«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Си Цзиньпин хочет, чтобы американцы сдали Тайвань. Вот что ему надо на самом деле. И я думаю, что все остальное — дымовая завеса под это дело. «Отдайте мне Тайвань. Если не отдаете — видите, я могу с Путиным договариваться»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 17 часов 11 минут. Здравствуйте! Вы смотрите «Живой гвоздь», Youtube-канал. Меня зовут Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом» вас приветствует. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Отняли мы 11 минут ценного времени у нас с вами самостоятельно по глупости. Извините заранее, что вот такие технические неполадки. Я в Москве, Леонид в Берлине. Вот так вот мы сегодня разлучены — ненадолго, я надеюсь. Но все рубрики на своем месте. Попытаемся сейчас…
Л. ГОЗМАН: Я надеюсь, что мы встретимся в Москве.
И. БАБЛОЯН: Вы собираетесь прилететь в ближайшие дни?
Л. ГОЗМАН: Я очень надеюсь, что рано или поздно это случится.
И. БАБЛОЯН: Да, рано или поздно, надеюсь, все желающие, кто вынужден был уехать, вернуться, и мы тут закатим пир по случаю некоторого празднования. Но тут на неделе, в принципе, тоже был повод для празднования, правда ведь? И в «Психологии события» мы будем говорить о Гаагском суде, который внезапно выдал ордер на арест президента России Владимира Путина.
Л. ГОЗМАН: Да, вы знаете, я понял, что я никогда не понимал, простите за тавтологию, как сильно я люблю Международный уголовный суд в Гааге. Просто всеми фибрами души.
И. БАБЛОЯН: Но вы радость какую-то испытали или что? Или вас это повеселило?
Л. ГОЗМАН: Нет, вы знаете, я очень рад. Это очень радостное событие. Оно, конечно, веселое, тут можно стебаться сколько угодно, и народ стебается. Вот я видел, что теперь идея такая, что надо по аналогии с «иностранным агентом» — «Материал создан иностранным агентом…» — при упоминании имени Владимира Владимировича Путина надо упоминать «разыскиваемый Международным уголовным судом по обвинению в совершении уголовных преступлений» или «военных преступлений», ну или так далее. То есть вот такую сделать ему штучку. Теперь еще народ радуется, что теперь Международный уголовный суд нельзя обвинить в расизме. Потому что они из глав государств раньше привлекали кого? Двух арабских деятелей, и они привлекали еще африканцев, президента Кот д’Ивуар и президента Кении. А теперь они еще и европейца привлекли. Хорошо, то есть никакого расизма, все нормально. Это тоже радует. Но на самом деле, конечно, это очень хорошо. Понимаете, это действительно очень хорошо. По многим причинам хорошо, понимаете, не по последствиям.
И. БАБЛОЯН: Но он и так никуда не выезжает. В Беларусь родную будет и так ездить себе прекрасненько, там его никто не арестует.
Л. ГОЗМАН: Говорят, что в Таджикистан нельзя.
И. БАБЛОЯН: Но Таджикистан к нему может приехать.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Но знаете, конечно, вероятность того, что он будет под судом, мне кажется очень небольшой. С другой стороны, кто мог подумать, что под Гаагским трибуналом будет Слободан Милошевич? Ну кто мог подумать-то вообще тогда? И мысли такой не было. А прокурор гаагский сказал, что те, кто в это не верит, не понимают логики хода истории. Вот они просто не понимают. Но знаете, мне кажется, что они не понимают не только логики хода истории, сколько значения символов. Смотрите, например, вот у нас снесли «железного Феликса», памятник Дзержинскому. Я был совершенно счастлив. Я был тогда на площади, я это видел. Я видел, как его сносили. Это было потрясающее событие, радостное. Так вот снесли памятник Феликсу. Казалось бы, слушай, не все или равно, какой истукан стоит посреди площади? Во всем мире эти истуканы стоят, и люди вообще не знают, кому это памятники. Но это было такой, знаете, точкой поставленной. Именно это. Не арест ГКЧП, нет — вот это было точкой. И посмотрите, какая идет борьба за восстановление памятника Дзержинскому кому. Это важно и для них тоже. Это не только у нас — это везде так. Смотрите, что творится в Штатах, когда сносят памятники героям Конфедерации. Потому что рабовладелец. Ну казалось бы, слушай, мужик, тебе не один или хрен? Ну стоит памятник какому-нибудь генералу. Было это все почти 200 лет назад. Ну чего ты переживаешь по этому поводу? Нет, вот снять этот памятник. Или сейчас молдаване в Молдавии сделали вот это решение, что теперь их язык называется не молдавский, а румынский. Это правда, он действительно румынский. Нет, он на самом деле румынский, нет никакого молдавского языка и никогда не было. Это понятно, это румынский язык. Но советская власть, разумеется, этого не признавала. А они хотят, чтобы было по правде, чтобы было так, как есть. Знаете, сначала было слово. Вначале было слово. И это слово, вернее, два слова сейчас сказаны: военный преступник. Понимаете, это сказано. Причем это сказано с такой высоты, которую просто так оплевать-то — не доплюнешь, понимаете? Да, конечно, Небензя там несет какую-то чушь прекрасную.
И. БАБЛОЯН: Но его уже мало кто слушает.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Но все-таки все понимают: Международный уголовный суд, подписан статут 123 государствами. Ни фига себе? Вся Европа, вся Латинская Америка. Он, конечно, не универсальный: США не подписали, Россия не подписала. То есть Россия подписала, но как-то не включила. Сложные игры. Но это очень уважаемый субъект. И этот субъект сказал эти два слова: военный преступник.
И. БАБЛОЯН: Что это обозначает для людей, поддерживающих его в России?
Л. ГОЗМАН: А вот это мы узнаем сейчас. Понимаете, на самом деле вот это мы узнаем. Значит, смотрите, во-первых, мы посмотрим сейчас, пугается ли элита. Понимаете, какая ситуация? У него есть иммунитет. Международный уголовный суд говорит: «Перед нами иммунитета нет ни у кого. Мы выше всего». О’кей. Но Международный уголовный суд не имеет своих мер принуждения, никаких: он не может арестовать, ничего не может. Значит, это должны сделать государства. У государств есть договоренности об иммунитете первых лиц. Вот у государств они есть. И поэтому когда президент Российской Федерации попадет на территорию страны, которая подписала Римский статут, там будет конфликтная ситуация. С одной стороны, он президент, его нельзя трогать, с другой стороны, он военный преступник, его надо арестовать. Каждая страна будет решать это по-разному, естественно. Министр иностранных дел Германии, или министр внутренних дел — по-моему, министр внутренних дел Германии — уже сказал: «Мы его арестуем». То есть Германия как бы решила — я не думаю, что он без Шольца это решил, слишком серьезное заявление, — Германия решила: мы будем в эту сторону толковать; наши обязательства перед международным судом важнее наших обязательств вот этих. А, допустим, был такой человек, президент Судана Омар аль-Башир, который 11 лет сидел президентом под этим ордером. Это не очень оптимистично для нас, но это факт такой. И аль-Башир довольно много ездил, в том числе в те страны, которые подписали Римский статут. И насколько я знаю, была одна попытка его ареста, действительно. Но потом как-то отступили, его отпустили. То есть это может быть на самом деле очень по-разному. Но у этой дамы, Львовой-Беловой, уполномоченной по правам человека, нет иммунитета. Она, наверное, и так никуда не выезжает, вообще никуда наверняка. Но неважно, иммунитета нет. Теперь давайте поставьте себя на место какого-то путинского чиновника, или путинского олигарха, или еще кого-то — путинского пропагандиста, который пока еще даже не под санкциями. Или под санкциями, неважно. А завтра уголовный суд выдаст ордер на него тоже. Кстати говоря, уголовный суд ведь сказал, что это еще не все, это начало. Ребята, мы постепенно будем вас информировать о нашей деятельности. «У меня-то нет иммунитета», подумает этот чиновник, олигарх, пропагандист. «И вообще, оказывается, я теперь пособник военного преступника». И вот очень интересно, насколько испугаются элиты. Сам Владимир Владимирович, по-моему, испугался. Я знаете по чему сужу? По тому, что он поехал в Мариуполь. Казалось бы, Мариуполь — где имение, а где наводнение…
И. БАБЛОЯН: Но это же такой известный приемчик. Ты пытаешься изменить новостную повестку.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, встречный пал. Это что означает? Что хотя Песков и прочие заявляют, что нам вообще по барабану, все это глупости какие-то, мы на это внимания не обращаем — обращают, да еще как. То есть он все время делает вид, что они над ним невластны, а они над ним властны. Знаете, есть очень много определений власти, что такое власть. Но мне больше всего нравится определение, которое еще в 56-м году ХХ века дал такой американский исследователь Дол. Он сказал: «Власть у А над В есть в том случае, если действия В связаны с решениями А». Вот, например, смотрите, я собрался идти налево, а вы мне сказали: «Иди направо». И я пошел направо. Если бы вы не сказали, я бы пошел налево. А так вы сказали, и я пошел направо. Значит, у вас есть какая-то власть надо мной. Неважно, какая: авторитет, симпатия моя к вам или вы можете мне какие-то неприятности сделать. Это не имеет значения, но у вас есть власть. У них тоже есть власть. Вот он поехал в Мариуполь. Никогда не ездил, а тут поехал.
И. БАБЛОЯН: Но так себе власть, я вам скажу, конечно. Так себе приемчик.
Л. ГОЗМАН: Ну извиняйте уж, что есть. Причем, конечно, они, как всегда, соврали. И посетил он непонятно что в Мариуполе и кого, как всегда, и разговор у него с публикой — стоит на расстоянии таком и разговаривает.
И. БАБЛОЯН: Да я уверена, если всех этих людей проверить еще, это наверняка те же, которые бывают с ним на всех встречах.
Л. ГОЗМАН: Рыбаки, дизайнеры, строители. Скорее всего, да.
И. БАБЛОЯН: Классический набор.
Л. ГОЗМАН: А Песков уже соврал, что это визит неподготовленный. Это классно, понимаете? Неподготовленный визит. Приезжает Владимир Владимирович и говорит: «А слетаю-ка я в Мариуполь».
И. БАБЛОЯН: Ночью.
Л. ГОЗМАН: Да, ночью. Приезжает туда, а в Мариуполе совершенно случайно оказался вице-премьер. Совершенно случайно, понимаете? Который начинает ему все показывать. Надо же, какое совпадение! Но это ладно. А вот теперь насчет его сторонников. Действительно, вот мы сейчас увидим, они есть или их нет. Кажется, их нет. Теперь представьте себя, что вы сторонник нашего великого вождя.
И. БАБЛОЯН: Очень постараюсь.
Л. ГОЗМАН: Постарайтесь. И вот великого вождя обвиняют в том, что он совершил военные преступления, и как какого-то, понимаешь, ночного татя, объявляют в розыск. Что вы должны чувствовать? Вы должны чувствовать себя оскорбленной. Вы же идентифицируетесь с ним. Это же ваш вождь. Это же не кто-нибудь, слушайте, это же отец родной, это же гений всех времен, лучший друг навеки.
И. БАБЛОЯН: Да, Леонид, но это не может условной мне показать, что да, действительно, весь мир против меня? Вот они меня даже преступником международным признали.
Л. ГОЗМАН: Ира, конечно, покажет. Но сколько вас, давайте посмотрим. А где спонтанные акции возмущения? Где они? Где возмущенные москвичи, которые пришли к посольству Нидерландов и закидали его дерьмом? Где они? Их нет. Конечно, если они захотят, Сергей Владиленович Кириенко даст приказ, и его бойцы организуют сколько угодно митингов.
И. БАБЛОЯН: За 150 рублей пойдут.
Л. ГОЗМАН: Да, не вопрос. Но понимаете, в чем дело, Ира? Ведь мы же с вами очень легко отличаем правду от неправды. Верно ведь? Когда собирались нашистские митинги, когда таджикских дворников сгоняли выражать солидарность с чем-то (я уже сейчас не помню, с чем), все же понимали, что это фейк. И мы сейчас это понимаем и поймем. Я однажды видел репортаж из Пхеньяна, когда кто-то там сказал что-то невежливое по поводу их этого пастозного начальника Ким Чен Ына. Они брали интервью — их телевидение, северокорейское (другого нет) брало интервью у людей на улицах: «Что вы по этому поводу думаете?». И народ кричал: «Да я записываюсь в армию, я хочу погибнуть, я никогда им не прощу, что они нашего вождя…» и так далее. Может, это были из КГБ их люди, я не знаю. Но это нормальная реакция, если оскорбили вашего вождя, если оскорбили вашего лидера, если вы с ним идентифицируетесь. А если вы просто в курилке говорите: «Ну они вообще оборзели. Да кто им Путина-то отдаст? Да никто ж им Путина не отдаст. Ну ежу понятно, дурью мужики маются», — что-нибудь вот такое, например, — это значит, вы не сторонник. Да, вы не верите в суд и так далее — ради бога. Но у вас нет вот этой любви к нему, о которой нам постоянно говорят.
И. БАБЛОЯН: А вы не думаете, что люди настолько запуганные, что они даже в поддержку уже не хотят выходить, боятся выходить?
Л. ГОЗМАН: Нет, они чувствуют, что можно, а чего нельзя. Ну слушайте, господи, те, кто эту девочку Машу держит в детском концлагере и не отдает папе — они же не боятся этого делать. Они понимают, что можно, а чего нельзя. Они понимают, за что наказывают…
И. БАБЛОЯН: Они понимают: чем жестче ты будешь себя вести, тем лучше. Тем тебя похвалят лучше, конечно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. А эти дурные люди в телевизоре, которые там кричат: «Бомбу на Стамбул, бомбу на Вашингтон!» и так далее — они же понимают, что их никто не накажет за это. Никто же не скажет: «Ну что ты несешь? Мужик, ты вообще хоть думай головой-то, а не задницей. Ну чего ты говоришь? Бомбу на Вашингтон. Мы вон Бахмут взять не можем, а тут, значит, с Вашингтоном сейчас будем воевать? Прямо вот да, собрались». То есть нет, я думаю, что не идут к посольству Нидерландов — ну, условному посольству Нидерландов — не потому, что боятся, а потому, что да наплевать всем. Понимаете, очень многие могут иронически к этому относиться. «Ну чего вы, ребята, на что вы замахнулись? Все равно у вас ничего не получится». Очень многие могут так считать. Но, кстати, так могут считать многие люди, которые плохо относятся к Владимиру Владимировичу Путину. Вот как мы с вами все равно будем считать. Но такой вот боли душевной, страданий: «Как же так, нашего вождя, такого прекрасного человека вот эти сволочи…», — вот этого я не вижу. Но, конечно, есть политические последствия, очень серьезные политические последствия у этого дела. Тут президент Сербии Александр Вучич… Кстати, у меня была возможность однажды с ним познакомиться. Даже в некой узкой группе мы часа два с ним общались. Исключительно хитрый, исключительно адекватный человек. Абсолютно адекватный. Поскольку разговор был конфиденциальный, несколько лет назад, он тогда открыто говорил, что у него задача двух маток сосать. Вот есть НАТО, а есть Россия. И вот он говорит: «Видите, я вот это сказал и вот это получил, а вот это сказал — это получил. Страна бедная, а нам вообще-то развиваться надо». Ну и так далее. Классно совершенно! Например, мы его спросили: «Господин президент, Россия по помощи, которая оказывается Сербии, на 7-м месте, а у вас все время говорится, что Россия как бы на первом месте, и вы как-то так спокойно, вы на это никак не реагируете. Вы что, не в курсе?». Он говорит: «Конечно, я в курсе. У нас все время говорится, что Россия на первом месте — значит, я могу нашим русским друзьям сказать: «Вот видите, как у нас хорошо к вам относятся. Ребята, так вы подбросьте еще что-нибудь»».
И. БАБЛОЯН: Но там же действительно поддержка-то большая у России. В Сербии.
Л. ГОЗМАН: Там, вы знаете, поддержка России большая, но знаете ли вы, что уровень взаимоотношений с НАТО у Сербии выше, чем у любой другой страны, которая не является членом НАТО. А у президента Вучича в его рабочем кабинете стоит флаг Евросоюза, в который они не входят. Понимаете, они не входят в Евросоюз. Они все время как бы в оппозиции Европы. Но флаг у него стоит. Он хочет туда.
И. БАБЛОЯН: Визуализирует. Очень старается, визуализирует каждый день.
Л. ГОЗМАН: Так вот, президент Вучич сказал, что это решение будет иметь негативные последствия. Он это сказал. Вы понимаете, что считать негативным, что считать позитивным, это каждый сам решает.
И. БАБЛОЯН: Негативное для кого, да.
Л. ГОЗМАН: Да. Но он сказал совершенно правильную вещь. Он сказал, что это означает, что они не хотят переговоров России с Украиной, они не хотят прекращения огня и так далее. Это правда. Эта поддержка тех, кто хочет победы Украины. Ведь на Западе есть как минимум две сильных тенденций. Ну, тенденции просто все отдать России и замириться с Путиным уже давно нет, но есть две таких тенденции, которые в западном истеблишменте есть. Одна: давайте поможем Украине победить как можно быстрее. Вторая: давайте сделаем так, чтобы Путин победить не мог, но Украина тоже не могла победить, чтобы была позиционная война, которая истощит Путина, и он перестанет быть опасным. Совершенно аморальная позиция, с моей точки зрения. Они не понимают сути нашего режима, просто не понимают. Он будет только опаснее при истощении. Но такая позиция есть. Решение Международного уголовного суда — в поддержку тех, кто хотят победы Украины.
И. БАБЛОЯН: Но еще где теперь переговоры проводить? Разве что Соединенные Штаты Америки остаются, наверное, куда Владимир Путин может полететь.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Ну, в Беларуси можно. Не знаю, есть такая замечательная республика Вануату, по-моему — островное государство, которое признало Абхазию с Осетией. Так вот смотрите, что это все означает. Ситуация стала бесповоротной. Война стала войной Третьего рейха с цивилизацией. Наша война с миром стала войной Третьего рейха с цивилизацией, на мой взгляд. Раньше, до этого решения, то есть еще позавчера, можно было договориться с президентом Байденом, с канцлером Шольцем, еще с двумя-тремя большими людьми и как-то начать разворачиваться. А сейчас как ты это сделаешь? Война закончится, а ордер-то остается. Для нас, для нашей страны некоторые последствия, конечно, очень печальные. Это надо понимать. Поскольку Владимир Владимирович очевидно напуган… Там ведь судьба первых лиц, на которых открывали ордер, была разной. Президента Кот-д’Ивуара оправдали, президента Кении, который сам явился в суд, оправдали. А Каддафи прожил 4 месяца после этого. А для него Каддафи очень важный пример. Он же все время его упоминал, помните? То есть он как-то беспокоится по этому поводу, для него это значимо. Значит он будет напуганный. А раз он будет напуганный, то, естественно, будет больше репрессий, естественно, будет больше изоляции и так далее. Но, в конце концов, война, что поделать? Но вот посольство Нидерландов не атакуют.
И. БАБЛОЯН: Пока не атакуют. Но еще одно возможное политическое событие, которое может как-то сказаться: приедет ли Си Цзиньпин в итоге в Москву или не приедет теперь? Он же собирается 20-го числа или 21-го посетить.
Л. ГОЗМАН: Да, завтра должна быть неформальная встреча между ними.
И. БАБЛОЯН: Да, и теперь вопрос, приедет ли он к военному преступнику или не приедет.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что скорее приедет. Потому что Китай не признает Международный уголовный суд, естественно. А кроме того, понимаете, для товарища Си не приехать было бы потерей лица. Все бы понимали, что он не приехал из-за этого. И это что вообще?
И. БАБЛОЯН: Всегда можно сказаться больным.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, думаю, что нет. Думаю, что он на это не пойдет. Другое дело, что его разговоры с Владимиром Владимировичем могут быть другими, более жесткими. Позиции Путина на этих переговорах станут еще слабее.
И. БАБЛОЯН: Но я так понимаю, уже с миссией призыва к миру и уходу российских войск из Украины — он же с такой миссией едет сюда…
Л. ГОЗМАН: Да ну, Ира, бросьте, с такой миссией. У него есть своя задача, он торгуется. Торгуется он, кстати, не с нами, а с американцами. Он хочет, чтобы американцы сдали Тайвань. Вот что ему надо на самом деле: ему надо, чтобы американцы сдали Тайвань. И я думаю, что все остальное — дымовая завеса под это дело. «Отдайте мне Тайвань. Если не отдаете — видите, я могу с Путиным договариваться». Вот, собственно говоря. Ну, мне так кажется, не знаю, хотя я не синолог, не берусь. Но я думаю, что приедет.
И. БАБЛОЯН: Ну это мы увидим. В ближайшие дни мы увидим.
Л. ГОЗМАН: Завтра мы это увидим. Но я люблю Международный суд в Гааге, искренне.
И. БАБЛОЯН: Надо туда съездить, цветочки принести.
Л. ГОЗМАН: Ира, процесс же будет открытым.
И. БАБЛОЯН: Пусть уже скорее будет. А мы с вами переходим плавно ко второй рубрике, которая у нас называется «Борьба со злом». Немножко нестандартно мы с вами идем по этой рубрике. В прошлый раз мы человека выбрали, о котором рассказывали. В этот раз мы даже нескольких людей решили объединить, из которых пытаются сделать врагов народа, но почему-то не получается.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Смотрите, на этих днях произошло три события, связанных с репрессиями против лучших наших людей, как мне кажется. Смотрите, резко ухудшилось состояние здоровья Володи Кара-Мурзы. Резко. Я видел его последнюю фотографию — ну, последнюю, которая была в открытом доступе.
И. БАБЛОЯН: Из зала суда, где он за решеткой стоит.
Л. ГОЗМАН: Ну ребята, страшно смотреть, конечно. Просто страшно смотреть, что с парнем сделали. У него внешность была абсолютно нормальная. Он не был толстым никогда, но он никогда не был и особо худым, или истощенным, или еще что-то. А сейчас просто страшно смотреть. Это узник концлагеря, это что-то жуткое совершенно.
И. БАБЛОЯН: На последнее заседание его даже отказались вести, потому что врачи сказали… Это, мне кажется, уже такой прямо звоночек страшный. Видимо, второй Магнитский им не нужен.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, как раз люди, которые сидели, говорят, что такое, чтобы тюремные врачи сказали — это человек уже где-то при смерти находится, что-то жуткое на самом деле. Дай Бог Володе выкарабкаться, выжить, сил его жене и детям. Но, в общем, это, конечно, очень тяжелая ситуация. Еще вторая вещь, крайне неприятная и тревожная — это арест Евгения Ройзмана. Он же и так под следствием, и так под запретом определенных действий, уголовка висит. И тут его взяли и на 14 суток закрыли по посту, который, как он утверждает, он не писал, потому что он не пользуется этой сетью. Это вообще такая распространенная вещь. Между прочим, у меня тоже одно из обвинений мне было за размещение в LiveJournal, в котором я ничего не размещал. А как? А неважно. Висит — значит, твое. То же самое и Ройзман говорит: «А я не открывал аккаунт в сети».
И. БАБЛОЯН: Зачем они это делают? Как вы себе объясняете, зачем они это делают?
Л. ГОЗМАН: С Ройзманом или вообще?
И. БАБЛОЯН: С Ройзманом.
Л. ГОЗМАН: С Ройзманом я не знаю, здесь могут быть разные предположения. Самое неприятное то, что они решили его все-таки как-то всерьез закрыть и хотят интенсифицировать какие-то действия против него. Может быть, обвинить в измене Родине, может быть, еще что-нибудь. Может быть, этапировать куда-то за эти 14 дней.
И. БАБЛОЯН: Но его не пытаются за границу выпихнуть? Он за границей для них опасен?
Л. ГОЗМАН: Я слышал такую точку зрения, что он за границей для них опасен. Я скажу вещь, возможно, обидную для многих, кто за границей, но поскольку я тоже за границей, то это я про себя говорю: за границей им никто не опасен. Мне так кажется. Я не думаю, что..
И. БАБЛОЯН: Ну и зная хоть немного Евгения Вадимовича, можно было понять, что он никуда не поедет.
Л. ГОЗМАН: Ну, тут ведь можно по-разному организовать событие — всяко может быть. Но я думаю, что это скорее НРЗБ.Ну и третье событие — это вот эта девочка Олеся Кривцова, которая сбежала из-под домашнего ареста. Разрезав под камеру этот браслетик, сбежала. И все-таки это борьба со злом. И все-таки это в каком-то смысле успешная борьба со злом. Потому что, во-первых, девочка нарушила правила. Она взяла и сбежала. Это волк Высоцкого — за флажки: «и остались ни с чем егеря». Понимаете, они же все время пытаются всех заставить жить по правилам — по их правилам. Знаете, это «Приглашение на казнь» Набокова, когда вроде все вместе играют по правилам. Подожди, а когда Цинциннат Ц. перестает играть по правилам и просто уходит из этой тюрьмы, они ему кричат вслед: «Но как же так? Ты же не должен этого делать! Мы же про все договорились. У нас же так все хорошо налажено». А он взял и ушел. И девчонка эта взяла и ушла. Это здорово, это очень здорово, по-моему. Но самое главное — это то, о чем вы сказали: им не удалось сделать из своих врагов врагов народа. Народ их не ненавидит.
И. БАБЛОЯН: Как вы это понимаете? Как вы это считываете?
Л. ГОЗМАН: Откуда я это беру?
И. БАБЛОЯН: Понятно, что мы с вами их врагами не считаем — скорее, друзьями.
Л. ГОЗМАН: Нет, дело не в этом. Я бы сказал про другое. Все те, кто попали в рамки этой репрессивной машины, все абсолютно рассказывают о вполне пристойном отношении охраны к себе.
И. БАБЛОЯН: Это вы на своем опыте еще можете…
Л. ГОЗМАН: И на своем опыте это знаю. Безусловно, знаю. То есть охрана относится с уважением. Когда не под камерой, то они тебе и слова какие-то говорят. Илья Яшин про это рассказывал. Про это все рассказывали на самом деле, верно ведь? Все абсолютно. Это номер раз. Номер два. Смотрите, вот я довольно долгое время бывал на федеральных каналах. И на федеральных каналах я говорил ровно то же самое, что я говорю вам сейчас. Правильно? Никогда я ничего другого не говорил.
И. БАБЛОЯН: Хоть вас и упрекали за то, что вы к ним ходите.
Л. ГОЗМАН: А это другое дело. Ну упрекали, ну что, в конце концов — это другая тема, я могу объяснить.
И. БАБЛОЯН: Да, сейчас не об этом.
Л. ГОЗМАН: Меня, слава Богу, никто не упрекал в том, что я говорю. Вот никто мне не говорил: «Что же ты, сукин сын, задницу лижешь Путину?». Нет, такого не было. О’кей. И вот за все те годы, что я поливал грязью Владимира Владимировича и весь его режим с экранов федерального телевидения, не было ни одного случая, Ира, ни одного вообще, чтобы ко мне кто-нибудь подошел и сказал: «Что же ты вообще, гад такой, за деньги Госдепа…» и так далее Вот не было таких случаев, понимаете? Вообще ни одного! Хотя меня узнавали. В какой-то момент у меня уровень узнаваемости был очень высокий на улицах. Этого не было. Я не вижу этого в сетях. Я не вижу этого нигде. Не вижу этого на федеральном телевидении. Слушайте, когда эти орлы, Богом обиженные, начинают орать, обратите внимание, они очень редко наезжают лично на Ройзмана: «А Ройзман на самом деле такой сукин сын…».
И. БАБЛОЯН: Да они даже фамилии их не произносят обычно.
Л. ГОЗМАН: Вот. А казалось бы, чего бы не рассказать трудящимся, какой негодяй Кара-Мурза, какой негодяй Яшин, какой негодяй еще кто-то? Чего не рассказать-то? Но они там очень мало рассказывают. То есть на самом деле это не значит, что люди поддерживают сегодняшних сидельцев. Необязательно. Ну, они могут считать, и многие считают, что это бессмысленная борьба, все такое. Но врагов из них сделать не получилось. Еще очень важная для меня вещь в этой борьбе — это гуманизм. Знаете, гуманизм с нашей стороны, со стороны тех, кто сидит. Смотрите, я знал многих советских диссидентов старшего поколения. Я очень дружил с Людмилой Михайловной Алексеевой, например, с Сергеем Адамовичем Ковалевым были хорошие отношения и так далее. Слушайте, я никогда от них не слышал ненависти. Вот ненависть к системе — да, а к людям нет. Очень редко. Они были за сотрудничество, за попытку увеличивать число союзников, а не врагов. И вот в этом смысле Евгений Ройзман, вот эта его постоянная присказка о том, что хороших людей больше, чем плохих, что мы все договоримся, что мы все люди и так далее, его деятельность… Он же что делает? Он принимает людей. Он что, спрашивает человека, чей Крым, прежде, чем ему помогать? Нет. Человек приходит и говорит: «Евгений Вадимович, у меня вот такая и такая проблема. Помоги, если можешь». И Ройзман не спрашивает, чей Крым, он просто пытается помочь. Совершенно другая установка. Они — в смысле, власти — хотят разделить людей на ненавидящие друг друга группировки. Им, конечно, во многом удается, но все-таки не до конца. Меня очень радует, что с нашей стороны в основном идет другой посыл. Причем чем больше человек рисковал жизнью, сам рисковал, тем больше от него посыл не на «всех расстрелять», а все-таки на какое-то дифференцированное отношение, на то, что да, это, конечно, враги, а это жертвы этих врагов, а это обманутые, еще что-то такое, и вообще хороших людей больше, чем плохих. Чем больше человек сам рисковал. Вот это, мне кажется, очень важная вещь, которую надо помнить. И посмотрите: столь разные люди, как Михаил Ходорковский и Илья Яшин. Совершенно разные люди, казалось бы. Но Ходорковский рассказывал о том, как он там в тюрьме общался с полковником Квачковым. Ни фига себе, с кем! И ничего, разговаривали и так далее. А Илья Яшин подписал письмо за Фридмана. Вот когда человек сам под ударом, причем добровольно под ударом… Ходорковский тоже был добровольно под ударом. На самом деле он мог бы уехать. Ему же говорили: «Миша, уезжай вообще и все». А он не уехал. И Яшин не уехал. Вот такие люди — они более терпимые, что ли, более гуманные.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, Леонид, я все равно не понимаю, если они действительно для определенной категории людей враги народа — а они враги народа, раз с ними поступают так, как поступают — почему не докрутить? Про каждого действительно портрет не составить такой: сделал то-то и кто-то против России, виновен в том-то. Почему они этого не делают тогда? Вряд ли они запрос считывают у людей, что людям плевать.
Л. ГОЗМАН: Они пытались это делать. Вы вспомните: нашисты на Селигере сажали их головы на кол, врагов своих, и так далее. Они пытались это делать, но, видимо, это настолько не срабатывало, что у них не получается. Не знаю, мы же видим, что не делают. Сказать, что не делают, потому что у них совесть проснулась…
И. БАБЛОЯН: Вряд ли, как-то язык не поворачивается такое сказать.
Л. ГОЗМАН: «У разбойника лютого совесть Господь пробудил». Нет, совесть Господь, конечно, не пробудил. Так что вот, значит, не получается.
И. БАБЛОЯН: Я просто вспоминаю, были же какие-то дурацкие репортажи. Я помню, как якобы Илья Яшин пинает кота где-то. Вот эти фейковые какие-то. То есть на вот такое они способны. А действительно что-то раскрутить — они почему-то этого не делают.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, во-первых, это означает, что люди эти — обобщенно эти люди — они, конечно, не святые. Святых не бывает, все мы грешные, это понятно. Но все-таки, по-видимому, грехи этих людей таковы, что их невозможно раскрутить всерьез. Ну вот не получается. А если ты придумываешь просто с нуля, совсем фигню какую-то, то…
И. БАБЛОЯН: Но получилось же у них из украинцев, простите, нацистов сделать.
Л. ГОЗМАН: Украинцы — это было на очень хорошей базе. На базе расистских предрассудков, которые в нашей стране (а может, не только в нашей) есть по отношению ко всем абсолютно. Украинец — это, понятное дело, хохол. Да, хохол, он тупой, «сало — а чего его пробовать, сало оно и есть сало». Все вот эти омерзительные вещи про украинцев. То же самое, не знаю, про грузин, про армян, про евреев — про всех. И поэтому тут надо было только чуть-чуть добавить. Тут база была. Хотя не знаю, подумать надо, почему вот здесь получается, а здесь нет. Но я не хочу делать вид, что я все знаю.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами еще много программ по воскресеньям впереди. Мы с вами дойдем, может быть, до истины.
Л. ГОЗМАН: Подумаем, да. Но мы видим факт: не получается. Вы знаете, какие-то вещи к человеку не прилипают. Вот к Егору Гайдару, светлая ему память, не прилипало воровство. Уж сколько его пытались обвинить, а вот не прилипло. А знаете, почему не прилипло? Потому что Егор был абсолютно бескорыстный человек. Вот абсолютно, он на самом деле был бескорыстный человек, понимаете? И к нему это не прилипло. Не знаю, есть очень немного депутатов или вообще политиков, которые пришли в политику на волне революции в конце 80-х и начале 90-х и ушли, оставшись такими же бедными интеллигентами, какими они были, когда пришли туда. Их немного, к сожалению, но они есть. И я очень рад, что их было очень много как раз в нашей фракции, «Демократический выбор России». И вот ни к кому из этих людей это не прилипло. Понимаете, я знаю: эти ребята были из регионов. Против них в регионе губернатор пытался запустить чего-нибудь — не получается. «Да брось, мы же не знаем, он в той же малогабаритке живет, в которой раньше жил, на соседней улице». И ничего не прилипает. И по-видимому, к тем, кто сегодня под ударом, тоже как-то не очень прилипает. У них есть свои грехи — у всех есть свои грехи. Но это не те грехи, за которые люди готовы осуждать. Потому что, опять же, нормальный человек понимает: «Ну что же я камень-то буду бросать?». Кстати, это же не всегда у властей получалось. Помните, когда была гражданская казнь Чернышевского, над ним шпагу ломали… Конечно, в империи тогда камнями уже не побивали — цивилизованная была страна, кувалды еще не было. Но там женщина бросила цветок. Они-то хотели, чтобы народ его осудил, а народ цветы бросал. Точно так же с иноагентами. Не было у меня ни одного случая, чтобы ко мне хуже относились за то, что я иноагент. Не было такого, понимаете? Они-то чего хотели? Они хотели клеймо поставить на каждом из нас. Не получилось.
И. БАБЛОЯН: Ну, получилось для ряда журналистов, которые какое-то время еще успели поработать в России, будучи иноагентами, лишиться каких-то возможностей. Неприятности, да, но общественного порицания нет.
Л. ГОЗМАН: Ира, неприятностей у меня полно, ну что вы.
И. БАБЛОЯН: Но общественного порицания мы не видим, это правда . Это тоже не получилось. Слушайте, у нас с вами 5 минут осталось, Леонид Яковлевич. 5 минут у нас осталось на «По ту сторону событий».
Л. ГОЗМАН: Давайте мы начнем тему, потом, может, ее продолжим. Вот смотрите, Путин выступил сейчас на съезде РСПП. Все, естественно, стебались по поводу репы и отсутствия помидоров в Европе. Но это ладно, это же дело привычное. Он уже чушь прекрасную несет вообще как Небензя, уже просто в одном ряду ребята. Это ладно. Там другое было, куда более интересное, мне кажется. Он рассказывал о нормальной стране. Он рассказывал олигархам: «Ребята, все нормально. Посмотрите, это растет, это не падает, это стабильно. Тут такие возможности, а тут такие возможности» и так далее. Внутренне, для себя, как мне кажется, он уже построил нормальную страну. Это что за страна? Это страна, которая воюет. Война идет. И поэтому же, кстати, Бахмут. Некоторые говорят: «Ну а чего мы вообще лбом-то об стену бьемся? Столько народу там положили за Бахмут. Даже если они возьмут его — ну и чего? И сдался тебе этот Бахмут? Чего ты там делать-то будешь? Совершенно очевидно, что никакого перелома в войне не будет».
И. БАБЛОЯН: Но это та самая нормализация войны. Он войну делает нормой жизни.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Причем посмотрите, за что идет война? Уже сказать нельзя. Это уже не русский язык на Донбассе, это уже не лаборатории…
И. БАБЛОЯН: Не защита наших.
Л. ГОЗМАН: Да, это все уже забыто. Война идет, потому что она идет. Потому что мы воюем. Потому что мы не можем не воевать, это наше нормальное состояние. И мы всегда будем воевать. Слушайте, они детей то ли в яслях, то ли в детском саду, то ли в младших классах учат разбирать автомат Калашникова. А ведь этому мальчишке-то до призыва в армию еще 10-15 лет. Значит как, через 10-15 лет мы будем воевать? Мы будем продолжать воевать. А за что мы будем воевать? Понимаете, ну сказал бы он: «Вот Александр II негодяй, зачем он продал Аляску Америке? Мы ее возьмем, это исторически наша земля, там кровь наших каких-нибудь первопроходцев пролита» и так далее. Ну замечательно. Но ведь он же и этого не говорит. Он ничего не говорит. Это «1984», это Оруэлл. Помните: Океания находится в состоянии войны иногда с Остазией, иногда и с Евразией. Неважно с кем. В «1984» нет ни одного слова про то, за что воюет Океания. Она воюет, потому что она воюет. И вот мы ведем себя именно так. Знаете, какой-нибудь примитивный пьяница или дебошир, low class, совсем примитивный мужик, вечно пьяный — он ищет с кем подраться. Не потому, что его обидели, не потому, что он должен защитить свою честь, как он ее понимает, или еще что-то — да нет, просто ему хочется помахаться. Ему охота, он с этого кайф ловит. Когда он кому-то в морду дает, он чувствует себя хорошо. И причем что важно, Ира: эта новая страна, которую он строит и в каком-то смысле уже построил… А многое уже построено. Доносы. Оеся Кривцова, о которой мы с вами только что говорили — она ведь чуть не села. Слава Богу, что сбежала.
И. БАБЛОЯН: Из-за доноса однокурсников.
Л. ГОЗМАН: По доносу однокурсников! А парень в Москве позавчера арестован в метро, потому что кто-то подглядел к нему в телефон и увидел там что-то неправильное. А это уже все было. Это уже давно идет.
И. БАБЛОЯН: То есть это новая старая страна.
Л. ГОЗМАН: Да, даже не при Сталине, при Путине. Слушайте, они стали закрывать музей «Пермь-36». Они стали закрывать музей, а вместо него делать музей органов чего-то — в общем, музей вертухаев, музей палачей они стали делать. Я тогда написал товарищу Бастрыкину или кому-то, уже не помню, что это правильная инициатива, хорошая, но надо дополнить: надо в Москве сделать музей стукачей. Музей палачей и музей стукачей. Потому что стукачи обеспечивали фронт работ палачам.
И. БАБЛОЯН: Друг напротив друга два музея.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, они же вместе работали, нельзя забывать их вклад. Так вот, понимаете, уже Пригожин кувалду подарил Миронову, и Миронов, этот идиот, простите, показывал, как он с кувалдой. А сегодня я прочел, что в Москве продается сувенир-кувалда. Сувенир!
И. БАБЛОЯН: Схожу на Старый Арбат посмотрю.
Л. ГОЗМАН: Ребят, вы совсем охренели? Так вот, эту новую страну Путин сделал без обсуждения. Он ее сделал сам. В XIX веке сколько было споров в России, по какому пути идти. И один из путей предполагал захват Константинополя — ну, Стамбула: война и так далее. Но это же все обсуждали. При абсолютизме это, тем не менее, обсуждали. При самодержце. Сейчас это не обсуждалось. Вот этот поворот страны, новая страна не только с людьми не обсуждалась — даже с его окружением не обсуждалась. Вот сейчас Financial Times написала со ссылкой на неназванного олигарха, что тот рассказывал:. После первой встречи Путина с бизнесом, после начала войны этот олигарх сталкивается в коридоре с Лавровым: «Сергей Викторович, кто ж ему такое насоветовал?». А Сергей Викторович, видимо, желая дистанцироваться, говорит: «А советники у него Иван Грозный, Петр I и Екатерина II». Понимаете, вот он с ними посоветовался и решил изменить страну. И подвести мир к ядерной войне. Он с ними посоветовался. И надо понимать, что это уже, конечно, не просто вопрос войны. Дай Бог украинцам освободить Крым, вообще освободить все свои земли, дай Бог отстроить свою страну. Это не будет концом всей этой трагедии, к сожалению. Потому что он сделал Россию по образцу «1984».
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Спасибо, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо!
И. БАБЛОЯН: Мы с вами встретимся в следующее воскресенье, как всегда, в 5 часов по Москве и в 3 часа по Берлину. Ставьте лайки и пишите ваши комментарии после эфира. Спасибо большое, пока!
