«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Для Ленина, Сталина, Берии, для всех этих бандитов единственный способ удерживать власть был устраивать эту перманентную гражданскую войну. И вот они нам всем, нам всем, они эту гражданскую войну и сулят. Вот наше будущее. Вот чего они хотят для нас и для страны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Всем здравствуйте. Добрый день. Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Здравствуйте
ИРИНА БАБЛОЯН: Ставьте лайки этой трансляции, пишите комментарии под этим эфиром. Простите, пожалуйста, общайтесь друг с другом в чате. Я слежу за вашей перепиской. Даже если там появляются какие-то вопросы, стараюсь обратить на них внимание. Подписывайтесь на «Эхо» в Телеграме, заходите на сайт, читайте нас с Леонидом на этом же прекрасном сайте. А если вы находитесь в Берлине, то 22 числа приходите непременно. «Эхо» — всю информацию вы также найдёте на сайте прямо в шапке на главной странице, так что вы не пропустите. Я туда приду и буду рада увидеться со всеми и знакомыми, и незнакомыми мне людьми. Ну что ж, давайте начинать. Психология событий у нас продолжается уже какую неделю. Кажется, честно говоря, что происходящее в Курской области единственная такая важная тема на сегодняшний день по крайней мере, в российских медиа и в российском пространстве. Но даже несмотря на то, что война идёт на территории России уже, кажется, что какой-то солидарности не вилно общей солидарности внутри России не видно. Не говоря уже о том, что происходит за пределами. Там люди не могут договориться, нужно ли помогать жителям Курской области или не нужно помогать жителям Курской области. Даже по этому поводу происходят какие-то дискуссии и не всегда в мирной интонации. Но кажется, что нет солидарности. Или мне кажется так? Леонид.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я думаю, что сказать, что нет, не могут договориться, надо ли помогать. Я, знаешь, еще не могу понять, Ирина, я не могу понять, зачем об этом договариваться. Благие дела делаются в тишине. Хочешь помогать – помогай. Не хочешь помогать – не помогай. Зачем тебе вылезать на сцену и произносить: “Все на помощь Курской области”? Или “Никто не помогает Курской области”. Куда ты лезешь? Что ты вообще что за это самое? Какое-то стремление всех под одну гребенку. Тебе на чем хочешь – твое право, на самом деле. Но на самом деле, вот действительно главным событием, которое я хотел обсудить, является то событие, которого не случилось. А именно не случилось солидарности, не случилась дубина народной войны. Ничего этого не случилось. Хотя многие считали, что если украинские вооружённые силы вторгнутся на нашу священную землю, на священные рубежи, то тогда характер войны тут же изменится, она станет оборонительной, значит, вставать в страну огромную, дадим отпор грабителям вперёд и так далее. Ничего этого не случилось.
ИРИНА БАБЛОЯН: Почему? Главный вопрос – почему?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Давайте сначала посмотрим, что случилось. Своё представление об ответе. Глобально вот почему. Значит, чего нет? Чего нет? Значит, нет возмущения особого. Нет печали. Ну вот не говорят люди между собой эти самые укропы, понимаешь, совсем охренели, чего они делают вообще, как можно не говорят, нет сопереживания как там под Курском ребята живут бомбят же их. Нет стремления к защите родины. Значит, о том, что люди хотят защищать родину и идут в военкоматы, мы знаем. Это сказано. Сказано это Владимиром Путиным лично. Но более кредитного источника у нас нет. Поэтому я, например, не верю ни одному слову. Просто ни одному слову. Я вижу, что телевизор, наш телевизор, который вообще вместо черного делает белое просто вот так на раз, не может показать военкомат. Ну покажи военкомат, там стоит очередь из 10 человек, и там какие-нибудь двое под микрофон говорят, ну нет, я раньше считал, что без меня справятся, нафиг мне это надо, да? Ну сейчас… Все, сейчас на фронт вообще, Родину защищать и так далее. Мы же не видим этого. Мы не видим этого вообще. Мы видим истерику в телевизоре. Да, ну, конечно, шуча. Они всегда истерят, это нормально. Они там ногами топают. Мы видим, вот мне прислали, спасибо, прекрасный материал из РИА Новости, подписанный некой Викторией Никифоровой. Обычно это псевдонимы такие. Такими материалы, почему-то они, видимо, стесняются сами писать, я не знаю. Хотя может, правда, Виктория Никифорова, я не знаю. И там описано…
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы не верите заранее.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не верю. Заранее не верю. Говорят, зато вашу нацию не любят. Зато вашу нацию не любят. Не верю. Значит, господин Никифорова пишет о том, какие прекрасные последствия вторжения укронацистов на нашу землю, просто прекрасные, вся земля консолидировалась, русская земля вся консолидировалась, вот говорят раньше москвичи зажравшиеся еще что-то вы чего говорят эти самые москвичи в массовом порядке едут на границу Курской области везут гуманитарную помощь. В военкоматах нет отбоя от желающих воевать. Азербайджанцы… Почему азербайджанцы? Я не знаю. Азербайджанцы на грузовиках чего-то куда-то везут. Почему азербайджанцы? Я не знаю. Чеченцы по лесам вылавливают украинских диверсантов и уничтожают. Знаете, у Фрейда было такое понятие «инфантильное сновидение. Это вот что. Это когда вы ну, обычно это инфантильное, потому что это для детей более характерно. В целом, просто тоже бывает. Вот в Риа Новости есть. Значит, когда вы что-то хотите, а у вас этого нет. Там ребёнок хочет, например, что мы купили собаку, или он хочет мороженое, или что-то он хочет. И этого не получает. Вот он такой расстроенный ложится спать, что ему так это и не досталось, то, что он хотел. Ему снится, что он это получил. Во сне он это получает, наконец. Вот это очевидное ифантильное сновидение, потому что ничего этого нет. Мы много видели объявлений, что я приму бесплатно беженцев из Курска.
ИРИНА БАБЛОЯН: Я не видела, но вы знаете, я предполагаю, что есть какие-то волонтёры, которые помогают. Я практически даже уверена в том, что есть какие-то.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Страна большая. Но это очевидно отдельный кейс.
ИРИНА БАБЛОЯН: Не массовое явление.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это не народное движение. Понимаете, это не народное движение. Вот такого как бы народного движения…
ИРИНА БАБЛОЯН: А с чего мы должны его видеть, Леонид, когда вот мы видим уже практически два года происходит в Белгородской области, и этого нет? А с чего вдруг мы это должны были видеть здесь?
ИРИНА БАБЛОЯН: Почему это где-то есть, а у нас нет? Потому что общность, любая общность, это не только то, что на бумаге записано. Это идентификация. Что такое семья? Семья – это вовсе не только штамп в паспорте, и даже не только совместное хозяйство. Ну, совместный хозяйство очень важно. Семья действительно, но он не главный и не единственный. Главное – это идентификация друг с другом, сопереживание, чувство по отношению друг к другу и так далее.
ИРИНА БАБЛОЯН: Защита друг друга.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Защита, императивность поддержки. Вот смотрите, между супругами могут быть плохие отношения, они раздражают друг друга, они устали и так далее. Но не могут супруги не устраивать друг друга в больницу, когда в этом возникла необходимость. Вот они не могут, понимаете? Ты не можешь, ты можешь, да, тебе все, с женой, с мужем ругались, там, все такое, да, но он или она в больнице, ну, ты должен привезти передачу. Ты не можешь ее не привезти. Вот не можешь, и все. Или там, допустим, у тебя плохие отношения с престарелыми родителями, все плохо, между вами чемоданы и так далее. Ну, не накормить своего престарелого отца ты не можешь. Понимаете, вот не можешь и всё. Если ты этого не сделаешь, то это просто какой-то дико аморальный поступок. И так далее. Тебя осудят все совершенно, вне зависимости от того, какой плохой человек твой отец. Вот не имеет значения. То есть это вот чувства. Эти чувства формирует корпорация. Любая корпорация пытается сделать так, чтобы с ней идентифицировали. Чтобы ты не просто у тебя была трудовая книжка у них, и ты от них получаешь зарплату. Чтобы ты гордился принадлежностью. Чтобы ты сопереживал ее успехам и неудачам, ну и так далее. Вот это очень важно. И то же самое со страной. Что такое и внутри меня, и больше, чем я. И человек должен это осознавать. И, соответственно, страна – это солидарность между людьми. Вот бывает ли так? Да, бывает. Посмотрите, в Израиле есть такое понятие «одинокий солдат». Одинокий солдат — это солдат армии Цахал, у которого нет близких родственников в Израиле. Но Израиль — очень специфическая страна. Допустим, парень или девушка репатриировались, приехали в Израиль, а родители в Россию, в Эфиопию, откуда он приехал, и он или она пошли служить в армию. Это называется одинокий солдат. Совсем недавно, буквально нескольких дней назад, На похороны такого одинокого солдата приехали сотни, если не тысячи человек. Чужих. Формально чужих. Почему? Потому что Израиль – это их страна. Он солдат Израиля. Он их солдат. Он их сын. Вот они пришли. Потому что это свои. У нас этого вообще нет.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, послушайте, Израиль вот, а Россия…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А Америка
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы, кстати, знаете, я про Америку думала. Я как раз вчера про Америку думала. Не то чтобы как-то особо всех заботила общность тоже, мне кажется, честно говоря.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это когда они не достают до своих. Вот, допустим, мифологическая история, легенда спасли рядового Райана. Это менталитет Соединенных Штатов. Это правильное поведение. Вот они знают, как надо себя вести. Надо своего солдата спасать. Вот надо спасать. Израиль такой маленький, вообще-то говоря. Израиль 10 миллионов. 10 миллионов населения, между прочим. Есть очень много стран с значительно меньшим… Когда-то он был маленький. Сейчас же совсем не такой маленький. И вот, смотрите, у нас этого мало, и у нас этого становится меньше. Сравните, мы с вами говорили про это, Крымск и Орск. Крымск взлет волонтерского движения, Орск как будто его нету. Утонул и утонул, хрен с ним. Никого не волнует. Смотрите, у нас, в нашей ситуации, довольно много, не знаю сколько, но довольно много, явно счет на сотни, если не на тысячи, российских солдат находится в плену в Украине. Я думаю, что там их над ними так не издеваются, их не морят голодом и так далее, как украинцы в нашем плену. Во-первых, украинцам очень важно демонстрировать, что они не такие, как русские. Поэтому, кстати говоря, я читал, и похоже, это правда, что украинские солдаты, которые вошли на территорию Курской области, получили очень жесткие инструкции относительно обращения с мирным населением, что вот не дай бог вообще голову оторвём, если будешь там как-то плохо себя вести. Да, конечно, эксцессы могут быть война есть война, но как массовое явление, по-видимому, этого нет. Ну хорошо, тем не менее, наши солдаты в плену Украины. Как бы там они ни соблюдали правила, в плену не сахар. Ну ежу понятно, конечно, что в плену не сахар. Вы много видите такого общественного движения за возвращение наших пленных. Чтобы люди выходили с пикетами в Министерство обороны, к администрации президента и говорили, господин президент, верните наших пленных. Верните наших пленных. На самом деле, это было бы нормальное чувство. Или, например, пленные возвращаются. Окей, периодически их меняют, они возвращаются. Я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь написал, допустим, в администрацию президента или Министерство обороны и так далее. Скажите нам, куда можно поехать их встречать? Ну, свои парни возвращаются из плена. Свои. Они же якобы за тебя воюют. Значит, встретить их у трапа, встретить их у автобуса, обнять что-то сказать. Посмотрите, как радуется тот же Израиль, когда возвращается хоть там два-три заложника. Весь Израиль ликует по этому поводу. У нас же всем плевать. То есть у нас нет этой идентичности. Вот. Поэтому нет и действий. Понимаете, в чем дело? Курские люди, куряне, которых сейчас больше 100 тысяч человек, между прочим. Полномасштабная война. Больше 100 тысяч беженцев в Курской области. Они для жителей Архангельска, Москвы, они не свои. Нет ощущения, что они свои. И белгородцы не свои, которых бомбят. Тоже не свои. Вообще нет своих. Вот нет своих, потому что нет страны.
ИРИНА БАБЛОЯН: Потому что соседние люди, живущие в соседних домах, не свои.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Потому что, понимаете, страна есть юридически, страна есть территориально, есть общий язык, общая валюта, общий начальник. Да. Но страны, как вот это вот ощущение, что это моё, это часть меня. Всё это часть меня.
ИРИНА БАБЛОЯН: Оно было?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не знаю. Очень часто приводят пример Великой Отечественной войны. Очень часто. Но, понимаете во время Великой Отечественной войны подавляющее большинство тех, кто прошли через Красную армию, а всего прошло 34 миллиона человек, 34 миллиона прошли через армию. Обалдеть количество. Так вот, подавляющее большинство из этих 34 миллионов были призваны в армию. А не были добровольцами. А добровольцы тоже были. Учитель была добровольцем. Я знаю добровольцев, знал. Но были добровольцы. Но подавляющее большинство были призваны, пошли туда по призыву. То есть защита Родины не была добровольным решением. Понимаете, не была. Другое дело, что очень многие наши соотечественники, русские, украинцы, кстати, татары, кто угодно, оказавшись в этих ужасных условиях, в страшных совершенно условиях войны, вели себя более чем достойно. Вот более чем достойно. И вот массовый героизм – это правда был. Но что было мотивом? Защита родины, как писали там всякие… и прочие, что за Родину встали. А вот Астафьев, например, говорил, что он никогда не слышал в бою за Сталина. Мат слышал, а за Сталина не слышал. Или это было следование чувству собственного достоинства. Я не хочу струсить. Вот нет, я вам не поддамся. Вот такое вот. Мы не знаем, что это было. Вечное восхищение людьми, которые так себя вели. Но что это было, идентификация со страной или с самим собой, мы на самом деле не знаем. У нас есть идентификация с государством, безусловно. Посмотрите, что происходит в Париже, в котором, несмотря на все санкции и прочее, участвовали наши соотечественники. Спортсмены из России участвуют под нейтральным флагом. Когда свой флаг, у нас очень многие болеют за спортсменов. А сейчас значительно меньше. Значительно меньше. Хотя, слушай, они же остались нашими. Это же такие же ребята. Вот эти парни и девчонки. Они такие же, наши соотечественники. Флага нет. Ну, хрен с флагом, вообще-то говоря. Они же все равно свои. Значит, они не свои. Флаг свой для кого-то. А люди, получается, люди, получается нет. Вот это вы упомянули, вот это замечательное обсуждение, надо ли помогать жителям Курской области. Мне, честно говоря, глубоко не близки ни те, кто императивно говорят, что помогать необходимо, а иначе ты вообще негодяй, предатель Родины и все прочее. Когда это пишет Ксения Собчак, меня не удивляет, когда это пишут какие-то люди, которым я всегда относился с уважением, это, конечно, огорчает, но мне это далеко. Но точно так же, когда говорят, нет, ты не имеешь права им помогать, потому что они за Путина, потому что если ты им помогаешь, значит, ты тоже за Путина. И так далее, и так далее. Ребята, ну идите лесом. Сами вообще разберемся. Надо помогать, не надо. Я вообще обратил внимание вот на что. Это обсуждение, помогать или не помогать, идет тоже как обсуждение, помогать или не помогать чужим людям. Вот идет такое рациональное обсуждение. Нет, они поддерживали Путина. У них родственники участвовали в войне. Поэтому они заслужили свою участь. Пусть полной ложкой хлебают. Или наоборот. Они невинные люди. И так далее. Но понимаете, это не обсуждение того, что в беду попал близкий тебе человек. Понимаете, вот он попал в беду. Близкий тебе человек. Твой брат, твоя сестра. Параллельно ты можешь считать, что брат твой… полный. Пьяница, бездельник, всё что угодно. Но он попал в беду, и он твой брат. Ты можешь отказаться ему помогать, если он совсем такой негодяй. Но то, что он твой брат, это в твоём сознании присутствие создаёт для тебя дополнительные моральные проблемы. Он негодяй, он пьяница, и так далее. Здесь я не вижу того, чтобы это была помощь своим. Вообще вот это принуждение либо помогать, либо не помогать, это, конечно, ужасно совершенно. Потому что люди, которые делают это с обеих сторон, они принуждают нас к определённым чувствам. Вот ты должен чувствовать.
ИРИНА БАБЛОЯН: Может, они не принуждают? Может, они пытаются привить каким-то образом?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Но они требуют, они требуют. Они знают, какие чувства правильные. Понимаете? Это как какая-нибудь Скабеева, которая требовала скорбеть по Кобзону, по этому, как его, Мотороле. Но с другой стороны, я тоже помню, кто-то написал, когда умер Кобзон, и кто-то с нашей стороны, так сказать, написал что-то какое-то там соболезнование, как ему жаль, что умер Кобзон, на него набросились и говорили: «Как ты, сукин сын, можешь скорбеть по Кобзону, который мафиози поддерживал, это, еще чего-то, еще чего-то?» Ребята, ну вот, а ему Кобзон близок. Ну что делать-то? Что вы к нему пристали? Что вы все время учите всех? Значит, ну вот с Курском это, конечно, обсуждение чужих людей.
ИРИНА БАБЛОЯН: Это самообсуждение какое-то абсолютно абсурдное, честно говоря. Вообще, в принципе, обсуждать, надо помогать или не надо помогать, оно какое-то оно абсолютно абсурдное. Во-первых, какое-то бессмысленное. Либо человек помогает, либо не помогает. Но я прекрасно помню, как во время этого страшного землетрясения в Турции, когда погибло больше 50 тысяч человек, извините меня, даже Армения, которая, понятно, как относится к Турции на государственном уровне и на человеческом, честно говоря, даже они помогали тогда. Ну то есть хотите помогать – помогайте, а обсуждать, помогать, не помогать – это вообще какая-то дикость.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, кто хочет – делает. Между прочим, я просто участвовал в этом. Нужно было там волонтёром. Со всей страны приехали. И никто же не говорил тогда, между прочим, что это они сами виноваты, потому что у них был этот…, был там наместником в Армении. И там воровство было просто такое безумное. И там бетон состоял вообще из песка. Потому что все украли, цементы украли. И поэтому все новые здания, старые здания стояли. Я в Гюмри, ну тогда мне надо было, старые постройки все стоят, новые постройки все упали. В том числе упали детские сады. А как раз там дети были. Почему? Непропорционально большое количество детей было среди жертв во время страшных землетрясений. Ну, как я не слышу таких разговоров, что вот, а зачем же они там терпели? Чушь какая-то. Люди страдают. Кто хочет, кто приехал помогать. Теперь смотрите. Почему такие ощущения? Мне кажется, Вот это закономерное, почему нет ощущения страны? А значит, нет страны. Мне кажется, это совершенно закономерное следствие нашей тяжёлой истории. Дело в том, что много поколений наших людей, ещё задолго до советской власти, они жили при диктатуре. Абсолютистская монархия, государственная. Чего хочу, то и делаю. А тебя не спрашивают. То есть люди жили в провинции по всей огромной стране, да и в столицах, на самом деле. В первой столице, во второй. Жили в ощущении, что царь в Москве или в Питере, он делает, что хочет на самом деле. Он что хочет, то и делает. Он самодержец, он и есть самодержец. Спрашивать его ты не имеешь права. Это не твое собачье лицо. Начнешь нам интересоваться, зачем, скорее всего, будут неприятности. Толку не будет никак. Поэтому в течение веков люди учили своих детей не высовываться. И идея хаты, которая с краю, идея не нашего удела. Это адаптивная идея. Она адекватна в этих условиях. Если человек хочет выжить и жить нормально, делать карьеру, зарабатывать деньги, построить хороший дом и так далее, то ему точно не надо вмешиваться в государева дела. То есть вот тут не надо ему вмешиваться в государева дела. Оспаривать налоги не надо. Что, я сказал, тут и делаешь. И Так и получается. Если государь делает, что хочет, то как я могу идентифицироваться с этой войной? Если он начал войну за проливы, он же меня не спросил, я и знать не знаю, где эти проливы. Это же не то, что он референдум провел. Или он пришел в парламент и убеждает моих представителей, которых я избирал, что нам нужна эта война. Нет, он просто объявил, мы там Николай II, Александр III, мы милостью Божией, привет, понеслась. Все пошли воевать. То есть Александр III не воевал. То есть, понимаете, в этой ситуации идентификация не возникает. А возникает, наоборот, такая атомизация. Мы живем сами по себе. Мы живем, как будто бы этой страны нет, как будто бы нет этого государства. Кстати, то, что отсутствует такая народная реакция, не должно внушать такого успокоения, не должно успокаиваться. Потому что меня на самом деле очень тревожит поведение Владимира Владимировича Путина именно тем, что ничего нет. Знаете, мне что-то тревожно на это смотреть. У меня такое впечатление, знаете, что он затаился и готовится к чему-то страшному. Он же Пригожина тоже не сразу убил. Не сразу. Да, он успокоится все время. А потом только убил. Вот я очень боюсь, что он что-то страшное готовит сейчас. Ядерное оружие, наверное. Мне кажется, что он наиболее вероятно. То есть ему надо либо напасть на какую-то страну, но на это вроде никак ресурсов нет. Либо ядерное оружие. Вы обратили внимание, что уже какой-то урод профессорского звания Анатолий Волынцев, профессор физики из Пермского университета, У настоящих профессоров физики, реальных профессоров, да, специалистов по металловедению. Написал письмо Владимиру Владимировичу, где призывает Владимира Владимировича применить тактическое оружие ядерное, нанести нежный ядерный удар. Нежный. В письме слово «нежный» повторяет несколько раз. Он не монстр. У него рогов нет. Я видел фотографию. Он лысый, рога не торчат. Вроде как нормальный. У него кот недавно умер. Он по коту переживает. Жалко кота. Ну и собаку свою любит. Призывает нанести нежный ядерный удар. Кстати, очень интересно, все эти люди предельно лицемерны. Его спрашивает корреспондент Анатолий Иванович, его отчество, Значит, людей тоже убьете. Там есть какой-то тоннель, надо эту гору уничтожить для тоннеля, тогда там все будет хорошо. И надо вот как-то хорошо рассчитаться, и все будет прекрасно. Она ему говорит, корреспондент, вот там в двух километрах деревня, в девяти километрах деревня, то есть их тоже убьете. Он говорит, ну их будет немного. Ну да, но почему-то он не говорит того, что говорилось, например, когда обсуждалось у президента Трумана использование ядерного оружия в Хиросиме и Нагасаки. Когда говорили, господин президент, да, погибнет вот столько-то тысяч, может быть, сотен тысяч людей, но если мы этого не сделаем, погибнет на порядок больше. Вот расчёт-то был такой тогда, вот когда они использовали одну… Почему-то этот самый профессор Волынцев этого не произносит. Вы знаете, вот привычка к лицемерию, привычка не договариваться, она совершенно фантастическая. Так вот, я… Он что-то сделает. Он затаился.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, к счастью, не он один за это отвечает. К счастью, должно быть несколько согласований, как известно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ой, должно быть.
ИРИНА БАБЛОЯН: Хочется верить. Вы говорите, у меня просто такой холодок по коже.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Хотя я бы поменял. Остановите планету, хочу сойти. Насколько я знаю, по протоколу, то, что было когда-то, публиковалось. Мы давно изменили протокол. Но когда-то протокол был такой. Там должна была быть кнопочка президента, кнопочка министра обороны, кнопочка начальника генерального штаба. Так вот. Ну конечно, есть какая-то надежда на них тоже. Небольшая. Потом там есть вертикаль, которая должна это запустить. Ключ на старт — это какой-то майор делает, и перед этим должна пройти серия команд и так далее. Я не знаю реакции. Я бы в любом случае, я бы молчание и отсутствие реакции общества, тем более, плевать на реакцию общества, я бы молчание никак не считал признаком того, что он смирился. Нет, он не смирился. Он ещё ударит, я думаю. Вот, я думаю, что он ещё ударит. А вы видели сегодняшнего Лукашенко, который заявил, что никаких нацистов там уже не осталось, а эскалация в Курской области как раз для того, чтобы подтолкнуть Путина к вот таким вот асимметричным действиям.
Я хочу сказать комплимент Александру Григорьевичу, и потом у мне предоставят политическое убежище. Полюбят меня, я предоставят политическое убежище. А Александр Григорьевич фантастически хитрый человек. Фантастически. Он выдающийся человек. Вот о нем все смеются. Колхозник, картофельный фюрер и так далее. Ребята, не надо смеяться над врагами. Не надо. То есть, нет, надо, но… Брехт еще говорил о великих политических преступниках, что подвергать смея. Это правда. Но кроме этого надо отдавать им должное. Александр Григорьевич великий. Александр Григорьевич уже 30 лет вот так между струйками крутится. И вы посмотрите, как он сейчас с Путиным. Путин его кормит, Путин ему дает миллиарды и все такое. А он все время выскальзывает из объятий. Он, смотрите, он отвёл свои войска от границы. Тут же у нас стали кричать, что он предатель, это дало возможность украинцам напасть, и так далее, и так далее. Что делает Александр Григорьев? Он вызывает временно поверенную в делах Украины в Беларуси и грозную ноту по поводу каких-то дронов. То есть он как бы говорит Путину, отвечает, нет, я с тобой, я с тобой, Владимир Владимирович, ну ты чего? Он говорит Ребята, вы видите, что я не допускаю участия в войне? Вы видите? Ни один белорус не воюет. Это я сделал. Это я сделал, потому что это я защищаю Беларусь от Путина. И вот так вот он стоит. Он гениальный человек. Он просто гениальный человек. Я думаю, что его все равно повесят.
ИРИНА БАБЛОЯН: Не видать вам политического убежища в Беларуси, Леонид. Не видать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Правда, я не возьму. Правда, я не возьму, потому что я ему не верю. Он такой хитрый человек, что он сегодня даст политическое убежище, а завтра отдаст меня Путину. Так что нет, не надо, не поеду я к нему. А мне 8,5 лет только начало, а они сейчас новый процесс начинают. Все-таки вот должна сесть к стране. Есть такое понятие «stateless people», люди без государства. Это люди, у которых нет государства, которые как-то о них заботятся. Вот это, например, мы с вами. Государство, наше государство, оно только думает, как нам об какой-то гадости. А больше ни о чем не думает. Большая часть людей в России тоже стоит в…, потому что им наплевать. И мы научились жить без государства. Мы и в России жили без государства. Мы что, ждали что-то от них? Нет же, никогда. Но есть люди без страны. Мы с вами люди без страны. Когда страны нет, когда она разрушена. Понимаете, вот это чувство, оно разрушается как-то постоянно. А это очень, на самом деле, тяжело. Это тяжело очень. И люди пытаются страну восстановить сами для себя. Они её придумывают, например. Вот, например, общество памяти, в свое время придумала страну, которая была прекрасна, но стала жертвой проклятых…. И у них было такое мироощущение. Их страна была такой. А кто-то изучает историю сопротивления деспотии, которая великолепна в России. Потрясающая история сопротивления тиранам. И его Россия становится, моя Россия, если хотите, становится вот такой страной, которая сопротивляется самовластию, сопротивляется беззаконию постоянно и так далее. Мы читаем разные книги. Я очень люблю книги Ильи Аркадьевича Гордина, питерского историка и писателя. И вы знаете, а он пишет ровно об этом. Он пишет о попытке ограничения самовластия князем Голицыным при Анне Иоанновне, вот этих кондиций. Он пишет о декабристах, о многом-многом другом. И понимаете, та Россия, которая под влиянием и так далее. То есть у каждого она своя. Но, понимаете, когда этот режим уйдёт в небытие, а он уйдёт когда-нибудь, то у нас будет стоять очень сложная задача — воссоздание страны. Не только государства, потому что государство легче создать. Вот эти институты, все сделать нормально. Это очень тяжелая задача. Но она, мне кажется, легче, чем задача воссоздания страны, которая будет перед нами стоять. И в этом смысле, конечно, нам есть на что опираться. Ну, конечно, есть. И великие реформы, и Пушкин, и Сахаров, и обломках самовластия, и так далее, и так далее. Опираться нам есть на что-то, но это будет очень сложная работа. Хотелось бы принять в ней участие.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, последний вопрос вам задам по этой теме, и дальше побежим, потому что у нас и так, да. Но я всё равно вас спрошу, и, может быть, это прозвучит глупо, но меня, например, этот вопрос меня очень сильно мучает. Зависит ли размер страны от вот этого ощущения страны, от ощущения общности какой-то?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не знаю. Я этого не знаю. Для этого надо понимать историю и менталитет Китая, Индии, Бразилии, этих гигантских стран, чтобы не замыкаться только на своём неудачном примере. Если я хоть что-то понимаю про Америку, то я вот ровно ничего не понимаю ни про Индию, ни про Китай, ни про Бразилию. Или там Нигерия. Это же гигантская страна. Ну и так далее. Я не знаю. Наверное, зависит. От всего зависит. Но я думаю, что и в большой стране это возможно. Потому что понимаете, в чем дело? Вот что такое большая или маленькая? Здесь важен уровень коммуникации между странами. Есть вещи объективные. Если пока не летают сверхзвуковые пассажирские самолеты, значит, лететь от Москвы до Владивостока все равно там 9-10 часов, никуда не денешься. Но можно сделать то, что могла бы сделать власть, но она почему-то не делает. Можно сделать дотации на самолеты, чтобы билеты из Владивостока в Москву стоили столько же, сколько из Питера в Москву, например. Ну что, они стоили столько. Ну что, вводите дотации, ребят. Ну что поделать? Делать бесплатную связь, сделать там еще что-то такое. А у нас этого не делают, хотя они назвали свою партию «Единая Россия» почему-то. Вместо этого никакого единства они не делают, а они делают одинаковость. Вот только что эти мудрые люди в Государственной Думе предложили сделать единую по всей стране спортивную форму для детей. Вот нет более важных проблем. То есть все дети в России на уроках физкультурах будут в одинаковой спортивной форме. Одинаковое сделать можно, единое сделать не делают. Я думаю, что это можно сделать. При этом я совершенно не уверен, что Россия останется в всех границах, в которых она есть. Я просто думал, что высоко вероятно, что она распадется на несколько государств. Но это уже дело будущего. Посмотрим. Важно, чтобы это без крови происходило.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, поехали дальше. Вы знаете, когда вчера мы с Леонидом обсуждали тему нашей сегодняшней программы, и Леонид меня спросил, видела ли я, как временно исполняющий обязанности губернатор Вологодской области, показывает свою приёмную, я сказала, что я не видела. И Леонид мне сказал, ну вы тогда вообще ничего не видели. Вот я пошла и посмотрела, и лучше бы я этого не видела, Леонид. Лучше бы я этого не видела.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Понимаете, взял, не лучше бы, чтобы вы этого не видели, а лучше бы, чтобы такого временно исполняющего обязанности губернатора Вологодской области не существовало. Вот что лучше. За что Вологодской области, за что городу Вологде, который обладает, в области есть прекрасные города, Великий Устюг чего стоит? За что им такое наказание? Чем они перед Господом Богом провинились?
ИРИНА БАБЛОЯН: Так он ещё перед тем, как показать, он говорит, что это по многочисленным просьбам, которые адресуют ему его земляки.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Что он говорит, это белый шум, это как Путин что-то говорит. Какая разница, что он говорит? Важно, что он показывает. А что он показывает? Давайте расскажем. По крайней мере, люди должны это знать. Во-первых, кто не видел, посмотрите, ребят. Посмотрите, это того стоит. Ей богу это того стоит. Ну, там идёт камера по приёмной. Вот почему-то в неё попадает такой крошечный…, три секретарша, которые как бы неожиданно у Филимонова здесь оказываются. Он с ними здоровается. Видимо, он их там не ждал. Ну, ладно. Но главное, конечно, что на стенах и возле стен. Там портреты. Там портрет товарища Сталина, там портрет товарища Берии, там портрет товарища Дзержинского, там бюстик товарища Дзержинского и товарища Берии, там Ленин со Сталиным стоят о чём-то разговаривают, там апофеоз, конечно.
ИРИНА БАБЛОЯН: Руки жмут друг к другу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, но там апофеоз, конечно, это картина, написанная местным вологодским художником, где Сталин пожимает руку Филимонову, благословляя его на великие дела.
ИРИНА БАБЛОЯН: На красном фоне.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Слушайте, это само, как это слово есть, замена слова абзац. Вот, замена запрещенного слова. Ну, абсолютно абзац. Слушай, ну, он же предел вообще, предел всему. Сталин ему руку пожимает. Вот. Но я хочу обратить внимание. Во-первых, это, конечно, зло. Знаешь, зло.Я хочу обратить внимание, что это очень важный момент. Потому что какое будущее они нам сулят? Не только в том деле, что герои господи Филиппова – это величайшие злодеи в истории человечества. Это люди, на руках которых море крови совершенно. И Дзержинский, и Берия, и Сталин, естественно, и Ленин. Понятно, что элиты наши, когда они пытаются, я читаю Гордина, пытаюсь, и пытаются выстроить свою Россию, они должны выстраивать свою Россию. И их Россия, это Россия Сталина. Почему? Потому что с именем Ленина совершенно неправильно, конечно, но ассоциировалась идея справедливости. Совершенно неправильно. Рядом не лежал в замыслах этого упыря никакой справедливости, но люди в этом верили. А Сталин – это порядок и величие. Вот страна, которую они хотят построить, это страна порядка и величия. Все ходят в строй, все боятся России, границы России нигде не заканчиваются. И вся вот эта вот чудо прекрасное, вот она реализуется. Но, и это связано с нашим предыдущим разговором о том, почему нет страны. Сталин, Берия, Дзержинский, это не просто бандиты. Это апология гражданской войны. Вот что они делали? Назначали врагов, кулаков, троцкистов, космополитов, неважно кого. И уничтожали их во благо оставшихся, тех, которые только завтра станут врагами. Причём, смотрите, одна кампания заканчивалась, тут же начиналась другая. То есть для этих людей, вот для этих людей, Нормальная жизнь – это гражданская война. Нормальная жизнь – это постоянно в стране… Вот у тебя есть там 100 миллионов. А давай мы сейчас вот 3 миллиона возьмём, объявим их врагами. Их уничтожили? Давай ещё 3 миллиона возьмём других. Раньше мы брали тех, кто в шляпе, теперь будем брать тех, кто в очках. А теперь будем брать тех, кто брюнет. А дальше мы будем брать…
ИРИНА БАБЛОЯН: А зачем? А зачем это нужно?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Они таким образом наводят порядок. И если в стране нет врагов, если в стране, в общем-то, более-менее нормально, а враги это, ну, которые в любой стране есть, это отдельные какие-то там выродки, уроды, маньяки, бандиты, ну, так ими полиция занимается, и как-то их так более-менее упаковывают.
ИРИНА БАБЛОЯН: Почему не сделать просто, чтобы людям было хорошо? Зачем все время искать проблему и с ними бороться?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Если людям будет хорошо, тогда они спросят товарища Филимонова или товарища Путина. А какого хрена ты там сидишь? У нас зарплаты низкие. Воруешь ты.
ИРИНА БАБЛОЯН: Так сделать так, чтобы были выше?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А тогда надо не воровать. Тогда надо управлять. Тогда надо других людей, других, не таких, как сейчас, включать в управление. Тогда другая система, тогда этой, вот этой швали, вроде этого Филимонова, делать нечего у власти. Им там нет места. Они должны уступить другим людям. Они не хотят. Вот, понимаете, для Ленина, Сталина, Берии, для всех этих бандитов единственный способ удерживать власть был устраивать эту перманентную гражданскую войну. И вот они нам всем, нам всем, они эту гражданскую войну и сулят. Вот наше будущее. Вот чего они хотят для нас и для страны. Поэтому над господином Филимоновым, конечно, надо смеяться. Конечно, надо смеяться. Но не только смеяться, надо понимать, какую угрозу несут эти люди.
ИРИНА БАБЛОЯН: А он ведь, извините меня, молодой человек ещё совсем.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да, 44 года он, молодой и неглупый по всей вероятности. Он защитил диссертацию в Институте США и Канады. Неплохой.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну то есть каково жить при Сталине, он не знает.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я думаю, что он берет это как символ определенный. Он считает, что он сделает лучше. Но понимаете, здесь же важно не только этот самый Филимонов. Горел он огнем. Подумаешь, даже если он станет губернатором Вологодской области. Наверное, станет. Система, которую Филимонов ставит наверх, система, он же своих взглядов не скрывает, он это показывает по телевизору. То есть он убеждён, что тем людям, которые его поставили, это понравится. Это же не то, что он тайно под одеялом товарища Сталина прославляет. Нет, он это показывает. Он это показывает, он говорит как надо. Поэтому это жуткая угроза, на самом деле, просто жуткая угроза. И это, на самом деле, показывает, что у нас за власть, Ничуть не меньше, чем война. Ничуть не меньше, чем война. Это очень серьезное дело. Мое сочувствие жить в Вологодской области. Я много раз бывал в Вологде. И, в общем, реально очень хорошо отношусь к этому городу и вообще к этой земле. Что делать.
ИРИНА БАБЛОЯН: Вы знаете, у нас 5 минут, и по ту сторону события. Но тут по ту сторону события я хочу вчерашние фотографии и видео, честно говоря, вспомнить главы Чечни Рамзана Кадырова, который на кибертраке с пулемётом привинченным едет там куда-то. И это, конечно, абсолютно по ту сторону события, когда мы видим вот такие кадры. Да, а параллельно мы знаем, что чеченские бойцы, они где-то в пробке стоят всё время и как-то не дойдут сюда.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А вы обратили внимание, что Рамзан Ахматович едет по абсолютно пустому Грозному? Пустой Грозный. Я был в Грозном уже после войны. Там же уличное движение, дай бог какое. То есть они перекрыли весь центр Грозного для того, чтобы Рамзан Ахматович смог на Тесле проехаться и показать, что он был там.
ИРИНА БАБЛОЯН: Он еще с пулеметом едет. И весь еще увешан этими какими-то там…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Безумие, да. Но на самом деле вот вы упомянули чеченские войска, и вот это очень серьезно. Над ними все смеются, потому что на мятеж Пригожина они не поспели, потому что попали в пробку. Значит, тут они не разгромили украинские войска, потому что украинские войска с ними разминулись. Как-то вот они их обошли стороной.
ИРИНА БАБЛОЯН: Те справа, те слева.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Никак не встретятся. Не повезло просто. Ну и так далее. Они показывают постановочные ролики какие-то смешные. В общем, тикток-войска, все смеются над чеченцами, над чеченскими войсками и так далее. Вы знаете, что я ещё раз призываю, не надо смеяться над врагами. Надо смеяться, но их надо уважать. Кто помнит чеченские войны, а я как-то давно живу и помню, и первую чеченскую, и вторую чеченскую, тут никто не согласится, что чеченцы не воины. Чеченцы воевали так, что вообще пух и перья летели от российской армии. Конечно, тогда они воевали с родиной, сейчас за… Понятна разница. Конечно, сменилось поколение. Те ветераны той войны уже давно на пенсии, в отставке, а кто-то уже и умер. Хотя Рамзан Ахматович начал воевать ещё на той войне. На той войне в 16-е и в 17-е начал воевать. Он же говорил, первого русского я убил в 16 лет. Вот, понимаете, они тогда показали фантастическую боеспособность. И мне кажется, что российские войска так и не выиграли эту войну, а просто пошли на соглашение, отдали, договорились с одной из группировок и отдали ей власть. Я имею в виду группировку отца Рамзана Ахматовича, Ахмата Хаджи Кадырова. Тогда объясните мне, что происходит. Все над ними смеются. Но Рамзан Ахматович никого не наказал. Ни за трусость, ни за дезертирство, ни за то, что его поставили в смешное положение. Никого не наказал.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, над ними смеются, над ним смеются, можно сказать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Над ним смеются, а он никого не наказал. Его ответы – это либо какие-то заявления, как мы сейчас там всех раздолбаем, либо вот как он ездит на Тесле. Почему? Я вижу два объяснения. Первое объяснение. Он договорился с Путиным, что его войска в бой вступать не будут. Что они будут выполнять функции заградотрядов, карательных отрядов там и так далее, но не будут вступать в бой. Потому что они нужны Путину как карательный отряд. Вот что Путину нужны карательные отряды. И, может быть, он надеется использовать чеченцев в качестве карательного отряда. Ну, чеченские войска, простите, неправильно говорить, чеченцы разные, чеченские войска. Кадыровские войска используются как карательный отряд. Но я думаю, что здесь может быть и другой момент. Кадыров сохраняет эти войска для следующей войны за независимость. Кадыров понимает, что когда рухнет путинский режим, то он начнёт новую войну за независимость Чечни. А может быть, даже за независимость Северного Кавказа создать государство и так далее. То есть ему эти войска понадобятся. Он их бережёт на случай какой-то. Поэтому, конечно, тикток-войска, всё это весело и смешно, но не надо недооценивать этих ребят. По крайней мере, их родители, их отцы, воевали совершенно героически во время двух последних чеченских войн. Совершенно героически воевали. И об этом тоже следует помнить. И не очень увлекаться насмешками. Или только сводить всё к насмешкам. Посмеялись хорошо, дело хорошее, чего не посмеяться-то. Но помните, как воевали отцы и старшие братья вот этих, над которыми мы смеёмся сейчас. Так воевали, что вообще. Мы с вами не успели.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, буквально два слова. Накануне, 15 августа, в Уфе прошёл концерт памяти Виктора Цоя. И выступали, там несколько групп выступали. И когда уже концерт закончился, и все уже должно было расходиться, но зал никак не расходился, и всё требовал, чтобы пели песню «Перемен». И требовал, требовал, требовал, требовал, и её исполнили. И даже со сцены сказали, что России нужны перемены.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Потому что нельзя всё закатать в асфальт. Нельзя. Не получается. Не получается. И люди остаются людьми. И перемен требуют наши сердца. И перемены будут. Поэтому не опускайте руки, не теряйте надежду. Всё ещё будет.
ИРИНА БАБЛОЯН: “В человеческом измерении”. Неделя с Леонидом Гозманом и я, Ирина Баблоян. Мы с вами прощаемся до следующего воскресенья в 17 часов по московскому времени. Спасибо и всем пока.