуации проявляются очень хорошие черты.
Я, может, вам рассказывал: там, где мы жили в Москве, рыночек маленький. Когда пандемия началась, в киоске на этом рыночке, где мы всегда покупали… Знаете, привыкаешь же, покупаешь в одном месте, у одного продавца обычно: он тебя уже знает, ты его знаешь. И там женщина, хозяйка этого киоска — у нее стояли такие пакеты с едой. Такие целлофановые пакеты, написано: «Бесплатная еда. Кому надо, берите».
Она очевидно небогатая женщина. Какая, к черту, богатая — они работают там по 20 часов в сутки. Понимаете, тяжелая работа, очень тяжелый хлеб. И я ее спрашиваю: «Аня, это ты сама или кто-то?». Есть какой-нибудь хозяин всего — знаете, как бывает: крышуют и так далее. «Да нет, говорит, мы вот со своими поговорили и решили. Знаешь, как сейчас людям плохо, страшно. А пенсионерам вообще плохо. Мы решили: пусть люди покушают. Мы-то что, мы переживем, можем себе позволить». И вот она это делала сама. И вот этот японец, и многие-многие другие люди, которые это делают.
И знаешь, мне кажется, что здесь очень важно? Вот борьба со злом. Мы иногда смотрим на все происходящее, и вот это зло — оно такое гигантское. Это Путин, это Си, не знаю, Ким Чен Ын — вся вот эта тусовка их. Они такие страшные, огромные, у них ядерное оружие, у них тюрьмы, лагеря и так далее. Что я могу против них сделать? Ничего я не могу против них сделать. А вот этот японец или эта женщина, которую я упоминал, Аня — они иначе смотрят. Они видят конкретное зло, вот здесь, маленькое, которому я могу противостоять. Понимаете, конкретное зло — это то, что конкретно этому человеку нечего есть. Вот он голодает или ограничивает себя в еде очень сильно, а я могу ему помочь. Это удивительно.
Да, они, конечно, понимают, что есть глобальное зло и так далее. Но они видят это зло перед собой, маленькое, которое можно победить. И они его побеждают. Потому что и вот этот японец, и вот эта Аня, моя знакомая продавщица из подмосковного киоска — они накормили людей. Аня не могла ничего сделать по пандемии…
И. БАБЛОЯН: Но это базовые потребности.
Л. ГОЗМАН: Она накормила 10 человек каждый день. Огромное дело! Лекарствами обеспечить, скорыми помощами — это все она не может, это все не ее. И вот этот японец — он же не может войну остановить. Он же не может Путина вразумить или по голове ему дать чем-нибудь тяжелым. Да нет, он не может. А вот накормить людей он может. И он это делает.
И вы знаете, на что это похоже, Аня… Ира. Извините, я вспомнил эту Аню. Она говорила: «Пусть люди покушают», потому что она откуда-то с Кавказа женщина. Я уж не знаю, кто она — армянка, азербайджанка. В общем, откуда-то она оттуда. Ну не вам объяснять, там довольно часто по-русски говорят «кушать». Не «есть», а «кушать». «Пусть люди покушают».
Так вот, знаете, в советском таком военном эпосе есть одна очень важная вещь. Подлинная на самом деле. Подлинная в смысле, что действительно люди это переживали. Вот война, фашисты рвутся к войне, еще что-то. И человек защищает свой окоп. Свой. Он не знает про фронт, про стратегию, про Сталина. Он ничего этого не знает, это вообще все не его. Вот у него здесь окоп, и ему надо, чтобы здесь фашисты не прошли. Понимаете, здесь.
И на самом деле в значительной степени война была выиграна, как мне кажется, не только жестокостью сталинских маршалов, а она была выиграна вот этими людьми, которые в какой-то момент чувствовали, что надо, чтобы они здесь не прошли. Здесь. И вряд ли эти люди думали этими высокими категориями: за нами Москва, еще что-то. Крайне маловероятно. По крайней мере, те люди, с которыми я был знаком, кто прошли этот ад военный — ничего подобного. Но что-то в человеке, понимаете, взыграет такое, что нет, не пройдешь ты здесь. Вот здесь ты не пройдешь.
И вот японец этот, и Аня, моя знакомая из-под Москвы — они вот такие же люди. Понимаете, кто-то идет на противостояние с системой. Вот те, кто сидят сейчас по тюрьмам, наши сограждане, героические совершенно — это человек выходит против всей этой армии на самом деле. Против всей этой армии зла, сил тьмы. Вот он выходит и говорит: «Я стою здесь против вас всех». А эти нет. Эти не поднимают знамя, эти не выходят против всех.
Я не уверен, что этот японец пойдет на демонстрацию. А моя эта знакомая Аня вообще ничего про эту войну не понимала. Потом, когда война уже началась, мы с ней говорили — она не понимала, что происходит, честно говоря. Она только понимала, что это ужас, что нельзя живых людей бомбить. Вот она говорила: «Нельзя живых людей бомбить». Кто там прав, кто виноват — зачем? НАТО, не НАТО, Путин — ничего этого она не понимала и знать не хотела на самом деле. У нее есть какое-то нравственное чувство. И вот это нравственное чувство говорит, что надо покормить человека.
Вот это действительно совершенно удивительная вещь, вот эта смена масштаба. Потому что многие из нас… Понимаете, кто видит только вот это глобальное зло и выходит на битву с этим глобальным злом — это одно. Но очень многие видят это глобальное зло и считают, что они все равно не могут с ним ничего сделать. Поэтому у них ощущение вот этой безнадежности, руки опускаются: я ничего сделать не могу, я жертва. Ну действительно, что я против Путина, Си и Ким Чен Ына? Конечно, я ничего не могу. А вот этот японец про них вообще, наверное, не думает, а если и думает, то это неважно.
И. БАБЛОЯН: Он, наверное, думает по-другому. Он думает: «Что я могу сделать для этих конкретных…?».
Л. ГОЗМАН: И вот это совершенно удивительно. И вы знаете, эти люди внушают надежду не меньшую, чем те герои наши, которые сегодня в тюрьме. Вот для меня это не меньшее основание для надежды. Ничуть не меньшее.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я безумно рада, что у нас с вами есть вот эта рубрика «Борьба со злом», потому что, как вы сказали, худшие и лучшие качества проявляются в такое время в людях. И вот о худших качествах мы слышим намного больше, и они почему-то громче всегда, поступки такие. А о лучших качествах, к сожалению, мы не так часто говорим. И в этом смысле наша с вами рубрика, конечно, прямо еще та психи… Господи, психиатрия, хотела сказать. Психологическая поддержка в некой степени.
Л. ГОЗМАН: Нельзя же закрывать глаза. Между прочим, это одна из вещей, которой вот нас хотят добиться. Не знаю, осознают они это как цель или нет, но по факту…
И. БАБЛОЯН: Забыть о чем-то?
Л. ГОЗМАН: О хорошем, да. По факту им будет легче нами править. Не только Путину — Гитлеру, Сталину, Cи легче править, если мы циничны и в людей не верим. Если мы знаем, что каждый только за себя, что никакого добра нет, за каждым добрым поступком на самом деле стоит какая-нибудь хитрость и так далее, им легче нами править тогда.
Поэтому не надо забывать, что есть этот японец, есть эта Аня, есть люди, которые сейчас принимают украинских беженцев. И с войной тоже. Ты не можешь остановить войну. Ну конечно, ты не можешь остановить войну, господи боже мой. Но конкретному человеку ты помочь можешь. Конкретному помоги.
И. БАБЛОЯН: Это ты сделать можешь, согласна. И к третьей части нашей программы мы с вами переходим, «По ту сторону событий». И для меня это, конечно, абсолютно по ту сторону событий. Леонид, что я могу сказать? Это что-то невероятное. Значит, две новости рядышком буквально я увидела.
Значит, первая новость о том, как в Севастополе после атаки беспилотников загорелась нефтебаза. Ну понятно, пожар, вот это все горит. Очевидно, что Крым такое не самое безопасное место сейчас. И рядышком — буквально, знаете, как подборка бывает в новостях — рядышком министр туризма Крыма рассказывает про то, как у них на 70% на майские праздники забронированы все отели, санатории. Рассказывает про то, как у нас там расширяется туризм, какими сюрпризами мы удивим в этом году.
Представляете? Вообще, конечно, потрясающая история. Но меня в этом контексте волнует, как люди — они тоже думают, что они бессмертные? Как в первой части мы с вами говорили про окружение и главу государства. А эти люди тоже думают, что они бессмертны?
Л. ГОЗМАН: Нет, тут совершенно другое. Сюрпризы им, конечно, обеспечат вооруженные силы Украины этим летом, мало не покажется. Тут другое. Конечно, едут, мягко говоря, не самые умные в Крым отдыхать. Ну хорошо, они тоже живые люди…
И. БАБЛОЯН: Детей на море.
Л. ГОЗМАН: Да, детей на море и так далее. Евпатория… Тут вот что. Нет, они не думают, что они бессмертны. Они привыкли жить в ситуации, в которой все, что говорится официально, не имеет вообще никакого отношения к реальности. Понимаете, вот вообще никакого. Это просто такой белый шум. Он там идет, что-то такое рассказывают и так далее.
По-моему, мы с вами упоминали: я помню, была программа «Робототехника-90». Я помню, в 1990 году была какая-то такая программа советская, большая. И никакой нормальный человек не удосуживался даже узнать, в чем она состоит. Потому что все понимали, что это не имеет никакого значения. Понимаете, вот то, что они говорят, не имеет никакого значения. Они принимают пятилетний план. Съезд КПСС принимает программу какую-то, пятилетний план утверждает, еще какая-то ерунда. Но каждый из нас знал, что это все полная фигня и никакого отношения к нашей жизни не имеет. Вообще никакого. Вот наша жизнь никак не меняется от того, что они там принимают, на съезде говорят и так далее.
И люди привыкли вообще не обращать внимание. Настолько, что вот он едет в Крым, ему дают сообщение, что хохлы проклятые подожгли мирную нефтебазу — «нас-то за что?», — и при этом он с детьми едет в Евпаторию. Нормальное дело совершенно. Понимаете, это разные реальности, Ира.
И поэтому, кстати говоря, разговор о том, что они поддерживают войну — это тоже неправда. Они не поддерживают войну. Вот идет этот информационный поток. Потом к ним приходят и говорят: «Ты с этим как, согласен, одобряешь?». Он говорит: «Конечно, одобряю». А чего не одобрить-то? Это же вообще неизвестно про что. Неизвестно что одобряю. А дальше он с детьми едет в Крым.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, если мы сейчас вообще уберем в сторону всю этическую составляющую самого «поехать в Крым отдохнуть», если мы сейчас это все убираем в сторону — но ты берешь детей, сажаешь в поезд и едешь по Крымскому мосту, который тоже не так давно взрывали. То есть у тебя хоть какой-то инстинкт самосохранения… Ты об этом хотя бы чуть-чуть думаешь: куда ты едешь, как ты едешь?
Л. ГОЗМАН: Нет, оно конечно, но мне кажется, что они… Жаль, что я не могу сейчас ни с кем из них поговорить — я бы с удовольствием, конечно, очень было бы интересно поговорить с людьми. Не чтобы им объяснять, что не надо ехать в Крым.
И. БАБЛОЯН: А чтобы спросить мотивацию?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно.
И. БАБЛОЯН: Так я вам скажу. ребенка на море повезти. Всю жизнь ездили в Крым. Был он украинский, стал он российский — ездили и продолжаем ездить.
Л. ГОЗМАН: А бомба прилетит? Вот это интересно, то, что вы говорите. Ты что, думаешь, ты бессмертный?
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно. Вот откуда такая логика вообще?
Л. ГОЗМАН: Вот мне кажется, что они… Понимаете, вот эта информационная реальность, в которой Крым бомбят и в которой там может взорваться все к чертовой матери, и мост этот может обрушиться, как раз когда твой поезд по нему едет — это же возможно, что ж делать-то? — эта информационная реальность одна, а моя реальность — она другая. В ней есть Евпатория, море, дети на море и так далее. И они не пересекаются. Ира, вы будете смеяться: это другой Крым.
И. БАБЛОЯН: В каком смысле другой Крым?
Л. ГОЗМАН: Ну просто другой. Он где-то существует.
И. БАБЛОЯН: Не тот, где Крымский мост взрывали, не тот, где нефтебаза горит.
Л. ГОЗМАН: Конечно, это другой Крым. Это тот Крым, в котором Евпатория, помидоры, чебуреки, солнце, море.
И. БАБЛОЯН: На станции выходишь — стоят тетеньки с табличками «Квартира».
Л. ГОЗМАН: Тетеньки с пирожками, с авоськами. Вот, это вот это. Есть вот этот Крым, и в него я и еду. Украинский он, российский он — да мне-то какое дело? Ребята, не один ли хрен на самом деле? Вон у меня там есть какая-нибудь Татьяна, у которой я уже который год сарайчик снимаю — вот я к ней и еду, к этой Татьяне и к мужу ее. Нормально все. А другой Крым — это в телевизоре. Но то, что в телевизоре, к моей жизни не имеет никакого отношения вообще. Понимаете, я там не живу. Это два Крыма. Это две России. Это все совершенно не связано друг с другом. Поэтому да, поэтому я еду в Крым, понимаете? И ничего плохого в этом не вижу. И опасного ничего не вижу. Потому что чтобы увидеть опасность, я должен совместить вот эти два Крыма. Я должен понять, что я поеду по Крымскому мосту. А я не поеду по Крымскому мосту. Ира, я не поеду по Крымскому мосту — я поеду в поезде.
И. БАБЛОЯН: Я поеду в поезде по Крымскому мосту. Но я вам скажу, Леонид, когда случилось с Крымским мостом, я разговаривала с людьми, которые ездили в это время в Крым. По разным причинам: у кого там родители живут, у кого… В общем, по разным причинам. И они говорили, что многие — а ты проезжаешь по Крымскому мосту ночью, — что они не спали. Что ты, замерев, просто смотришь в окно. То есть все-таки у людей есть какое-то чувство страха.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, если это тогда, когда это непосредственно происходит… Когда при каком-то ударе украинцев по Крыму показывали пляж, я видел фотографии, как народ с пляжа побежал. Он, понимаете, расслаблялся, отдыхал, а тут эти самые жидобандеровцы взяли и… Из серии «а нас за что?». Так вот когда это происходит, тогда ты эти два Крыма совмещаешь в своем сознании. Тебе вдруг вообще по голове стукает, что это и есть тот же самый Крым-то на самом деле. Тот Крым, про который тебе рассказывали, который ты пропускал мимо ушей, и вот этот, где помидоры, сарайчик у Татьяны и так далее — это один и тот же Крым. Но это когда ударили, когда тебе дали по голове. А пока тебе не дали по голове, ты этого не чувствуешь и живешь совершенно спокойно: меня это не касается. Ну чего, нормально.
И. БАБЛОЯН: Леонид, может быть, тогда хорошо, что они туда поедут?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, плохо, что они туда поедут. Они люди не очень умные, как я уже говорил, но не надо за это убивать ни их, ни их детей.
И. БАБЛОЯН: Нет, но у тебя будет возможность прозреть.
Л. ГОЗМАН: Ну, если не попадешь под обстрел. Они не виноваты. Это не они войну начали. Я бы не хотел, чтобы они погибли. То есть я не хочу, чтобы украинцы гибли, естественно — это ужасает каждый день, гибель людей в Украине. Но и чтобы вот эти несчастные погибли, я тоже не хочу. Поэтому нет, лучше бы они туда не ехали, конечно. Понимаете, если бы кто-то из них спросил моего совета — я бы не стал лезть с советами, естественно, но если бы кто-то меня спросил, я бы сказал: «Ты что, совсем дура? Куда ты едешь? Не надо. Лучше переплати и езжай в какое-нибудь другое… Езжай в Сочи. Там дороже в 20 раз, но все-таки там не обстреливают пока». Хотя тоже могут обстреливать — война.
Так что лучше бы они туда не ехали. Но едут они не потому, что они думают, что они бессмертные, а потому, что они не понимают, что это тот же самый Крым. Это показатель дистанцирования людей не только от государства, а вообще от всего. Каким-то образом у нас сформировалось такое замечательное ощущение, в котором всё, кроме межличностных контактов и моей собственной жизни, в крайнем случае моей карьеры, не имеет никакого значения. Все это где-то, все это меня не касается и прочее.
И. БАБЛОЯН: Удивительно, конечно. Слушайте, но вот люди в Белгороде, например, которые проживают в Белгороде — они как-то осознают.
Л. ГОЗМАН: Так извиняйте, их касается. Их это касается почти каждую ночь. Там все время что-то летает, взрывается и так далее. И еще и наши родные самолеты свои бомбы роняют. Но вообще, конечно, рано или поздно, когда война закончится, люди будут осознавать то, что произошло. И это осознание будет неприятным и тяжелым. Но это будет выздоровление. Ну а такие люди, как этот японец и моя знакомая из Подмосковья, внушают надежду на то, что после этого будет нормальная жизнь.
И. БАБЛОЯН: На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем сегодня программу. Леонид Гозман, Ирина Баблоян, «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». А мы встретимся уже в новой студии «Эха» на следующей неделе в воскресенье. Спасибо!
Л. ГОЗМАН: Удачи всем!
