«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Если сравнить с Гитлером, то он в сравнении с Гитлером значительно более эффективен. Потому что Гитлер через два с половиной года уже шел, очевидно совершенно, к самоубийству или к суду, и к тому, что его в клетки будут возить по миру, как Сталин хотел, а этот пока стоит. Так что он оказался сильнее Гитлера, с чем я его и поздравляю…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте. Вы смотрите на нашем канале «Живой гвоздь». Это программа «Человеческое измерение. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид и я, Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте.
ИРИНА БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки, подписываться на «Живой гвоздь», донатить нам, если есть такая возможность. Также подписываться на наших друзей и партнёров из проекта «Эхо», в котором нас можно слушать, как в радиоприёмнике, и читать. Хотела сказать, как в газете, практически читать на сайте Эхо fm.online расшифровка эфира там каждый раз появляется. И как поддержать коллега их Эха, вы найдёте всю информацию у них на официальном сайте. Ну что ж, у нас сегодня очень много тем. Надо всё успеть. И перед тем, как мы перейдём к психологии события, есть несколько тем, о которых хочется вспомнить. 1 сентября и годовщина Беслана. Вы знаете, прежде чем вы выскажитесь, Леонид, я хочу призвать всех наших зрителей после нашего эфира, если вы не видели ещё проект «Минута в минуту», который сделали коллеги, обязательно посмотрите в Телеграме. Вы можете буквально в прямом эфире читать, как там всё происходило, с цитатами. И также на Ютубе «Минута в минуту» называется. Завтра в утреннем развороте, я надеюсь, будет у меня человек, который это всё сделал, как раз этот проект. Да, вот всё, что я хотела сказать вам.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я тоже хотел призвать посмотреть «Минуту в минуту». Это очень сильная работа. Очень важная. И, конечно, соболезнование всем жертвам. Мы с вами в прошлый раз говорили, это несчастье не в прошлом. Оно продолжается. Наши, конечно, глубочайшие соболезнования. Но, вы знаете, я хочу обратить внимание на один момент здесь. Путин отдал приказ на что? Я не думаю, что мы могли начать без его ведома. Слишком острая была ситуация, слишком погружен был в неё весь мир на самом деле. Я узнал о теракте в Беслане, я был в Европе на какой-то конференции, не помню где, прихожу утром, а мне выражают соболезнования. Я говорю: А что случилось? Почему соболезнования? Они показывают сообщение. Люди во всем мире выражают соболезнования. Реакция была очень сильная. Так вот, я не верю, что штурм начался без его приказа. И я понимаю, что он может считать, что он сделал правильно. Ну да, были такие-такие обстоятельства, вы, дураки, не понимаете, а я понимал, да, я президент, я за все отвечаю. Поэтому да, вот другого выхода у нас не было, он должен был пойти. Я верю, что у него могут быть такие мысли, я вполне в это верю. Я думаю, когда он встречался с этими тремя женщинами, матерей Беслана, Причём, конечно, то, что он встречался только с тремя, а не со всеми, это, конечно, говорит о трусости, на самом деле, если называть вещи своими именами. Ну ладно, так вот, когда он с ним встречался, вы помните, он ошибся в цифре погибших детей. Он сказал 136, а их 186. Вот да, ты считаешь, что всё сделал правильно, ты считаешь. Но ты же знаешь, чем пришлось заплатить за это твоё, пусть правильное решение, жизнью людей. И у тебя эта цифра, она вот давно у тебя в сознании гореть постоянно. Понимаете, вот постоянно она должна быть. Как когда-то у нас у всех горела цифра 20 миллионов, когда считалось, что 20 миллионов погибло во время Великой Отечественной войны. Потом стали говорить 27, ой 42, там вообще не поймешь. Но вот 20 миллионов в течение многих лет говорили 20 миллионов. И эту цифру знал каждый человек, живший в Советском Союзе. От бомжа до первых руководителей. Вот не знать цифру 186 детей, значит быть абсолютно чужим этой стране. Просто чужим. Это Байден имеет право ошибиться. Сколько там погибло? 186 или 136? Ему дали справку перед выступлением, а он случайно восьмерку прочел как тройку. Они же похожи действительно на в напечатанном варианте. Очень часто похожи. Восьмерка и тройка. Вот Байден ошибся. Байдену можно, Путину нельзя. Никому из нас нельзя, но президенту точно нельзя. Он чужой, ему плевать на самом деле. Ему просто плевать на всё. И это, конечно, ужасно. Я не хотел про это говорить, когда мы в прошлый раз говорили, когда была эта встреча с матерями Беслана, чтобы как-то не лезть туда, сейчас, когда это годовщина, очередная, юбилей, 20 лет. Об этом сказать можно, мне кажется. Еще одна сегодня же день знаний, начало учебного года в Советском Союзе и в России. Я уж не знаю, как в новых странах постсоветских сохранили они вот это или нет. Не во всех странах есть единый день начала учебного. Во многих странах плавающие, в разных регионах, в разных районах там и так далее. У нас один один день, ну вот так сложилось. Это, конечно, удивительный день. Это не столько праздник знаний, сколько начало очередного этапа включения ребёнка в жизнь государства. Вот после первого класса число людей после первого класса, когда первый раз в первый класс, когда всё интересно, там, волнительно и так далее, понятно, вот, это очень неприятный день. Люди не хотят туда возвращаться, в школу. Не только потому, что это дисциплина, каникулы, это свобода и так далее. Не только в этом дело. А дело в том, что это действительно штраф. Как Лермонтов писал в маршировке «Меня избавь». Вот это линейки, подъём знамени, это сидеть ровно, это не вертись и так далее. А сейчас это ещё и специальная военная операция.
ИРИНА БАБЛОЯН: Уроки о важном и так далее.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Уроки о важном, да, все это и есть, маразм. Вот этот аналог уроков о важном был и когда я учился, называется «Уроки мира». Приходил ветеран какой-нибудь там настоящий, а потом уже, конечно, поддельный, но время ушло. Приходил какой-нибудь и рассказывал, как, значит, Красная Армия всех сильней. Ну, это так всё шло на уровне смешков каких-то и так далее. Сейчас же всё всерьёз. И вот их вмешательство в ЕГЭ Мы с вами говорили в прошлый раз о запрете писателей. Но хочу напомнить, что это ещё снижение баллов за пропаганду антигосударственных идей, снижение баллов. А что такое пропаганда антигосударственных идей? Понимаете, что интересно, да? Закон, закон или там правило, предписание, оно может быть там дурацким, жестоким, каким угодно, но оно должно быть четким. То есть тебе говорят, нельзя налево. Почему это другой вопрос? Вот налево идти нельзя, направо можно, налево нельзя. Почему? А мы тебе даже и не объясним.
ИРИНА БАБЛОЯН: А вот нельзя и всё.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот нельзя. Но, если тебе говорят, нельзя идти туда, куда нельзя идти. Ты спрашиваешь, куда нельзя? Налево, направо, куда нельзя? А вот куда нельзя, туда и нельзя. То есть ты должен сам догадаться. Понимаете, ребёнок должен при написании сочинения чувствовать, что антигосударственное идеи, что нет. Он должен угадывать это. То есть они его учат, и он угадает, он поймёт. Они его учат ориентироваться на какие-то вот такие странные сигналы, читать между строк и так далее. Это человек, конечно, тоталитарного государства. А сейчас ещё рекомендация вузам появилась. Не ссылаться на книги и статьи недружественных стран. И даже вроде кто-то то ли написал, то ли говорит, что в конце концов какие проблемы. Напиши, что книга издана в Индии. Ну да, фальсифицируем выходные данные. Ну какая разница?
ИРИНА БАБЛОЯН: Да, никто не проверит. Они сами-то не знают.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да кто ее читает? Кто читает выходные даны? Кому они нужны? Но, понимаете, я просто хочу напомнить, что Нобелевские премии, они произрастают в США и в Европе, а не в дружественной Северной Корее. То есть вот если говорить о знаниях, то, ребята, какие к черту знания? Вы как раз знания хотите погубить. И знаете, очень многие уезжают, я просто это знаю, для того, чтобы избавить своих детей вот от этого, от нынешней российской школы. И вы знаете, мне кажется, это серьёзное основание для…
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, ещё процветающее стукачество, ты боишься просто лишнее слово сказать. Это же сразу и домой придут, откуда у тебя такие мысли, и ты такое говоришь.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, конечно. Это серьёзное основание для песни. Мне кажется, вот они доигрались с Днем знаний. Кстати, я не знаю, как это соотносится с Бесланом, который навсегда останется в нашей истории. Навсегда. Это не та дата, которую можно забыть. Как соотносить Беслан с праздничным днём 1 сентября. Вот с 23 февраля, когда день защитников Отечества, а одновременно день депортации чеченцев, я понимаю, День защитников Отечества — абсолютно искусственный праздник. 23 февраля выбран случайно. Перенесите на другой день и всё. И отмечайте 23 февраля скорбную, трагическую дату убийства собственных сограждан. А что делать с 1 сентября, я не знаю. Но, в общем, это некоторая проблема. Вот ещё раз соболезнования с Бесланом.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ещё одна тема, прежде чем мы с вами перейдём к нашим основным рубрикам. Помните 29 августа 22 года?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А, да, меня арестовали. Это точно было в этом году. Два года. Я забыл, друзья, напомню. Ну да. Понимаете, конечно, в сравнении с тем, что пережили те, кого освободили сейчас, кого обменяли, с тем, что переживают сегодня заключенные мои приключения…
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну знаете, Леонид, для вас это могло закончиться не так успешно, как оно закончилось.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Но это должно было закончиться иначе, когда меня объявили иностранным агентом. Мы были в Европе, и мы решили вернуться. Мне все говорят, сошел с ума. Они тебя поставят навсегда, а ты там помрешь.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, честно говоря, казалось, что так и будет, я вам скажу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мне тоже, честно говоря, мне тоже так казалось. Мне тоже казалось, что я сяду в тюрьму и из неё не выйду. У меня была, знаете, почти зашкаливающая уверенность. Ну, особенно, когда взяли и арестовали второй раз на выходе.
ИРИНА БАБЛОЯН: Подождите, а когда вы возвращались, когда вы возвращались, вот вы говорите, что вас все предупреждали, а вы думали, что они что-то сделают или нет?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, конечно, думал. Нет, я считал, что вероятность где-то там за 90. Я считал, что вероятность за 90. Но понимаете, в чём дело? Вот, чёрт, нельзя падать до выстрела. А выстрел ещё не прозвучал. Поэтому когда меня уже поддерживали некоторое время. И особенно когда у меня первый срок вышел, первые 15 суток. Я, значит, выхожу из этого чудного заведения, а меня ждут три таких лба просто неописуемой высоты и размеров.
ИРИНА БАБЛОЯН: И говорят, вы там… написали в 2013 году. Возвращайтесь-ка.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну конечно, ну конечно. И значит, автозак и всё такое, и всё по новой. Ну тогда стало совершенно понятно, что они отпустят никогда. Ну совершенно стало понятно. Нет, ну я не жалел, потому что, ну что я. А потом, значит вот 29-го они меня арестовывают на выходе из больницы. Причем я вышел оттуда на минуточку. Я хотел девчонкам на отделение купить цветы, торт. Там рядом кондитерский магазин большой, великолепный. Хотел все это купить. Подходит какой-то мужик, говорит, Леонид Яковлевич, ну да. Я думал, знаете, он там сейчас скажет, что он меня видел по телевизору. Там еще что-нибудь. Мне по несколько раз на день в Москве говорили. …маячит парень с автоматом. Все, в общем, уже все нормально. Я с тех пор дома был на час, когда забрал вещи. И, наверное, больше не буду никогда. Вот просто никогда. И я вам скажу, что даже когда самолёт взлетал, я думал: “А может, зря я это делаю? Ну отпустили же. Может, можно жить там?” Я очень не хотел возвращаться. И сейчас рассматриваю совершенно трагическую ситуацию в собственной жизни. Ну, они мне, правда, помогли. Они меня сначала заочно арестовали, потом объявили в розыск, мне дали 8,5 лет за фейки. Сейчас я жду… Сейчас прокуратура апеллирует, говорит, мало дали. Хотя она просила дать 8,5 лет, дали 8,5 лет. Они подают апелляцию, что дали слишком мало. Говорят, ребят, ну, вы чего? Дали сколько вы просили. Ну, неважно. Я жду обвинения в измене Родине, в изнасиловании пуделя. Не знаю, что еще. Чего еще я совершил? Ну, в общем, спасибо, не надо сомневаться, что ты должен был уезжать. Но, знаете, что я вам скажу? Что они нам дали? Они нам дали кристальную ясность. Кристальную ясность ситуации. Меня первый раз арестовали в седьмом году. И тогда руку сломали при аресте. Давно было. Но мой диалог с государством тогда продолжался, ещё много лет продолжался. Мне всё казалось, но и многим, не только мне, казалось, что можно что-то сделать, чтобы вот эту огромную махину, знаете, как вот корабль гигантский, чтобы можно вот так вот подталкивая, чуть-чуть изменить траекторию его движения. Он пойдёт не в пропасть, как уже тогда было понятно, что он идёт, а он всё-таки сдвинется. Мы понимали, он инерционный, он огромный, но вот если ты его так будешь подталкивать, то может быть что-то получится. А сейчас стало понятно, что нет. Не только мне, сотням тысяч людей, миллионам. Стало понятно, что они враги. Они враги нашей стране, России. Они враги нашему народу. Они враги каждому из нас. Они смертные враги. Вот это навсегда. Нам с ними на одной земле места нет. Вот это так вот получилось. И за эту ясность, я думаю, я и не только я, но и многие другие должны их поблагодарить.
ИРИНА БАБЛОЯН: Давайте перейдём к психологии событий. Мы с вами затронули эту тему на прошлой неделе, но очень так вскользь, потому что ещё толком ничего не было понятно. Про арест Павла Дурова я тогда буквально рассказала хронологию, что как и произошло, но мы с вами ничего не успели даже проанализировать. А вокруг его ареста очень много разговоров, вплоть до консолидации соратников Навального с главными пропагандистами российскими, которые в один голос его поддерживали, в какого-то раскола, что это покушение на свободу слова, это никакого отношения к свободе слова не имеет и так далее. И, к счастью, Павел Дуров не за решеткой. К счастью, его отпустили, но он не имеет права покидать Францию и следственные действия идут, но, слушайте, отпустили, уже хорошо, что человек не находится за решёткой.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, мы даже успели с вами сказать в прошлый раз, что нам не нравится, что человек не совершил насильственного преступления, который не представляет физическую угрозу других людей, сидит за решёткой. Наденьте браслет, сделайте что хотите, но за решеткой должны сидеть насильники, убийцы, хулиганы и так далее. А человек, который такого не совершил, за решеткой сидеть не должен. Вот мое глубокое убеждение. Тюрьма для насильников, а не для нормальных людей.
ИРИНА БАБЛОЯН: Убийц, насильников и опасных преступников, террористов и так далее.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, естественно, те, кто убивают, те, кто убивают.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну да. Которые несут угрозу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да, да. Вот, поэтому очень хорошо, что его отпустили. Я искренне рад независимо от того, в чем его обвиняют. Теперь смотрите. Значит, вот чёрт в деталях, как всегда. Говорим, он не помогает спецслужбам, не открывает разговоры или адреса, или ещё что-то. Окей. Но чёрт в деталях. Ничего не открывает. Я этого ещё не знаю. Он не открывает по требованию демократической страны. И по решению суда конкретный случай, то есть ему полиция демократической стороны говорит, Павел говорит, мы расследуем сейчас акт подготовки террористического акта, такой-то, и мы знаем, что эти ребята переписывались у тебя, и мы хотим их найти. Дай нам вот это, чтобы мы могли предъявить им обвинение. Это одно. Или они ему говорят смотри. Да, и это, кстати, совершенно нормальная вещь, потому что во многих странах есть закон о недонесении. Во многих странах он по-разному называется, и это название ужасно. Недонесение. Это доносительство хорошо, а недонесение плохо. Но представьте себе ситуацию. Вы сидите там, я не знаю, в кафе. И за соседним столиком, вы услышали разговоры с соседним столиком, три мужика обсуждают, как они подловят девчонку на выходе из подъезда, как они ее засунут в багажник и потом отвезут в лес, а там изнасилуют. Вот вы это услышали. Да нигде полиция неидеальна. Не то что в России. Ни в Америке, ни во Франции, ни в Швейцарии. Понятно. Но тем не менее, по моему глубокому убеждению, если ты не сообщил, если ты не пошел и не сообщил ближайшему полицейскому, или не позвонил 112, когда надо звонить, и не сказал, что я только что слышал такой-то разговор, то вы соучастник преступления, которого эти подонки готовят. Ну, потому что вы обязаны предотвращать. Ну, как иначе. И вот если его просят по такому случаю, окей, и по решению суда, это не произвол конкретного полковника и так далее. Возможно. Почему нет? Поэтому суд, решение суда, процедуры и так далее. Другое дело, если ему говорят, Павел, поскольку у тебя в Телеграме бывают и террористы, и педофилы, и еще какие-то, дай нам вообще доступ к твоей переписке. А вот это, извини, другая ситуация. Потому что если вообще дай, то даже в демократических странах бывает произвол коррупции. Даже там могут это использовать для шантажа, допустим, людей и в приватной переписке. Любовники переписывались, например. Или там еще что-то такое. Верно? Даже в демократической стране может быть вообще все, что угодно. А кроме того, если ты дашь эту возможность прокуратуре Франции, например, то через какое-то короткое время это будет у Бастрыкина. Потому что знают двое, знают все. Это неизбежно будет у Бастрыкина. Поэтому если от него это требуют, то это, конечно, совершенно противозаконно. Конечно, есть пограничные случаи. Они ему говорят «сдай», потому что вот решение суда то-то, то-то, а он говорит «нет, не сдам», потому что это решение принято с таким-то нарушением, вот это то-то, а это вообще не террористы, а политические диссиденты, например. А человечество выработало способ суд. Суд, который совершат не компьютеры, а люди. Вот не случайно во всём мире нет компьютерных судов. Только люди решают. И коллеги присяжные, говорят, виновен или не виновен, перед Богом и людьми и так далее. Вот это очень важно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Конечно, никакая машина не определит, вы искренне говорите или не затронет никакие эмоциональные нотки уж точно. Даже если может не искренне говорить, неважно, в любом случае.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Человек тоже ошибается. Но мы готовы. Мы готовы верить в свою судьбу другому человеку или коллеге-присяжному, который случайно выбран, а не другие люди, но мы не готовы доверить свою судьбу компьютеру. Я не готов. Я в любом случае, если еще попаду под суд, я бы хотел, чтобы меня осудила коллега-присяжный. Люди, которым я могу говорить на человеческом языке.
ИРИНА БАБЛОЯН: Не подставная, надеюсь. В России всё, что угодно могло бы быть.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ой, поглядим, поглядим. Вот, значит, кейс Дурова обнажил ещё одну очень важную проблему. Не только там свободы, про это все говорят, я тут не хочу говорить, проблема необходимости или неизбежности регулировать. Как только появляется какое-то массовое явление, государство нормальное, не наше, начинают быть озабочены его регулированием. Появились автомобили не как отдельный фокус, а как массовое что-то. Что появилось дальше? Правила дорожного движения. На красный свет нельзя, на зеленый можно. Все. А дальше появился, в моем случае, бензин такого качества, чтобы не только чтобы не наехали, а чтобы не портили атмосферу, или там портили по минимуму. Правильно? И вроде бы никто не против. Я не слышал, кто-нибудь говорил, что запрет проезда на красный свет, это утилитарное государство, и так далее. Да нет, ребята, все понимают Ну, если не вводить красно-зеленый цвет, мы сейчас… Ну, это неправильно. Давай, значит, пускай будет светофор. Хорошо. Люди борются с регулированием. Что, естественно, вполне. Ночью никого нет, вот, знаете, здесь нет. Это камеры, мы проехали на красный цвет. Ну, проехали, проехали, невелик грех на самом деле. Или скорость превысили, или еще чего-то. Выделяют международные корпорации, транснациональные корпорации. Им не нравится регулирование в этой стране. Они берут свои заводы, переводят в другую страну, где с регулированием попроще. И та страна первая осталась с носом. Она и налог собрать не может, ничего не может и так далее. Идет конкуренция за более благоприятные условия между странами. Вы понимаете, когда транснациональная корпорация производит что-то, что можно потрогать руками. Тот же автомобиль, который производится в десятках стран одновременно. Конкретный ваш автомобиль был произведен во многих странах. Но у этого автомобиля, части этого автомобиля, пересекая границы, их можно ловить на таможне и так далее. Но вот возникла новая сеть, миллиарды пользователей. Миллиарды. Представить себе такое невозможно. Где находится Google, скажите, пожалуйста? Ну, в Кремниевой долине, я знаю.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, конечно, я там даже была.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И я был. Да, да, да, очень интересно. Меня там водили, что в квартире показывали.
ИРИНА БАБЛОЯН: На велосипеде можно поездить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да, да, все можно делать. Классное место, классное место, очень интересно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Практически парк развлечений.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, находится в Кремниевой долине, где мы с вами были, а Google где находится? А он находится везде. Он находится в вашей комнате, в моей комнате.
ИРИНА БАБЛОЯН: У соседей, да, снизу, у соседей сверху.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, ты его прихлопни, ты его попробуй вообще схватить, нифига не выйдет. То же самое с Фейсбуком, то же самое с Телеграмом и так далее. Несколько раз Конгресс США пытался с ними как-то бодаться. Сколько я понимаю, ничего не получилось.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, Павел… в США, надо сказать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну да. Посмотрите, вот я индивидуальный пользователь. Мне никакое регулирование не нужно. Мне любое регулирование будет скорее мешать. Но они же в бизнесе, они влияют на бизнес, они влияют на общественную ситуацию, на политическую ситуацию, на преступность и так далее. И государство, конечно, пытается их регулировать. И я думаю, что это вот мы живем в период, когда государство всерьез за это взялось. И нас ждут законы, очень жёсткие и серьёзные, да, нас ждут многолетние суды по поводу этих законов. И в конце концов это будет как правила дорожного движения. Это будет, потому что без этого не получится всё равно. Как бы многие не были против этого. Теперь почему против? И почему такое вот идёт понимаете, объединение Марии Захаровой и либералов. Мария Захарова, как светоч свободы слова, бесстрашно…
ИРИНА БАБЛОЯН: Очень переживает за свободу слова во Франции особенно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это охренеть можно на самом деле. Просто охренеть можно. Вместе с зет-патриотами и прочей публикой. Либеральная общественность, тут же. Но, понимаете, давайте не считать либеральной общественностью тех, кого в свое время Юрий Яковенко назвал либералами по вызову. Они, как ни странно, еще остались в Российской Федерации. Это вот те отчаянно смелые люди, которые просят разрешить им митинг у французского посольства. Ребята, вам больше не за что митинговать в современной России? Вас столько Дуров волнует? Вас наши политзаключенные не волнуют? Вас война не волнует, вас ничего не волнует, да? Вас Дуров волнует. Ну, это же на самом деле все понятно. Они хотят сказать властям, ребята, да мы с вами, мы с вами. Ну да, конечно, мы себе иногда позволяем какие-то критические высказывания, но по большому счету мы вместе, мы в одном строю и так далее. Ну, подонки есть подонки, забыли. А что с нормальными либералами? Мне кажется, есть две вещи. Во-первых, мы с вами, мы жившие, тем более живущие в России, мы глобально не доверяем государству. Мы столкнулись с государством.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но у нас есть на то веские причины.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мы столкнулись с таким государством, что мы себе не доверяем любому государству. Вообще любому. Это понятно, на самом деле. Только это хорошо преодолеть все это. Потому что, понимаете, когда и если весь этот маразм закончится, то нам с вами надо будет отстраивать государство в России. Нормальное, хорошее, не коррумпированное, подконтрольное общество, но государство тем не менее. А второе, это, конечно, полное отсутствие приоритетов. Вот когда люди говорят, выходят в свободу Дурову и так далее, я вот не понимаю, а у тебя Алексей Горинов не умирает в тюрьме? Вроде как умирает. За тебя, между прочим, пошёл. А ты за свободу Дурова заступаешься? Может, ты всё-таки за Горинова будешь заступаться? Или за Дмитриева? Или за ещё полторы тысячи других людей? У Дурова суд есть. Суд, адвокаты, гласность. У наших лучших людей нашей страны ничего нет. Вы упомянули мой арест. Я вам скажу, я бы смог, кто знает, что с судьей говорит, что со стенкой. Один человек. Ты ему говоришь аргументы, он тебя слушает. И даже может улыбается в ответ. Они не все с такими каменными лицами сидят. У меня были и судьи очень такие доброжелательные, которые шутили, смеялись, в диалог вступали. А потом один хрен решение принимает, то которое надо. Так вот у них нет суда. У них нет суда. А потом за них никто не заступится, если мы не заступимся. Кто заступается наших политзаключенных? Скажите, пожалуйста, либо мы, либо те, кого мы очень попросим, уговорим. Мало ли в мире несправедливости. Что китайцы делают с уйгурами? Что творит Ким Чен Ын, Айат Аллах Амин Ии и прочие друзья Путина везде. Мадуро власть силой удерживает. Мы по каждому поводу должны влезать? Мы не можем по каждому поводу. Мы не можем выйти на все пикеты. Мы не можем пожертвовать деньги всем, кому это надо. Ну, давайте за тех, кто свой, про которых мы все понимаем. Представьте себе, вдруг суд присяжных над Алексеем Гориным. Мне не надо слушать, что скажет прокуратура. У меня вердикт готов – невиновен. А те, кто его посадил – под суд, По Дурову я этого не знаю. Мне разбираться надо. Так давайте выступать в тех случаях, когда мы точно знаем. Из-за тех, за кого кроме нас никто не заступится.
ИРИНА БАБЛОЯН: Я понимаю отчасти вот эту вот такую большую кампанию, потому что Телеграм, конечно, для нас, особенно для людей, которые в медиа работают, он стал очень важной площадкой. И, разумеется, и поэтому такая острая реакция, эти политеlegram, которые в России пытались уже заблокировать. Да, но я с вами согласна, что нужно как-то немножко подождать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я тоже за Телеграм. У меня свой Телеграм-канал подписывается, кстати. Там в описании, наверное, есть. Понимаете, в чём дело? Одно дело судьба Телеграма, другое дело судьба Алексея Горина.
ИРИНА БАБЛОЯН: Нет, безусловно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Гори огнём Телеграм в сравнении с судьбой полутора тысяч наших товарищей. Я хочу их жизни спасти. Это куда важнее. И главное, что о Телеграме есть кому позаботиться. От прессы во всем мире, от наркокартелей, от кого угодно. Они все за Телеграм. А за Алексея Горинова, кроме нас, нет. Поэтому меня поражает кампания, которая, мне кажется, несколько инфантильна. Потому что не надо ко всему присоединяться. Если твой голос чего-то стоит, что не очевидно, то трать его на то, что нужно, а не на то, что обойдется без тебя. Слушай, у нас очень мало времени, у нас вторая тема Монголия. Визит Владимира Владимировича в Монголию.
ИРИНА БАБЛОЯН: Это тоже, вы знаете, многие выдают желаемое за действительное, в надежде, что монгольские власти арестуют Владимира Путина.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Монголия подписала римский статут. Отлично. Значит, и поэтому его там арестуют. Визит необязательный. Зачем он туда едет? О чем-то договориться? Оружие, солдаты, обход санкций? Вряд ли. Монголия не диктатура, монгольская демократия. Кстати демократия в Монголии мало того, что просто хорошо для монголов, это еще и опровергают все такие, знаете, расистские высокомерные установки. Помните, у нас были анекдоты про монголов и так далее, монгольский космонавт и прочее. Ребята, нам бы такую страну, где сменяемость власти, сдержки противовеса, где первые лица государства ведут себя не как монгольские ханы, а как нормальные руководители, дорогу не перекрывают, что, впрочем, в Улан-Батор. Они просто едут как все. Ну машина сопровождения есть на всякий случай. Ну и всё. То есть хорошая страна, зафига там о чем-то договориться. Тогда зачем нам ехать? Я думаю, что он едет именно потому, что они подписали статут. Он едет, его знаете, кто-то послал? Владимир Зеленский. Это Зеленский послал Путина в Улан-Батор. Почему? Потому что Зеленский взял часть Курской области, его войска. И у Путина удар по легитимности. Какой ты нахрен царь, если ты не можешь защитить свою территорию? И на этом фоне его проявление трусости постоянно выглядит особенно травматично для него. Потому что, между прочим, его проявление трусости подталкивают его политических оппонентов, его, ну не политических, а властных оппонентов. Он же трус. А давай мы что-то сделаем.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вот он уже в Беслан съездил, значит, в Азербайджан.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: В Беслан же не опасно. И Азербайджан не опасно. А Монголия может быть опасна. И он что показывает им? Он им говорит, нет, я не такой трус, как вы думаете. Да, я осторожный, я рационально осторожный, но вот я договорился, я получил гарантии, поэтому я еду. Он, конечно, договорился и, конечно, получил гарантии. И гарантии, конечно, проверяемые, не просто на словах. Нет, я не знаю, как это было сделано, но то, что они проверяемые, то, что монголы не могут его кинуть, в этом я убежден на 100%, иначе бы он не поехал с его всем известной смелостью. Но вот он едет, и вот надежда, что его арестуют. Знаете, ну, конечно, не арестуют, и… обоснование. По-моему, вообще, между прочим, первые лица государства, объявленных в розыск международным уголовным судом, никогда не арестовывают силой. Я знаю случаи, когда сам пришел какой-то руководитель какой-то африканской страны, сам сдался, и, кстати, оправдался в суде. Они признали его невиновным. А так ездят они и все находят обоснование. Лавров сейчас летит в Генассамблею ООН, он под санкциями. Юристы найдут. Меня поражает очень. Я понимаю надежды людей. Хочется думать, что завтра я просыпаюсь, а он в наручниках. Я понимаю надежды. Я не понимаю, главное, не могу одобрить позицию некоторых влиятельных средств массовой информации людей, которые говорят, а да, его арестуют, там будет группа захвата, там еще что-то, еще что-то. Это область и безответственность такие вещи говорить. Знаете почему? Потому что, допустим, я вот послушал… Я послушал вот некого имя Рек, который это сказал, и поверил. А дальше Путин прилетел в Улан-Батор, А вот он встречается с страшными почестями. Никаких наручников. И у меня еще одно разочарование. У меня еще один удар. У меня этих ударов уже было сколько. Сколько ж можно, ребят? Нельзя людей обманывать, нельзя врать. Все диктатуры стоят на лжи. И Ленин, и Гитлер, и Путин. Все они стояли на лжи. Нельзя в эту сторону идти. Нам, чтобы выжить, нам надо видеть реальный мир. Да, нам надо сохранять силы, нам надо не опускать рук, нам надо верить, но в реальном мире. А если ты веришь в то, что завтра всё изменится, а оно не изменилось, и ты уже окончательно запил, ну, так вина там за это, вот на том, кто это сказал. Побойтесь Бога, нельзя произносить такие вещи. Нельзя это, на самом деле.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, посмотрим. Я, вы знаете, конечно, никаких надежд не питаю по этому поводу совершенно. И мне кажется, это, конечно, полное безумие. Ехать туда, не договорившись, естественно, это всё обговорено тысячу раз. И да, такой показательный жест. Смотрите, я могу. Я могу совершать международные визиты.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я в гробу видал международную…
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, смелый, знаете ли, в Курскую область бы съездил, показал бы, как он смелый был бы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, знаете. Чекисты смелые не бывают. Работа чекистов, не те, которые в 17-м годах весны, а настоящие. Это вшестером на одного безоружного и сапогами выбивать признание. Чекист – это профессиональный трус. Это преступная организация ЧК. И все, кто с ней себя связывает, они так пишут.
ИРИНА БАБЛОЯН: Давайте пару слов о борьбе со злом скажем. Причем вы должны мне пояснить, почему вы нашу выбранную тему борьбой со злом обзываете.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Потому что идет борьба со злом. Идет борьба украинцев с агрессией. И эта борьба идет. Уже прошло два с половиной года. Два с половиной года и неделя. Как этот весь кошмар случился.
ИРИНА БАБЛОЯН: Давайте поясним некоторые промежуточные итоги.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Знаете, даже я хочу обратить внимание, эти итоги подводят все. Это понятно число погибших с той стороны, с этой, разрушенные города, Путин, который пытается заморозить Украину, третий раз об этом мечтает, потери человеческого капитала, диктатура внутри страны и так далее. Я хочу обратить внимание на одну вещь. Я хочу сравнить результаты этих двух с половиной лет с результатами двух с половиной лет другой войны. Великой Отечественной войны. Через два с половиной года после нападения Гитлера на Советский Союз. Вот два с половиной года и неделя. Это, если я правильно понимаю, как раз Новый год, Новый 44-й год наступает. Результаты Советского Союза за эти два с половиной года, два с половиной года и неделю, ровно как сейчас, сегодня у нас, выиграны масштабным сражением. Битва под Москвой, битва под Сталинградом, Курская битва, чего только не было. …вытеснен практически весь из всей Украины. Война явно перешла в другую фазу, явно в пользу Советского Союза, явно Гитлер проигрывает. Два с половиной года войны, который ведет Владимир Владимирович Путин, он продолжает потихонечку брать крошечные, никому не известные городки, терять солдат, разрушать города и так далее. Правда, может быть, Путину более приятно сравнивать себя не со Сталиным, а с Гитлером. Гитлер через два с половиной года и неделю после нападения на Советский Союз полная совершенно задница, а Путин как огурец встает, понимаете. Вот еще попробуй его сковырни. Судьба Гитлера была уже предрешена в том моменте. Судьба Путина нет совсем. Как же, видимо, если сравнивать себя с Гитлером, то очень хорошо. Если со Сталиным, то хуже на самом деле.
ИРИНА БАБЛОЯН:Ну, вы знаете, Гитлер печально кончил. Я не знаю, нравится ему такое сравнение или нет.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, не лишайте нас надежды. Ну, не лишайте нас надежды. Но если брать на уровень, сравнить с Гитлером, то он в сравнении с Гитлером значительно более эффективен. Потому что Гитлер через два с половиной года уже шел, очевидно совершенно, к самоубийству или к суду, и к тому, что его в клетки будут возить по миру, как Сталин хотел, а этот пока стоит. Так что он оказался сильнее Гитлера, с чем я его и поздравляю. Но точно слабее, чем те, на самоотверженности которых он паразитирует уже, который был на той победе. Несравнимо оказался слабее, чем они. Конечно, война идёт сложно. Произошло радостное для Путина событие – гибель самолёта F-16. Это очень серьёзное событие, с моей точки зрения. Ни в коем случае не оцениваю военный аспект этого дела. Я оцениваю другое. Я оцениваю то, что это удар по надеждам украинцев многих, что вот это вот и есть то чудо-оружие, с которым мы сейчас переломим.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но про это оружие надо сказать, что много говорят сейчас американцы, что, видимо, нужно больше тренироваться, чтобы получили вы не больше F-16. Эти разговоры тоже.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Все равно удар, Ира, все равно удар, потому что для тех на Западе, кто не хочет помогать Украине, это еще один аргумент, а не надо. А не надо пока они не научатся, а они и не могут научиться, они не способны и так далее. Все что угодно. Недаром Зеленский так резко отреагировал. Немедленно отправив в отставку генерала, который отвечает за это. Понимаете, немедленно. Потому что это действительно сильный удар. Это действительно сильный удар, это надо признать. Это удар, это успех вооружённых сил России. Или это случайность, мы не знаем на самом деле. Может, это общество, может, Путин к этому отношения не имеет, путинские войска. Но говорят, дружественный огонь, говорят, там ещё что-то такое. Всё что угодно может быть. Это, конечно, удар по Украине. Ну и все продолжается. Еще один, помимо вернувшейся войны бандит совершил новое убийство. Все же привычно, как привычно, все происходящее. И мы тут меня спрашиваем, вы же привыкли к войне или нет? Я не знаю. Я не знаю как ответить на этот вопрос. Потому что, с одной стороны, да, я открываю ленту, я жду там информацию о новых преступлениях. С другой стороны, я не могу никак с этим смириться и привыкнуть к этому.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну как, ну ты видишь очередной страшный удар по Харькову, по жилому дому опять, и как невозможно с этим смириться.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, да. Но по войне, хочу сказать еще одно, продолжается поиск врагов. Ну казалось бы, казалось бы, в такой ужасной ситуации, в которой находимся все мы, каждый из нас индивидуально, и наша страна. Ребята, ну забыть пора прежние проблемы. Но, знаете, всё продолжается. Очень многие люди не способны жить в новых условиях. Эти новые условия требуют от нас, от таких людей, как мы, они требуют терпения, смирения, если хотите, мудрость. Они требуют сил огромных, иначе мы погибнем как личности. Они продолжают жить ненавистью, жить друг к другу. Они продолжают жить прошлыми спорами, которые не имеют сейчас никакого значения. Умное голосование. Кто-то был за, кто-то был против, кто-то плевал друг на друга дерьмом за это голосование. Ребята, какое голосование? Все в прошлом. Все в прошлом. Важно, вы за Путина или против, вы за войну или против. А ваше отношение к умному голосованию, да, тогда это было очень важно. Сейчас нет. Или то, что мне там лично близко, в чем я участвовал, в чем меня обвиняли много раз, там объединение СПС и Яблока. Ребята, нет уже СПС. И Яблока тоже нету на самом деле давным-давно. То, что есть, это не знаю, каким словом назвать. А они продолжают эти споры. Вы знаете, и появляется фильм «Предатели». И склоки в интернете. Людям нравится ненавидеть. Вы знаете, вот ненависть бывает осмысленной, когда она приводит к действиям, к правильным действиям. Ну, как в той великой песне: «Ярость благородная вскипает, как волна». Да, это осмысленная вещь. Или ты ненавидишь нынешнего правителя, и ты готовишь его отстранение на выборах, или его свержение, там еще что-то. Это понятно. Но если ты живешь прошлым, то это бессмысленно, это только разрушает.
ИРИНА БАБЛОЯН: Знаете, у людей столько ненависти ведь накопилось в себе, и им хоть…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Знаете, они не чувствуют себя… Ира, вы исчезли. Ира подвисла. Ну ладно, тогда я… А я могу продолжать, да? Да, хорошо. Уважаемые зрители и слушатели, извините за эту коммуникацию, ну потому что непонятно же ни черта. Мы же в Зуме. Значит, понимаете, по-видимому, люди, для которых ненависть так важна, они без ненависти не чувствуют себя живыми вообще. И это, конечно, очень печально. Человек должен всё-таки ненависть не есть.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ненависть удовольствие вызывает?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ненависть позволяет им чувствовать себя живыми. Понимаете, живыми. Ну вот, увы, что поделать? Ну же видите, что творится. Уже видите, вот это то, что называется срач в интернете. Ну это же кошмар. Понимаете, это не просто противно. Это всегда было противно. Это позорно. Это позорно на фоне Алексея Горинова на фоне обстрела в Харькове, на фоне всего, что происходит сегодня в нашей стране и вокруг нашей страны. Можете дальше, у нас пять минут осталось.
ИРИНА БАБЛОЯН: Давайте, пять минут остается, и нужно успеть еще сказать, арестовали очередного генерала, и теперь говорят, все пишут о том, что очень близко к Сергею Шойгу подобрались буквально, что это его ближайшее окружение. Как так получается? Неужели мы с вами… Наверное, наивно говорить, что дело дойдёт до Шойгу, потому что Шойгу из касты неприкосновенных, но как-то очень близко действительно к нему подбираются.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Может и дойдет когда-нибудь. Хотя, по-видимому, Владимиру Владимировичу очень как-то трудно его сдать. Может в силу личных отношений. Может они действительно друзья, я аж не знаю.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, его не может, зато все его окружение пересажали. Это тоже наказание некоторое.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, не знаю. У Путина, каким бы он ни был человеком…
ИРИНА БАБЛОЯН: Простите, сейчас так прозвучало, как будто бы я жалость какую-то к ним испытываю и сочувствие.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да нет, я понимаю, что нет. Я понимаю, что нет. Вы знаете, у Путина есть человеческие чувства. Может быть, ему жалко, что… Может все-таки сдаст в конечном счете. По-видимому, когда отправил в отставку, не собирался сдавать, потому что тогда бы он его поставил послом в Буркино-Фасо, а не секретарем Совета Безопасности. Значит, видимо, не собирался. Сейчас, может быть, соберется, я не знаю. Я хочу обратить внимание на другое. Почему так легко проходят аресты высших генералов? Генерал Попов, которого арестовали сейчас, генерал армии на минуточку. Четырехзвездный генерал.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы хотите спросить, почему вы не видите тысячи военных, которые протестуют и требуют его освобождения?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Так в том-то и дело, что их и нет. Потому что такой легкий, без сучка проходящий арест высшего руководства Министерства обороны, арест, который сейчас проходит, они потому и проходят легко, что эти люди абсолютно чужие вооруженным силам. Они для боевых генералов, боевых офицеров. Я сейчас понимаю, что слово «боевые» имеет положительную коннотацию, а может быть они в Украине совершают военные преступления, но это люди, которые воюют, которые не паркетные генералы, а настоящие. Для этих настоящих генералов, вот эти генералы, никто и звать никак. Понимаете, вот никто и звать никак. И я полагаю, что это те действия, которые вызывают одобрение у значительной части военных и генералов, и офицеров вызывают одобрение. Потому что мы видели по мятежу Пригожина, мы видели по конфликту с генерал-майором Поповым, которого арестовали, но все-таки отпустили на домашний арест, насколько плохо относятся в войсках к руководству Министерства обороны. И посмотрите, когда у них был конфликт с генералом Суровикиным, помните, как они не осмеливались его арестовать? Потому что генерал Суровикин, не испытывая ни малейшей симпатии к нему, честно говоря, кличка генерала Армагеддона, знаете, меня не восхищает. Но генерал Суровикин был популярен. И поэтому они его… Сначала он где-то просто исчез. Потом он появился в штатском, вроде живой, вроде в безопасности. Автоматчики вокруг не видны. Потом ему придумали какую-то опереточную должность. Они не осмелились его арестовать. А генерал армии Попова, генерал армии Иванова и вот всю эту кавалерию, они берут только так. Именно потому, что они, Владимир Владимирович Путин, выстроил вооружённые силы так, что руководство вооружённых сил отдельно, а вооружённые силы отдельно. И вооружённые силы ненавидят своё руководство. Вот что получилось. Поэтому так легко арестовывать. Я бы обратил внимание на это. А посадят, не посадят Шойгу, во-первых, мы с вами не знаем, во-вторых, честно говоря, мне плевать. Честно говоря, мне всё равно, что с ним будет.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вам даже приятно не станет?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, вы знаете, даже…
ИРИНА БАБЛОЯН: Ладно, это ужасный вопрос, я понимаю.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я его не уважаю. Вы знаете, он мне кажется дураком. Мне он так кажется, да. Я когда смотрю на его парадный мундир, где там какие-то смешные значки, типа там «заслуженный пожарник» и так далее, ну не вызывает у меня уважения.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете… Я понимаю, о чём вы говорите, конечно, но Пригожин, и понятно, что он не был частью Министерства обороны, но он был частью большой вот этой вот машины военной, и когда его убили, ну как-то не побоялись же его убить. Убили. Сначала стрелков посадили.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Стрелков вообще… Сначала Вагнера рассовали по разным территориям. Сначала их взяли под контроль войска Вагнера. Потом в одном самолёте были все лидеры Вагнера, и их там убили. Путину надо было его убить, и надо было убить его демонстративно, что он и сделал. Это была некоторая компенсация за ту панику, в которую он впал во время мятежа Евгения Пригожина. Это другого выхода у него не было. На самом деле он сделал то, что необходимо было сделать в рамках его системы ценностей, в рамках того, как он живёт. Ира, вот мы должны заканчивать, поэтому я хочу просто упомянуть, я хочу упомянуть опять же наших блестящих, выдающихся товарищей, сограждан. Женя Беркович дала интервью. Оно было только в изложении, почему-то я не понял, почему в изложении, но в общем-то в изложении было её интервью, которое очень достойное и очень оптимистичное. Она говорит, что она держится. Она бросила курить, стала заниматься физкультурой, чтобы не опуститься, что у нее хорошие отношения с сокамерницами. И так далее. И она готова продолжать бороться. Александру… вешают еще один срок. Еще одно обвинение, еще одно оправдание терроризма. Его супруга сказала, что даже еще не знает про это. Но это тоже железный человек. Я просто призываю помнить об этих людях. И пока они у нас есть. Пока они у нас есть. У нас есть надежда. Не опускайте рук. Все еще будет.