«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Я-то думаю, что наиболее вероятная версия, что Татарского убили российские спецслужбы, потому что есть две вещи, ради которых они могли бы его убить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Я уже запутываюсь, который час. 16:05 в Берлине и 17:05 в Москве. Не в Москве, в России. Хотя нет, подождите, в Москве, конечно же. Я уже, видите, вообще запутываюсь во времени, где кто находится. Да, 16:05 там, где я нахожусь, а 17:05 там, где Алексей Венедиктов находится. Вот, выкручусь, вот так скажу. Где офис «Живого гвоздя» находится. Здравствуйте, это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Соответственно, Леонид Гозман. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте, добрый день!
И. БАБЛОЯН: Я Ирина Баблоян. Мы с вами уже с утра виделись, но вот никак я до дома не дойду. Мы по традиции, как всегда, начинаем с «Психологии события». Событие произошло в прошлое воскресенье, но мы обойти его никак не можем с вами. Это теракт, который произошел в Петербурге (называют это терактом), в ходе которого погиб Владлен Татарский. Вы знаете, прежде чем мы с вами начнем об этом говорить, я хочу вам зачитать просто короткую фразу. Большой текст вышел сегодня в газете «Коммерсант». Вот я смотрю на сайте. Саша Черных написал текст, который называется «Он был больше войны. Что рассказывали на похоронах Владлена Татарского». Похороны были, соответственно, в субботу на Троекуровском кладбище. По описанию, как пишет Черных, это было похоже на похороны какого-то большого чиновника. Потому что, во-первых, ты должен был пройти сквозь тысячи этих металлоискателей, как в старые добрые времена, когда несогласованные митинги были. В общем, все, как положено. Но тут просто есть то, что меня задело.Я вам сейчас прочитаю. Леонид, и я думаю, что вам это понравится. Некоторый человек, публицист Евгений Норин — я просто, к сожалению, не знакома с творчеством этого человека, но это мне не мешает вам зачитать фразу. Спрашивает его Черных: «Вопрос от тех, кто видел и слышал фразу Владлена, которая была на знаменитом видео из Кремля: «Всех убьем, всех ограбим и так далее». Что бы вы сказали тем людям, которые пришли от этой фразы в ужас?». На что господин Норин отвечает: «Знаете, я бы сказал вот что. Когда солдат собирается убить всех своих врагов, по-моему, это логично. На то он и солдат. А что касается «ограбим», ну вот такой у него было своеобразный подход к жизни. Что называется, казачий, когда наполовину война, а наполовину пиратская экспедиции». Вот так вот.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, этот человек заслуживает того, что он сейчас кавалер Ордена Мужества посмертно, всех этих чудес и так далее. Один умный человек написал, что в словах этого самого Владлена Татарского не было еще одного — «всех убьем, всех ограбим, всех изнасилуем», поскольку это всегда идет вместе. Да, это такая война. Этот человек, этот Норин сказал в каком-то смысле правильно. Это та война, в которой убийства от грабежа и от изнасилования вообще не отделены ничем. Вот вообще ничем не отделены. И он был певцом этой войны — его и убили. Поэтому да, вот он хотел войны он получил войну. Лично он. И вы знаете, у меня как-то никакой скорби по этому поводу нет. Мне кажется, это был полный негодяй, который вполне заслуживал свою участь. Но вот у его товарищей очень интересное мироощущение. Вы, наверное, знаете, что замечательная организация «Вагнер» принесла ему на похороны… Там были на подушечках ордена этого героя. Он, кстати, еще и грабитель банков. Не надо забывать, что он еще и просто бандит. Если другие бандиты по менталитету, а до этого, может быть, были нормальными людьми, то этот был бандитом всегда. Вот всегда он был бандитом, и он получил длительный срок, который, к сожалению, не отсидел. Ну что делать, так сложилось.
И. БАБЛОЯН: Леонид, простите, вы в самом начале сказали, что вы не чувствуете скорби. А что это о нас говорит, что у нас нет скорби?
Л. ГОЗМАН: Это говорит о нашей адекватности. А почему мы должны скорбеть по поводу убийства бандита? Бандита, который убил бы любого из нас. Легко, вообще без каких-то сомнений. Мы абсолютно адекватно реагируем. Мне жалко тех 30 или даже больше человек, которые пострадали при этом взрыве. Говорят, что шестеро даже в тяжелом состоянии. Я слышал высказывание, что все они посетители кафе Пригожина, они все пришли на это Z-собрание и они тоже этого заслуживают. Вот с этим я не согласен. Они во многом дураки, они примитивные, они еще какие-то, но они не заслуживают увечий и всего прочего. По крайней мере, те из них, которые не совершали преступления. Кроме того, не надо забывать, что среди пострадавших наверняка есть обслуживающий персонал этого кафе, официанты. И говорить: «А ты вот не работай в кафе Пригожина», — это, знаете, очень хорошо, если ты сидишь очень хорошо упакован и у тебя нет проблем с зарплатой и с работой. Люди работают там, где они могут найти работу.
И. БАБЛОЯН: В конце концов, я не думаю, что все знают, что это кафе Пригожина, когда идут устраиваться на работу.
Л. ГОЗМАН: Даже если знают, кто я такой, чтобы осуждать человека за то, что он просто работает в кафе Пригожина? Работает и работает, ну что же поделать? Ему жить-то надо, пить и есть.
И. БАБЛОЯН: Так можно сказать и «всего лишь работает на ЧВК «Вагнер» — ну работает и работает».
Л. ГОЗМАН: Он не работает на ЧВК «Вагнер», он работает на кафе. Это все-таки разные подразделения. Тот, кто работает, например, в «фабрике троллей» пригожинской, совершает преступление, конечно. Тот, кто в ЧВК «Вагнер» — он, конечно, преступник. Это понятно. А тот, кто в его кафе — он в его кафе. Ну что делать, так сложилось. Так что мне кажется, что это совершенно ничего о нас не говорит. Но возвращаясь к похоронам. ЧВК «Вагнер» преподнес, если можно так сказать, покойному… Вот там были ордена на подушечках, а кроме того там была кувалда. Кувалда, которую они ему принесли на похороны — типа, спи спокойно…
И. БАБЛОЯН: Жертвоприношение такое.
Л. ГОЗМАН: Да, что-то такое. У них интересные представления о загробном мире. Знаете, к фараонам подхоранивали… Кажется, были времена, когда жен и прочих убивали и тоже туда же в могилу. Но в какие-то более гуманные времена этого не делали, никого не убивали, но ставили такие куколки, статуэтки слуг и еще кого-то, и они должны были ожить на том свете и прислуживать фараону. То есть представление было такое, что фараон на том свете все равно останется фараоном. Все равно ему нужен обслуживающий персонал и так далее. А у этих представления, что на том свете все равно надо кувалдой махать. Понимаете, их загробный мир вот такой. То есть у них война не только здесь, но и где-то. Но вы знаете, конечно, было очень много версий, кто убил этого самого негодяя. Я-то думаю, что наиболее вероятная версия, что его убили наши спецслужбы, российские спецслужбы, потому что есть две вещи, ради которых они могли бы его убить. Во-первых, он маленько зарвался, когда в Кремле сказал «Всех ограбим». Вот это все-таки перебор. Официальная власть такого не говорит.
И. БАБЛОЯН: То есть она делает, но просто прямо не говорит.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, естественно, делает. Что ж не делать-то, когда позволяют? А второе, почему они могли его убить — им нужен, видимо, повод для резкого усиления репрессий. Потому что они в течение нескольких часов сказали, что это украинцы плюс ФБК Навального. Понимаете, это нельзя просчитать сразу. За несколько часов никакая спецслужба не может эти ходы вычислить, потому что понятно, что очень много «прокладок» между заказчиком, реальным исполнителем и уже рядовыми низовыми исполнителями. Поэтому они хотели этого. Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем им повод…
И. БАБЛОЯН: Слушайте, а это не унизительно вообще — признавать, что украинские спецслужбы или ФБК, который ты выгнал из страны, назвал уже черт знает какой организацией — что у них такие ресурсы, что они твоего сторонника в центре города… Петербурга даже — не где бы то ни было, а в центре Петербурга.
Л. ГОЗМАН: Родного города Владимира Владимировича Путина.
И. БАБЛОЯН: Именно. Вот так вот убивают. Это в какой-то степени унизительно должно быть.
Л. ГОЗМАН: Ира, они не думают про все сразу. У них с мозгами на самом деле не очень хорошо. Поэтому они успевают подумать какую-то мысль — и ее они думают. Потом у них появляется какая-то следующая мысль. Так вот знаете, чего я не понимаю? Я не понимаю, зачем им excuse, зачем им какие-то оправдания для террора? Казалось бы, проводим и проводим. Но вы знаете, видимо, по каким-то причинам я все-таки не до конца понимаю этот менталитет. Потому что, если вы помните, даже товарищу Сталину понадобилось убийство Кирова…
И. БАБЛОЯН: Может, оно и к лучшему, что вы его недостаточно понимаете.
Л. ГОЗМАН: Да нет, понимать надо все. Даже товарищу Сталину понадобилось убийство Кирова для следующего витка репрессий. И может, он его сам и убил — одна из версий, наиболее распространенная, что он его сам и убил. Хотя, по-моему, доказательств до сих пор нет. Но факт тот, что сначала убийство Кирова, потом новая волна репрессий. Значит, для чего-то даже вот таким самодержавным злодеям нужно какое-то оправдание для репрессий. То же самое, кстати, Гитлеру точно так же было нужно всегда. Так что я думаю, что наиболее вероятно, что его убили наши спецслужбы. Хотя, кстати, еще нельзя исключать и вариант просто бандитской разборки. Помните, все эти моторолы, захарченки, вся эта публика, которая героически погибала то в кабаках, то в своих кабинетах, то в лифтах и так далее — никто же на фронте не погиб из них. Никто, ни один не был убит на фронте. Все они где-то в тылу были убиты. Как Рогозин, который был подстрелен чуть ниже спины тоже в кабаке, а не где-нибудь. Может, это просто бандитские разборки. Но я не про то, кто его убил. Убили и убили, в конце концов. Земля стала чище от того, что нет больше этого человека. Я про другое. Вот я слышал высказывания от вполне достойных людей такие: «Ребята, а вот теперь из-за того, что его кто-то убил, будет еще больше озлобления. Посмотрите, что говорят в телевизоре, посмотрите, что пишут его сторонники, посмотрите на некоторых наших сторонников, которые тоже более радикально высказываются, и так далее». То есть к чему это приведет? Вы знаете, была советская песня очень хорошая с такими словами: «Просыпаемся мы, и грохочет над полночью то ли гроза, то ли эхо минувшей войны». Вот этот взрыв — это, я бы немножко перефразировал, эхо грядущей войны. Это то, что нас ждет. Вы знаете, ведь на самом деле, конечно, я боюсь, что наиболее вероятно, что наша родина пройдет через страшные времена. Просто страшные.
И. БАБЛОЯН: Леонид, а какие последствия? Вот помните, не так давно было убийство Дарьи Дугиной. И что? И ничего.
Л. ГОЗМАН: Ничего. Так нет, здесь никаких последствий не будет. Здесь другое. Понимаете, в чем дело? Конечно, есть вариант, при котором мы избежим гражданской войны, избежим массового кровопролития. Этот вариант тоже очень плохой. Это вариант дворцового переворота, новой диктатуры, потом еще какой-то диктатуры. Вот эта серия автократий, каждая из которых будет немножко более рациональна, чем предыдущая, и в конце концов дойдет до Пиночета, а Пиночет уже передаст власть гражданскому правительству. Только жить в это время прекрасное, уж не знаю, доведется нам или не доведется. Все остальные варианты ужасны. Все остальные варианты — это кровопролитие, массовое и страшное совершенно. Мне так кажется. Но если эта война будет, эта гражданская война каждого против всех и так далее, виновны ли будут все, кто убили Дарью Дугину, или те, кто убили Владлена Татарского (или Максим Фомина, его настоящее имя)? Я думаю, что нет. Потому что понимаете, в чем дело? Вот это насилие и война каждого против всех будет не потому, что это мщение за Татарского, за Дугину… Или за кого-то с нашей стороны. Понимаете, с нашей стороны кого-то убивают — «давайте мстить, не забудем, не простим» и так далее. Вы знаете, когда убили царя-освободителя Александра II, прошла волна еврейских погромов. Потому что Гриневицкий то ли был еврей, то ли его считали евреем — я, честно говоря, не знаю, как там было на самом деле. Не помню его этническую принадлежность, она меня, честно говоря, никогда не интересовала. Но версия в определенных кругах населения: жиды убили царя. Значит, бей жидов, спасай Россию. Замечательно. Вот прошли эти погромы, эти жертвы, которые были во время этих погромов. Было ли это из-за убийства государя? Нет, я не думаю. Я не думаю, что это было из-за убийства государя. Это была готовность бить жидов. Понимаете, была готовность к этому. Была вот эта скопившаяся потенциальная энергия. Как энергия лавины. Вы знаете, лавина может сойти от громкого крика, от выстрела и так далее. И вот совершенно несопоставима энергия сигнала — вот этого выстрела, например, звука выстрела или крика — с той огромной энергией, которая высвобождается, когда идет лавина. Почему? Потому что энергия уже скопилась. Лавина ждет, когда ей разрешат.
И. БАБЛОЯН: И ее не остановить.
Л. ГОЗМАН: Ее не остановить, конечно. Но она ждет, когда ей разрешат сойти. Выстрел не является причиной лавины, выстрел является спусковым крючком. А причиной лавины является то, что там накопилось. И поэтому когда в цивилизованных странах сейчас борются с лавинами, то как? Специальные пушки, которые вызывают лавину раньше, не дожидаясь, когда она совсем созреет, ну и чтобы она сошла безопасно для всех. Мне кажется, что вот эта проблема — проблема вот этой готовности к гражданскому противостоянию. Ну что такое гражданская война? Даже не такая, как была в Соединенных Штатах — в Соединенных Штатах была война все-таки между Севером и Югом, между одной частью страны и другой. И война Рязанского княжества с княжеством Владимирским тоже не является в чистом виде гражданской войной, потому что князь один воюет с князем другим, а его ратники, его дружинники — ну куда им деваться-то? Проблема в другом. Настоящая гражданская война, которая была у нас тогда, в начале ХХ столетия — это настоящая гражданская война, когда брат на брата. Когда реально брат на брата. Когда один брат мог оказаться у белых, а другой у красных. И вот сейчас идет подготовка к этой войне. Потому что вот сейчас брат на брата. Посмотрите, что делается в некоторых семьях. Посмотрите, что делается в некоторых дружеских компаниях. Вот меня Бог от этого избавил. Среди моих друзей, среди тех, кто бывали в нашем доме, нет ни одного человека, который был бы «крымнаш» и который одобрял бы этот кошмар. Вообще ни одного. То есть мы не потеряли ни одного. Но когда я это говорю тем, с кем я общаюсь, они говорят: «Ой, а у нас что! А у меня в семье, а у меня друзья, мы разругались насмерть». И так далее. Понимаете, гражданская война предполагает не только возможность. Возможность у нас будет, потому что после поражения в Украине… А конечно, будет поражение. Может, не сразу, может, нескоро. Господи, даже если представить себе, что они возьмут Киев. Они его, конечно, не возьмут, но допустим. Разве можно удержать эту территорию? Ты ее не удержишь, там будет партизанская война. Все равно выгонят к чертовой матери. Это совершенно очевидно. Так вот, после поражения в России будет масса людей с оружием. Они же с оружием придут с фронта. Ты это не перекроешь, это невозможно перекрыть. Они будут с оружием, они будут с опытом убийства и так далее. Но кроме возможностей, должно быть еще вот что: надо верить в то, что если убить вот этих плохих, тогда будет хорошо. Понимаете? Вот их, плохих, надо уничтожить.
И. БАБЛОЯН: Но это же так не работает. Если ты убиваешь, ты же тоже становишься плохой.
Л. ГОЗМАН: Это как кто-то давно говорил: «Если соберутся все хорошие люди и убьют всех плохих, останутся только хорошие? Нет, останутся только убийцы». Естественно, конечно. Но это же то, во что люди верят. Понимаете, perception is reality, восприятие и есть реальность. Понимаете, если вы верите в то, что черная кошка приносит несчастье, вы не переходите дорогу, когда она вам перешла, вы останавливаетесь. Но это не из-за черной кошки, а из-за того, что вы верите в черную кошку. То есть здесь важны иллюзии людей. В конце 10-х — начале 20-х годов ХХ столетия в России у людей была эта иллюзия, и они убили 10 миллионов сограждан. Понимаете? Кто в этом виноват? Мне кажется, что в нашей грядущей войне, эхом которой был взрыв на Университетской набережной и убийство этого человека, которого мне не жаль, еще раз, абсолютно ни капли — в этом виновата власть, которая сформировала вот это мироощущение. В этом виноват Путин. Тех людей, которые будут убиты в ходе гражданской войны — может, его уже не будет, но тоже убьет Путин на самом деле. Путин и его камарилья. Потому что это они формируют эту картинку, при которой мы окружены врагами, которые хотят нашей погибели, и мы должны победить этих врагов. Американцев, украинцев, эстонцев — неважно кого. И внутри тоже внутренние враги: национал-предатели, «пятая колонна», иностранные агенты, шпионы, диверсанты и так далее. Но мы их всех победим и тогда все будет хорошо. Они сами, власть, пока не призывают к бессудным убийствам. Но это и не надо. Они призывают к другому — они призывают сажать пожизненно. Обратите внимание: последние инициативы этой самой Государственной Думы — пожизненные срока.
И. БАБЛОЯН: Некоторые совсем отбитые смертную казнь предлагают.
Л. ГОЗМАН: Смертную казнь предлагают. И вернут смертную казнь. Я вас уверяю, что вернут смертную казнь. Если этот режим продержится еще какое-то время, то они вернут смертную казнь. Потому что смертной казни хотят многие люди, к сожалению. Но послушайте, за что они предлагают пожизненные срока. Не за групповое изнасилование, за что я бы сажал пожизненно. не за жестокие убийства, а за измену родине, например. В общем, за то, чего на самом деле нет. На самом деле этого нет, на самом деле это все выдумки очевидные. Это абсолютно сталинский менталитет. Поэтому, опять же, не знаю, кто убил Владлена Татарского — не мое дело, в конце концов. Но в данном случае даже если это плохие люди сделали, не они виноваты в будущей гражданской войне. И не стоит бояться рассердить тех, кто готовы убивать налево и направо. Как не стоит бояться Путина, например. Вот когда некоторые на Западе боятся: если его рассердить, он начнет ядерную войну, — нет, ребята, все не так. Если он хочет начать ядерную войну, он начнет ядерную войну. Будете вы его сердить или не будете — один черт совершенно. На самом деле вот эти люди, которые готовы стрелять налево и направо, «всех ограбим, будет как мы хотим», как сказал этот причисленный сейчас к лику святых негодяй — они понимают только силу. Больше ничего совершенно. И поэтому не стоит бояться и не стоит думать, что что-то может эту войну спровоцировать. Она либо будет, либо нет. А excuse для нее, повод для нее всегда найдется, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Вы уже заговорили про пожизненные сроки, и мы плавно перешли к нашей второй рубрике «Борьба со злом». Ну, тут абсолютное зло понятно кто, а на стороне абсолютного добра Владимир Кара-Мурза. Вы знаете, сегодня утром у нас в эфире была Мария Эйсмонт, один из адвокатов Володи. Она сказала, что если вбить в поисковик, Яндекс или Google, «25 лет приговор», то выходят педофилы, убийца 10-ти человек, насильник детей и так далее. Это, конечно, просто приводит в ужас, во-первых. А во-вторых, она сказала, что для Владимира Кара-Мурзы в таком состоянии здоровья, в каком он сейчас находится… А сегодня она сказала, что он потерял уже не как говорили, 16 кг, а 22 кг. Она его видела в пятницу. Там диагноз, который если подтвердится, соответственно, при котором, по идее, его вообще не должны сейчас, разумеется, держать в заключении, то 25 лет в таком состоянии здоровья для Владимира Кара-Мурзы — это и есть пожизненный срок.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. Конечно, Володя — дай Бог ему сил. Он символизирует собой… Вот сейчас он не единственный политзаключенный. Он единственный, над кем издеваются, естественно. Не единственный, кого убивают в тюрьме. Их, к сожалению, много и с каждым днем все больше. Но вот так получилось, что сейчас, конечно, он символ этого противостояния. Наверное, наши слушатели знают, что измену родине он осуществил в форме трех публичных выступлений. Публичных выступлений, понимаете? Публичное выступление не может быть изменой родине. Измена родине — это если я знаю, где находится бункер Владимира Владимировича Путина и сообщаю врагам, которые Владимира Владимировича хотят грохнуть. Я не знаю, где находится бункер Владимира Владимировича. Но понятно, какие-то вот такие вещи могут называться изменой родине. Не может быть изменой родине публичное выступление в законодательном собрании штата Аризона — один из эпизодов, которые инкриминируются Володе. Ну бред сивой кобылы! Он в этом выступлении высказывал свою политическую позицию, которая не совпадает с политической позицией нашего руководства. Все, больше он ничего не высказывал там. Но вы знаете, сейчас есть несколько вопросов по поводу Володи. Первый вопрос. Ну, то, что ему дадут обвинительный приговор — это ежу понятно. То есть суд ему даст огромный срок. Возможно, это будет не 25, а для проявления гуманизма 23,5, но это не имеет вообще никакого значения и с учетом его состояния здоровья, и с учетом того, что понятно, что все политзаключенные выйдут на следующий день после того, как Владимир Владимирович перестанет занимать тот пост, который занимает сейчас. Вне зависимости от того, какой негодяй придет ему на смену. Любой освободит. Поэтому это все вообще не имеет никакого значения. Вопрос в том, если говорить, допустим, о его здоровье и прочем, сможет ли он выжить столько времени, сколько еще суждено Путину быть президентом. Вот что важно. Сама цифра приговора, честно говоря, значения не имеет. Она имеет только психологическое значение и такое политологическое, если хотите. Она говорит о них. Не о нем уже, не о его в судьбе — она говорит о тех, кто эти приговоры выносит. Кстати говоря, она говорит еще вот что. Тот негодяй-прокурор, который требует 25 лет невиновному человеку — он что, действительно думает, что это 25 лет продлится? Что вот этот кошмар продлится 25 лет? Неужели он действительно в это верит? Или он просто выслуживается перед своими?
И. БАБЛОЯН: Леонид, допустим, послезавтра что-то происходит и президентом становится Медведев, Мишустин и так далее. А зачем им выпускать? Он же для них опасен.
Л. ГОЗМАН: Им вот зачем выпускать. Дело в том, что Медведев, Мишустин, да хоть Патрушев — понимаете, во-первых, любой из них не в такой информационной изоляции, как Путин. Путин больше всех. Путин может думать, что он уже взял Киев, а они знают, что он его еще не взял и, скорее всего, никогда не возьмет. Они лучше, чем он, понимают, что они в тупике и из этого тупика надо как-то вылезать. Кроме того, у каждого из них — у Медведева, у Мишустина, у Тютькина, у Пупкина и так далее — есть личная задача помириться с Западом. У Медведева до сих пор, между прочим, еще виноградники в Тоскане не конфисковали, представьте себе, почему-то. А может быть, ему сигнал какой-то передали? Сказали: «Видишь, мы твои виноградники не трогаем, но ты должен сделать то-то и то-то». Я не знаю, почему их не конфисковали, это вообще поразительно совершенно. Так вот им нужно восстановить доступ к своим виноградникам, к своим дворцам, к своим банковским счетам и так далее. Они прекрасно понимают (и они правы), что тому из них, кто придет на место Путина и изменит политику, будет прощено всё. Просто всё абсолютно. Полная амнистия, полное прощение, чтобы ты ни сделал. Хоть ты будешь Шойгу, который бомбил украинские города. Украинцы будут требовать суда над ним, но Запад согласится, чтобы Шойгу был, и простит все.
И. БАБЛОЯН: Так это сразу куда-то список Магнитского» исчезнет, сразу санкции снимут. Или такие люди, которые работают в Фонде борьбы с коррупцией, или тот же самый Владимир Кара-Мурза — он что, перестанет как-то против этих людей?
Л. ГОЗМАН: Да нет, он не перестанет. Слушайте, на самом-то деле реальный вред им наносит и наносил не Володя, который уговаривал западных политиков применять санкции, а сами санкции, то есть западные политики. Если бы у американских сенаторов, например, было четкое понимание, что санкции применять нельзя, они бы говорили Володе: «Володя, мы с тобой согласны. Они, конечно, преступники. Они, конечно, негодяи, гореть им в аду. Но санкции мы применять не будем». И, может быть, снизошли бы до того, чтобы сказать, почему — вот по таким-то и таким-то причинам. Всё. То есть на самом деле для них угрозу представляет Байден, а не Навальный, Байден, а не Кара-Мурза. И так далее. А поскольку им будет хотеться договориться, то они, конечно, будут отпускать. Они будут отпускать, они будут уходить с Украины и так далее. Ну ладно, вот, значит, с Володей. Смотрите, во-первых, все спрашивают, и я слышал уже много…
И. БАБЛОЯН: Так, у нас что-то случилось. Вот, вернулись. Вы говорили «все спрашивают», и на этом все пропало.
Л. ГОЗМАН: Сейчас вы меня слышите?
И. БАБЛОЯН: Да, прекрасно и видим, и слышим.
Л. ГОЗМАН: Ну, ура, слава Богу. Так вот…
И. БАБЛОЯН: Так, это у нас? Нет, не у нас? Ну ладно, бывает, не страшно. Случалось у нас и с утра такое. Вы вернулись, Леонид, ко мне? Нет. Вот, теперь вы опять со мной.
Л. ГОЗМАН: Теперь есть, да. Слушайте, у меня зависает ваше изображение.
И. БАБЛОЯН: А у меня ваше зависает. Это диверсия какая-то, я считаю.
Л. ГОЗМАН: НРЗБ Татарского, что туда ему и дорога — вот видите, у нас интернет зависает. Вообще это я сказал, вы этого не говорили. Это я такой злобный человек, а вы добрая.
И. БАБЛОЯН: Да, я знаю, перекладываете ответственность.
Л. ГОЗМАН: Вы добрая девушка и вообще все. Это я хочу просто свой образ подправить, потому что периодически в комментариях на наши с вами тексты мне говорят что-нибудь типа того, что я добрый. Вот я хочу исправиться, сказать, что нет, я на самом деле злой. Так вот, Владлену Татарскому туда и дорога. Значит, смотрите, я думаю, что они его не поменяют, Володю. Во-первых, потому что у них сейчас уже давно сидят два американских гражданина, которых надо вытащить. У них Эван, которого надо вытаскивать. И Володя получается в лучшем случае четвертый. Кроме того, есть одно важное обстоятельство…
И. БАБЛОЯН: А кто еще, подождите. Пол Уилан и кто-то.
Л. ГОЗМАН: Два плюс Эван, которому предъявляется обвинение. Четвертый Володя. Но есть еще одно обстоятельство. Вы знаете, мы недооцениваем человеческого компонента нынешнего противостояния. Нам кажется, что идет борьба с системой. Ну да, идет борьба с системой. Система бесчеловечная, страшная и так далее — конечно, кто спорит? Но идет война с людьми. Борьба идет с людьми. И Володя противостоит не только этой преступной системе автократической — он противостоит лично Владимиру Путину, лично Патрушеву. и они его лично ненавидят. Я думаю, что и срок этот безумный связан с личной ненавистью. Просто вот ненавижу я этого парня, и поэтому давайте ему все влепите по максимуму и так далее. За что его ненавидят? Как минимум за три вещи, как мне кажется. Первое: он боролся лично против них. Понимаете, что такое персональные санкции? Вот он едет… А у него связи огромные, у Володи. Огромные связи в Америке. Он человек интеллигентный, он сам об этом не говорит, он ими не хвастается, но они огромные действительно. Ему там с сенаторами встретиться нефиг делать абсолютно. Так вот Володя ездил по Западу и не просто там площади Немцова открывал перед посольствами — это так, укол. Он уговаривал принять санкции против лично этих людей. И вот когда этот человек не может полететь в свой дворец и в свой виноградник, то он знает, что благодарить он должен Владимира Кара-Мурзу. Ну, по крайней мере, среди других уж точно. Володя Кара-Мурза явно не последний из тех, кто уговорил западных людей перекрыть ему дорогу к его дворцу в Испании или там где-то. Поэтому, конечно, они его ненавидят. Ненавидят просто лютой ненавистью. А еще он их оскорбил знаете чем? Он оскорбил тем, что он не умер.
И. БАБЛОЯН: Дважды.
Л. ГОЗМАН: Два раза, да! Два раза посылали к тебе квалифицированных людей, два раза тратили на тебя большие деньги. А ты, сукин сын, осмелился не помереть. Ну как это так вообще? Это неправильно. Это оскорбление всей этой чекистской системе, всем этим штирлицам доморощенным.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, то есть он виноват, в том, что он не умер, а не в том, что они плохо сработали? На нашу радость, разумеется.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А вы знаете, есть такой психологический феномен: если вы человеку сделаете что-то хорошее — не он вам, а вы ему, — то вы начинаете к нему лучше относиться за то хорошее, что вы ему сделали. А если вы сделали ему что-то плохое, то вы начинаете к нему хуже относиться за то плохое, что вы ему сделали. Это легко объяснить. Это такой когнитивный баланс восстанавливается: если я сделал человеку что-то хорошее, значит, он хороший человек. Иначе зачем бы я стал ему делать хорошее? Если я сделал плохое, значит, он плохой человек. Если я пытался его убить, значит, он заслуживает смерти. А если он заслуживает смерти, но не помер — что же ты, негодяй, не помер, когда я так старался? Ну чего, все нормально совершенно.
И. БАБЛОЯН: Это так просто и так много всего объясняет.
Л. ГОЗМАН: Да вообще, знаете, все не просто, все очень просто. А чекисты — они ведь, понимаете, такие очень самолюбивые. Они с понтами. Они же верят в то, что они действительно такие, как их в кино показывают. Понимаете, они же в это верят.
И. БАБЛОЯН: Ну, они думают, что они джеймсы бонды. Но какие-то они совсем не джеймсы бонды.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, я вам могу рассказать смешную историю, которая у меня была в телевизоре один раз. Когда там был очередной их провал, я по этому поводу сказал — ну, когда меня звали в телевизор. Прямой эфир Первого канала. Я говорю, что эти самые джеймсы бонды не то что нормальных книг не читают, но и детективов не читают — настолько они по-дурацки попадают. Там попался какой-то наш деятель: у него была с собой квитанция на такси от Главного разведывательного управления в Шереметьево. Ну ему же надо отчитываться, и он квитанцию сохранил. Ну как же, надо же сохранить квитанцию за командировки. Ну идиот. Значит, мое такое высказывание неприличное вызвало, как вы понимаете, жуткое возмущение у ведущих и вообще у всех, у всей этой толпы, которая была там против меня. И тут, значит, перерыв. Ну хорошо, перерыв. После перерыва выходит ведущий, довольный как слон, и говорит: «Вот тут некоторые позволяют себе. Так вот я этим некоторым, которые вообще ни хрена не понимают, но себе позволяют, сейчас покажу, что такое советская разведка была, российская разведка. Я им покажу, они сейчас увидят. И все увидят». И так далее. А я сижу — у них был перерыв минут 15, они много чего могут подготовить, команда целая. Я сижу и думаю: «Господи, что же они сейчас покажут?». Ира, вы не поверите: они показали фрагменты «Семнадцати мгновений весны».
И. БАБЛОЯН: Что, серьезно?!
Л. ГОЗМАН: Ну ей-богу! Они показали Тихонова в роли Штирлица, такого красивого, в белой рубашке, который сидит и о чем-то думает. Он даже ничего не делает — он думает. Вот они показали эти кадры. «Вот, говорит, а эти отдельные позволяют себе, понимаете, говорить про советскую разведку то, что тут Гозман только что сказал. А на самом деле вот она. Вот оно, доказательство». Понимаете, то есть они верят. Они верят в то, что сами о себе рассказывают.
И. БАБЛОЯН: Могу позавидовать их самомнению, простите.
Л. ГОЗМАН: Ну, вот с чем у них все в порядке, так это с самомнением. Вот с профессионализмом хреново, а с самомнением пожалуйста.
И. БАБЛОЯН: Это потрясающая история, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Но это правда. Я думаю, что в архивах это есть. Второе, за что его ненавидят — за то, что он осмелился не умереть и этим их оскорбил. А третье — за то, что он не стал уезжать, а наоборот, возвращался из-за границы и так далее. Ты что же, гад, нас не уважаешь? Вообще они всех не уезжающих считают оскорбившими лично их. Понимаете, вот тебе сказали: «Уезжай», а ты…
И. БАБЛОЯН: То есть что ты не пресмыкаешься перед их якобы силой?
Л. ГОЗМАН: Ты говоришь, что…
И. БАБЛОЯН:«Плевать я хотел на ваши угрозы».
Л. ГОЗМАН: «Сажай».
И. БАБЛОЯН: «Я все равно свободнее, чем вы».
Л. ГОЗМАН: Это даже мне говорили, когда я вернулся после объявления иноагентом. Мне говорили: «Понимаешь, в чем дело? Ты же оскорбил весь отдел, который тебя курирует». Я их оскорбил! Мало не покажется.
И. БАБЛОЯН: Каждого, кто бумажки перекладывал.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Поэтому, понимаете, мы недооцениваем. Это надо понимать и в случае с Володей, и в случае с Навальным, и в случае с Чанышевой, и с Ильей Яшиным. Со всеми абсолютно, которые сотнями сидят. Мы недооцениваем того, что это еще и личное противостояние. Это противостояние с людьми. С людьми самолюбивыми, обидчивыми, такими, знаете, закомплексованными. Это личное противостояние. Конечно, зло в их системе. Кстати, вы знаете, как «автократия» переводится на русский язык? Самодержавие. «Автократия» звучит как-то красивше. Вроде как более-менее посовременному.
И. БАБЛОЯН: Да, «самодержавие» совсем не по-современному, конечно.
Л. ГОЗМАН: Оно так и переводится. Когда граф Уваров написал эту свою эту великую триаду «самодержавие, православие, народность», граф Уваров как истинный патриот писал ведь по-французски, как вы знаете. Понимаете, зло не только в этой самодержавной системе — зло в людях этой системы. И мы боремся с ними. Мы с ними вступаем в такой противоестественный диалог, когда они могут нас сажать, а мы можем только про них что-то говорить или можем сохранять чувство собственного достоинства в безнадежной ситуации. Но, тем не менее, это диалог. Это диалог с вот этими людьми. И поэтому я боюсь, что они не будут менять Володю на кого-нибудь. По крайней мере, мне это представляется маловероятным. Я бы очень хотел ошибиться. А так и ему, и всем, кто сейчас сидит, дай Бог сил. Сегодня же, между прочим, католики, лютеране и некоторые православные отмечают Пасху, Воскресенье Христово. Это же удивительный праздник. Там слова такие замечательные: смертью смерть поправ. Те, кто казнили Иисуса, тоже думали, что они его казнили. А вот нет. Я очень надеюсь, что в какой-то форме это чудо будет повторено с теми, кто сейчас… На самом деле смотрите: и Володя, и Илья, и сотни других — они ведь, как Иисус в свое время, на Голгофу ходили добровольно. Они могли этого избежать. Наверное, у них были сомнения. Наверное, у них были колебания. Так и у него были колебания, помните? Чашу мимо пронести. Странно было бы, если бы не было колебаний. У человека должны быть колебания. Но важен выбор, который они сделали. Который, в общем, уже 2.000 лет, и раньше тоже, делали самые достойные люди на Земле. Этот выбор в конце концов побеждает смерть, как ни странно. Дай Бог им сил.
И. БАБЛОЯН: Вы сказали, что вы бы хотели ошибиться, если будет возможность поменять и так далее. А я бы хотела, чтобы вы оказались правы как раз в том, что если Владимира Путина вдруг внезапно не станет по каким-то разным причинам и кто-либо другой окажется на его месте, то Владимир Кара-Мурза и другие в огромных количествах окажутся на свободе. Вот в чем я хотела бы, чтобы вы оказались правы.
Л. ГОЗМАН: Дай Бог.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами 9 минут остается. Вот так вот.
Л. ГОЗМАН: Я, кстати, все-таки про эту тему хочу добавить одну вещь, раз уж сегодня Пасха и прочее. Если вы помните, в Ветхом Завете есть, когда Господь говорит, что если бы он нашел 10 праведников в этом городе, он пощадил бы этот город. А у нас сколько праведников в тюрьмах сидят? Не 10, куда больше. Поэтому, может быть, все-таки наша страна как-то выживет в результате этого дела. Хотя не очень понятно, как. Да, последняя наша тема.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону событий». Что у нас сегодня? Кто у нас сегодня по ту сторону событий?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, у нас вот что. Я хотел сказать одну вещь. Наверное, со мной многие не согласятся. То есть я уверен, что многие не согласятся.
И. БАБЛОЯН: Может быть, даже и я.
Л. ГОЗМАН: Может, и вы. Но что делать? Знаете, вот я тут прочел… Ну, их много, таких текстов, идет из серии «Не забудем, не простим, всех поймаем, всех посадим» и так далее. И я понял, что у меня к ним двойственное отношение. Вы знаете, с одной стороны, конечно, я хочу, чтобы того прокурора, который просил 25 лет Кара-Мурзе, посадили в тюрьму. Конечно, он преступник, понятно. Я хочу, чтобы палачи, которые пытали людей в наших колониях, в ментовках, в тюрьмах, сели на пожизненное. Здесь я хочу усиление наказаний. Пожизненное. Они не должны выходить никогда. Пожизненно, без права помилования, с моей точки зрения. Я всего этого хочу.
И. БАБЛОЯН: То есть в какой-то степени законы, которые они сейчас принимают, чтобы они как раз против них сработали…
Л. ГОЗМАН: Но они же не про это. Нет, понимаете, насильник, палач не должен с людьми жить. Он всегда должен быть в изоляции. Не надо его голодом морить, наверное, не надо еще чего-то делать, что в советских лагерях практиковалось. Но жить он должен один. Он не человек, он зверь. Значит, с одной стороны, да, я тоже этого хочу. Я тоже не забуду, не прощу и так далее. А с другой стороны, у меня возникает несколько таких чувств по другую сторону. Во-первых, у меня возникает вопрос: ребята, а как вы это сделаете? В Германии, которая была оккупирована враждебными Германии войсками, в которой прошел Нюрнбергский трибунал, в которой отлавливали нацистских преступников… Поймали не всех, но пусть так — проехали, ладно. Но второе, более важное. Я понимаю, что их надо наказать, конечно — и Путина, и Шойгу, и всех, кто бомбил города. Но я хочу услышать, я хочу знать сам для себя, не как им будет плохо, а как нам будет хорошо. Я хочу видеть и бороться, если это слово можно использовать, не просто за наказание плохих людей. Я хочу бороться за будущее страны. За то, как мы будем жить. Вот я уверен, что Томас Манн, который писал такие замечательные тексты против Гитлера, и многие другие — и Ремарк, и многие другие, которые были против Гитлера, — они думали не только о том, как Гитлера повесить. Ну Гитлера, понятно, повесить. Этого они все хотели, конечно. А как можно не хотеть? Но они думали и о том, какой будет Германия. Я не могу сказать, что у нас не думают об этом. Нет, думают. В общем, мне не нравится это словосочетание «прекрасная Россия будущего». Оно мне не нравится стилистически, оно мне не нравится эстетически. Но, конечно, об этом думают. Я говорю о смещении каких-то акцентов. Понимаете, вот я вижу, как много мы думаем о том, что не забудем, не простим, и значительно меньше мы думаем о том, какой будет жизнь.
И. БАБЛОЯН: Простите, у меня такое ужасный вопрос: а мы сейчас (я имею в виду, мы как россияне) вообще можем думать о том, как нам будет хорошо после того, что сотворила наша страна?
Л. ГОЗМАН: Мы обязаны об этом думать. Мы обязаны думать о том, как сделать нормальную страну. Понятно, что необходимыми ступеньками к этой нормальной стране является победа вооруженных сил Украины над вооруженными силами Российской Федерации. Полная победа. Это понятно. Следующей ступенькой является суд над военными преступниками и выдача Украине или международному сообществу главных военных преступников. Следующей ступенькой являются репарации, которые наша с вами страна обязана заплатить Украине. То есть вот это все совершенно необходимые вещи. Но после этого мы должны думать о том, какой будет наша страна. Как думал Томас Манн, как думал Ремарк, как думали нормальные немцы, которые ненавидели Гитлера. Они думали о том, какой будет Германия после Гитлера. И посмотрите, какая Германия стала в конечном счете. В ней дикое количество проблем, все понятно. Но, тем не менее, это же замечательная страна совершенно. Она же стала. Это та самая страна, именем которой были концлагеря, холокост, еще какая-то жуть. Другие люди, которые строили и возрождали Германию после мая 1945 года, думали о том, как сделать нормальную Германию. И они ее сделали. Мы тоже обязаны об этом думать. Мне кажется, мы обязаны об этом думать. Даже с нашей стороны я вижу постоянно, в сетях и где угодно, готовность к противостоянию. Причем ладно бы с Путиным, или с каким-то палачом из полиции, или с прокурором, который 25 лет Володе требует ни за что — а противостояние друг с другом. С теми, кто 20 лет назад сказал что-то не то, сделал не так, как тебе хотелось. «А вот это все из-за тебя, ты сначала покайся» и так далее. Ребята, вы с ума сошли? Ну куда? Вот враг перед нами. Вот абсолютно разрушенная страна, наша. Я сейчас не про Украину, которую бомбами разрушают. Но во всем остальном как Гитлер разрушил Германию, так Путин разрушит Россию. Абсолютно разрушенная страна. Страна, которая погружена в полный имморализм, в полный цинизм, в нежелание вообще ничего знать и так далее. Это разрушенная страна, действительно. И вот на фоне всего этого, на фоне всех этих кошмаров, которые творятся за пределами России и в самой России, вы продолжаете искать врагов внутри своих. Может, хватит?
И. БАБЛОЯН: А какое поколение будет строить эту новую Россию? Если, как вы перечисляли сейчас, народ в большинстве своем такой.
Л. ГОЗМАН: Нет, народ в большинстве своем… Знаете, мы с вами даже, по-моему, говорили, что Путину удалось построить фашистское государство, но не удалось построить фашистское общество. Общество индифферентно, общество вообще ни о чем не думает, знать ничего не хочет и так далее.
И. БАБЛОЯН: Так вот я ровно про это и говорю.
Л. ГОЗМАН: О’кей, но оно не поддерживает.
И. БАБЛОЯН: Нет, я не говорю, что она поддерживающее, но оно такое, аполитичное в какой-то степени.
Л. ГОЗМАН: Аполитичное. А строит всегда меньшинство. И мне кажется, что строителей достаточно, строителей хватит. Это должны быть умные образованные люди. У нас есть на что опереться. У нас есть европейские традиции, у нас есть европейские города. У нас есть ученые люди, образованные люди. У нас все это есть на самом деле. У нас есть молодежь, которая абсолютно интериоризировала европейский стиль жизни и во многом европейские ценности. Я думаю, что всего этого хватит. Просто это отдельный разговор. Здесь я особых проблем не вижу. Только разговоры о том, что вся эта толпа неспособна построить ничего, кроме… …
И. БАБЛОЯН: …лайки этой программе и писать комментарии. Соответственно, подписываться на канал «Живой гвоздь», скачивать себе приложение «Эхо», донатить, если есть такая возможность. Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Мы услышимся и увидимся с вами в следующее воскресенье! Спасибо!
Л. ГОЗМАН: Спасибо, до свидания! Всем удачи!