«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Пока этот режим стоит, у нас будет одновременно два тренда. Одновременно усиление репрессивной составляющей жесткости, вертикали усиления спецслужб и всего прочего, и одновременно усиление хаоса. Это не противоречит одному другому. Это всегда так…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте. Вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь» программу «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно, Леонид Гозман перед вами и я, Ирина Баблоян.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте.
ИРИНА БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайк этой трансляции и подписываться на «Живой Гвоздь», донатить «Живому Гвоздю», а также подписываться везде, где возможно, на наших партнёров, на «Эхо», где мы в аудиоформате вещаем с Леонидом. Но, кстати, ещё и в текстовой форме можно будет прочитать и ссылка на эту трансляцию на сайте Эхо.fm.online висит, и вся информация, как поддержать коллег «Эхо» тоже там висит. Но это, кстати, ещё не всё. Обязательно подписывайтесь на телеграм-канал Леонида Гозмана. Ссылка в описании к этому видео будет. Во-первых, чтобы не пропустить новые тексты, которые Леонид пишет, и не только тексты. В общем, чтобы ничего не упустить, подписывайтесь на канал. на канал Леонида Гозмана, он так, собственно, и называется. Вроде всю важную информацию сказала, теперь можно и к бандитским разборкам приступать, которые внезапно были и проходили в центре Москвы, недалеко от Кремля. Честно говоря, кто бы мог подумать, что… Хотя нет, что же я такое говорю? Хотела сказать, кто бы мог подумать, что в 2024 году такое можно будет увидеть в центре Москвы? Хотя мне кажется, что как раз в центре Москвы в 2024 году такое как раз, наверное, и можно увидеть. Но все сравнивают это с 90-ми, а вы, Леонид, насколько я знаю, не согласны с тем, что это похоже на разборки, которые были в 90-х.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, я про сами бандитские разборки ничего не знаю. Не принадлежал к корпорации бандитов, я не чувствую себя компетентным на эту тему высказываться. Это их бандитские дела. Обращать внимание только то, что это, конечно, такая интересная бандитская разборка, где стреляют друг в друга, видимо, более-менее рядовые люди, но за кадром стоят Кадыров, еще кто-то. Тела погибших ингушей в Магасе встречали толпы людей как героев и так далее. То есть вообще такой вот понимаете, это даже не разборка между двумя какими-то криминальными группировками, а такое впечатление, что это криминальная разборка между двумя грандами такими, понимаете, между двумя большими субъектами. То есть, ну как бы, а одно княжество с другим княжеством. Но вообще-то говоря, вроде они как входят в империю. Но империя как-то, ну ладно, про неё вообще никто не думает. Это бывало уже в человеческой истории. Когда император был, на него внимания не обращали. Так бывало. А местные какие-нибудь феодалы разбирались между собой. Но на самом деле здесь что важно, что об этом стали говорить как о возвращении 90-х годов. Причем, понимаете, что говорят какие-нибудь там зет-патриоты или Владимир Анатольевич Соловьев, это, в общем, белый шум, можно не обращать внимания. Ну, конечно, для меня. Но я же это читаю на сайте Эхо. Я это читаю в других вообще приличных, немногих оставшихся приличных СМИ. Вот 90-е, вот чего-то.
ИРИНА БАБЛОЯН: Так а чем это отличается от всяких рейдерских захватов?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Во-первых, о чем это говорит? Это говорит о том, что, когда говорят вот это 90-е, это говорит о том, что путинская пропаганда, над которой мы все смеемся. Когда что-то происходит, тут же каждый обязательно говорит, вот лишь бы не 90-е, издеваются, понятно, стебаются. Хорошо. Но на самом деле путинская пропаганда фантастически успешна. Вот эти либеральные люди, которые говорят о возвращении 90-х, они усвоили ту картинку 90-х годов, которую, не покладая рук, строит Владимир Владимирович Путин. Это это бандиты, это малиновые пиджаки и так далее. Он, правда, делает следующий шаг. Он говорит, а дальше пришел я и навел парикмахер. Ну, авторы эхо, разумеется, с этим не согласны. Но с тем, что 90-е — это вот такое страшное время, они, в общем, готовы согласиться. Их конструктив в 90-х они игнорируют. Ну, та же, например, Маргарита Симоньян. Если смотреть на 90-е годы не на отдельные деревья, а на лес, то это время не только и не столько распада, хаоса, клоунов этих, малиновых в пиджаках и так далее. Это время строительства. И это, конечно, время надежды. Ну, не вам напоминать, что Евгений Григорьевич Ясин свой цикл 90-х годов назвал «Время надежды». Что было делалось в 90-х? Ну, тот конструктив, который я… Не того, что все было идеально, а конструктив. Медицина, рыночная экономика. Она была создана не просто с нуля, а с такой, знаете, ямы. Яма, зловонная яма. Потому что три поколения не было частной собственности. Торговля – основа экономики, как еще? Рыночная экономика – это рынок. Произвел, продал, купил и так далее. Понятно, что в основе то, что ты произвел, или привез откуда-то, но если ты это не можешь продать, то это никому не надо. Значит, торговля объявилась преступлением. Сама по себе. В уголовном кодексе было, знаете, я сейчас не помню точную формулировку, но смысл был такой, что если вы что-то купили, а продали дороже, значит, это преступление. Ну, нормально. А как еще торговать? Ровно так и торгуют. Значит, вот благополучия больших городов, мегаполисов наших, которые даже война не может уничтожить до сих пор. Знаете, даже война не уничтожает. Основано вот на этом фантастическом достижении. Ну а теперь политика. Смотрите. Вот ровно в эти лихие 90-е, вот этот концерт, усвоенный концерт Владимира Путина многим либералам, именно в эти лихие 90-е членами парламента стали Сахаров, Афанасьев, Юшенков, Старовойтова, Ковалев. Не только один Ковалев из сидельцев советских, из тех, кто сидел в советской тюрьме. Молостов Михаил Михайлович, Рыбаков Юлий Андреевич, тоже отсидевший и так далее. Вот они все стали членами парламента. И парламент-то появился тогда. До этого парламент был несколько месяцев, ну, несколько месяцев, несколько лет, но его закрывали все время. Ну, после пятого, манифеста 95 года. Его три поколения не было. Он появился. Причем, понимаете, Сахаров или Ковалев, или кто-то, стали членами парламента не потому, что они кому-то занесли в администрацию президента, они стали по воле народа. Народ хотел, избиратели хотели. И люди впервые стали избирателями тогда. Конечно, в тех парламентах бандитов, шпаны, клоуны было просто до черта. И эти бандиты избирались волей народа. Народ хотел конкретного бандита отправить в парламент. Вот так хотел народ. И отправлял. Кроме того, их и сейчас там навалов. Только Сахарова там нет почему-то. А бандиты, они были, есть и будут. И вы знаете, вот Александр Анатольевич Навальный в 90-е годы, он бы не сидел в тюрьме. И не был бы убит. А был бы он, если не президентом, я не знаю, но лидером серьезной парламентской фракции. И значит, начнется с тех, кто сейчас сидит в тюрьмах. Большая часть тех, кого сейчас обменяли – Кара-Мурза, Яшин, Чанышева и так далее, они были бы членами парламента. Они бы не в изгнании были, не в тюрьме сидели. Они были бы членами парламента. И оттуда, из парламента они могли бы вести борьбу. Совершенно другая ситуация. Естественно, был негатив. Этого негатива было навалом. Мне это не надо рассказывать. Я жил в это время. Я помню все это. Но с чем был связан этот негатив? Понимаете, старое государство, Советский Союз, коммунистическое государство, оно погибло. А нового ещё не было. И очень многие люди, особенно люди, которые тогда уже были в возрасте, люди поколения моих родителей, они остались на этих развалинах без всякого опыта жизни в таких тяжелейших условиях. И без всякой помощи. Знаете, есть такое то ли китайское, то ли еврейское проклятие, чтобы ты жил во времена перемен. Они очень интересны, времена перемен, для одних. Они очень тяжелые для других, причём для большинства. На самом деле для большинства они тяжелые. И людям было очень тяжело выживать, естественно. Большая часть людей, как мне кажется, старались не делать ничего. Ну просто ждали все. Как ведь мои родители. Что тут делать? А то мы просто ждали. Вот так. Шел в криминал. Причем не обязательно в криминал со стрельбой, а в деятельность вот так вот, знаете, на грани, немножко за гранью закона. Но ведь закон-то флуктуировал все время. Где-то огрань, пойди пойми. Пойди пойми, до сих пор же это идет в суда, когда предъявляют каким-то бизнесменам того времени, вы уходили от налогов. Они говорят, мы действовали в соответствии с законом того времени. Мы имели право это сделать. И действительно имели право. То есть это ужасно сложное время. Кто-то искал, кто-то пытался, ну это помоложе люди, они искали вариант реализации чего-то, с учетом новых возможностей. Ну вот пример челноки. Сколько смеялись с челнока? Вот эти вот сумки гигантские, еще что-то. Ир, а сколько семей выжило..? Сколько семей выжило? Это героические были мужчины и женщины. Кто-то из них потом вернулся к нормальной профессиональной работе, когда все утряслось. Кто-то почувствовал вкус свободы и остался в бизнесе. Успешно, не успешно, это уже другой совершенно вопрос. Но к концу 90-х, вот эти болезни роста, они стали потихонечку преодолеваться. И в бизнесе стало меньше беспредела. Меньше, значительно. Где-то после 97-го беспредел в бизнесе стал сильно сокращаться. И всяким людям, которые думали, что если у них миллион долларов в чемодане, то они могут всё. Нет, стали укорачиваться, укорачиваться маленько.
ИРИНА БАБЛОЯН: А почему? Потому что поделили всё и успокоились?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, нет, нет. Просто государство укреплялось. Государство необходимо. Оно необходимо для людей. Поэтому его все и создают. Ну нету нации без государства. Государство, я понимаю, стало немножко укрепляться. Оно стало укрепляться, оно стало беспредел потихонечку преодолевать. Малиновые пиджаки куда-то подеваются. Что, их всех перестреляли? Да нет. Конечно нет. Не так много перестреляли. Просто, ну, жизнь стала становиться другой. И вы знаете, я думаю, если бы не Чеченская война. Чеченская война – это был такой яд, который стал медленно отравлять государство. Такой медленный яд. Я думаю, что вот это была самая поворотная точка. Самая поворотная точка. В первый срок Бориса Ельцина. В первый срок. Не могу не сказать с гордостью, что демократический выбор России, который Гайдар, был первой партией, которая выступила в Чеченской войне. Первый митинг провели мы, когда еще это было неофициально, это были еще даже не действие федеральных сил, а какие-то непонятные танкисты, от которых отказался Грачев и так далее. Если бы не эта война, то может и Путина бы никакого не было. И все бы потихонечку наладилось. Сейчас мы видим феноменологию повторяющуюся, похожую на феноменологию. Значит, ну вот, стрелки периодически. Кашпировский на арене. Ну что, вообще обалдеть можно. Кашпировский.
ИРИНА БАБЛОЯН: Я вообще не понимаю, откуда его вытащили? Это какой-то…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кашпировский, про него говорили мне ещё тогда, что он действительно очень талантливый гипнотизер. что он очень такой незаурядный человек.
ИРИНА БАБЛОЯН: А гипнотизер и психолог гипнотизер?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, нет, гипноз не имеет никакого отношения к психологии. Главное, что никто не знает, что это такое. До сих пор никто не знает, этот феномен не объяснен. То, что он очень талантливый человек и сильный и так далее, не отменяет того, что он прохиндей был.
ИРИНА БАБЛОЯН: И инфоцыган, и обманщик, конечно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну конечно, конечно. И вот он снова появляется. 85 лет человеку, ничего, опять появляется. Конечно, это все уже не тот уровень. Он уже не депутат ЛДПР, ну естественно, он был депутатом ЛДПР, от кого еще, ну как иначе. Значит, он уже проводит какие-то более-менее немногочисленные сеансы, те не миллионам людей лапши вешать на уши по телевизору, это все-таки совершенно другое. Вот уже индивидуальный прием у него стоит 250 долларов, ну это вот не такие деньги, как он брал раньше и так далее. Симптом, конечно, совершенно замечательный. Но означает ли это, что возвращаются 90-е? Да нет. Посмотрите, вот если человек поднимается по лестнице, поднимается, поднимается, поднимается тяжело, в середине остается передохнуть, перевести дыхание, стоял, постоял, пошел дальше, поднялся еще и оступился, и кубарем свалился вниз. И он пролетел и ту ступеньку, на которой он стоял и отдыхал, например. Можно ли сказать, что он туда вернулся? Нет. Он пролетел, он свалился. Он свалился и пролетел мимо неё. И его самоощущения совсем не такие, как когда он поднимался. Даже с трубой он поднимался и так далее. Совершенно не такие. Это феноменология есть, но это разные явления. Почему феменология повторяется? Действительно, часть частично повторяется какая-то. Значит, в основе отсутствия доверия государству, мне кажется. Тогда это было абсолютно адекватно, потому что государство еще не было, оно было очень слабым и непрофессиональным. Сейчас это тоже абсолютно адекватно, потому что государство внешне могущественное и так далее, но равнодушных людям, а иногда враждебных людям это видно. Это все видят. Смотрите, игры с пенсиями. Что они с пенсиями творят? Паразиты. Это же кошмар какой-то. Просто какой-то дикий позор. Они взяли самых социально слабых людей, и просто их грабят. Просто грабят. Каждый день. И у них совершенно на лице ничего не отражается. Все же это видят. И вот это их равнодушие видно в том, как они относятся к жертвам стихийных социальных бедствий, жертвам наводнений, к беженцам и так далее. Как они относятся к своим солдатам, как наплевать им на судьбу своих солдат. Совершенно наплевать. Это все видим. А что значит недоверие государству? Это скептическое отношение ко всем его институтам. К медицине, к врачам, к образованию, естественно, к правоохранительным органам. Нормальная ситуация, бизнес-конфликт, где должны шансы? В суде. А где у тебя суд? А нету.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну конечно, даже люди на таком уровне понимают, что идти бесполезно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно нет. Это про Михаила Светлова, автора «Гренады», что однажды на Невском остановили иностранца и спросили, где тут ближайший ночной бар. Он так показал, говорит: «вон там, в Стокгольме». Ближайшие суды в Стокгольме. Да, конечно. То есть, получается, суда нет. А значит, а раз нет суда, значит, в Калашников. Естественно, для окончательных расчётов. А как иначе. Но те, кто не могут и не хотят идти по криминальному пути, они начинают вот эту ситуацию ждать диктатора-мессию. Если бы Пригожин взял Москву, да его пол-Москвы бы поддержали. …который наведет порядок. Он придет и наведет порядок. Как Пиночет в Чили, как Гитлер с эсэсовцами против штурмовиков и вообще против Веймарской республики и так далее. Ждут того, кто наведет порядок. Кстати, популярность Сталина из той же оперы. А кто-то сегодня отказывается от рациональной картины мира и начинает верить в чудеса. Сегодняшний Кашпировский – это курьез, конечно. Но, допустим, мистический компонент был в истории СММ и прочих пирамид. Кто не застал, сам тут слышал про это. Десятки миллионов людей ограбили, просто счетное количество прохиндей. Было-то всего. Но они ограбили десятки миллионов людей. Кстати, характерно, что нынешний лидер Донецкой Народной Республики, бескомпромиссный борец за свободу народа Донбасса, он был региональным менеджером ММА. Он работал там. Он работал в форуме. Сейчас он работает лидером Донецкой Народной Республики. Что, в общем, как-то неудивительно. Все это на самом деле. Почему это был мистический компонент? Потому что люди верили в то, что вопреки экономическим законам, даже законам сохранения, вопреки здравому смыслу, можно сделать деньги из воздуха. Вы понимаете, в чём дело? Там где-то мистика расцветала независимо от государства. Государства практически не было. Оно было слабое, слабое, ужасное. А когда была группа людей, миллион людей, группа большая, у которых был запрос, на мистику, на чудесное излечение, на чудесное обогащение. Разумеется, находились всякие Кашпировские, Мавроди и прочая шелупонь, которые им это давали. И в телевизоре сидел Чумак, который зажал воду в банке, а Мавроди обещал дом в Париже, и вообще все было прекрасно. В нормальной стране, при нормальном государстве это все, естественно, пресекается. Тогдашний российский государство не могло этого сделать даже когда хотело. Я знаю несколько случаев, когда достаточно высокопоставленные чиновники пытались это остановить, у них не получилось. Не было механизмов. Может быть, они плохо пытались. Но вот ситуация была такая. Сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня весь этот безумный иррациональный тренд задает государство. Это оно вводит закон Божий в школах. Это оно сокращает часы на английский. Это оно рекомендует лечиться дуговым листом и убрать Дарвина из школьных программ. Это оно по телевизору рассказывает, что Земля плоская, а тому, кто рассказывает, дают премию.
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, но люди же слушают. Леонид, но люди же слушают.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Слушайте, люди все что угодно будут слушать. Все что угодно. Это государственное телевидение. И оно премию дает человеку, который рассказывает, что Земля плоская. И оно же рассказывает, что американцы не были на Луне. Оно же рассказывает о чудо-оружии. Которое прям вообще неизвестно какое. Оно говорит, что мы сейчас утопим британские острова. Не только то, что они, ну, безумная агрессия, идиотизм вот этого обещания. Это то, что мы можем утопить британские острова. Знаете, посмотрите, уже два с половиной года войны, которые вообще явно ничего не получается. А нет, оказывается, у нас такое чудо-оружие. А что ты победить-то, парень, никак не можешь? А церковь этого государства освещает ракету. То есть это государство делает сейчас. Вот разница в том, что тогда государство, рождающееся государство, пыталось установить порядок. Это, наоборот, обращается к архаике и иррациональности. Ну, еще одна мелкая деталь в сравнении с 90-ми. Тогда реабилитировали жертв коммунистических репрессий. Сейчас, вот несколько дней назад, четырем тысячам человек отменили посмертную реабилитацию. Так что нет, это не 90-е. И в будущем их тоже не будет 90-х. Знаете, не волнуйтесь и не надейтесь. Когда закончится вот этот…, он закончится же когда-нибудь, то на смену придет не прекрасная Россия будущая. Мне никогда не нравился этот термин. Сейчас меня от него уже больше трясет. Нет. На смену придет новая диктатура. Она может быть не менее жестока… Просто есть надежда, что она будет менее безумна, рациональна. То есть, знаете, фактически мы перейдем от Ким Чен Ына или Аятоллы Хамейни, а вот нас уже очень трудно отличить от них на самом деле. Ну да, ну в Иране есть публичные казни, у нас нет, но в конце концов все впереди. Так вот, от Ким Чен Ына и Аятоллы мы перейдем к Пиночету и РДУ. Это отнюдь не радость. Ничего хорошего, с моей точки зрения. Но это всё-таки какой-то прогресс. А вот когда от условного Пиночета и РДУ перейдём к нормальной жизни, то её строительство пойдёт труднее, чем в 90-х. Этот период будет более тяжёлым, чем в 90-х. Потому что в 90-е было ощущение, что мы знаем, куда идти – на Запад. С этим все соглашались. И в 90-е мир, цивилизованный мир, смотрел на нас с доверием и надеждой. И помогал нам. Нам очень сильно помогали. И не все это, к сожалению, понимают. Хотя, к сожалению, потому что есть…, в конце концов. Они нам реально помогали. И МВФ, и Мировой банк, и правительство крупнейших стран, и так далее. Вовсе не только ножками Буша, хотя гуманитарную помощь тоже представляют. Это тоже было важно на самом деле. Теперь все будет иначе. Мы не только не знаем, куда идти, но нам не будут помогать. По крайней мере, так как раньше. Но вы знаете, до этого, до новой диктатуры, до их ухода, еще… А пока этот режим стоит, у нас будет одновременно два тренда. Одновременно усиление репрессивной составляющей жесткости, вертикали усиления спецслужб и всего прочего, и одновременно усиление хаоса. Это не противоречит одному другому. Это всегда так. Понимаете, в жизни конкретного человека эволюция, развитие идёт вместе с инволюцией. У вас какие-то функции эволюционируют, становятся сильнее, но какие-то функции ослабляются. Это всегда так в любой живой…
ИРИНА БАБЛОЯН: А сейчас какая-то эволюция внутри России есть по-вашему?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, сейчас есть эволюция диктаторского режима. Диктаторский режим продолжает укрепляться. Продолжает укрепляться, продолжает становиться сильнее, а одновременно распадается. То есть у него какие-то сегменты, какие-то его функции усиливаются, какие-то распадаются. Вы знаете, вот в Берлине есть фантастические памятники времён нацизма и жертв нацизма, они совершенно не похожи на памятники, которые, в моём понимании, памятники. Например, есть платформа, с неё уже не ходят поезда, и там ничего, там ни надписи никаких, ничего. Но там просто у края платформы такие таблички сделаны, и там написано: 15 марта 43-го года Терезин. Следующая табличка: 12 мая 1943 года Аушвиц. И так далее. Это когда уходили поезда в концлагеря. Они вот с этой платформы уходили. И ты вот стоишь и видишь это. Никакого…, ничего не ходит. Последний поезд ушел, по-моему, в марте 1945 года. Все уже заканчивается. Уже союзники превращают германские города в руины. Куча кирпичей. Уже союзные армии на подходе. Уже все, парень, уже давно пора стреляться. Но машина продолжает работать. Рейх распадался. И одновременно он продолжал функционировать. Вот у нас то же самое. Он распадается, и перестрелки у Кремля, и Кашпировский возвращается, и вообще полный хаос, и непонятно что. Одновременно с этим укрепляются какие-то элементы диктатуры и будут укрепляться.
ИРИНА БАБЛОЯН: А знаете, нам с вами нужно переходить уже к следующим темам, но я вас спрошу, а как вы думаете, вот это безумие, которое происходит, оно должно дойти до какого-то своего пика, чтобы расползтись уже в разные стороны?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Пусть есть разные сценарии его окончания, окончания этого безумия. Это биологические причины, связанные с первым лицом. Не обязательно смерть, это может быть просто тяжёлая болезнь, которая не позволит выполнять функции медиатора, смотрящего и так далее. Вот это какие-то крупные военные успехи Украины. Это экономическая катастрофа. Она возможна, и благополучие больших городов не должно обманывать. Дело в том, что у нас сословное общество, и то, что у нас есть, и вот многие люди говорят, как в Москве все хорошо и так далее, они немножко забывают, что это хорошо для богатых. Для богатых – да. И богатый человек в Москве может себе купить любой сервис, который невозможно купить на Западе. Он лучше. Это богатый человек. А бедный человек будет сидеть в поликлинике и сдохнет там в коридоре. Так что все не очевидно. Вообще надо сказать, что в нашей истории были моменты, похожие на 90-е. Это период России с 1905-го, после Октябрьского манифеста, после дарования гражданских свобод, видимо, до Первой мировой войны, ну или до 1917 года. Тогда мы сорвались с диктатурой, как и сейчас, как и после 90-х. Это первые годы великой реформы Александра. Понятно, что новый период, если у нас откроется окно или форточка возможностей, то новый период не будет повторением 90-х, как он не будет повторением периода начала века России великих реформ Александра. Это будет новый период. Задача останется той же самой. Сделать нормальную жизнь в России. Вы знаете, я хочу, как это называется coming out, покаяться поэтому полный идиот, потому что мне кажется, что это, в принципе, возможно. 90-е не вернулся.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну что ж, давайте переходить к другой теме. Довольно-таки огромное количество пожаров на территории Российской Федерации. И в основном эти пожары происходят на складах и взрываются в большинстве своём боеприпасы. Вот даже если можно не верить всяким пабликам, которые пишут о войне, Даже НАСА фиксирует масштабные пожары на российских складах и, собственно, публикует спутниковые снимки, на которых всё это видно. Вот, как, например, последние это в Торопце в Тверской области и в Краснодарском крае. Тихорецк, да, Краснодарский край и, соответственно, Тверская область. И все это в пожарах. А вы можете мне объяснить, как мы это в борьбу со злом с вами запихнули?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, ну, главное зло это война. Война может всерьез прекратиться, не приостановиться на какое-то время из-за прекращения огня, еще чего-то, только военной победой Украины. Это не значит, что украинские войска должны войти в Москву и так далее. Нет, я думаю, что этого не будет, это главное не надо. Германия в первой мировой войне подписала калькуляцию, когда иностранного солдата на ее территории почти не было. В каком-то городке была небольшая часть и все. А там все было хорошо. Только вдруг Кайзер подписал калькуляцию. Что-то подобное. Поэтому это, конечно, борьба со злом.
ИРИНА БАБЛОЯН: А вот вы когда видите, собственно, вот эти пожары, и, собственно, когда и про Курскую область были новости, есть ли какое-то правильное отношение к этому?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кто и какой очень говорит о правильном отношении?
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы психолог. Вы должны отдавать ответы на сложные вопросы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это конечно, это конечно. Вы знаете, мне кажется, честно говоря, что такие простые однозначные ответы – это привилегия идиотов, которые дают…, идеи всяких манипуляторов. Нет правильных ответов, к сожалению. Видите, вот я смотрел, наверное. Ну, во-первых, я хочу обратить внимание на то, в каких разных мирах мы с вами живем. Ну, в смысле, мы с вами в одном, а вот другие со мной на другом. Вы знаете, так я случайно подписан на один телеграм-канал. Не хочу рекламировать. Я случайно, просто я знал когда-то, я знал человека, который его, собственно, придумал и ведёт. И поэтому я увидел ссылочку и как-то поставил подписаться. А он провластный человек, на самом деле. Сильно провластный. Он был чиновником большим и так далее. У него не оголтелый канал. Это не какие-нибудь, знаете, которые там брызжут слюной и так далее. “Всех укропов уничтожить”. Нет, ничего подобного. С нашей стороны такие брызги слюной тоже, к сожалению, есть. Это довольно взвешено, довольно спокойно. И вот я втянулся его читать. Знаете, как интересно? Вот я читаю там, на Эхе, Новой, где-то я читаю про атаки украинских вооруженных сил, про то, какой процент запаса вооружения уничтожен в Тихорецкой и так далее. Окей, я читаю у них, а у них этого нету. А у них другое. Вот видео колонны украинских войск пыталась там что-то такое сделать, но были разгромлены нашими доблестными войсками. Или о продвижении наших доблестных войск в Донецкой области. Причем понимаете в чем дело? Ну, может быть, не все, что они говорят, правда. Но часть того, что они говорят, правда. Понимаете, идут два процесса. Вот с одной стороны мы видим успехи украинцев по уничтожению каких-то военных объектов в российском тылу. А с другой стороны мы видим продвижение российских войск из тыла. Это же не черно-белое, это же все равно так. Но кто-то из нас, они видят продвижение российских войск, мы видим успехи украинцев. Почему? Потому что мы хотим это видеть. Знаете, вот как сто лет назад наши предшественники в эмиграции, они следили за любым моментом, за любой неудачей советской власти. И говорили, вот, это признак есть, завтра они уже все сдохнут там и так далее. Почему? Потому что они хотели этого. И вот мы, и вот те, которые читают тот провластный канал, мы хотим разного. И, знаете, понятно, что мы хотим увидеть какой-то свет в конце туннеля, но все-таки я вас призываю не обманываться особенно, потому что процессы очень тяжелые. И да, это успех у украинцев, но это не значит, что они побеждают в войне. Это еще ничего. Да, это была удача, но пока это ничего не значит. А теперь про реакцию. Первая реакция у меня – молодцы, украинцы молодцы, слава Украине и так далее. А потом как раз про Тверскую область я вспомнил. Я вам рассказывал. У меня друзья из Твери, ребята, чуть помладше меня. Хорошие ребята, классные. Они когда вышли на пенсию, они то ли купили домик, то ли у них был домик. Они там пасеку завели, они живут там. Мы все с женой собирались к ним в гости. Не успели, к сожалению. Так вот, знаете, я географию Тверской области, честно говоря, не знал совсем. Я не знаю, где у них этот домик. Я не знаю, попали они под раздачу или нет. А звонить, как я уже здесь говорил, я боюсь. Я боюсь, что звонок будет зафиксирован. И мне будет неприятно, за то что они общаются с врагом народа. Вот я не знаю, что с ними. И, понимаете, я не могу об этом не думать. Эта война, она провела фронт между нами. Не тем, что она нас расколола. Меня не раскололи ни с одним из моих друзей. Ни один не говорил Крым наш. Все хотят победы Украины. Всех трясет от Путина и так далее. Среди жертв есть или могут быть наши близкие. Среди жертв. И поэтому мне кажется, конечно, вот это все, что жертвуют наши близкие, это, конечно, несравнимо по масштабам с Украиной. Я ни в коем случае не сравниваю. Я понимаю, что тот ад, который нашим именем устроили в Украине, это просто наши проблемы не приближаются на тысячную долю к их проблемам. Конечно, я все это понимаю. Но от этого же не легче. Понимаете, если выяснится, что… Я сейчас пытаюсь окольным путём это выяснить. Что разбомбило дом моих друзей или ещё что-нибудь. Не могу я этому радоваться. Не могу я радоваться несчастью людей, которые мне были близки. В этом смысле очень правильную публикацию сделала «Медуза». Они опубликовали инструкцию, Как себя вести при обстреле? Вот они опубликовали эту инструкцию. Что делать, если вы попали в обстрел? И это совершенно необходимо знать. Понимаете, однозначного ответа, однозначных ответов у человека, у которого здесь в мозге одни опилки, не может быть. Вот от нас… И такие радикальные люди с нашей стороны требуют однозначности. Такого чёрно-белого чего-то. Вот враг, вот вдруг, вот всё, помогай другу и будь проклят врагом. Да, конечно, будь проклят врагом. Но я не могу отказаться от беспокойства за тех, кого я лично знаю. Я не могу отказаться от сочувствия людям, которые оказались жертвами этих событий. И здесь, мне кажется, очень важно и для сегодняшней ситуации, и для будущей, чтобы мы оставались людьми, чтобы мы понимали, что людям надо сочувствовать, что людей надо жалеть, людям надо помогать и так далее.
ИРИНА БАБЛОЯН: Знаете, мы с вами в первой части говорили про это безумство, и я вас прошу, дойдёт ли оно до какого-то своего пика, когда оно уже распадётся на кусочки, и дальше будет некуда просто, некуда больше нарастать вот этому самому безумству. И в нашей с вами рубрике «По ту сторону событий» мы к этому безумству возвращаемся. Мы с вами про литературу вообще довольно много говорили, про ЕГЭ мы с вами много говорили.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мы же с вами интеллигентные люди, как без этого-то.
ИРИНА БАБЛОЯН: Нам не повезло, мы с вами интеллигентные люди. А тут они взялись за писателей. Недостаточно, что некоторые писатели в одной обложке продаются по паспорту в магазинах. Недостаточно, что некоторых писателей вообще запретили печатать. А теперь ещё и разработали какой-то стандарт для писателей, чтобы повысить статус мастерства художественного слова, не поверите.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, конечно, для чего ещё? А у нас всё для этого делается. Кстати говоря, вы знаете, что в самом начале своих книг в начале Холокоста, Гитлер объяснял аресты евреев тем, что он их таким образом защищает от гнева немецкого народа. То есть он их таким образом спасал. А Сталин, между прочим, чтобы вы знали, принял участие в разделе Польши, когда 17 сентября 1939 года Красная Армия пошла навстречу братским войскам Лейбахта, значит, тоже, оказывается, для того, чтобы спасти евреев. То есть еврея вообще весь мир спасал. Как-то не очень хорошо получалось, но теперь они взялись сами. Так вот, депутат Шаргунов тоже, естественно, ради того, чтобы литература процветала, назвал Шаргунов. Он был достаточно умный писатель. Я его держал за умного честно говоря.
ИРИНА БАБЛОЯН: Совместно с Прилепиным, надеюсь?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Прилепина я там не вижу. Но Шаргунова я считал неглупым человеком. Прошу меня простить. Он придумал стандарт, комиссия большая, что стандарт профессии писателя. Конечно, от этого будет только лучше. У писателя теперь будет обобщенная трудовая функция. Я цитирую их. Обобщенная трудовая функция. Она состоит в создании литературных произведений. Что входит в создание литературных произведений? Писатель уже дурак. Он же не понимает сам. А он должен разработать замысел оригинального литературного произведения. Знаете, разработал, поставил птичку, разработал. Он должен написать основной текст оригинального литературного произведения. Потом он должен провести первичное редактирование оригинального литературного произведения. Дальше он должен провести его готовку к печати и так далее. Для этого писателю нужны необходимые умения. Нужно находить интересные темы. Вот он должен их находить, без этого никак. Он уже работает в разнообразном жанре. Спрашивается, зачем? Вот мне вспомнился Владимир Вишневский. Есть такой писатель, он пишет одностишье. Я не знаю, пишет он что-нибудь ещё. Одностишье он пишет классно.
ИРИНА БАБЛОЯН: А теперь больше нельзя, теперь вот только по стандартам.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, вот. Значит, и так вот, значит, разнообразный жанр. Он должен использовать стилистическое и лексическое богатство русского языка. Ну и так далее. И вот специальные знания, большой список специальных знаний. Понимаете, без этих указаний, ну, как написать «Войну и мир»? Вы понимаете, вот как Толстой мог справиться с таким большим оригинальным литературным произведением, как его, безусловно, является «Война и мир». Вот как он мог справиться без Шаргунова? Я просто не понимаю, это чудо какое-то. Может, тогда тоже какой-нибудь орёл был, типа Шаргунова, который Льву Николаевичу, значит, объяснял, как писать. Знаете, я когда это прочёл, у меня вспомнилась вещь. Я был на военных сборах, нас учили, из нас делали артиллеристы почему-то на психфаке. И мы два месяца были курсантами на военных сборах. А в качестве командиров взводов нам поставили ребят из курсантов Ленинградского артиллерийского училища. И у нас был такой хороший парень, незлобный совершенно курсант. Звали его Саша. И, значит, мы идем куда-то, он нас куда-то там ведет. Стрельба, в общем, ведем в Выборгский район, значит, ну и просил, чтобы на дорогу, и огромная лужа прямо перед нами. Саша дает команду принять право, чтобы мы в лужу не влезли. У нас все-таки отношения были такие неформальные, поэтому мы тут же остановились и стали его благодарить. Говорили, Саша, ты прирожденный командир. Потому что если бы ты не скомандовал нам принять право, мы бы все вот в это дерьмо и влезли сейчас, понимаешь? И только благодаря тебе мы как-то поняли, что не надо лезть в лужу и так далее. Вот они делают ровно вот это сейчас. А еще писателю, вы не поверите, Ир, надо высшее образование. Без высшего образования ты не писатель. У Астафьева, напоминаю, было семь классов. Нет, я понимаю, конечно, что он в сравнении с Шаргуновым никто и звать никак. Но все-таки мы всегда за писателя держали. А лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский ушел из школы в 15 лет, больше нигде не учился. Ну вот так получилось. Для чего весь этот бред, скажите, пожалуйста? Для того, чтобы государство могло осуществлять контроль. Чтобы государство могло сказать а ты не писатель. А вот ты писатель. А ты не писатель. Есть же совершенно знаменитый диалог на суде над Бродским, когда его за тунеядство отправили в суд, когда он пытался объяснить, что он работает. Он каждый день работает, он стихи пишет. Ну, во-первых, он всю жизнь работал. А во-вторых, судья его спрашивает, так вы, а кто сказал, что вы поэт? Вот кто подтвердил, что вы поэт? Ну, потом Нобелевский комитет подтвердил, но это через много лет было. А тогда никто не подтвердил его, отправили в ссылку. Сейчас они будут решать, кто писатель, а кто нет. Вы знаете, в сталинской времена тоже были всякие регламентации, тоже достаточно идиотские. Хотя их писали люди немножко более образованные, люди, получившие образование еще либо в дореволюционных университетах, либо люди, которые учились у тех, кто учился в дореволюционных университетах. Поэтому там стилистика была все-таки немножко лучше. Но разница не в этом. Разница в том, что тогда в сталинское время кто-то мог верить, ну, это кто-то оторван от реальной жизни, разумеется, и так далее, мог верить в то, что действительно в литературе идет какая-то борьба, там еще чего-то, еще чего-то. Сейчас в это не верит никто. В том числе, я думаю, и сам товарищ Шаргунов. Это показатель маразма и распада.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но, кстати, ему не надо в это верить, чтобы писать об этом и создавать это. В это не обязательно ему верить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, не обязательно, конечно. Не обязательно. Вот, он и не верит. На что это повлияет? Когда какой-то писатель сильно попадёт в опалу, то они смогут ему сказать, что он не писатель. Это, наверное, возможно. Я думаю, что просто следующий шаг будет, и они постараются вести определенную сертификацию писателей. Писатель первого разряда, писатель второго разряда.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну и комиссию по экспертизе, которая будет…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да, да. И тогда, допустим, который не писатель, того нельзя публиковать. Ну, например, что-то такое.
ИРИНА БАБЛОЯН: Или прошерстят книги, и огромное количество книг не попадут теперь задним числом. Давайте еще успеем про одну вещь сказать. Вчера, значит, да, что вчера у здания Министерства обороны была акция жены матерей мобилизованных. Они требовали демобилизовать своих близких и хотели встретиться, собственно, с новым, ну, уже не очень новым, но министром обороны Андреем Белоусовым. Вот. И говорят, что, во-первых, очевидцы говорят, что к ним подошли некоторые люди, предположительно, из движения «Волонтёрская рота», и предложили им пойти домой и молиться. А также говорят, что там же был замечен и господин Окопный. Это Алексей Окопный, и вы наверняка прекрасно знаете, кто это. Я прекрасно знаю, кто это. И любой человек, который ходил на акции протеста, знает, кто такой Алексей Окопный из Центра Э, собственно. Человек, который систематически устраивал провокации на протестных акциях. Систематически. Его в лицо знал каждый журналист и каждый человек, который часто ходил на протестные акции.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: С этим пикетом есть несколько вещей, на которые мне кажется, надо обратить внимание. Во-первых, людям приносили, когда они сказали, что они останутся на ночь, людям стали приносить шерстяные носки, пледы, еще что-то. То есть они получали некоторую поддержку от людей. Дальше. Провокаторы, которые, да, действительно были. Хочу обратить внимание, что среди них был один 19-летний оболтус, который ведет в школе разговоры о важном. Вот он их ведет. В 19 лет самое время на призыв пойти, на срочную службу. Этот сукин сын, значит, с женщинами там борется. Вот, значит, всех, кто пытался остаться на ночь, увезли в автозак. Всех. Порядка 10 человек. Их пустили прямо ночью. с обязательством явиться до составления протоколов. То есть их не решили составить на ночь. Почему? Они… Владимир Владимирович и вся эта публика, в сложной ситуации. Очень сложно разгонять дубинками матерей и жен военнослужащих. Вот трудно. И дубинка может не подняться, и народ будет недоволен. А народ уже недоволен. Вот Медуза уже упомянутая опубликовала сейчас один опрос. Но это не Левада-центр, я так и верю. По-настоящему только Леваду-центру. Вот такие хроники… Но, тем не менее, 49% за прекращение войны без достижения цели специальной военной операции. На самом деле больше. Потому что в этих опросах, в любых опросах, и у Левада, и у не у Левада, у кого угодно, есть вот этот фактор социальной желательности, когда ты знаешь, как надо ответить, чтобы у тебя не было никаких проблем. Поэтому на самом деле больше. И самое главное про этот пикет. Я уже видел. Их многие упрекают. Это раньше было, и сейчас это снова поднялось. Вот вы не против войны, вы только хотите забрать своих. А вот почему ваши, когда их мобилизовывали два года назад, два года, мужики, уже там, без отпуска, без всего. Бандитов отпускают через шесть месяцев. Бандитов, убийц. Вот сейчас там каннибала отпустили. Так вот, а почему они пошли, а надо было эмигрировать, а надо было сесть в тюрьму, а надо было поджечь в автомат, ну и так далее. Дорогие друзья, во-первых, советы можно давать только тогда, когда их просят. И то, честно говоря, лучше не давать, даже когда просят. Ну, если сильно просят, чего-то надо. А вот если не просят, то точно не надо. Ну, а вы вот такие безупречные, а вы всегда на вызов отвечаете вот так цинично: «В леса уйду», «В тюрьму уйду» и так далее. А среди вас много тех, кто пошел в леса и пошел в тюрьму? Хочу обратить внимание, что те, кто действительно пошли в тюрьму, они почему-то эту позицию не занимают. У них позиция куда более спокойная. Знаете, в чем дело? И по прагматическому соображению, когда и если всё это закончится, нам жить всем вместе с этими женщинами, с этим мобилизованными, если их не убьют, и они смогут вернуться домой живыми. Ну что же мы на них собак спускаем? А кроме того, есть вообще какие-то такие, не знаю, высокие материи. Ну, не надо… Общество не существует без судей, без экзекуторов и так далее. Конечно, это всегда есть. Но что ж вы хотите быть среди них? Я не знаю. Если бы мне довелось быть… Ну, так случилось, что я должен быть участником судебного процесса. Я бы предпочел позицию адвоката. Лучше отпустить виновника, чем наказать невиновного. Отпустить 100 виновных, чем наказать невиновного. Поэтому в каждом случае давайте пытаться искать оправдания людям. Нет, это не относится к насильникам Бучи. Это не относится к Путину, который развязал войну. Нет, мы же не про них, мы же говорим про нормальных людей. Есть мобилизованные, мы же не знаем, они совершали преступление или нет. Если совершали, должны отвечать. А если не совершали? И вы знаете что? Меня очень вдохновляют, если хотите, вот эти носки и пледы, которые люди приносили этим женщинам. Пока не удалось у нас все человеческое уничтожить, поэтому не теряйте надежды, еще прорвемся.
ИРИНА БАБЛОЯН: Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо и до новых встреч.