«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Я никогда не смогу относиться к тем людям, которые жили со мной на одной улице, которые говорят со мной на одном языке, как к статистике. Они для меня живые люди. Я понимаю трагедию, я понимаю неизбежность этого. Я желаю победы вооружённым силам Украины. Но при этом, конечно, я сочувствую людям…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
ИРИНА БАБЛОЯН: Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Леонид, здравствуйте!
ЛЕОНИД ГОЗМАН: День добрый!
ИРИНА БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», подписываться на «Эхо» на всех площадках, на которых вы только найдёте это и телеграм Эхо Новости и Эхо ФМ, а также заходите на сайт. Там можно нас с Леонидом читать. Не только нас, конечно, но нас с Леонидом, разумеется, в приоритете. Ну и слушать нас можно тоже в смартфонах, как по радио в старые добрые времена. Ну что ж, давайте начнём. У нас сегодня практически монотема. Шестой день прорыва ВСУ в российской территории. Вот буквально я смотрю новости и вижу, что около двух часов назад чуть-чуть поменьше ВСУ смогли зайти в ещё один район Курской области. Об этом пишет АФП. Но мы, наверное, могли такое предсказать, но как-то побаивались немного. Не знаю, вам казалось это вот так вот, что скоро может произойти, Леонид?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, нет. Я сразу признаю, что для меня это было неожиданностью, шоком и так далее. И мне кажется, что произошло и происходит без попыток прогнозирования, потому что это не прогнозировано, без попыток анализа, зачем они это сделали, каковы цели. Ну тут желающих анализировать просто килограмм, все специалисты. Без этого давайте посмотрим на психологические, на человеческие аспекты того, что произошло. Тем более, что я убежден, что вся эта операция, это следствие психологических, а не военно-стратегических причин. Но смотрите, во-первых, украинцы. Они продемонстрировали в этой операции не только высочайший уровень профессионализма. Разведки, контрразведки, операции прикрытия, дезинформация и еще. Ну и, конечно, как всегда, самоотверженность своих доблестных солдат. Они продемонстрировали высочайшую креативность. Вот, представляете, как это могло быть, что какое-то совещание, какой-то разговор с Зеленским или с генералом Сырским, или еще с кем-то. И собеседник говорит, господин президент, Володя как-то обращается, слушай, а почему бы и нет? А почему бы и нет? Те ждут Белгородской области, а мы сюда. Понимаете, это поведение того волка, которого воспел Высоцкий. Помните, который за флажки рванул? Ему нельзя за флажки. Вообще-то волку нельзя за флажки. И он обречён, а он взял и вышел за флажки. И это совершенно удивительно. Они прорвались через эту предопределенность через заданность, они сломали эту стену. Опять же не знаю чем закончится в военном отношении, есть очень разные прогнозы, но они это сделали. Это высочайшая креативность у этих ребят. Это вам не наши генералы, совсем другое. Другого типа люди. Человеческий материал другой. Другой век, если хотите. Это настолько демонстрирует, что это прошлое напало на будущее. Вот эта война, которую мы ведём. Значит, это номер раз. Но креативность и смелость профессионализма украинцев — это было условие необходимое, но недостаточное. А достаточно ли его сделало? Знаете что? Менталитет наших генералов. Наших генералов, которые внесли свой огромный вклад в победу Украины сейчас, в эту локальную победу. Значит, они, по-видимому, действительно живут в этом мире, в своём ощущении. А нас-то за что? Знаете, мы на территории меньшего брата сравниваем всё с землёй, проливаем кровь литрами. Но нам можно. Мы старший брат. А они же никогда не осмелятся ответить. Они не могут этого сделать. Поэтому не надо защищать границу, забудьте о ней. Поэтому все разговоры о защите границы – это коррупция, на самом деле.
ИРИНА БАБЛОЯН:А я слышу ещё немножко другое. Я слышу эти варвары, эти монстры…
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это всё потом. Это уже когда они зашли, когда они уже победили, понимаете? Когда они уже захватили территорию, с которой их никак не вытеснить. Вот, тогда уже, конечно, варвары, там всё понятно, Москалькова там переживает, ещё кто-то переживает, Совет по правам человека, ну и так далее. А сначала было полно убеждённости, что они не войдут. И поэтому границу не защищали, поэтому она была совершенно дырявой. А разговоры о защите границы, они, конечно, велись, но это коррупция просто. Понимаете, губернатор Старовойт, который теперь член правительства Российской Федерации, он же получил, говорят, 15 миллиардов рублей на строительство защитных сооружений на границе. Он их построил, он за них отчитался. Кто-то, сейчас не помню, из высокого начальства, принял эти защитные сооружения, но понимаете, украинцы их чуть не заметили, когда проходили. Как-то так, такие тайные защитные сооружения. Я не знаю, всё ли украл губернатор Старовойт, я не знаю, с кем он поделился, но нет защитных сооружений. Вообще, конечно, вот этот вот бардак и ощущение, что на нас не могут напасть просто потому, что мы старшие братья, ну… Конечно, очень накладывается на коррупцию, жуткую совершенно коррупцию. Потому что надо, понимаете, генералы должны заниматься военным делом, а не воровством на храме вооруженных сил, который выяснился, был каким-то центром аккумуляции коррупции. У меня поборы с офицеров там. И тогда я должен признаться в своей такой мелкой душенке, что когда говорят, что арестован за хищение высокого размера генеральный директор парка «Патриот», то у меня вообще некоторое злорадство появляется, потому что ощущение, что все это жульничество, весь этот парк патриотов, у меня было с самого начала, с самого момента. Храм цвета хаки вызывал только такие чувства. Так вот, значит, это сочетание креативности украинцев и такой вот тупости наших генералов. Это сильнейший самый сильный с момента державы Пригожина удар по солнцу нашему Владимиру Владимировичу Путину. Вот сравнимый только Пригожин. И то, как Пригожин не сам по себе, а то, что он так перепугался. Вот. А это вот сравнимые вещи.
ИРИНА БАБЛОЯН: А что же нового министра обороны? А что же генерал?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А что вы от него хотите? Ну, новый министр обороны. То есть, точно так же, как говорится, сколько было у Николая Второго министров, сановников, свиты, ну и чего, и где они? Нету. И Николая Второго нету. Вот, не стало. Значит, так вот, смотрите, почему я был там получен? По нескольким причинам. Во-первых, защита своей земли является со времён феодальных ещё первой обязанностью Сюзерена. Вот первая обязанность герцога – это защитить входящие в его владения населённые пункты, города, деревни и так далее, защитить от наземного вторжения. Это главная обязанность герцога. Он должен выйти… и людьми на оружие остановить супостата. Если он не может этого сделать, он не герцог. Если государь, как бы он ни назывался, султан, президент, генсек, не имеет значения. Если государь не может защитить свою землю, он не государь. Он не государь. Он не государь в глазах тех, кто и делает его государем. Понимаете, почему государь это государь? Говорят, короля играет свита. Они просто его играют, они его делают королем. Понимаете, если свита не признает короля королем, то он не король. Кто у нас признает короля королем? Верхние 10-20 тысяч. Ну, верхние люди. К выборам все это не имеет никакого отношения. Как к нему относимся мы с вами или наши оставшиеся в России друзья? Никакого значения. Значение имеют верхних несколько тысяч человек. И они, верхние несколько тысяч, видят, что он обделался просто предельно. Просто предельно. Ну где ты? Ты же все время занят важными делами. Поэтому тебе наплевать на Орск, поэтому тебе наплевать на то, на сё. Ты занят важным делом. Какое у тебя важное дело? Защита Отечества. То есть я правильно вас понимаю, что не имеет значения, король ли он для Курской области? Нет, но Курская область вообще как бы она… Её никто не спрашивает, кому быть королём. Понимаете? Её вообще никто не спрашивает. И она просто подчиняется, потому что танки идут по приказу из Москвы, деньги приходят или не приходят по приказу из Москвы, в тюрьму сажают по приказу из Москвы, иду после… как-то и так далее. Но Путин государь до тех пор, пока вот эти несколько тысяч человек считают его государем. Как только они перестанут считать государем, мы перестанем быть государем. понимаешь, перестанет тем или иным способом. Так вот, они видят, что он не справляется со своими обязанностями. Ну, он не справляется вообще. Потому что главное — это безопасность, понимаете? А так возникает вопрос, а чем ты вообще тогда занимаешься? Значит, экономикой ты не занимаешься, толком этим ты не занимаешься, а чем ты занимаешься? Вот в Японии после поражения Японии во Второй мировой войне была созданная там Конституцией, по-моему, да. По-моему, у них есть Конституция. Очень главная практика какая-то, что император после поражения мелочами больше не занимается. Бюджетом, армией, еще экономикой. Этим занимается мелочь, этим занимается правительство, парламент, и так далее. А император занимается самым важным делом — общением с богами. Вот это прямая и исключительная ответственность императора. Понимаете? Но это Япония, ребята, это Япония. Там другая система. Там император был сел власть, а потом они ему сделали его функцию общения с богами. Ну ладно, да? Но там есть нормальное правительство, которое занимается всем на свете. А у нас что? А у нас что? У нас правительство у нас технический характер. Значит, у нас самый главный предел. Без него ничего не делается. А он ничего не делает. Ну и что тогда? Тогда у него государь. Теперь смотрите. Очень важно, чтобы был нанесён удар по системообразующему мифу советской и российской культуры. Вот абсолютно системообразующий миф. Это миф о границах. Вообще, что такое граница? Граница может быть в разных вариантах. Это может быть просто демаркационная линия. Вот здесь заканчивается наша территория, здесь начинается твоя территория. И мы, когда-то договорились, подписали документы о демаркации границы, стоят столбы в нашу сторону наш герб, в вашу сторону ваш герб, ну и прочее. Точно так же договариваются соседи на дачных участках. Вась, давай, чтобы не делить берёзу. Берёза будет твоя, а сосна будет моя. Договорились, договорились.
ИРИНА БАБЛОЯН: В России же по-другому считают. В России считают как? Еду по России, не доеду до конца, извините.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, ну если бы в садовом участке. Люди, наверное, договариваются между… Это вот, Ира, у нас люди такие же, как в Министерстве. Вот ей-богу, такие же. И они хорошо договариваются друг с другом. И соседи на садовом участке, по садовому участку, обычно нормально друг с другом договариваются обо всем. В том числе о границах между участками. Окей. Есть мифологический границ. Вот один миф о границе есть в Соединённых Штатах. Миф о фронтире. Какая фронтира? Это то место, после которого начинался Дикий Запад. Кстати, у них было даже определение. Это та территория, на которой плотность населения, американцев, естественно, индейцев не считали, плотность населения меньше двух человек на не помню на какое-то расстояние. На 10 квадратных миль, на сколько-то. Но где меньше, там всё, уже фронтира. Что такое был фронтир? В мифологии остался. Это то место, с которого осуществлялась экспансия, с которым осуществлялся продвижение вперёд. Вот эти героические пионеры на фронте, в своих повозках с винчестерами, со скотинами, с женами, с детьми. Значит, вот они рвались вперёд, отбивались от индейцев. Ну или там сами геноциды существовали, как получится. Вот они шли вперёд. А фронтир остался в Америке, в американском менталитете. Джон Кеннеди. вступая в должность на инаугурации, говорил о новых фронтирах, новых рубежах. Но эти новые рубежи для Кеннеди — это был космос, Луна, продвижение по всему миру с просветительскими благотворительными миссиями и так далее. И есть наша граница. Что такое наша граница? Вы знаете, О, может быть, эксперимент провести в прямом эфире. Продолжите фразу. Продолжите фразу. Мороз и солнце.
ИРИНА БАБЛОЯН: День чудесный.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Правильно, естественно. Конечно, как ещё человек русской культуры может сказать, да? Дополните ещё одним словом слово «граница».
ИРИНА БАБЛОЯН: Так. Граница.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну… На замке.
ИРИНА БАБЛОЯН: А, на замке, ну понятно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Граница на замке — это часть нашей мифологии. Часть мифологии.
ИРИНА БАБЛОЯН: Видите, я провалила тест. С культурой у меня получше.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Прощаем. Значит, прощаем. Граница на замке. Почему такая вот? Граница – это нечто священное. Почему? Потому что границы Советского Союза и России, кстати, даже большевикам не пришло в голову, что границы заканчиваются нигде. Граница отделяет наш мир света и добра от их мира зла, насилия, эксплуатации и так далее. Вообще, и они здесь хотят на нас напасть всё время. То, что окружены врагами, эта идея, такая параноидальная идея, она была популярна до 1917 года. Единственные союзники России, это, как сказал Фернандо Мьех, это армия и флот, а англичан, как известно, гадят там и так далее, и так далее. И вот большевики довели до полного маразма, до полного маразма, конечно, эту идею. Ну и вот граница, защищающая нас от этой тьмы, хаоса и злобы, она, естественно, нуждается в защите, потому что оттуда всё время эти злобные силы, они, значит, пытаются что-то такое сделать.
ИРИНА БАБЛОЯН:Пролезть.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И поэтому, да, и у нас огромная такая мифология границ, Герой-пограничник со своей собакой Индус, например, он задержал 300 нарушителей границы. Он убил при этом 100 с чем-то нарушителей границы. Разумеется, такую мелкую деталь, что из всех этих нарушителей границы только один шёл оттуда сюда, а все остальные просто пытались вырваться отсюда, но это как-то никак не говорит. Или помните, прекрасная была история, стихотворение о ребенке, который в приграничной полосе нашел, иностранную, и понес… ну и так далее. Ну это же, слушайте, наши все дети это знали. И все эти известные и неизвестные герои, пионеры, пограничники, пенсионеры и так далее, они защищали нашу границу. И защищали очень эффективно. И летели на этом самураи, под напором стали огня. И помните, в этой прекрасной песенке, с чего начинается Родина? С того, что при всех испытаниях у нас никого не отнять. Вот кто у нас ещё хочет отнять? Совершенно непонятно. Но вот нет, не отнимут, мы защищаем границу и так далее. Вот был нанесён удар по этому мифу. Оказалось, что границы нет. Оказалось, что её не могут защитить и что её некому защищать. Пограничники не могут её защитить, и, кстати, к ним будут никаких претензий. Они не для боя с идеями созданы.
ИРИНА БАБЛОЯН: Там кадыровские люди должны были выходить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кадыровские люди уже который раз не могут встретиться с противниками. У них не получается.
ИРИНА БАБЛОЯН: Не везет им, скажем так.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не везет, а противнику везет. Потому что, помните, они ехали уничтожать Пригожина, но попали в пробку. Ну вот, ну в пробку попали.
ИРИНА БАБЛОЯН: Бывает.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Бывает, да. Кто из нас не попадал в такую ситуацию? А сейчас их украинские подразделения просто как-то обошли. Не заметили, как защитное сооружение. Нет, если бы они с ним встретились, то, конечно, кадыровцы их разнесли в пух и прах. Это понятно. Но не встретились. И неизвестно, когда встретятся. А может, никогда не встретятся. Оказалось, что нет резервов. Оказалось, что нет того всего 5-го, 10-го и так далее. Уже идут разговоры о том, что из Африки перебрасывают этих бандитов. Уже пошли слухи о том, что хотят задействовать группу «Альфа», что есть полное безумие, поскольку это действительно профессионально, совершенно другую, заточенную, а не штурмовать какую-нибудь высотку и так далее. То есть этот миф на самом деле разрушен. Опять же, люди это поймут только со временем. Элиты это поняли сразу. Элитам не надо объяснять, они схватывают на лету. Удар нанесен по международным делам Владимира Владимировича Путина. Очень сильно. Потому что, смотрите, вот есть потенциальные противники. Агрессивный блок НАТО и все такие. Которые, очевидно, опасаются, допустим, давать Украине оружие, разрешать ей бить по глубине нашей территории своим оружием. Потому что они боятся разозлить Путина. Путин разозлится…. Но теперь наверняка в тех штабах, в тех каких-то политических центрах люди думают, подожди, а чего его бояться? Вот, сделай, и мы уже неделю почти. Почти неделю продолжается, а он все, понимаешь, значит, говорит о провокации. Может, не надо его бояться? А с другой стороны, есть наши доблестные союзники КНДР, Иран и так далее, товарищ Ким Чен Ын, а также Аятолла Хомейни, они тоже смотрят и думают, а нам такой союзник нужен? Вот такой союзник? Может, тоже не нужен? Поэтому у Владимира Владимировича перед ним стоит тяжелейшая задача сейчас, с которой я надеюсь, что он не справится, но он, конечно, постарается. Задача у него восстановление своего престижа внутри страны, внутри элит, и своего демонического образа в мире. Что он для этого может сделать? Есть вещи необходимые и неизбежные. Надо оторвать голову условно Герасимову, надо посадить ещё сотню…
ИРИНА БАБЛОЯН: Это не поможет.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, это не поможет. Но это надо сделать. И посадят ещё таких, как мы, людей обязательно сядут сейчас. Ну а условного Герасимова или Чутькина-Пупкина голову оторвёт, это конечно. И это, совершенно право, это не поможет. Что он должен сделать? Он должен освободить священную русскую землю. Он должен ее освободить. Украинцы – люди бестактные, злобные, и они добру не отдают. Они говорят, нет, нам здесь тоже хорошо, и наоборот, окапываются. И говорят, перебрасывают туда всякую инженерную технику, чтобы строить там укрепрайон. Отлично. Значит, надо атаковать. Окей. Допустим, через какое-то время он потащит туда силы, достаточные для атаки. Но мы же знаем, как они воюют. Мы же знаем, как они освобождают города, не оставляя там ничего живого и ни одного кирпича целого. Они же с землёй сравнивают всё. Только сейчас он должен будет это сделать со своей городом. Со своими. На своей земле. Понимаете? На своей земле.
ИРИНА БАБЛОЯН: А думаете, для них это важно? Это имеет значение?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это может быть важно для людей некоторых. Кроме того, понимаете, что ещё важно? Когда разрушали Грозный, Косово, Гудермес и так далее, хотя Гудермес сдался без боя, поэтому там меньше разрушений. Ну, как Грозный разрушали. Понимаете, на одном основании говорили, нет, это часть России. Это, собственно, для людей, для многих людей, в том числе для офицеров, которые это делали, для генералов, которые это делали. Это не была Россия. Это покорённая мятежная территория. Ну, Грозный не Россия. Она может быть юридической Россией, но вообще это другая страна. Курск, курские деревни — это самая Россия есть. Это самая Россия есть. Это курские соловьи, это всё, что хочешь, и ты туда будешь пулять ракетами, да? Кроме того, есть же ещё страшная вещь совершенно, действительно страшная. Я боюсь, что он будет уничтожать это вместе с людьми. Вместе с людьми. Посмотрите, как они проводят эту эвакуацию. Люди-то бегут оттуда, конечно. Уже 76 тысяч сегодня говорили. Но понимаете, условия в центре временного возмещения ужасные. Людей оставляют без ничего, 10 тысяч им дают. Я не знаю, может Путин до сих пор живет в конце 80-х и думает, что 10 тысяч это большие деньги? Я не знаю. Он же в магазины не ходит, он же не знает, что стоит. Помню, когда мороженое, я попал, понятия не имел, сколько оно стоит. Порядка цифр не возникало. Кроме того, там люди-то бедные в основном. Бедные. Куда они от своих домов, от своего имущества? А там еще скотина, а там еще что-то. Куда они денутся? У них нет денег начать новую жизнь. Ни денег, ни сил. И я боюсь, что очень многие вернутся туда. И их убьют. Во славу, во славу нашей великой Родины.
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, вы знаете, я всё думаю. Это же столько, во-первых, факторов смешались сейчас, новых. Во-первых, ВСУ, которые укрепляются на территории Российской Федерации. Во-вторых, срочники, которые сейчас участвуют в боевых действиях. В-третьих, люди, которые там погибшие, и люди, которые там живут, которые сейчас оттуда эвакуируются и так далее. У окружения Владимира Путина сейчас к нему должны же быть какие-то вопросы. Но я не верю, что бывает так, что нет в окружении людей, которые не боятся задать конкретные вопросы. Что мы будем с этим делать? Почему это происходит?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Понимаете, чего они точно не решатся, это сказать ему, что это происходит из-за тебя, отец родной. Это ты всё сделал. Понимаете, вот когда-то в день, нет, когда же это было? В пятницу, в пятницу, в воскресенье, в пятницу было 25 лет, как его назначили. 25 лет высшей власти. Понимаете, вот 25 лет этот человек ведёт страну от катастрофы к катастрофе. Вот 25 лет, четверть века. И, знаете, боюсь, что никто из тех, кто может ему говорить, не скажет это из-за тебя. Они скажут ему, хватит. Хватит, Володя, уходи. Уходи, давай без тебя будем расхлёбываться. Боюсь, что такого не будет. Но за табакерку, может, кто-то и возьмётся. И генерал какой-нибудь может появиться, который, вспоминая, как легко прошёл Пригожин через всю Россию, может попытаться сделать что-то подобное. Вот смотрите, освободить территории недостаточно. Кстати, он сейчас так ослабел, что, может, не знаю, в шутку или всерьёз, некоторые рекомендуют грузинам, японцам и многим другим не терять время, пользоваться возможностью. Ну, я не знаю, сделать…
ИРИНА БАБЛОЯН: Забрать своё?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Забрать своё. А почему? Не знаю, не знаю, не знаю. Но что еще можно сделать? Вот знаете, не имел удовольствия никогда состоять ни в какой банде, так что, может быть, я какую-то глупость скажу, но судя по всяким там описаниям, в том числе документальным, преступных сообществ, когда пахан начинает терять власть, он для его сохранения и укрепления должен совершить что-то ужасное, особо жестокое. убийство кого-то публично, ещё что-то. Я понимаю, что Владимир Владимирович сейчас стоит перед такой необходимостью что-то такое сделать. Значит, это будут вещи двух типов. Первое — это новая война. Ну, с кем? Не знаю, Молдова, Грузия, Польша, Латвия, Литва, Эстония. Ну, с кем-то. С кем получится. Но непонятно, у него резервные ресурсы. Есть или нет? Похоже, что нет. Похоже, что нет. Судя по тому, что они не могут ничего сделать. Вторая возможность, которую тоже не надо забывать, это ядерное оружие. Применить ядерное оружие сейчас. На украинской земле, конечно. Но лучше, чтобы все видели, что ядерное оружие. Но здесь сразу несколько вопросов. А оно есть?
ИРИНА БАБЛОЯН: В каком оно состоянии?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну вот я это имею в виду. Нет, склады-то есть. А оно ещё летает, взрывается. Кто это знает? Никто не знает. Слава Богу, не использовался. А второй вопрос. А ты решишься на это? Тебя же после этого за ноги подвесят. Это вот…
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, а вот вопрос, простите меня. А почему вы считаете, что сейчас не могут подвесить, а после этого подвесят?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Потому что после этого будет консолидация всего человечества.
ИРИНА БАБЛОЯН: А почему ее сейчас нет?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А потому что боятся ядерного оружия. Мир стоит на том, что ядерное оружие использовать невозможно, нельзя. Единственное, когда можно, когда тебе кранты, и у тебя всё заканчивается, это твой последний привет остающимся. А у него не заканчивается. Вражеский поезд к Москве не подходит, я думаю, что никогда. Но есть ещё одна вещь с непонятной ядерным оружием. Твоё окружение тебе позволит это сделать? Там же нужна ещё подпись, кнопочка Белоусова. Там нужна кнопочка пока ещё Герасимова, начальника генерального штаба. Там дикое количество генерал-полковников и вниз до майоров, которые, собственно, должны этот приказ продублировать. И в конце концов ключ на старт. Это сложнейшая вещь. Получится или нет, никто же не знает. Но посмотрите, самая сумасшедшая уже кричат по телевизору о необходимости использовать ядерное оружие, то ничего другого у нас уже не осталось. И похоже, что у нас ничего другого не осталось. Поэтому это действительно страшный по нему удар. И вот в логике слабеющего пахана он может сделать что-то страшное. То есть то, что сажать будет, само собой просто не поможет. Население пока обращается к нему с просьбой. Только с просьбой, не с требованием. Я видел обращение каких-то людей, которые в эвакуацию попали, которая была объявлена поздно, добровольная, чушь какая-то. И они просят его. Они его пока просят.
ИРИНА БАБЛОЯН: Хотя в абсолютном праве требовать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я думаю, что они будут требовать. Они будут требовать. Он, конечно, рассчитывает на что? Он рассчитывает на ту нравственную пропасть, в которой в значительной степени он же страну и столкнул. Смотрите, насколько люди в нашем спасаемом Отечестве наплевать на то, что происходит с их согражданами. Белгород бомбят уже который месяц. И что? Кто-нибудь волнуется? Да нет, неправда.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, кроме белгородца.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, белгородцы, понятно, волнуются. А остальные? Нет. В Томске. В Томске, в Омске, в Архангельске, в Мурманске. Сильно народ переживает? Я уж не говорю о Москве. Нет, конечно. Нет, конечно. Так, очередная сводка новостей. Было представление у многих людей, что если украинцы вторгнутся на территорию России, то здесь будет патриотическая консолидация, вставай страна огромная, дадим отпор грабителям и все прочее, что война приобретет оборонительный такой характер и, соответственно, изменится настроение. Пока ничего подобного. Пока ничего подобного. Где-то вывесили огромный баннер «Курск, мы с тобой». Я видел его. Но это такой большой баннер можно вывесить силами государственной власти, а не личного энтузиазма. Нет сообщения о том, как люди штурмуют военкоматы, чтобы поехать защищать родную землю. Нет.
ИРИНА БАБЛОЯН: Слушайте, ну вообще столько вещей, которые нам казались очевидными, не появились. Как, например, мы говорили после начала полномасштабной войны, мы говорили, что сейчас пойдут гробы, и вот люди поймут. Потом, значит, будут на территории России, значит, люди поймут. Хотя надо сказать, что под Белгородом-то происходит ежедневно и на протяжении уже полутора лет. Сейчас вот Курск, и всё равно нет. О чём это нам с вами говорит?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Они разрушили единство страны. Они его разрушили. Не надо недооценивать факт, что Владимир Владимирович не только разрушает институты, превращает их в фарс грязный какой-то, как выборы, как Государственную Думу и так далее. Он последовательно разрушает мораль. Последовательно. Он дискриминирует, вытесняет, сажает самых достойных людей. Людей, которые несут в себе искру Божию, совесть. Их вытесняют. За что сидит Юрий Дмитриев? Скажите, пожалуйста. Пожилой больной человек. За что он сидит? За то, что он раскрыл правду о сталинских убийствах. Не о путинских. Нет-нет. О сталинских убийствах. Его посадили, пришили ему статью безумную и так далее. Да что? Он сидит за то, что он кристально честный человек. За что сидит Александр Скоба, о котором мы с вами говорили? За что? За то же самое. То есть вот людей с совестью он уничтожает. А наверх он поднимает всякую шваль, всякую шпану лицемеров, лжецов, воров и так далее. Вот пожалуйста, одного из убийц Немцова отпустили, чтобы он смывал грехи кровью на войне. Вообще с ума сойти. Ну как можно? Я понимаю, там два мужика перепились, один другого стукнул сковородкой. Его посадили, а дальше ему говорят, ну, знаешь, у тебя случайность такая была трагическая, пойди докажи, что ты, значит, не бандит. Ну хорошо, пошел доказывать. Человек участвует в заказном убийстве. Заказное убийство. Понятно, что высшее мировое наказание должно быть всем участникам этого процесса. Нет, пожалуйста, его освобождают. Как вы понимаете, в результате что получилось? Каждый за себя, а Бога нет, поэтому никто за всех не выступает. И всем на все наплевать. Причем это становится сильнее и сильнее. По-моему, мы с вами обсуждали этот пример. Когда было наводнение в Крымске, то какой был подъем в Москве волонтерского движения, собирали деньги, собирали средства, еще что-то делали. Наводнение в Орске то же самое. То же самое произошло. Ни одного случая вот такой волонтерской помощи нету. Нету вообще. Стало напрямую. То есть война делает эти годы правления Владимира Владимировича Путина, делают страну все хуже и хуже, все страшнее и страшнее. Но есть моральная проблема, как ни странно, и Путин, конечно, рассчитывает на то, что все все забудут, и ему нужно, я думаю, с точки зрения сохранения власти, ему нужно продержаться несколько дней. Несколько дней он может продержаться. А дальше он скажет своим людям, он скажет, что, видите, все же спокойны. Протестов нет, никто ничего не делает, никто ничего не говорит. Ну ладно, ну произошло.
ИРИНА БАБЛОЯН: Скажет ещё, что в ряды выстраиваются, чтобы идти защищать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: В ряды выстраиваются. Почему? Ему надо несколько дней пережить сейчас. Неделю, две, я вообще не знаю сколько. Ну, какое-то короткое время.
ИРИНА БАБЛОЯН: А он, кстати, я, может быть, упустила, он как-то комментировал?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Один раз. один раз на второй день сказал, что очередная масштабная провокация киевского режима. Всё. Больше ничего. Больше ничего. Будет, он вам. Он государь, с богами общается, понимаете, император. Значит, есть моральная проблема для нас, я вам скажу. Очень серьезно. Вот мне одна наша общая знакомая, если хотите, назовете ее Елена, если хотите, не хотите, нет, сказала, что ей прям неловко, что она радуется всей этой ситуации. А я никакой неловкости не вижу. Потому что чего же нам не радоваться унижению человека, который вверг нашу страну и соседние страны, Украину и нашу Россию, вверг в такие жуткие несчастья. Он сделал. Поэтому, конечно, я радуюсь его унижению. Меня радует его унижение.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но вместе с унижением приходит и трагедия.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Вот в этом действительно проблема. Потому что украинцы тоже не все белые и пушистые, понятно. Вот, два с половиной года войны страшно, я не знаю, потому что все освоили войну. Но кроме того, вообще не бывает войны без жертв и без невинных жертв. Такого не бывает, к сожалению. Не бывает вообще. И поэтому, когда передавали какой-то женщине на втором месяце беременности, которая погибла в Курской области, еще кому-то, Понимаете, конкретно про эту женщину, может, и неправду придумали, но вообще, конечно, там люди погибают, конечно, там люди страдают, конечно, да. И понятно, что министерство обороны врёт, понятно, что их уже ловят. Вы знаете, они сообщают о своих успехах и показывают ролики. А ролики, оказывается, это записи старых каких-то событий, которые на другом месте. Нет мозгов у людей. Они вообще не понимают, что это вот так вот на раз высчитывается, что это фейк.
ИРИНА БАБЛОЯН: Сейчас элементарно проверить.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Тем не менее, люди страдают. И вот уже появились разговоры, что вот, вы не можете этого радоваться, потому что это своя страна, и какие же вы нахрен после этого российские политики или вообще россияне и так далее. Вот. Ну вот, известный и достойный человек, поэтому даже не хочу имя называть, ну, я уважаю, по крайней мере, написал, что назвал тех, кто сочувствует Украине сейчас в этом рейде, партией «Черной крови» и так далее. Не хочу назвать имя, потому что вообще-то я его действительно очень уважаю, но категорически не согласен. Мне кажется, что это совершенно ложная дилемма. Идентификация со страной, вот у меня она есть, хоть я вынужден жить за границей. У меня есть идентификация со страной. Я смотрю, что там происходит, я читаю, я сопереживаю реально, я надеюсь вернуться и так далее. В общем, у меня есть идентификация со страной. Но это не противоречит моему отвержению режима. А вот режим я отвергаю. Режим я отвергаю. Была масса немцев, которые сочувствовали своему народу. И из-за миграции изнутри, находясь под бомбами союзников, и при этом ненавидели Гитлера. И мечтали, чтобы его скорее сбросили. То есть это сложно. Понимаете, это сложно. Нам предлагают примитивную, тоталитарную, если хотите, картину мира. Или, или. Если вы за украинцев, значит вы против русских. Если вы за русских, значит вы против украинцев. Да нет, это не так, ребята. Это не так. Я глубоко убежден в том, что победа Украины – это необходимое условие возрождения нашей страны. Что самое страшное, что может случиться с нами в обозримом будущем – это победа Путина. Самое страшное. Не только для Украины, которую мы просто уничтожим, которая перестанет существовать. Для нас тоже. Поэтому да, я искренне желаю победы Украине. С самого начала желаю победы Украине. Я искренне сопереживаю людям, которые попали сейчас под удар. И вы знаете, у них что-то будет трудно смириться с тем, как много появилось учителей, которые объясняют, что надо думать, как надо чувствовать. Знаете, когда это говорит какая-нибудь Скабеева или Соловьёв, ну чего от них ждать? Но когда это говорят с нашей стороны, Нет, ты должен чувствовать вот это, должен чувствовать вот это. Ребята, слим его лесом. Я разберусь, что мне чувствовать, что мне говорить и так далее. Я у вас совета не просил. И очень много появилось судей. Судей простым людям. А вот куряне это заслужили, потому что из их семьи уходили на эту войну. Они не протестовали, они там еще чего-то такое. Поэтому так им и надо.
ИРИНА БАБЛОЯН: Они же из Курской области не выехали после начала полномасштабного вторжения.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Поэтому им нельзя сочувствовать. Наоборот, надо радоваться тому, что разрешают их дома. Когда идет сообщение откуда-нибудь из Африки, что там идет гражданская война, и там положили с обеих сторон полтора миллиона человек, то я понимаю, что это ужасно. Я понимаю, что это ужасно. Но спросите меня, разве, грешного, да? Для меня это статистика. Я не знаю этих людей. Я не был в Африке. Я не был в Африке. И я понимаю, что это надо прекращать. Бандитов, которые это делают с обеих сторон, надо вообще повесить на ближайшем суку. Но это не мои люди. А когда мне говорят про бомбежку Одессы, я там был 20 раз. В Одессе. Я был в Киеве. Я был почти везде, где были бои. И в Курске, и в Курской области я тоже был. Я тоже был. Я вспомнил, там коллега у меня там в Курске живет, хороший мужик. Значит, Хочу бы позвонить, спросить, как там дела. И боюсь звонить, а не подставлю я его, что он с иностранным агентом, с шпионом, еще террористом, кто еще общается. Но я помню его. А может, у него дача в этом районе? Я же не знаю. А может быть, он там был в этот момент? Я не судья этим людям. И меня такое количество судей вызывает беспокойство, если хотите, даже отвращение.
ИРИНА БАБЛОЯН: Но это неизбежно, что появляется такое количество?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не знаю, я не знаю, что это неизбежно. Я не хочу судить. Я не хочу судить. Понимаете, вот… Как это? Мне отмщение, а вас дам. Понимаете, вот, ну, ребят, ну не надо судить. Судить надо преступникам, которые пролили чужую кровь, которые способствовали проливанию крови. А люди, которые просто сидели со стороны, которые оказались обманутыми, даже если они хотели обмануться. Это другая мера ответственности, понимаете? Я верю, я понимаю, что при каком-то развитии событий может быть будет сделано так, как, к сожалению, было сделано с немцами, когда при получении гуманитарной помощи, для получения гуманитарной помощи, должен был посмотреть фильм о зверствах СС. Может быть, что-то подобное будет показывать курянам, и не только курянам, а многим другим. Показывать Бучу, Мариуполь, эти города уничтоженные, трупы. Возможно, будут показывать, да. Ну да, это вот такое воздаяние, наверное, возможно, потому что надо понимать реальность. Но я не могу согласиться с тем, что за то, что они не выступали против режима, надо разрушить их дом и лишить их жизни. Я никогда не смогу относиться к тем людям, которые жили со мной на одной улице, которые говорят со мной на одном языке, как к статистике. Они для меня живые люди. Я понимаю трагедию, я понимаю неизбежность этого. Я желаю победы вооружённым силам Украины. Но при этом, конечно, я сочувствую людям. А вот есть ли те, кто нас учит, как надо себя вести? Если они в России, если они говорят, что они политики. Ребята, ну хорошо, могу сказать, что я бы сделал, если бы я был в России. Но я не могу. Меня арестуют, и они дают до этого места. Ребята, надо ехать в русскую улицу. Надо помогать обострять бомбоубежище. Бомбоубежище, чтобы меры не погибали. Надо помогать. Мы будем жестко помолчать. Это твои сограждане, ты им сочувствуешь. Окей, помоги им. Не учи других, как им следует относиться к этой ситуации. Не учи Зеленского, как ему воевать, а помоги своим согражданам. Мне кажется, что так. Хотя, конечно, ситуация и тяжёлая, и неожиданная, и внушающая надежды. Август вообще весело начинается. 1 августа освободили ребят. 6 августа началось вот это.
ИРИНА БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, говоря о помощи, я видела, как создали даже некоторые группы помощи, где и принимают людей из Курской области.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот, вот, вот. Это нормально. Это нормально, мне кажется.
ИРИНА БАБЛОЯН: Да, но я всё равно, вы знаете, поражаюсь, как сильно наш с вами взгляд на происходящее с тем, как на это смотрят люди внутри России. Я тут, откровенно говоря, вижу некоторые такой большой, большую-большую трещину вижу.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я созванивался с моими друзьями, которым терять нечего, поэтому я могу им звонить. Они говорят то же самое, что мы с вами. Хотя, конечно, есть раскол. Конечно, есть.
ИРИНА БАБЛОЯН: У нас с вами 4 минуты остаётся. Давайте немножко о хорошем. Чуть-чуть спросим о хорошем. Вот вас, к сожалению, не было в Берлине на этой неделе.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Увы, увы.
ИРИНА БАБЛОЯН: А в Берлине произошло довольно-таки масштабное событие для российских граждан. где-то 2000 человек вышли на митинг. Это изначально была встреча, которую мы устраивали с Ильёй Яшиным. Но когда мы поняли, что больше, чем 500 человек собираются, то нам пришлось и место другое найти. Это был Мауэр-парк, если вы такое знаете. И он был весь заполнен, ну не весь, а вот огороженная часть, И где-то около двух тысяч, может, чуть больше, может, чуть меньше, сложно посчитать, потому что мы на склоне люди сидели, и за границей огорожденные люди сидели. И фактически это был это было выступление одного Ильи. Выходили на сцену и Вадим Прохоров, и мама Владимира Кара Мурзы выходила выступать. Но пришло огромное количество людей. И я вам скажу, что я не помню такой масштабной акции, честно говоря, за последнее время. Это ли не настоящая борьба со злом?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это, конечно, здорово. Это здорово не потому, что Путин посмотрит этот ролик и испугается. Он испугается, он только еще больше озлобится. Он еще кого-нибудь посадит. Он скажет кому-то вот я же говорил, не надо было выпускать Яшина, а ты меня уговорил. Не надо было выпускать. Давайте теперь еще 15 человек возьмем. Это неизбежно, к сожалению. Но этого не надо, кстати, бояться. Он все равно будет сажать всякого сможет. Поэтому не надо думать, что если мы будем сидеть тихо, то он не посадит, а если громко, то он обидится и посадит. Не стоит. Все равно посадит. Чуть слова не сказал, которым я притворялся сейчас. Понимаете, это очень хорошо произошло, потому что это говорит вот о чем. Это говорит о том, что люди, которые пришли, они продолжают верить. И они хотят верить. Казалось бы, два с половиной года войны, ничего не получается. Этот там правит, как хочет, и так далее, и так далее. Тяжёлые условия в эмиграции. Это не дают, это не дают. Жилья нет, этого нет, этого нет. Две тысячи человек в Берлине. Это очень много. Это очень много. Видите, что это в масштабах Москвы? Это же не все берлинцы. Это только наши берлинцы. две тысячи крыши. То есть это говорит о настроении, о надежде. Люди хотят надеяться. Вот что очень важно. Люди хотят надеяться. И те, кого освободили, главный герой этого события, Илья Яшин, ну, Илья Яшин — человек совершенно удивительной энергии и такой жизненно сильный, не можешь остановить только убить, убить не решились, а больше никак его остановить нельзя, а все равно героический парень Вот, и он, понимаете, вот я не знаю, что там будет дальше, в смысле политических структур, там ещё чего-то, как раз будет развиваться ситуация. Мы всего этого с вами не знаем, это непредсказуемо, нужно долго говорить о разных сценариях. Но что, вот в частности Илья, поскольку он провёл это мероприятие, что он сделал? Он помог людям сохранить надежду. Вот он помог это сделать. Благодаря ему они сохраняют надежду, не теряют её. Ещё ничего не закончилось.
ИРИНА БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся с вами в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Спасибо и всем пока