«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом

Ирина Баблоянжурналист

Леонид Гозманполитик

Путин во время визита в Грозный продемонстрировал свою зависимость от Кадырова, очень большую, очень сильную зависимость, мне кажется. А вот тут, со срочниками и с мигрантами, он демонстрирует, что он ого-го какой крутой  и что он защищает народ…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой Гвоздь» и это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Со мной Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!

Л.ГОЗМАН: Которого, как ни странно, да, так и зовут Леонид Гозман.

И.БАБЛОЯН: Удивительно, правда, да. Каждый раз удивляюсь, когда название программы произношу и потом с вами здороваюсь. Какое чудесное совпадение! Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на «Живой Гвоздь»,

если вдруг ещё не подписаны. Подписывайтесь на «Эхо» в разных социальных сетях и в телеграме, заходите на сайт. Также, кстати, у нас ещё идёт сбор, поддержка канала «Живой Гвоздь». Он приурочен к дню рождения «Эхо Москвы», который будет 22 августа, будет идти до среды. Вы видите эту плашку над нами с Леонидом. Так что у вас есть ещё возможность нас поддержать, если вдруг вы это ещё не сделали и очень хотите поддержать нашу работу. А также я вас призываю, подписываться на телеграм-канал Леонида Гозмана, который вновь заработал. Леонид, ну вы прям как-то радуете к сентябрю своих подписчиков.

Л.ГОЗМАН: Да, я стараюсь. Я его как-то забросил после начала войны. Почему-то. Сам не помню, почему. А сейчас вот возобновил. Так что подписывайтесь, там будет всё: и все видео, и все тексты, и реплики. И там нет цензуры, между прочим. 

И.БАБЛОЯН: Там нет цензуры. И вы буквально Павла Дурова поддерживаете. Но надо сказать, что удивительно, но канал Леонида Гозмана тоже называется Леонид Гозман. Найти не то, чтобы очень сложно. Но я попрошу, мы ещё добавим ссылку в описании к нашей трансляции, чтобы проще было сразу кликнуть на него и подписаться.

Но давайте, коли уж и Павел нарушил наш с вами план на сегодняшний день, всё равно несколько слов об этом скажем. Со вчерашнего вечера стало известно, что его задержали под Парижем в аэропорту. И вменяют ему там какие-то просто страшные вещи, начиная от наркотиков, заканчивая педофилией. Но не обвиняют его, а говорят, что вот он якобы не помогал спецслужбам, не работал с ними, не содействовал тому, чтобы как-то предотвратить распространение всего этого в телеграме. Подробностей толком никаких нет. Вот сегодня прокуратура Франции сказала, что завтра будет большой брифинг для медиа и скажут нам какие-то подробности. Ну вот, потому что подробностей пока толком никаких нет. 

Но российская пропаганда активно возбудилась и вписывается за Павла Дурова и говорит, какой нехороший Макрон покусился на свободу слова. Представляете, Леонид! В России-то она процветает. В России, в которой еще в 2018 году впервые заблокировали телеграм, она процветает, между прочим.

Л.ГОЗМАН: Ну, как мне, клеветнику, которому они дали 8,5 лет именно за то, что я нарушал какие-то правила со словом – как мне в это поверить? Вы знаете, я на самом деле не знаю, что там произошло. Очень странная история. Ордер на арест, который действовал только на территории Франции, был выписан достаточно давно, и Павел Дуров об этом знал и последние годы облетал Европу даже всю, весь Европейский Союз. Он живет в Объединенных Арабских Эмиратах, ездил довольно часто в Латинскую Америку, но в Европу не заезжал. Зачем он туда заехал? Что он хочет? Я на самом деле не знаю. Ему, конечно, не инкриминировали ни педофилию, ничего. Но ему инкриминируется отказ сотрудничать в пресечении этих преступлений. Значит, вы знаете, единственное, что я могу сказать: мне не нравится, когда человек, не совершивший насильственное преступление, не представляющее опасности для других людей физически, когда человек этот сидит в тюрьме. Вот, понимаете, все что угодно, но Павел Дуров на людей с ножом не бросается. Соответственно, как-то, ребят, ну, найдите какой-то способ: браслет на него наденьте, еще что-нибудь сделайте, если он вам нужен и вы обвиняете в серьезных правонарушениях. Ну, что же его за решеткой держать? Ну, он не опасен. Он не опасен в этом смысле. Вот это меня удивляет очень сильно, и мне это не нравится. Все остальное я просто не знаю. Я понимаю, что в конце концов арест Павла Дурова заходит, и вообще вот это все, и обвинение в его адресе выходят на вот эту вот проблему ответственности за слово, ответственности за невольное содействие, за подталкивание, еще чего-то, понимаете? Вот за это. И, конечно, одно дело, когда в России он послал далеко товарища Бастрыкина и не хотел ему сдавать диссидентов. Другое дело то, что ему инкриминируется сейчас. В любом случае суд будет открытым, процесс открытый. Проблем с адвокатами у Павла, слава богу, не будет. Такого человека и бесплатно бы многие защищали с большим удовольствием, но для него вряд ли составляет проблему оплатить эти гонорары. Поэтому посмотрим. Вот единственное, четко определенное отношение, что не надо человека, не совершившего насильственных преступлений, держать в тюрьме. Вот это точно не надо. Все остальное не берусь судить.

Здесь мне не хочется присоединяться к людям, которые вот кричат «ура!» или «долой!» в зависимости от позиционирования. Если его защищают Z-каналы (а они почему-то его защищают активно), то значит он плохой, значит «ура Макрону» и пусть сидит пожизненно, потому что его защищают Z-каналы? Или там, наоборот. Нет, ну, давайте, подождем немножко. Через пару дней все будет ясно.

И.БАБЛОЯН: Давайте подождем, хотя бы вот завтрашнего утра. У меня завтра утренний эфир, и мы тоже будем следить, и во Францию позвоним, в Париж, корреспондентам там, которые на месте, может быть, какие-то подробности расскажут. Но вы знаете, то, как вписываются за него российские пропагандисты, и как там, говорят, консул к нему рвется, говорит, чтобы его пустили, что Павел Дуров, переходя к нашей с вами первой теме, стал резко соответствовать традиционным ценностям Российской Федерации, что они так за него вписываются?

Л.ГОЗМАН: Да нет, это просто,  враг моего врага мой друг, понимаете. Раз его взяли французы, значит давай мы будем, давай мы будем за него, а давай мы их обвиним во всех смертных грехах. Можно, я скажу две вещи, две даты и потом еще одну третью. Я хочу сказать две даты, которые были вчера. Это 2,5 года с начала полномасштабного вторжения и День независимости Украины, на которую, собственно, мы и напали. Так вот, знаете, 2,5 года. 30 месяцев. Это, конечно, фантастическое что-то происходит. Это 30 месяцев совершенно героического сопротивления, абсолютного героического. Я не знаю, были ли в истории такие примеры столь длительного сопротивления превосходящим силам противника. Нет, героические примеры были, конечно, но обычно это было неделю-две-три. А тут 2,5 года фантастического героизма. Знаете, кто-то сказал, что это не украинцы воюют, как герои, а это герои воюют, как украинцы. И, конечно, это 2,5 года совершенно несмываемого позора, от которого не отмоемся ни мы, ни наши потомки еще очень долго. Все будут помнить. И надо понимать, что Украина сражается не только за себя – Украина сражается за весь мир сегодня. И в том числе, пусть они и сами с этим, конечно, не соглашаются, они сражаются за нас. За нас! Потому что, если есть у России шанс на возрождение, то он, конечно, связан с победой Украины. Поэтому, дай бог, сил, слава Украине. И всем, чем можем, мы должны, конечно, помогать. И Запад, Запад должен помогать. Запад должен не просто давать им оружие, а снять эти дурацкие ограничения: сюда стреляй, сюда не стреляй. Знаете, что же они ставят в ситуацию такую, как два боксера, а одному говорят: да, вот ты давай, сражайся, удачи тебе, только его по голове не бей, ему можно, а тебе нельзя. Нифига себе, ребята, ну так же не бывает, так же нельзя драться. В общем, слава Украине.

И.БАБЛОЯН: Да, 33 года, День независимости. Вчера, да, действительно. Сегодня в утреннем эфире мы об этом говорили немного. И Матвей Ганапольский у нас в эфире говорил и цитировали Зеленского вчерашнего, который также еще и цели назвал, почему они в Курской области оказались. Но об этом мы, кстати, чуть подробнее поговорим в нашей второй части, когда про обмен скажем пару слов. 

Ну что ж, значит, во-первых, телеграм-канал ваш я прорекламировала, теперь можно прорекламировать еще то, что вы пишете в «Новую газету Европа», у вас там выходят статьи каждую неделю. И вы определили традиционные ценности Российской Федерации. И я попрошу вас коротко, наверное, их, во-первых, назвать и каждую немножко расшифровать. 

Л.ГОЗМАН: С удовольствием, смотрите. Значит, в чем психология события. В том, что мы видим, что государство российское в его нынешнем изводе подчинило государственную политику фантомам определенным. Вот есть люди, которые рвутся за фантомами. Ну вот всегда такие люди есть. Это может быть что-то очень гуманное, типа там они взыскуют правды, какие-то странники, старцы, я не знаю кто еще. Окей. Есть люди, для которых эти фантомы очень злые, пагубные, страшные, типа  жидомасонов разоблачить или армян уничтожить или еще кого-то. Есть такие люди, да. Но крайне редко что-то такое становится основой государственной политики.  Даже большевики со своей дурацкой мировой революцией все-таки довольно быстро стали говорить о всемирном удовлетворении постоянно растущих потребностей советских людей. Они стали говорит: ребята, да, мировая революция и свобода Африки – это вот обязательно, но вообще, чтобы вам было чего на бутерброд положить, это тоже, вообще говоря, хорошо было. Они, конечно, с этим врали, и люди жили очень бедно. Но они, по крайней мере, об этом говорили. Чем больше государство становится каким-то менее тоталитарным, менее какой-то мороженной диктатурой, тем больше целей, которые оно декларирует, должны быть как-то связано с жизнью людей. Вот если бы  Петр Первый, закладывал мой любимый Петербург сейчас, даже если бы он был самодержавным монархом, он должен был бы говорить не только, что это назло надменному соседу (ну, это, Пушкин сказал, но неважно, Петр такого не говорил, а Пушкин правильно описал смысл его позиции), но он должен был бы говорить о новых рабочих местах, о том, как будет хорошо жить подданным в этом прекрасном городе и так далее. 

Вообще Романовы, императоры наши,  конечно были подвержены определенным фантомам: и проливы надо взять, и Константинополь, и еще чего-то. Но никогда они не делали это целью государственной политики, не объявляли. Они все-таки делом занимались. Фантомы –  да, тоже были. Или, допустим, Александра Федоровна, последняя императрица, убитая большевиками, верила Распутину, для нее все это было очень важно, и она убеждала Николая Александровича, своего супруга, в том, как это важно, как надо слушать старца. Но при этом все-таки Николай Александрович не объявлял следование заветам и идеям Распутина целью государственной политики. Вот тут нет, он этого не делал. 

Наши ушли в астрал вообще. Вот просто они ушли в астрал. Они придумали традиционные ценности, и они под этот безумный и бессмысленный фантом проводят управленческие действия. Я приведу только два. Первое. Владимир Владимирович подписал указ, в котором повелел предоставлять в упрощенном порядке ВНЖ и прочее тем, кому не нравятся нетрадиционные ценности во всяких европах, а которым хочется традиционных ценностей как раз, наоборот, у нас. Захарова тут же сказала, что их тысячи в каждой стране, тысячи! Они осаждают посольства. Ир, вы, конечно, видели очередь такую у посольства? Я – нет. Они осаждают посольства, они туда приходят с детьми, садятся там в какой-нибудь дом и говорят…

И.БАБЛОЯН: Я знаю, что российскую визу получить очень сложно. Это не то, чтобы максимально приятная процедура, даже виза туристическая.

Л.ГОЗМАН: Ну да, ну да. Они приходят, говорят: мы не уйдем, пока вы нам не дадите разрешения. Их тысячи в странах НАТО, это бизнесмены, это еще кто-то. Ахинея полная.

 Второе управленческое действие, которое они делают, это введение курса семьеведения. Это совершенно прекрасно. Курс семьеведения сделан под патронажем Федерального собрания российских федералов, то есть лучших людей России, и Фонда Андрея Первозванного. Кто не помнит, Фонд Андрея Первозванного –  это Якунин, который российские железные дороги, шубохранилище, помните, вот все вот это?

И.БАБЛОЯН: Конечно. 

Л.ГОЗМАН: Это благодатный огонь, который каждый год доставляют специальным рейсом из Иерусалима в Москву. Вот этот фонд сделал курс семьеведения. Там этот курс должен пропагандировать и воспитывать следующие ценности: брачность, многодетность и целомудрие. Вот как совпадает многодетность с целомудрием, я не очень понимаю. По-видимому, надо размножаться почкованием. Но это ладно. В этом курсе нет слова «секс». Его нету, потому что «секс» – это грязь и латинская ересь, это понятно совершенно.

И.БАБЛОЯН: А детей приносит аист. 

Л.ГОЗМАН: А детей приносит аист. Этот курс, как и вся их политика, не способствует решению демографических проблем, а наоборот, их усугубляет. Вот они все так делают. Но тут ничего не поделать. Ларошфуко говорил, что «настоящая дружба похожа на морского змея: все о них говорят, но никто не видел». Вот то же самое можно сказать о традиционных ценностях: их никто не видел, не знает, что это такое. Владимир Владимирович пытался объяснить несколько раз, что это такое. Он перечисляет просто все хорошее. Вот просто все слова с положительной коннотацией он туда загоняет: взаимопомощь, добро, творчество, еще чего-то. Вот все, все там. 

А я имел возможность в свое время общаться с пропагандистами. Я их спрашиваю: ребята, что это такое, объясните мне. Они говорили: традиционная ценность, ценность в том, что мы против гомосексуальных браков. Я говорю: окей, я понял, против гомосексуальных браков. А за что, вы можете сказать? За! Во они не могли сказать. Поэтому надо анализировать не по их словам, а по их делам. Вот если анализировать по делам, то, вы знаете, окажется, что это не такое хитрое дело. Конечно, не мы первые. Уже была соборность. Уже был дух юга на юге после поражения. Кстати, когда вот эти непонятные конструкты выходят на первый план, это почти всегда для оправдания поражения. Вот почти всегда. Поражение, отставание и так далее. Вот на юге США было такое движение интеллектуальное после поражения в Гражданской войне. Называлось «Потерянные истоки». Движение южных интеллектуалов, которые были против рабства, но они говорили, что будут разрушать дух юга. А вот дух юга, когда они начинают описывать, вот прям у нас в соборности все. А описано это в конце 19 века. Там главная идея была какая? Мы проиграли, говорили южане северянам, не потому, что мы хуже северян. А потому, что мы лучше северян. 

И.БАБЛОЯН: Лучше, ну конечно.

Л.ГОЗМАН: Мы лучше, и поэтому мы проиграли. Вот такая интересная логика. И мы все время в той части тела, в которой мы находимся, потому что мы лучше, чем они, у которых холодильники, мобильные телефоны, еще что-то, еще что-то. А мы лучше, а мы духовные. А у нас традиционная ценность. 

И.БАБЛОЯН: А чем лучше, никто ответить на этот вопрос не может. Просто лучше –  и все, этого достаточно. И скажут: ты дура что ли, Ира, не понимаешь, чем лучше.  

Л.ГОЗМАН: Не понимаете, да, не понимаете. Вам не понять, вам не понять. Это мне как-то говорил Проханов по одному поводу, когда мы после эфира с ним общались. Я ему говорю что-то, а он говорит: «Леонид Яковлевич, ты знаешь, как я к тебе хорошо отношусь, но ты этого понять не можешь». Я говорю: «Почему?». – «Потому что ты еврей». Вот и все. И  что ты тут скажешь. Его решения. Я так не понял.  

Что такое традиционные ценности? Вот если понять, посмотреть, что они действительно делают, во-первых  главной традиционной ценностью системообразующей является самовластие. Самовластие  всех уровнях. Государство должно быть, как при Иване или при Сталине, когда никаких тебе противовесов и сдержек, естественно, нету, а воля верховного правителя решает все. Вот просто воля верховного правителя решает все. Причем самовластие должна быть на всех уровнях. 

Помните, Зорькин, председатель Конституционного суда, говорил, что крепостное право было скрепой. Вот тоже очень хорошо, когда есть помещик,он отец крестьянам, и он, соответственно, самовластный господин над ними, и он вот делает все хорошо. Или предприятие, на нем хозяин или менеджер, который тоже полновластен. Никаких профсоюзов быть не должно. Ну, Шмакову можно, конечно. Но Шмаков –  это не профсоюз, это не пойми что. А настоящих профсоюзов не должно быть ни в коем случае.

И в семье тоже должно быть самовласть.Глава семьи – хозяин. И поэтому не может быть никакого вмешательства в его деятельность. Типа там закон о семейном насилии. Ну, побил, значит, было за что. Без вас разберутся. Но интересно, что эти замечательные совершенно правила легко нарушаются, когда речь идет о вышестоящем самодержце. Вышестоящий самодержец может вмешаться. Государь мог вмешаться в дела тем, как помещик управляет крестьянами. И иногда, если помещик был совсем зверем или нарушал все нормы, то государь мог вмешаться и чего-то сделать. Как с Салтычихой, например, как с некоторыми очень сугубо развратными помещиками. Это бывало. А у нас только что был случай. Где же это было? В Башкирии, что ли? Значит, губернатор, глава региона, на улице встретил, какой-то был выход к народу. И навстречу семья. Семья с маленьким мальчиком. У мальчика шапочка с помпончиком. Губернатор говорит: «А чего это у него помпончик, он что, девочка, что ли? Нам нужны мальчики». Дальше губернатор берет и самолично отрывает помпончик от шапочки. Понимаете? Вот губернатор влез в семью и изменил некие правила, которые были в этой семье. В этой семье мальчик ходил в шапочке с помпончиком. Но губернатор сказал: нет, не ходить. И, соответственно, шапочку с помпончиком, помпончик оторвали. Можешь себе представить губернатора Техаса? Кстати, такое вмешательство даже при самодержавной монархии расценивалось очень плохо. Когда государь-император Павел Первый услышал звон колокола и спросил, что это за звон, ему сказали: «Это у графини такой-то звонят к обеду». Он сказал. «А почему так поздно? Пошлите, скажите ей, чтоб впредь обедала раньше». И это возмущало людей тогда. Тогда это возмущало. А сейчас, понимаете, можно. Значит, первое – это самовласть. 

Вторая особенность традиционных ценностей, за которые мы сейчас вступили в войну со всем миром, – это архаика. Хорошо было раньше. Причём в том «раньше», кото, а в придуманном прошлом. Поэтому все образцы надо искать в этом придуманном прошлом. 

Третье – это нулевая ценность человеческой жизни. Ну, кроме, конечно, жизни самого главного человека, которая ценна бесконечно. Нулевая ценность человеческой жизни. Поэтому можно не спасать тонущие города. Поэтому можно не помогать людям, у которых вырубилось электричество и тепло на морозе. Поэтому можно необычных пацанов кидать в бой и дальше считать материалом мораль, что они мужчины, чего такого. Нормальное дело. И так далее. Человеческой жизни не стоит ничего. Вообще. И так точно так же относились предшественники. Сталин сжигал дома. Помните, Зоя Космодемьянская на чём? Он сжигал дома, чтобы гитлеровцам негде было отогреваться. Но заодно он убивал. Он реально убивал своих, которых он же, сукин сын, и сдал немцам. Он сдал. А кто ещё? И тем не менее это делалось.

Традиционные ценности – это не просто подчинение. Это радостное подчинение. Добровольное. Ты не должен спрашивать зачем. Ты никогда не должен спрашивать зачем. 

И.БАБЛОЯН: Тебе сказали – иди делай.  Тебе сказали «умри» – иди умри. 

Л.ГОЗМАН: Радуйся. Радуйся. Радуйся. Вот так вот. Радуйся.

И.БАБЛОЯН: Благодари ещё, наверное.

Л.ГОЗМАН: Если ты спрашиваешь, то ты уже чужой. У Стругацких в этой гениальной книге «Трудно быть богом»: «Враг королю не громотей, враг королю – громотей сомневающийся». Ты вопросов не задавай. И тогда всё будет хорошо. Вот тогда всё будет хорошо. 

Ну, там есть прекрасный пример про это у меня: пионерский лагерь «Орлёнок». Диссидентский пионерский лагерь, который возник в период оттепели. Он, как ни смешно, был лагерем ЦК ВЛКСМ. Там детей специально тренировали на то, чтобы они задавали вопрос, чтобы они никогда не выполняли, не спросив ничего, не спросив зачем. Когда здесь возвращались в свою школу, у них возникали жуткие проблемы. А лагерь, естественно, уничтожили. Как могло быть иначе? Ошибка была. 

Традиционные ценности – это серьёзность во всём. Это отсутствие радости и веселья. Вы вспомните, какими скучными были все советские лозунги и всё прочее. Они были дико скучными. Ну, один пример. Я в Питере вырос, возле моего дома (я вырос на Невском), через пару домов, было кафе-мороженое. Самое популярное кафе в городе. Оно было кафе-мороженое номер какой-то, естественно. Весь Питер звал его лягушатником, потому что оно было всё в зелёных цветах сделано. И весь Питер звал лягушатником. И в девяностые, в лихие девяностые, оно некоторое время называлось «Лягушатником». Но потом опять переименовали, а сейчас опять непонятно что, какой-то ресторан там, всё, нет лягушатника.  Опять же «Трудно быть Богом». Стругацкие говорят, что в Арканаре все вдруг стали серьёзны, все поняли, что на пользу, а что во вред государству. 

И последнее, может быть, даже самое важное. Традиционные ценности – это культ смерти. Это культ смерти. Единственная цель жизни – это героическая смерть. Ты должен умереть за Родину. Ни в коем случае не жить, а именно умереть. Предназначение мужчины – это погибнуть за Родину. Предназначение женщины – родить и воспитать солдата, и не одного, а нескольких. Потому что там многодетность. А потом гордиться их героической смертью. Собственно, традиционная ценность – это и есть смерть. И вот Гоголь спрашивал, куда несётся птица-тройка. Непонятно, кого он спрашивал, лошадей, что ли? Лошади – существа подневольное. Ямщика надо спросить, но он же соврёт, естественно. Так вот не важно, в чём он соврёт, а важно, что он ведёт к тому, что уже привёл нашу страну в пропасть. Традиционные ценности – это смерть, которую они готовят и уже приготовили в нашей стране и персонально многим из нас. Многих уже убили, многих ещё убьют. Вот так. 

И.БАБЛОЯН: Долго выращивали эту ценность?

Л.ГОЗМАН: Нет, нет. Это в любом народе есть.  Вот это как вирус. Они живут. Вот есть там, не знаю, вирус герпеса – это то, что называют лихорадкой на губах. Он есть почти в каждом организме у людей, но он в спящем состоянии. В какой-то момент он может проснуться, и у вас все эти неприятности возникают. И так любой другой вирус на самом деле живёт. Вот вирус вот этого особого пути – фашизма – на самом деле есть в любой стране. И если мы не хотим его допускать, мы должны расслабляться. Этот вирус даже в самых демократических странах периодически просыпается. В самых демократических странах. Сенатор Маккарти в Соединённых Штатах – это было то же самое. Это было то же самое. Другое дело, что тогда это очень быстро подавили. Движение QAnon в современной Америке – это то же самое.  Крайне правые разнообразные, ну и крайне левые,  крайне радикальные политики в разных странах, даже в благополучных европейских странах, я уж не говорю про там какой-нибудь Сирию, это то же самое. И просто это опора на такие страшные вещи, которые есть в истории каждой страны. И в нашей истории их, к сожалению, очень, очень много. 

И если когда-нибудь этот маразм закончится, если когда-нибудь у нас будет нормальная страна, то власти и ответственные граждане страны должны будут быть постоянно озабочены тем, чтобы это не проснулось. Постоянно! Это нельзя победить до конца. Нельзя победить до конца. Как человек, склонный к алкогольной зависимости, должен за собой следить всю жизнь. Он всю жизнь должен за собой следить. Он может жить нормальным человеком, а расслабляешься – всё.

И.БАБЛОЯН: Давайте переходить к борьбе со злом. Тем более, что там нужно много туда уместить. Но вчера пришла новость о том, как Россия и Украина обменялись военнопленными. 115 на 115 – вот такие вот цифры пришли. Освобождены защитники Мариуполя и срочники из Курской области. Мы много говорили про срочников в эти уже три недели. Особенно с того момента, как ВСУ оказались на территории Российской Федерации в Курской области. Всё это, конечно, взаимосвязано и вообще ещё взаимосвязано с падающим рейтингом Владимира Путина, конечно, который, вероятно, занервничал немного, когда понял, что там срочники оказались. Но это действительно хорошая новость. Что уж тут скажешь. 

Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно, конечно. Конечно, я всех поздравляю: и наших, украинцев, которые вернулись домой,  разумеется. Но, конечно, контраст: как встречают там и как встречают у нас. У нас просто всё-таки позор. До какой мерзости, до какого позора они довели нашу страну.

Ну ладно, Путин занервничал не из-за срочников. Плевать ему на срочников, как на всех остальных. Путин занервничал потому, что пошли требования освободить срочников. Потому что пошли разговоры: ты  обещал, что они не будут воевать, а они воюют, возвращай их назад. Есть ещё из-за чего он занервничал. Он занервничал из-за колонии. Смотрите, вот бунт в колонии. Смотрите, как странно он себя ведёт. Странно для себя. Знаете, Фрейд говорил, что надо смотреть на необычное поведение человека. Из него мы видим, оно информативное, а не рутинное. То, что человек каждый день выходит, садится в автобус и едет на работу, из этого ты ничего не скажешь. А то, что человек в один день вышел, вместо того, чтобы идти на работу,  развёл костёр на площади и пляшет вокруг него –  вот это информационное. Это информация.  

Во-первых, они могли не рассказывать о бунте в колонии. Они рассказывали. А могли не рассказывать. Во-вторых, они очень быстро на него среагировали. Среагировали как? Уже там какая-то дама из этой фракции «Новых людей» уже внесли законный проект, который, естественным образом, борется не с террористами (потому что с террористами непонятно, как бороться), а борется с несчастными мигрантами, которым теперь, если у них судимость, въезд запрещён навсегда, и так далее. Я тоже думаю, что не надо нам преступников в Россию пускать Нафига? Ссвоих хватает. Но я же понимаю, как можно получить судимость. Как может мигрант получить судимость? Да как угодно. И понятно, что это никак не поможет в борьбе с преступностью, просто потому что есть же мировые примеры, когда разные страны пытаются это сделать –  не помогает, это сделать –  не помогает. Ну, какой же дьявола вы, ребята, делаете то, что уже весь мир знает, что это не помогает? Ну, что вы делаете? А почему делаете? Понятно почему. Потому что Путин испугался. Он испугался. Испугался он чего? 

И.БАБЛОЯН: Чего именно испугался?

Л.ГОЗМАН: Он испугался последствий захвата украинскими войсками Курской области, части Курского области.  Вряд ли он боится, что они сейчас пойдут маршем на Москву. Я думаю, что это у них не получится. Он боится другого. Он боится того, что эта очередная демонстрация его неадекватности как верховного главнокомандующего, как первого лица страны, первая задача которого защищать свою территорию, вот это приводит к падению его рейтинга в элитах, это очевидно совершенно. И это повышает вероятность следующего Пригожина – какого-нибудь популярного генерала, который пойдет на Москву наводить в порядок. Я очень хочу сказать, что это будет хороший генерал (ну, с моей точки зрения, может быть, совершенно страшный человек), но Путин его, естественно, боится. И чего он боится? Дальше он боится того, что люди, недовольные им, активно поддержат мятежников. Понимаете, вот матери, которые говорят, что же ты, сукин сын, обещал, что они не будут воевать, они на передовой да еще и в плену. Или люди боятся, у них опасения по поводу мусульман вообще. Он говорит: вот видите, я борюсь с мусульманами, я борюсь с мигрантами и так далее. Если бы он действительно отвечал на беспокойство людей, то первое, что он должен был бы сделать, он должен был бы приструнить товарища Кадырова, естественно. Потому что с его отморозками очень много связано скандалов и всяких проблем у людей, с тем, как они себя ведут. Но этого он не сделал. Когда он явился в Грозный, то он был похож на… Знаете, я смотрел эти ролики, и у меня было ощущение, что это вот точно экранизация того, как русский князь приехал в Орду. Ну точно. И  у него какой-то был жалкий вид там на самом деле, он не был там главным, он там был каким-то непонятным человеком.

И.БАБЛОЯН: Зато у Алиева какой был, у Алиева красиво сидел.

Л.ГОЗМАН: У Алиева? Да никакой, господи, вот это как раз неинтересно. Алиев с женой, а этот непонятно с чем —  с бронежилетом. У Кадырова-то что было, смотрите. Кроме всего прочего, он (и это показали по телевизору) наблюдал, как Адам, младший сын Рамзана Ахматовича, стреляет в тире из двух ручных пулеметов позолоченных. Такой, понимаете, Шварценеггер недоделанный. Вот объясните, пожалуйста, какого дьявола президент страны наблюдает за какой-то там тренировкой сына руководителя области. У него дел нет? У него времени слишком много? 

И.БАБЛОЯН: В Курск уже съездил, наверное, осталось время.

Л.ГОЗМАН: Ну да, ну да. Понимаете, можно сказать, что это в силу каких-то хороших личных отношений с покойным дедушкой Адама Кадырова, Ахмат Хаджи Кадыровым, про которого Путин сказал, что он был его другом. Я, честно говоря, в этом не уверен, я знаком с Ахмат Хаджи. Мне кажется, друзьями они не были, но тем не менее. Допустим, были. Но, понимаете, если ты хочешь таким образом оказать уважение покойному другу, или там, его сыну Рамзану, или еще как-то – ну хорошо, ты пошел посмотреть, как Адам стреляет в тире. Окей, зачем ты это по телевизору показал? Все, что ты покажешь по телевизору, это политическое действие на самом деле. То есть Путин во время визита в Грозный продемонстрировал свою зависимость от Кадырова, очень большую, очень сильную зависимость, мне кажется. А вот тут, со срочниками и с мигрантами, он демонстрирует, что он ого-го какой крутой  и что он защищает народ. Поэтому, когда возникнет новый Пригожин, то он как бы говорит народу: народ, вы их не поддерживайте, потому что я хороший, я за вас заступаюсь.

 Посмотрите, за кого он заступается, за кого не заступается. Вот эти самые беженцы в Курской области. Им пообещали аж по 10 тысяч рублей. То есть по 100 долларов. Бери, ни в чем себе не отказывай, пожалуйста. А тут было, когда он последнее совещание проводил или предпоследнее по Курску, то там было сказано, что правительство готовит решение о выделении нескольких сот миллионов рублей для компенсации людям потерянного имущества. Ну, я как человек злобный разделил эту сумму на число тех, кто уже покинул эти районы проживания, то есть уже точно потерял имущество какое-то. И знаете, по сколько им дадут? 6,5 тысяч рублей!  6,5 тысяч рублей  компенсации за потерянное имущество. Это же просто издевательство. 

И.БАБЛОЯН: Ну, там какие-то сертификаты сказали, будут выдавать на покупку нового жилья, если вы докажете, что ваше жилье разрушено. Но, слушайте, тут с помощью действительно большие проблемы. Я вспоминаю, что на этой же неделе были новости про концерт Шамана в Оренбурге, которому заплатили 16 миллионов рублей за то, чтобы он выступил. А людям, которые пострадали от наводнений, в Оренбургской области, не так давно это было, мы рассказывали, до сих пор многим выплаты никакие не предоставили.

Л.ГОЗМАН: А почему он так издевательски себя ведет по отношению к беженцам в Курской области или тем, кто пострадал при наводнении в Орске и так далее? А потому что они не вызывают солидарности с собой. Понимаете, он адекватно себя ведет. Он знает то, о чем мы с вами в прошлый раз говорили, что в стране нет солидарности, что нет страны как таковой. Вот солидарность возникает только иногда и у некоторых. Вот страх перед мигрантами или мусульманами –  да, это есть. Поэтому на это он реагирует. Неадекватно совершенно, но как может. Какое-то сочувствие, что пацанов нельзя посылать в бой – да, возникает. Вот на это он реагирует. На остальное он не реагирует.

Вообще, кстати, очень интересно, на что у нас солидарность возникала в новейшей истории. Знаете, на что? 14-й год, «русская весна». У нас была солидарность с захватом. Это была солидарность по поводу захвата, по поводу агрессии. Солидарности сейчас по поводу необходимости обороны, к сожалению, не возникает. Вот так.  

И.БАБЛОЯН: Да, но еще буквально два слова скажите мне про Путина, который в Беслан съездил. Ну хотя бы два слова.

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, Ира, Беслан – это трагедия, которая продолжается сейчас. Это горе людей сейчас. Я очень боюсь каким-нибудь словом причинить им большую боль. Это очень страшная ситуация. Она до сих пор такая же страшная, как она была когда-то. Там ничего не зарубцевалось. Ничего. Единственное, что я могу сказать, я считаю его поездку, его поведение там проявлением фантастического и отвратительного лицемерия. Ну вот я боюсь об этом говорить. Не потому что я его боюсь, а потому что я боюсь причинить лишнюю боль людям Беслана. 

И.БАБЛОЯН: Ну ладно. Как пожелаете, собственно. Я не буду вас этим мучить. Давайте переходить тогда к нашей заключительной рубрике «По ту сторону событий». Вы не удивляйтесь, но мы сегодня про ЕГЭ будем говорить с Леонидом.

Л.ГОЗМАН: Про ЕГЭ не в том смысле, хорошо это или плохо. 

И.БАБЛОЯН: Вы знаете, мы с вами немного на разные вещи обратили внимание. Я вот, когда читала эту новость про ЕГЭ по русскому языку, увидела, что там собираются снимать баллы за цитирование экстремистских материалов еще вдобавок.Это меня очень удивило. 

Л.ГОЗМАН: Давно пора. Давно пора. Но я хотел обратить внимание зрителей наших вот на что. Там начальники сняли из экзамена ЕГЭ по литературе сняли трех русских писателей и трех зарубежных. Среди русских писателей Аксёнов,  Георгий Владимов и Варлам Шаламов. А среди иностранных –  Оруэлл, Хаксли и Кафка. Про каждого из них есть что сказать. Но времени нет, я скажу про одного – про Георгия Владимирова и про его роман «Верный Руслан». Если есть среди наших зрителей люди, которые не читали, я настоятельно рекомендую прочитать.

Почитайте. Это лучшая книга, написанная о… даже не о лагерях, а о людях, для которых система лагерей – естественный образ жизни. Это лучшая книга. А кто читал – перечитайте. Она того стоит. Вот моя Нобелевская премия – за «Верного Руслана». Так вот, те, кто запретили сейчас «Верного Руслана», и Аксёнова, и Шаламова. Это ж не та ситуация, что им позвонил лично Владимир Владимирович Путин и сказал: «Иван Иванович, значит, я тебя прошу, ты вот выкини вот этих негодяев из ЕГЭ». Нет, он не писал. У этих людей, которые это сделали, есть какой-то орган, не голова, а какой-то другой орган, которым они чувствуют, что надо, а что не надо. И в этом смысле они ровно то, о чем писал Владимов. 

У Владимова в «Верном Руслане» есть такая страшная сцена. Страшная сцена! Туда, в этот поселок, приехали вольные люди. То ли строители, то ли целинники, но вольные люди работать приехали. А им городок, где они будут жить, обустроили на территории лагеря. Ну, стоят же бараки, вот они там и сделали что-то. И от станции их повели, они же дорогу-то не знают, их, вольных людей, повели по дороге к месту жительства, к бывшему лагерю. А в этом поселке и в окрестных лесах, и вообще везде жили лагерные собаки. Жили, перебивались как-то там, охотились, люди их подкармливали. Ну собачка, ну что там? И лагерные собаки, увидев колонну, стали ее охранять. Они стали выполнять свою работу, ту самую, которую они выполняли столько лет. И сначала все смеялись. И жители, и сами люди смеялись. Вот собачки, мол, идут. Но когда кто-то из идущих в колонне попытался из нее выйти, собаки набросились на него. И кончилось это ужасно: милиция и местные жители убивали этих собак. Ну, потому что ничего было сделать нельзя. И главный герой, Руслан, получил смертельную рану именно в этот момент и умер, естественно, от нее. Все это не шутки. Понимаете? Сначала весело. Понимаете, собаки, как некоторые наши сограждане, они знают, что надо ходить строем, что шаг в сторону – побег. Если бы я умел снимать кино, я бы, знаешь, что сделал? Вот эту сцену, вот идут собаки. И на несколько секунд я бы вместо собак вставил наших идеологов, вот этих людей, и Путин, конечно, среди них. Шаг в сторону – побег. Что ужасно у Владимова, потому что он гениальный писатель, собаки-то хорошие. Они же хорошие. Они действительно очень хорошие существа. Просто они работают палачами. Это работа у них такая. Выйти из колонны было очень опасным делом. А я не знаю сейчас, насколько это опасно. Вроде, еще не стреляют. А может, уже стреляют. 

И у Владимова люди все-таки не дошли до лагеря. Их до лагеря в колонне не довели. А нас доведут? Или уже довели? Или мы уже там, уже ворота закрылись, мы просто не заметили? Я не знаю. Так что перечитайте «Верного Руслана». Будете читать про себя и про нашу сегодняшнюю жизнь. Сегодняшнюю жизнь. 

И.БАБЛОЯН: Знаете, я единственное, о чем подумала, когда еще увидела этот список. Они же периодически запрещают того или иного автора в школьной литературе или рекомендуют того или иного автора. Я думаю, эти люди, которые запрещают, они сами эти книги читали или нет?

Л.ГОЗМАН: Да. Читали, читали. У запрещенного ныне Оруэлла в «1984-м» члены внутренней партии все знают. Но понимаете, в чем дело? Это именно членам внутренней партии можно знать. Остальным нельзя, остальные не доросли. Ведь для номенклатуры издавалось и то, что мы с вами читали в «Самиздате». Для них это издавалось: для служебного пользования. Они смотрели эротические фильмы у себя на дачах. И так далее. Им можно. Это сословное общество.

И.БАБЛОЯН: Вы хотели еще про одну дату успеть сказать. 

Л.ГОЗМАН: Это сегодня. Юбилей очередной. 56 лет. Демонстрация на Красной площади семерых смелых. На самом деле было восемь человек. Но это на самом деле уже не так важно. У меня есть отличный опыт, связанный с этой демонстрацией. В 18-м году на 50-летие Шаров-Делоне, покойный, позвонил мне.  «Я, говорит, хочу плакат поднять “За нашу и вашу”, точную копию того. Пойдешь со мной?». –  «Ну, конечно, пойду». Вот. Ну, времена были вегетарианские. Нас арестовали сразу, но только штраф. А встречал нас на выходе Павел Литвинов, потому что его внучка  и Горбаневской, Нюся Красавицкая, художник, тоже была тогда арестована, но не за этот плакат, а за что-то другое. Знаете, такая перекличка поколений совершенно потрясающая. Оно было зря или нет? Оно было не зря. Кто-то из лидеров «Чешвской весны» сказал тогда, что после этой демонстрации у нас ровно семь причин, которые не позволяют нам ненавидеть русский народ. Они спасли честь страны. Все, что происходило потом: горбачевские какие-то реформы, ельцинские реформы, все, все хорошее, что было в нашей стране на самом деле не произошло бы или произошло бы с куда меньшей вероятностью, если бы тогда вот эти отчаянные смелости восемь человек не вышли на совершенно безнадежный протест, точно зная, что они не вернутся домой, точно зная, что, может быть, они не останутся в живых с высокой степенью вероятности. Они все прошли потом через ад. Никто из них об этом не жалел. И они не просто честь страны спасли – они сделали наше будущее возможным. Поэтому, если есть еще сейчас среди нас люди такой же отчаянной смелости и вот они думают, а есть смысл или нет смысла. Есть смысл! Есть смысл. И все, что мы делали, было осмыслено. И будущее непредсказуемо. Не теряйте надежду. Мы не закончили нашу историю. По крайней мере. Потому что есть День независимости Украины. И помните, «Ще не вмерла України і слава, і воля». Я не помню второй строчки в польском гимне это звучит «Пока мы живы». Вот пока мы живы, Россия тоже не погибнет. Спасибо.

И.БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо и до скорой встречи.