«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Если вы будете считать своими только тех, кто с вами стоял против ОМОНа, кто был с вами в одном автозаке или в одной тюрьме, или кто воевал на стороне ВСУ, то что вы с остальными делать будете? Что вы делаете с остальными? Вы чего там, оккупационный режим установить? Какую жизнь вы видите на будущее? Ребята, понимаете, гражданская война не заканчивается военной победой одной из сторон…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, добрый день, вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь» и программа «Человеческое изменение» неделя с Леонидом Гозманом. Собственно, Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте.
ИРИНА БАБЛОЯН: Призываю всех ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой Гвоздь». Донатить, если у вас есть такая возможность, мы вам всегда за это очень благодарны. Ну и, естественно, поддерживать наших партнеров Эхо, подписываться на них и в Телеграме, на Эхо.fm и на Эхо Новости, и заходить на сайт echofm.online. Там с нас, Леонидом, можно еще и читать, не поверите, а в приложении можно нас слушать. Ну что ж, у нас, как всегда, три рубрики. Но, вы знаете, хочется начать немного с другого. Я сейчас нашего помощника за кадром Василия попрошу показать одну фотографию. А Леонид прокомментирует, что это за событие такое и когда оно было. Один из московских аэропортов. Наверняка. Есть фотография. Это у нас с вами просто задержка. Поэтому вы ее увидите чуть-чуть попозже. А так, фотография, на которой вы… Я могу рассказать, поскольку вы ее не видите. Знаете, в фотографии вы обнимаете свою прекрасную супругу Марину в московском аэропорту Внуково.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Два года назад. Ровно. Мне напомнил Фейсбук. Иногда и Фейсбук для чего-то нужен. Этот день, когда я уезжал из России, с тех пор я дома не был и, наверное, уже никогда не буду. У меня срок висит. Приговор уже давно есть. Знаете, мы прощались навсегда. Вот на этой фотографии, я не знаю, видят её люди или нет, мы прощались навсегда, поскольку мы не знали, выпустят меня или нет, или опять арестуют по новой уже на третий раз. Знаете, в обычной жизни судьбы людей и судьбы их государств мало пересекаются. Но они опосредованно пересекаются. Но вообще-то говоря, как бы там начальники, президенты и короли что-то делают, а мне-то вообще что? Это в обычной жизни. А у нас все пересекается. Знаете, мы в прошлом году отметили 50 лет свадьбы. Мы не ждали такого. Мы не хотели такого, честно говоря. Естественно, в общем, что есть, то есть. Это будут очень тяжелые два года психологически. Впереди как будто уже такого легкого не ждет. Ну, пока мы оба живы, мы это преодолеваем. Спасибо, что напомнили.
ИРИНА БАБЛОЯН: И хорошо, что есть возможность быть рядом, но я вас про другое хочу спросить. А вы ностальгируете по Москве?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, очень сильно. По Питеру. Я все-таки вырос в Питере. Ну и в Москве уж сколько лет. Конечно, я очень хочу домой. И я вернусь, как только это будет возможно. Первым рейсом. Но, к сожалению, для меня, как и для уже многих других людей, возможно, это только когда закончится этот режим, когда будет объявлена амнистия всем политическим осужденным, осужденным по политическим статьям. Ну, потому что сейчас я не пройду и двух метров. Сейчас меня просто на границе уже арестуют, так сказано в постановлении суда, что я должен быть арестован немедленно после пересечения границы Российской Федерации и отправлен в тюрьму.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, к счастью, вы не там. Я этому очень рада. Думаю, наши зрители и ваши большие поклонники тоже этому очень рады, что вы находитесь в безопасном месте. Ну что ж, давайте переходить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я, кстати, напишу об этом в телеграм-канале, на который тоже надо подписываться.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вот видите, как вы умело указываете мне на мои ошибки. Это правда. Подписывайтесь на канал. Вы рекламируете, но это я должна делать, а не вы. Подписывайтесь на телеграм-канал Леонида Гозмана. Ссылку вы найдете под трансляцией к этому видео. Там очень много интересного. И чтобы не пропустить каждую новую статью, которая написана Леонидом и выходит в разных изданиях. Так что подписывайтесь непременно. Ну что ж, переходим к другим страшным новостям. О хорошем поговорили немножко, поностальгировали. Теперь можно и об ужасах поговорить. Владимир Путин объявил об изменении ядерной доктрины, и про это очень много говорили. Мы с вами очень много говорили. Вообще, в принципе, про применение ядерного оружия, будет он, значит, как-то или не будет его применять, Бог его знает. Но вот эти вот шаги, изменения ядерной доктрины, оно как-то приближает нас к ядерному удару? Я произношу это, и мне дурно становится, честно говоря.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну да, у нас сейчас материализуются страхи 70-х годов. Пик страхов перед бомбой был в 70-х годах. Его во многом разжигал Советский Союз и Европа, но частично он затрагивал и нас тоже. Вот это все материализуется. Доктрина как документ никакого значения не имеют. Вообще никакого. По двум причинам. Во-первых, ни один документ в авторитарном режиме не имеет никакого значения. Суверен он ориентируется на свои представления, а не на бумаги, естественно. А кроме того, понимаете, вот это обещание, когда мы используем ядерное оружие, Советский Союз говорил, что мы никогда не будем использовать первыми, это осталось и в России. Россия унаследовала эту позицию. Понимаете, это ведь тоже просто слова. Представьте себе, что Советский Союз использовал первым ядерное оружие. Ну и чего? Ему бы соли на хвост насыпали. Ну чего? Договориться все имеет смысл в этом социальном контексте. И поэтому про ядерное оружие в чем договаривались? Запрет на испытания, запрет на создание таких-то боеголовок, там ещё что-то такое. Всё это проверяемо, всё это с инспекциями, там и так далее. А вот это вот мы применим, тогда мы применим, тогда это всё болтовня, это белый шум. В то же время, важно, но не потому, что это там написано, а потому, что это сказано. Знаете, в начале всегда слово. В Библии в начале слова, в начале мира, так сказать, но в начале любого злого дела тоже слово. Сначала говорят там «жиды», «хачи», «даги», потом «погром». Вот обязательно должно звучать «жид», «хач», «даг» перед «погромом», иначе «погрома» не будет. Вот у нас сейчас в телевизоре постоянно говорят «хохлы». Просто вот через слово, а не другого слова уже теперь, не знаю.
ИРИНА БАБЛОЯН: Они так и говорят прямо?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Прямо так и говорят. Я смотрю периодически. Это ужас на самом деле. Я вот, во-первых, я думаю, каково этническим украинцам, которых в России не один десяток миллионов, я полагаю, и даже, понимаете, тут не важно, что у тебя в паспорте написано даже. А вот каково людям, которые чувствуют себя украинцами? Вот они чувствуют себя так. И вот они это слышат каждый день. Но это одна проблема. Другая проблема, что я уверен, что, повторяя мои слова, хохол… Вот всё время по федеральным каналам это подготовка к погромам и к дискриминациям, к депортациям, к чему угодно. Вот это подготовки к страшным вещам. То же самое вот это ядерное оружие, про которое он говорит. Он готовит, я имею в виду Путин, готовит себя и нас, Он готовит к применению вот этого страшного дела. Он готовит нас к этому. И то, что он нас готовит, и то, что это решение у него почти принято, знаешь из чего следует, что все эти бьются в телевизоре, а также какие-то внешне более приличные эксперты, начали говорить об этом как о желаемом, естественном и так далее. Вообще, тема перешла со слов, ну, с того, что это невозможно, к тому, когда и где. Вот сейчас обсуждается, когда, где, при каких условиях это будет сделано. Раньше говорилось, вы что, сдурели? После того, как был достигнут ядерный паритет в Советском Союзе, никто не собирался применять ядерное оружие. Никогда. Это было оружие сдерживания, оружие возмездия, гарантированное взаимное самоубийство. Это был peacekeeper, сохранение мира. Сейчас впервые об этом стали говорить. И не какие-то отмороженные террористы, не Ким Чен Ын, а страна Совета Безопасности постоянный член , основатель ООН и так далее. И страна, обладающая то ли первым, то ли вторым ядерным арсеналом мира. То есть я думаю, что он готов использовать ядерное оружие. Вот я думаю, что он готов. Теперь, почему? Ну, как всегда, я стараюсь, наверное, мои профессиональные скажи, я стараюсь вставать на точку зрения другого человека. Я стараюсь увидеть мир его глазами. Как надо было увидеть мир глазами, там, я не знаю, Бен Ладена. Кстати говоря, если бы увидели мир глазами Бен Ладена, то достать его было проще. Это хорошо. Значит, или там ещё кого-нибудь. Надо увидеть мир глазами солнца нашего Владимира Владимировича Путина. Вот это попробуем. Что он видит? Первое. Война идёт плохо. Она длится уже дольше, чем длилась блокада Ленинграда, которое для него эмоционально значимое событие. Блокада Ленинграда длилась 872 дня. Эта война, не помню, 930 с чем-то, кажется, уже. То есть она длится уже дольше. Украинцы сейчас… и не капитулируют. Его войска продвигаются, но продвигаются очень медленно. Очень медленно. И солдаты заканчиваются. Ну, дураки, то есть не просто солдаты. Дураки заканчиваются, которые готовы взять деньги… Это видно по ценникам. Ценники же растут.
ИРИНА БАБЛОЯН: Конечно, растет все время. 200 тысяч, 500 тысяч, миллионы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Потому что, может быть, за 500 тысяч не шли, за полтора миллиона пойдут. Тогда попробуем купить. Но не получается. Значит, надо мобилизацию объявлять. Он, конечно, ее объявит. Но он не хочет ее объявлять. Он боится ее объявлять.
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, а неужели объявлять мобилизацию страшнее, чем применить ядерное оружие?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, потому что объявление о мобилизации может повлечь за собой какие-то протесты и так далее. А ядерное оружие, он нас с вами не спросит и ничего не случится, ну применит и применит. Значит, вообще у него хреновая ситуация в войне. А он, он же у нас историк крупный, он как крупный историк наверняка помнит, что после ударов по Хиросиме и Нагасаки Япония капитулировала просто на раз. Вот просто на раз. Так может и украинцы капитулируют? Это одно. Одна у него причина. Вторая у него причина. Смотрите. То есть даже не причина, а как бы то, что ему не мешает. То, что его толкают. Я забыл сказать, что ему не мешает. А не мешает ему то, что у него нет барьеров. Прежний, Хрущев. А это не только… Ну, Хрущев вообще-то сталинский человек был, наверняка. Но, понимаете, уничтожить мир, это как-то было перебор для Никиты Сергеевича. Вот явно перебор. Он не хотел этого. Брежнев вообще был не злой человек. Ну да, он, конечно, войны начинал, много чего плохого сделал, но как бы удовольствия он от этого не получал никакого совершенно. А у этого барьера нет. Ну, погибнет, допустим, 100 тысяч человек за раз. А потом еще столько же умрут от лучевой болезни. В том числе свои солдаты. Тоже умрут от лучевой болезни. А ему по барабану. А его совершенно не волнует. Во-первых, его это не волнует. А во-вторых, у него плохо с войной. А вдруг это поможет? В-третьих, он же получил такой пинок сейчас, такую тряпкой по морде. Почти два месяца уже, как украинцы на священной русской земле, а государь наш, Богом данный, не может эту землю освободить. Это же все видят. И самое главное, это видят его элиты. Для народа можно отделаться рассказом о том, как мы много дронов уничтожили, как мы контратаки украинцев отбиваем. И вообще, значит, это для них такой смертельный мешок. Они там все и погибнут. Но это народу можно лапшу вешать, губернатором, генералом, олигархом, ты лапшу не повесишь, они видят то, что на самом деле. Он должен как-то компенсировать это дело. А как компенсировать? А может быть, бомбой.
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, вот я на это смотрю. Смотрите, я на это как смотрю. То есть, если у тебя не получается победить и ты применяешь ядерное оружие для этого, то ты показываешь свою абсолютную слабость. То есть применение ядерного оружия – это слабость. И знаешь, что ты считаешь, что ты без этого проиграл.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И на следующую минуту после применения ядерного оружия начинается другая жизнь. И всё это уже не важно. То есть смотрите, вот есть два важных момента. Один – есть ли у него это ядерное оружие? Это мы не знаем. Это никто не знает. Потому что в Советском Союзе очень много про что говорили. Оно у нас есть, а его у нас нет. Сейчас Россия это дело унаследовала. Наверное, это в любой диктатуре такая же штука бывает. У нас есть рост уровня жизни? Нет. У нас есть дороги? Нет. Ну и так далее. У нас есть там..? Нет. Он один раз появился, застрял на параде, всё. Больше его не видел никто. Так, наоборот, эта война показала, какая в армии дикая коррупция, какая в армии дикая неподготовленность и так далее. Слушайте, когда форму надо покупать самим за свои деньги, это, конечно, перебор. Феодальная армия, там надо было являться феодалом к своему более высокопоставленному феодалу, к своему. То есть он должен был явиться с полным обеспечением участия своего и своих людей в боевых действиях. Но это было при феодализме. А мы где живем? По-видимому, тоже при феодализме. Так вот, мы не знаем, может быть нету ядерного оружия, может он не летает, может он не взрывается, может оно все сгнило к чертовой матери. Я думаю, что Путин тоже не знает. Он же очень многого не знает. Не потому, что он хороший, а… плохие, не докладывал. Потому что он не хочет знать. Он же не знал, что граница в Курской области дырявая. Он же не знал этого. Как бы знал, наверное, он бы что-то делал. Ну как он много чего не знает, он же не хочет знать. Ну ладно. Если оружия нет, ядерного оружия, ну, можно выдохнуть. Ядерной войны не будет, потому что нечем. Хорошо. Окей. А если есть? Нельзя проверить. Можно проверить, но только в деле. Допустим, оно есть. Многие говорят, что он не будет применять ядерное оружие, потому что очень держится за жизнь. Говорят, посмотрите, как он себя защищает, как он боится подхватить коронавирус, как он боится выйти на улицу там и так далее. И мороженое покупает в разных регионах страны все у той же тетки Антоновой. Она всё та же самая, только звёздочки растут, ну и так далее. Что рыбаки, встреча с рыбаками, встреча с дизайнерами, встреча с кем-то, это всё те же самые люди.
ИРИНА БАБЛОЯН: Да, они те же люди, да. Очень профессиональные и талантливые профессии меняют очень часто.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И вот говорят многие, что, ну слушай, если он так держится за жизнь, то как же он это сделает? Он же не хочет погибнуть, ему же этого не простят. Знаете, я тоже так какое-то время думал, а тут вдруг произошел у меня инсайт. Крайне неприятно, и лучше бы не происходило. А кто это говорил, что в ответ на использование ядерного оружия будут какие-то страшные меры против него? Кто это говорил? А никто не говорил. Это мы говорим, это мы надеемся как бы на это. Смотрите, вот он взорвет какую-нибудь небольшую ядерную бомбу где-нибудь на территории Украины. В надежде на то, что украинцы капитулируют. Это что будет? Ядерная зима? Это что будет? Гибель человечества? Да нет. Хиросима и Нагасаки, что там, человечество погибло? Нет. Там много народу погибло. Это правда. Страшная была вещь, конечно. Но это была локальная катастрофа, а не планетарная. Важна реакция Запада. Конечно, если в ответ на вот эту тактическую бомбу в Украине они разбомбят, к чертовой матери, пусковые шахты всех. И они начнут охоту персонально за ним. Насралла ему говорит, бункер не спасает. Ну, про Насраллу мы поговорим ещё. Если они скажут ему вот это, или он будет уверен, что будет так, тогда он, конечно, может и подумает ещё раз. Но они же этого не сказали. Наоборот. Вот он только что объявил, что он теперь имеет право использовать ядерное оружие всегда, когда захочет. В этом суть новой ядерной доктрины. Когда захотим, тогда используем. Потому что там такие обороты, формулировки. В общем, когда захотим, тогда будем использовать. Какой ответ? Экстренный саммит НАТО, приведение в боевую готовность ядерных сил.
ИРИНА БАБЛОЯН: Почему? Вот они не верят?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Они не верят, они боятся. Шольц, Макрон говорят, надо очень осторожно комментировать, чтобы не эскалировать ситуацию и так далее. И Владимир Владимирович вполне может надеяться на то, у него есть основания надеяться, что они никак не отреагируют. Ну, то есть, как-никак. Дополнительные санкции, конечно. Может, дипломатические отношения разорвут. Может, там еще чего-то сделают. Конференцию соберут какую-нибудь. Скажут о недопустимости и так далее. И все. А они там могут что думать? Вот опять же, я пытаюсь себе представить позицию кого-нибудь из западных лидеров. И она, знаете, какой может быть? Я не знаю, какой она будет, но она может быть какой-то. Ребята, он отмороженный, а нам чего? Всем погибнуть ради Украины? А давайте ему отдадим все. Да пусть подавится. Ну, Украине, конечно, жалко, но не настолько, не как себя. Пусть подавятся, и давайте подождем, пока он помрет. Ну все-таки он уже 72 года возраст. Значит, давай подождем, пока он помрет. А после него, как всегда, после тирана приходит, ну или почти всегда, приходит кто-то более вменяемый, более рациональный, менее отмороженный. Ну, губить человечество ради этого, может, не надо? И он, если он думает, что будет так, то вот это его стратегия победы. Это и есть стратегия победы. Я очень не знаю, какой там план победы у Зеленского, а вот у него план победы, вот он есть. И если они так себя поведут, действительно, тогда он потом попрет на следующую страну, потом еще на следующую, и потом точно будет термоядерная война мировая. Ну, потому что когда он пересечет границу уже традиционной Западной Европы, там, бывшего Советского Блока, то, ну, все, они должны будут отвечать, деваться будет некуда. Понимаете, та война, которую он развязал с Западом, с мировой цивилизацией, с христианской цивилизацией, он развязал ее, результат этой войны будет определяться не только и не столько соотношением экономических и военных потенциалов, сколько, ну, простите за столь непрофессиональное выражение, сколько силой духа. Вот силой духа это будет определяться. Потому что вот они перейдут от Чемберлена к Черчиллю, тогда победят. Не перейдут, не победят. Ну, а это от чего зависит? Они должны понять, что это война против них. Это не война против Украины. Ну, ребята, ну неужели непонятно? Зеленский ртом это говорил уже 20 раз. Проиграем мы, будете воевать вы. Ну, конечно, это так. Ну, это же совершенно очевидно, на самом деле. Вот если они поймут, что это война против них, если они найдут в себе силы, если они найдут в себе силы решить и сказать об этом, конечно, обязательно сказать. Но главное — решить для себя. Не блефовать, а на самом деле решить, что мы будем защищать себя и свой мир ими способами. Мы не остановимся. Как говорил Черчилль, если они это сделают, тогда он остановится. Если нет, то это апокалипсис.
ИРИНА БАБЛОЯН: А что они должны сказать? Извините, сейчас я понятно, что фантазирую, что они ему условный пейджер отправят каким-нибудь способом.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно. Представьте себе, если бы собрались, я не знаю, собрался саммит НАТО и сказал, значит так, мы считаем необходимым предупредить господина Путина, что если он применит ядерное оружие, то мы военным путем, немедленно, и мы к этому готовы, и что мы достанем лично его. Если вот такое будет сказано, но пока же это не сказано, сказано что-то совершенно другое, что-то такое вялое, какие-то ля-ля. Ну, понятно, что мы с вами не можем советовать президенту США. Как-то он без нас, наверное, или она, если будет, разберется. Но я вижу это так. Либо они занимают сценичную позицию, либо они уже проиграли. И ядерное оружие будет использовано со всеми вытекающими отсюда последствиями. Извините, что мрачно. Я как чабан, что вижу, то говорю.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, мы сейчас к другой теме перейдем, которая как раз таки максимально связана. Но она максимально связана с тем, что вы говорили как раз. Просто есть страны, которые не боятся, можно по-разному относиться к руководству страны, понятно, мы сейчас про руководство Израиля говорить не будем, но которые не боятся действовать. И, собственно, на протяжении 32 лет возглавлял Хезбаллу Хасан Насралла. И это, конечно, гигантское событие, которое вообще непонятно сейчас, в смысле убийство его, и непонятно, как оно сейчас обернется. То ли будет эскалация, то ли, как многие пишут, что сейчас просто Хезбалла, она в ужасе и растеряна. Ну, там черт знает, как на самом деле это все происходит.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, мы, конечно, предсказывать, как кто-то сказал, что предсказывать сложно, особенно предсказывать будущее. Действительно, очень сложно. Мы не знаем, что там будет сейчас. Но разговоры о том, что уничтожение очередного бандита высшего разряда – это очень опасно, потому что они будут мстить, наоборот, это будет как мобилизация, новый призыв и так далее. Это очень убедительно звучит, только это не подтверждается фактом. Убили американца Бен Ладена. И что? И ничего. Убили Сулеймани, генерала Сулеймани. И что? И ничего. Нет, ну, конечно, там какие-то проклятия какие-то, значит, не забудем, не простим, он, конечно, в рай, там немедленно и так далее. Но как-то так, ничего, все тихо и спокойно. Насколько они выбили эту самую, как его звать, военную организацию? Хезбаллу. Это вопрос, я думаю, не ко мне, а к военным экспертам.
ИРИНА БАБЛОЯН: Завтра в утреннем эфире я специалистов спрошу как раз.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, конечно. Значит, насколько они это сделали, не очень понятно. Конечно, на какое-то время все деморализованы, но, наверное, не очень надолго. Я думаю, что не очень надолго. Но посмотрим. Но дело не только в этом. Ну, во-первых, меня тут сегодня спросил кто-то. Что вы думаете по этому вопросу? Я не думаю, я чувствую. Я радуюсь этому. У меня это вызывает чувство радости, как у очень многих людей на земле. Причём не только в Израиле. Вы посмотрите, как празднуют в Идлибе, в Сирии. Уже эти бандиты Хезболлы, они там творили чёрт-те что. В Сирии мусульмане вполне себе празднуют гибель этого злодея. Есть хорошее русское слово «злодей». Человек, который делает зло. Он злодей. Он один из злодеев. Он был один из таких очень заметных злодеев. Я думаю, что это возмездие, справедливость, это правильно. И это подействует на других, они будут бояться. Потому что они вовсе не хотят в рай. Если бы они хотели в рай, они бы не жили так роскошно, как они живут. Вот все эти лидеры террористов, у них у всех, понимаешь, миллионы, миллиарды, у них у всех виллы, дворцы и все прочее. Нет, это не те, которые хотят в рай, которые мечтают стать мучениками как можно быстрее. Это они других посылают стать мучениками, а сами они как-то не сильно хотят. И знаете, очень важно будет, что мы всегда рассчитываем, ну как-то принято, когда говорят о всяких таких больших событиях, принято пытаться, по крайней мере, оценивать их сугубо рационально. Баланс сил, еще чего-то тратил эквивалент, ля-ля-на-паля и так далее. Это, конечно, очень важно. Но не надо забывать о том, что есть нормальные этические критерии добро и зло. Вот когда… Они убили людоеда. Это правильно. Вот этих людей надо уничтожать. И надо доказывать, показывать, что цивилизованные люди сильнее дикарей. Поэтому тоже это очень важно. Есть, конечно, очень серьезнейшая проблема. Это сопутствующая жертва. Ну, Сергей Лавров умудрился просто назвать это политическим убийством и, как бы, по-видимому, печалится по поводу Насраллы лично. Я не знаю. Но там хотя вроде бы это была какая-то хитрая бомба, которая не уничтожила всё над подземным бункером. Я не хочу понять, как они это сделали. Но какое-то число людей погибло, говорят, то ли 8 человек. Сколько-то, да. Несколько десятков ранены. Это очень печально. И дети, кажется, есть. Но вот вопрос. Если они спрятались за мирным городом, то кто виноват? Кто убил? Ты убил скотина, который спрятался за мирным городом, за мирными людьми, который под домом сделал себе резиденцию. Вот он спрятался. Те, кто его атакуют, пытаются минимизировать сопутствующую жертвы, но до нуля их довести по всей вероятности не удается. И вы знаете, что я вам скажу? Некоторые говорят, что, особенно когда это говорится о секторе Газа, после этих кадров, как они там пляшут, радуются, когда везут трупы захваченных евреев или тяжелораненых людей, окровавленных и так далее, то многие говорят, нет там мирных жителей, они все вот такие, они все… Я не согласен с этим. Я и про сектор газа с этим не согласен, а уж Бейрут тем более. Понимаете, в чём дело? Не в том даже дело, поддерживали ли эти люди Насраллу или нет. Может, и поддерживали, может, не поддерживали. Они всё равно не заслуживали смерти. Но если бы Насралла остался жив, он бы убил ещё много невинных людей. Во много раз больше, чем этих. Мы с вами как-то вспоминали, стихотворение страшное и совершенно справедливое, когда он обращается к советскому солдату и говорит, пусть, и по поводу убитого немца, пусть исплачется не тебя, а его родившая мать, не твоя, а его семья понапрасну будет ждать. Вот, понимаете, эти негодяи, Насралла, вот эти хамасовские деятели, аятолы и прочие, они поставили ситуацию такую. Либо ты, либо он. Вот они создали эту ситуацию. Это безумная ситуация, она неправильная для цивилизованного мира. Но они создали эту ситуацию. И в этой ситуации ты должен защищаться. Ты должен защищаться, иначе ты предаешь своих детей, свою семью.
ИРИНА БАБЛОЯН: Да, Леонид, ну вот смотрите, это случилось, да? И понятно, что он страшный человек абсолютно. Я тут согласна практически каждым словам, которые вы сказали. Но послушать, что сейчас говорит группировка Хезболла, что они собираются, поклялись продолжать борьбу с Израилем, мстить и так далее. Разве такое убийство лидера как-то способствует приближать окончание всего этого ужаса? Мне кажется, оно же порождает еще больше ужаса, еще больше крови.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Они также клялись после убийства Бен Ладена, после убийства Сулеймани, после убийства еще какого-то человека с непроизносимым именем при Трампе и так далее. Они все время клянутся. Ну, хорошо, что клянутся. Не жалко. Дальше, на самом деле, поднявший меч от меча и погибнет. Я полностью поддерживаю идею полного уничтожения террористических организаций. Мне кажется, кто говорит о себе, кто встает в этот строй бойцов Хамаса, бойцов Хезбаллы, бойцов там еще каких-нибудь отморозков, он, в общем законная военная цель. Но по-видимому, весь опыт показывает, что когда уничтожают лидеров, духовных вождей, то напряжение немножко спадает. Кроме того, очень важно то, что сейчас говорил Нетаньяху, например, что посмотрите, как по-разному реагирует арабский мир, и многие в арабском мире празднуют избавление от злодея. И на самом деле мир Израиля с арабами, он может стоять на том, чтобы с теми арабскими странами, с теми сегментами арабского общества, которые не относятся к этим безумцам, договорился. И жили вместе. Ну как люди живут на этой земле. Они договорились с Египтом, но ничего не договорились, вроде как-то, да, с Иорданией договорились. У них прорывы дипломатические очень сильные за последнее время, ведь не исключено, что даже вот это нападение 7 октября было связано с тем, что хотели сорвать мирный договор с Саудовской Аравией. И сорвали на какое-то время. Но, в общем-то, такая растерянность, в Иране говорит о том, что это правильно. Действие не только справедливое, не только морально оправданное, но и разумное. Разумное действие, плюс ко всему. Но меня просто радует торжество справедливости. Меня радует наказание злодеев всегда. Поэтому я присоединяюсь к поздравлениям, к благодарности тем, кто тем людям, которые смогли это подготовить и реализовывать. Отличные, прекрасные события, на самом деле.
ИРИНА БАБЛОЯН: То есть вас не пугает, что за этим может последовать еще больший ужас?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мне кажется, что этот ужас будет меньше, чем если бы он сразу остался жив. Кроме того, есть моральная вещь. Возмездие – вещь правильная. Возмездие – вещь правильная. Вне зависимости от того, какие будут последствия на самом деле. Хотя я думаю, что никаких плохих последствий не будет. Будет не хуже, а будет лучше. А чем лучше, тем лучше, конечно. Это понятно совершенно. И я думаю, что проблема сопутствующих жертв – это то, что Израиль обязан учитывать и учитывает, стараясь их минимизировать. Но это не должно останавливать возмездие. Потому что, понимаете, вот погибло, допустим, погибло 8 человек. Сколько народу убил Насралла? Кстати говоря, вы знаете, что эти все радикальные исламисты, как их называют, они убили значительно больше мусульман, чем не мусульман. Сколько они убили людей. Их надо остановить.
ИРИНА БАБЛОЯН: Просто оно в две стороны работает. То есть эти тоже будут считать сторонники, будут считать, что они вправе будут совершать возмездие.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Но они и так это считают, что они вправе убивать направо и налево и так далее. Поэтому я не вижу, что здесь плохого, кроме хорошего. Мои поздравления.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, давайте переходить к нашей последней теме на сегодня, по ту сторону событий. Ну, расскажите, Леонид, я тут вам слово предоставлю. Что у нас по ту сторону событий?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: По ту сторону событий у нас потрясающие вещи. Вот некоторые заметные в СМИ фигуры среди нашей оппозиции, ну, то есть среди нашей эмиграции в значительной степени, поскольку оппозиция, которая в России, к сожалению, сейчас в тюрьме, в основном. Ну, хотя нет. Там есть отчаянно смелые, которые продолжают говорить. Так вот, стало слышно, давно пора, что нельзя только ненавидеть. Надо что-то позитивное высказывать. Задача людей, в частности, Илью Яшина, водят мордой об стол и говорят, что я же про Яшина читал, что он агент Путина. Ребята, других агентов поищите. Может, кого-то другого найдете, а не Яшина. Ну ладно, значит, вот он агент Путина. А вот он сейчас выступал на какой-то тусовке ООНовской. И у него значок был с российским флагом. Ну, вообще, ну все точно, путинский агент, там еще что-то. Причем, что Илья говорил, никого уже не интересует. Всем уже глубоко все равно, о чем он говорил. Раз он говорил с этим флажочком, значит, он путинский агент. В этой ситуации я предпочел белый-синий-белый флаг, но я понимаю основание, то есть я не могу угадать основание Ильи, почему он это сделал, но я понимаю, почему можно надеть и триколор тоже.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но я могу, знаете, мне не хочется говорить за Илью, просто поскольку я там была, я могу сказать, что он там говорил. Это просто, ну, как пересказать его слова. Ну, грубо говоря, почему нужно отдавать ему флаг, который ему, собственно, не принадлежит?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Но, понимаете, я уверен в том, что те, кто обозвали его выступление в Вильнюсе, по-моему, где он говорил о необходимости не ненависти, а любви. Обозвали… проповедью, ну, понятно, как бы иронически. И вот сейчас накинулись на него за триколор. Это не потому, что они триколор так ненавидят. Нет. Это потому, что им очень хочется высказать именно ненависть. Это делает их самих в их собственных глазах лучше. Знаете, они говорят, они в чём не виноваты. Это вы виноваты все. Они говорят сверху, свысока. Причём они говорят свысока с людьми, которые достигли того, чего им не снилось на самом деле, критикам в основном. И не снилось, которые преодолели то, что им и не снилось. И они хотят, чтобы все были такими, как они. Они требуют, чтобы все были одинаковыми. Вот надел триколор, а что сказал, уже не важно. Нет, вот ты не надевай триколор. Сказал так, а что еще-то сказал, не имеет значения. Ну, я с этим сталкивался, слушайте, тысячу раз, когда мне писали возмущенные какие-то вещи, зачем ты ходишь на их телевизор и так далее. Я говорю, ребят, скажите, что вас не устраивало в том, что я сказал. Что я Путина призвал в отставку в прямом эфире, я против войны в прямом эфире говорил и так далее. Вас это не устраивает? Нет, вас не устраивает то, что я туда пошел. Ребята, а может вы заткнетесь? Может я как-нибудь сам решу, куда мне ходить, а куда мне не ходить. Ну и там вот, как достают там не знаю, Шендерович у меня, многих других. Зачем плашку ставишь? Хочу и ставлю. Это мои обстоятельства, это мои вещи. Ты прочти, чего над плашкой. Мне кто-нибудь, кто пишет, зачем ты, сукин сын, плашку ставишь, написал, а у тебя вот там написано то-то, то-то, а ещё ты негодяй плашку ставишь. Нет, просто плашку ставишь, значит негодяй. А что там написано? Забыли, не имеет значения. Понимаете, людям не нужны факты. Людям нужны представления, которые позволяют им ненавидеть других. Они ищут рационализацию ненависти. И поэтому они…
ИРИНА БАБЛОЯН: Мне кажется, просто все в плоскость эмоциональную перешло. Просто все перешло в эмоциональную плоскость. На факты вообще мало кто обращает внимание.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мне пишет человек: «Ты, сукин сын, ты, будучи членом Государственной Думы от фракции «Единой России», голосовал за закон Димы Яковлева». Я говорю, парень, я не член Государственной Думы, я не был членом «Единой России», я выступал против закона Димы Яковлева, ну так, как мог. А ему пофигу. Ему надо ненавидеть. И поэтому, что я, где я был, что я делал, плевать. И то же самое про всех. Плевать ему, что Илья сидел в тюрьме и чудом вылез. Плевать ему, что он побеждал на выборах и пытался организовать муниципальную власть. Плевать. Не то сказал путинский агент ГБ там, еще чего-то. А ты, понимаешь, ты, который ни хрена в своей жизни не сделал, ты оказываешься выше его. Ты оказываешься как бы… его. Вот так вот наверх. Ненависть может помочь выиграть войну. Это да. Пусть ярость благородная вскипает, как волна. Это здорово. Кстати, я надеюсь, что большинство наших слушателей знает, что эта песня была написана не в 1941 году, а в 1914. Она была написана на ту войну, на Великую войну, на Первую мировую. Большевики просто украли, как они все украли. Но песня-то великая, великая песня, действительно. Так вот, пусть ярость благородная, окей, ярость благородная может помочь выиграть войну, но ярость не поможет мириться со вчерашними врагами после победы. С немцами Европа научилась жить не сразу. Не после мая 45-го, нет. Где-то в 60-е, наверное. Самое ранее. Если не в 70-е, когда не только государство стало другим. Оккупационные власти разрушили гитлеровский рейх немедленно и помогли построить новое нормальное государство. Нет. Когда немцы изменились, когда изменилось германское общество, тогда с ними стали жить вместе нормально. Но то иностранцы, то чужая страна. У нас придет гражданская война с Путиным. Я не про войну с Украиной. Это агрессивная колониальная война. А у нас мы и Путин, с обеих сторон наши граждане. С обеих сторон говорят по-русски. Эта война проходит в каждом городе. Она проходит во многих семьях. Нет линии фронта. Как дальше жить будем? Допустим, мы победим. Если победят они, они просто нас всех уничтожат. А если победим мы, что мы будем делать? Скажите, пожалуйста. Если вы будете считать своими только тех, кто с вами стоял против ОМОНа, кто был с вами в одном автозаке или в одной тюрьме, или кто воевал на стороне ВСУ, то что вы с остальными делать будете? Что вы делаете с остальными? Вы чего там, оккупационный режим установить? Какую жизнь вы видите на будущее? Ребята, понимаете, гражданская война не заканчивается военной победой одной из сторон. Нет, она заканчивается национальным примирением. Только. Национальное примирение может быть, оно может не получиться, как не получилось у Франка. Франк пытался это сделать, не получилось, и они просто забыли о ней. Фактически. Но национальное примирение может вовремя состояться, и война-то не заканчивается, и не закончилась наша гражданская война до самых последних лет. Потому что все меняющие друг друга властители России, они идентифицировались с красными, а не с белыми. А с другой стороны, между прочим, те, которые были против красных, они не хотели видеть правоту красных, которая тоже была у моего учителя покойного Галины Михайловны Андреевой. Её родители познакомились в гражданскую, когда отец был врачом в Красной Армии, добровольцем, а мать была медсестрой в Красной Армии, тоже добровольцем. Вот понимаете, у них была своя правда. Среди наших соотечественников есть много людей, которые совершили страшные преступления. И они должны ответить за своё. Они должны ответить за то, что они сделали. Но есть очень много людей, которые преступления не совершили. Они виновны в глупости, в безответственности, в близорукости, в чём угодно. Но они даже не бенефициары этой войны. Или такие хилые бенефициары. Это не то, что Гитлер отдавал при реализации собственности, отдавал то, что отбирал у евреев, отдавал немцам. Нет. Это совсем другое. И вот эти люди, они не враги нам. Вы понимаете, если мы хотим действительно когда-нибудь увидеть новую жизнь, то мы должны не только любить то, что для нас символизирует Россия, свой дом, природу, я не знаю, еще чего-то такое. Мы должны любить людей, которые там живут. Людей. Я понимаю, что это тяжело. Я понимаю, что это тяжелее с каждым днём. И с каждым днём всё большее число из них совершают преступления. Но либо найдите в себе силы их любить, либо оставьте мечты о будущей России. Не пытайтесь туда вернуться. Забудьте про неё. Забудьте про неё навсегда. Но вы знаете, есть все-таки люди, которые, причем как раз и тех, которые очень много чего пережили. И наша последняя волна наших политзаключенных и прочих, и вот я недавно познакомился с человеком, который сидел еще давно, еще в 60-е, очень старый человек. Они верят и в страну, и они не видят в русских людей врагов. Они видят своих. Они хотят наказания преступников, я хочу наказания преступников, но они, и я тоже вместе с ними, почувствую большинство наших сограждан. Ну и только это позволяет сохранять надежду.
ИРИНА БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Подписывайтесь на канал Леонида. Ссылка будет в описании к этой трансляции. Всем спасибо и до скорой встречи.