«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Факты не подтверждают, что у русских рабский ген. А восстание Пугачева, Стеньки Разина, а революцию 1917 года кто сделал? А кто сверг коммунистический режим в августе 1991? Это что, с Марса люди приехали? Это наши сделали, это мы сделали…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте! 17 часов в Москве, 15 часов в Берлине, где мы находимся с Леонидом Гозманом. Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Добрый день!
И. БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. Напомню, что наша программа состоит из нескольких частей. Сначала мы обсуждаем «Психологию события» — одного из главных событий недели, которое мы с Леонидом выбираем. Потом мы немного говорим о хорошем — о том немногом хорошем, которое мы находим за неделю. Третья часть — это «По ту сторону события». Это вообще все, что вне повестки, но все равно так или иначе касается событий, которые происходят сегодня. Ну и в конце 5-7 минут, если успеем, то Леонид ответит на несколько вопросов, которые мне в Telegram приходят в комментариях под постом к нашей программе. И в чат я также буду поглядывать.
Не забывайте также ставить лайки. Тут нет двух баннеров, как вы могли заметить — они не вернулись со вчерашнего мероприятия. Максим выступал с лекцией по поводу фильма «Голод», и баннеры стояли в театре WABE. Они оттуда не смогли приехать. Но, тем не менее, донатить вы можете, если есть такая возможность. QR-код «Живого гвоздя» вы видите на экране, а «Эху» — в приложении и на сайте вы найдете всю информацию. В общем, все, что надо, сказала. Ну и ваши добрые отзывы, как всегда, мы с Леонидом читаем. Леонид научился отвечать?
Л. ГОЗМАН: Да, но еще не отвечал.
И. БАБЛОЯН: Еще не отвечал, но ничего страшного. Не все сразу. Но уже научился, видите — не все сразу. Но комментарии пишите к этой программе. Тем самым вы продвигаете все эфиры «Гвоздя». Ну давайте начнем. «Психология события». Мы с вами, конечно, выбрали тему…
Л. ГОЗМАН: Да, вы знаете, мы выбрали тему, которая на фоне всех безумств, безобразий, преступлений…
И. БАБЛОЯН: Не выглядит такой безумной?
Л. ГОЗМАН: Да, она ерунда. Она не то что не выглядит безумной — она выглядит дурацкой, но она выглядит нестрашной совсем. Это реконструкция Сталинградской битвы, которая была проведена сейчас, когда Владимир Владимирович изволили посетить…
И. БАБЛОЯН: Волгоград.
Л. ГОЗМАН: Сталинград.
И. БАБЛОЯН: На один день переименовали.
Л. ГОЗМАН: На один день Сталинград, да. Изволили посетить Сталинград, там возложить цветы, сказать речь и так далее. Вот тогда же проводилась реконструкция. Вообще я хочу заметить, что роль реконструкции и реконструкторов в нашей жизни огромна. Она недооценена. Знаете ли вы, что в реконструкцию играл или был реконструктором — не знаю, как правильно называть — товарищ Стрелков-Гиркин.
И. БАБЛОЯН: Ну-ка?
Л. ГОЗМАН: Он был реконструктором. Они играли в это дело. Вот тот самый, который получил пожизненное за малайзийский «боинг». Реконструктором был товарищ Бородай, который вначале был…
И. БАБЛОЯН: Страшные фамилии произносите.
Л. ГОЗМАН: Не к ночи, да. Но сейчас не ночь.
И. БАБЛОЯН: К счастью, да.
Л. ГОЗМАН: Главным Донецкой народной республики так называемой. И так далее. То есть реконструкторы — это вещи такие, знаете, серьезные. Вот они среди тех, кто несет ответственность за преступления войны, пусть среди низовых исполнителей — понятно, что не сам Стрелков войну начинал, а ему позволили это сделать, но все-таки там среди них есть эта публика почему-то. Значит, наши власти занимаются созданием и воспроизведением прошлого. Это вообще их любимое развлечение — рассказать, как оно было.
И. БАБЛОЯН: Причем не всегда так, как оно было на самом деле.
Л. ГОЗМАН: Никогда не так, как оно было. Понимаете, они его создают.
И. БАБЛОЯН: Они переписывают прошлое.
Л. ГОЗМАН: Да, но понимаете, что значит создавать? Вот если вы что-нибудь строите, например, то есть материал, из которого вы что-то делаете, и он сопротивляется. Вот есть сопротивление материала. Вы должны его преодолеть. Прошлое тоже сопротивляется, потому что оно реально было, а вы его перерисовываете. Значит, что надо сделать? Надо закрывать архивы. Они закрывают архивы. Я думаю, что мы единственная страна в мире — по крайней мере, из нормальных стран — у которой до сих пор закрыты архивы Второй мировой войны. Вторая мировая война, 3 поколения прошло! В живых не осталось никого.
И. БАБЛОЯН: Чего они боятся?
Л. ГОЗМАН: Вот, они чего-то боятся. И мне кажется, они боятся не только прошлого — они боятся настоящего. Для них прошлое оказывается важнее. Кстати, их реконструкция не безобидна. Знаете, я видел в Америке — как они это называют, «креативная архаика». Там ребята переоделись в какие-то древние одежды, махали какими-то смешными мечами, а потом все вместе пошли пить пиво. То есть это игра. Здесь же все всерьез: настоящие танки, настоящие пушки, кони сыты бьют копытом, скачут какие-то гвардейцы, ну и прочая ерунда. Все всерьез.
Почему? Значит, мне кажется, что правильное, с их точки зрения, прошлое оправдывает настоящее и оправдывает отсутствие будущего. Вот для этого надо иметь правильное прошлое. Ну смотрите, чего ради мы вдруг сцепились со всем миром? Так, ребята, они же всегда были против нас! И не было никакого ленд-лиза, и не было никаких наших доблестных союзников — я цитирую не кого-нибудь, а товарища Сталина, который исключительно так их называл: «наши доблестные союзники».
И. БАБЛОЯН: Ой, сейчас, простите, я отправлю, если кто не посмотрел, посмотрите фильм «Голод» Максима Курникова, где показано, как американцы нас спасают.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. И не спасали они нас! Они всегда были против нас и так далее. Опрос один проводился — еще несколько лет назад, еще в вегетарианские времена: кто были на стороне Советского Союза в его войне с Гитлером? И, значит, там называют Болгарию, которая была с той стороны, еще кого-то. Ладно. Собственно, ну а еще? И ребенок, подросток, которого спрашивают, говорит: «Ну не американцы же?». Ну конечно, не американцы, естественно. А на Эльбе с кем встречались?
В общем, вот они это делают. И понимаете, та реконструкция, войны которую они сделали сейчас в Волгограде — это же не просто попытка напомнить о трагедии. Тем более пока они не вмешались со своим «можем повторить», у нас в стране об этой трагедии всегда помнили. Это настолько страшно было, что запомнило несколько поколений. Нет, это не напомнить о трагедии — это изменить ее.
Знаете, вот я посмотрел кадры оттуда. Такие солдаты в такой чистенькой форме. Такая новенькая форма у солдат. Ира, там 2 миллиона человек положили, под Сталинградом. 2 миллиона человек! Население маленькой страны. Кошмар! Там разные оценки — то ли с той стороны 1,5 миллиона, а с нашей полмиллиона, то ли с обеих сторон по миллиону — я не знаю, я не историк. Но 2 миллиона. Они не показали тела, лежащие там неубранными.
И. БАБЛОЯН: Нет, ну зачем? Они такое никогда не показывают. Это непрезентабельно выглядит.
Л. ГОЗМАН: Они показали вот этих сытых, довольных, чистеньких солдат. При этом, понимаете, вот эта ложь — они дают людей, не знающих страха и сомнения. Как в соцреализме — такие, пошел вперед. Тем самым уничтожается подвиг. Потому что подвиг — это преодоление страха. Это преодоление боли. Это преодоление всего во имя чего-то. Ты это как-то сам для себя обозначаешь.
И. БАБЛОЯН: Цель какую-то рисуешь.
Л. ГОЗМАН: Да. Никто, разумеется, не кричал «За Сталина!», кроме иногда политруков, и то когда высшее начальство присутствовало.
И. БАБЛОЯН: С ружьем за спиной.
Л. ГОЗМАН: Но за что-то люди жизнь отдавали, это правда было. Но они не это показывают. Их война — это ложь. Вот знаете, был такой парень Иона Деген — фамилия Деген. Он был танкистом. В 1944 году ему было 19 лет, воевал он уже 3-й год. 3-й год уже воевал, 19-летний парень. В 16 пошел. Обманул всех — в общем, смог пойти. И он написал тогда стихи, которые вообще, по-моему, одни из лучших о войне. Но они не такие — их нет в школьных хрестоматиях. Вот настоящая война — она другая.
Мой товарищ, в смертельный агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки —
Нам еще наступать предстоит.
А они другую войну показывают — придуманную. Которую действительно можно «повторить». Зачем они это делают? Во-первых, им надо оправдать сегодняшнее безумие. Они празднуют Сталинград, потому что под Бахмутом, несмотря на другие масштабы, происходит примерно то же самое. Вот примерно то же самое сейчас. И им надо это оправдать. Им надо найти оправдание.
И. БАБЛОЯН: Но вы Путина слушали там?
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: Как он говорил: «Вы не поверите, «леопарды» опять у наших границ».
Л. ГОЗМАН: Ну, это вообще. Причем, понимаете, это еще и, простите, маразм необязательно его лично, а нашей власти. Потому что, Ира, как можно было бы хорошо и красиво построить фразу, не искажая реальности. Можно было бы сказать: «Мы «тигров» уничтожили, а «леопардов» подавно уничтожим». И все отлично. Нет, вместо этого он несет вообще какую-то ахинею. Это кошмар какой-то!
И понимаете, поскольку в войне ничего не получается… То бишь зачем реконструкция? В войне ничего не получается. Сначала ему очень хотелось вернуться к Параду Победы. Вот его мечта была Парад Победы — Парад Победы на Крещатике. Замечательно. Не получилось маленько. Теперь он возвращается к Сталинграду — к самым страшным потерям, к самой тяжелой битве той войны. Потому что сейчас идет то же самое. Ему надо сказать, что это как бы естественно. Надо прошлое переписывать и надо запрещать говорить о настоящем прошлом.
Это не только архивы. Вы посмотрите, Пригожин, эта лапочка, сейчас внес… Он не имеет права законотворческой инициативы, но, тем не менее, ему все можно — понятно, он опричник. Поэтому он Володину, по-моему, который от экзистенциального вакуума его поддерживает все время, написал письмо с просьбой принять закон, который запретит говорить об уголовном прошлом его бойцов.
Ребята, хорошо, сейчас они герои, они все осознали, они воюют за Родину, ля-ля тополя. Хорошо, но они были уголовниками или нет? Он мать-то убил или не убил? Убил, а говорить про это нельзя. Он выходил грабить людей на улицах? Он насиловал девчонку? Нет, про это нельзя говорить. Понимаете, то есть они запрещают прошлое.
И. БАБЛОЯН: А почему, для чего? С какой целью?
Л. ГОЗМАН: Потому что им нужно правильное прошлое. Им не нужно неправильное. Им нужны чудо-богатыри, а не уголовники. Им нужны не знающие страха и сомнения люди, которые жертвовали жизнью, чтобы они и сейчас так же жертвовали жизнью ради них — ради вообще непонятно чего. Понимаете? Вот им эти люди нужны.
И они боятся настоящего. Им очень плохо в настоящем. Вот смотрите, в той же поездке вождя нашего в Сталинград был такой эпизод. Он цветы возлагает. Ну понятное дело, возлагает цветы. А рядом с ним стоят солдаты почетного караула, которые этот монумент охраняют. Ира, они стоят без оружия! Такого не бывает!
И. БАБЛОЯН: При том, что раньше, я помню, на подобных мероприятиях они стояли с оружием.
Л. ГОЗМАН: Конечно! Есть фотографии 5-летней давности — они стоят там с какими-то церемониальными саблями. Сабли, может, картонные, но они есть. Слушайте, этих самых пионеров, юнармейцев ставят в почетный караул — им дают деревянные автоматы. Ну есть некий ритуал. Понимаете, вот есть ритуал — но они даже ритуалы нарушают. Это как литургию нарушить, понимаете, в храме ради того, чтобы…
И. БАБЛОЯН: Но они переписывают ритуал.
Л. ГОЗМАН: Кстати, литургию они тоже переписывают. Вы знаете, что святейший патриарх запретил к служению парня, иеромонаха какого-то, который в предписанной молитве заменил слово «победа» на слово «мир». Он просил у Господа не победы, но мира. За что патриарх запретил его к служению. Не надо мира, надо победу.
И. БАБЛОЯН: Я все думаю, когда в Москве станцию Проспект Мира переименуют уже.
Л. ГОЗМАН: Переименуют обязательно, потому что она неправильная. И понимаете, вот это придуманное прошлое начинает пересекаться с реальностью. И это всегда очень плохо. Помните, как в фильме «Хвост виляет собакой» все было хорошо, пока они жили в вымышленном мире. Ну, когда они там придумывают что-то — не знаю, зрители знают, наверное.
И. БАБЛОЯН: Да наверняка.
Л. ГОЗМАН: Пока они все придумывают. Когда они попытались ввести в этот вымысел реального человека, вот тогда все и началось. И закончилось помните чем? Закончилось войной. Настоящей войной. Бомбардировщики Соединенных Штатов полетели бомбить Албанию. По-настоящему, не в шутку.
То есть вот это на самом деле происходит. И к этому они ведут. Они врут, пытаясь ввести это в реальность. Они сказали, что это смотрели тысячи людей. Может, там и согнали тысячи людей, но это не значит, что это смотрели тысячи людей. Понимаете, если людей по разнарядке сажают, это не значит, что они смотрели. А еще они сказали, что там были гости из разных стран — из Сербии, из Чехии, еще откуда-то. Вы можете себе представить в здравом уме человека, который из Праги попрется в Волгоград смотреть этот маразм?
И. БАБЛОЯН: Тем более, что сейчас даже напрямую полететь нельзя.
Л. ГОЗМАН: Да, то есть это какая-то фантастика абсолютная. Но они же постоянно это делают. Помните, они сделали фильм «Танк Т-34»? Сделали такой фильм.
И. БАБЛОЯН: Да, я, правда, не смотрела.
Л. ГОЗМАН: Я несколько минут посмотрел. Это невозможно. Это совершенно невозможно. Но это ладно — мало ли бездарных фильмов, мало ли распиливают бюджет? «Крымский мост. Сделано с любовью» помните?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Но они его объявили лидером проката.
И. БАБЛОЯН: Лукашенко себя президентом объявил — ну что теперь?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, а мой любимый человек… У меня есть любимый человек в российской политике — вот просто абсолютно. Признаюсь, как это — каминг-аут. Это Дмитрий Олегович Рогозин. Вот я когда на него смотрю, у меня вызывает восхищение все в нем. Просто все. Так вот Дмитрий Олегович Рогозин написал книгу. Вы будете смеяться, он еще и писатель, он написал книгу. В общем, наверное, вы где-то слышали это название — «На западном фронте без перемен». Он написал такой роман. Правда, там слово «без» написано через букву «с». Почему, я не знаю — «бес перемен».
И. БАБЛОЯН: Это внутренние бесы в нем заговорили.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, я не знаю, книга напечатана тиражом, по-моему, 7,5 тысяч экземпляров.
И. БАБЛОЯН: Хорошо не миллионов. Могли бы 7 миллионов напечатать.
Л. ГОЗМАН: Это только начало истории. Значит, за 2 или сколько-то месяцев — продавались во всех главных сетях — она продалась аж 100 экземпляров. Вы знаете, что делает издательство? Допечатывает. Не хватает! Из 7,5 тысяч купили 100 — значит, мало напечатали, надо больше напечатать.
И. БАБЛОЯН: Конечно, потенциал какой!
Л. ГОЗМАН: Вот они будут печатать больше. 28 героев-панфиловцев, которых не было. Ну их же не было! Известно, кто их придумал — корреспондент «Красной Звезды» и так далее. Их не было, а мемориал им есть. Реальный мемориал, из камня. Понимаете, и реальные церемонии есть на самом деле всегда.
Ну все мифы создают. Брежнев создавал. Он же не воевал в это время. По крайней мере, не воевал. Они придумывают уже вчерашний день. Не сталинградское время, а вчерашний день. Рогозин заявил — ну не могу, любовь — Рогозин заявил, что он нашел ту гаубицу и тот расчет, который ранил его там ниже спины. «Всех убьют. Всем отомстим». Почему надо мстить за это место Рогозина, а не за что-то другое? Даже если встать на их точку зрения, что это враги, нацисты и так далее, почему надо мстить не за несколько сот, допустим, этих самых мобилизованных парней, которых убили в Макеевке?
И. БАБЛОЯН: Вы наивные вопросы задаете.
Л. ГОЗМАН: А надо именно за задницу Рогозина отомстить.
И. БАБЛОЯН: Конечно, потому что задница Рогозина стоит…
Л. ГОЗМАН: Естественно, аск. Это, конечно, совершенно замечательно. Причем посмотрите, Ира, пока сидели более-менее тихо, то мир довольно спокойно смотрел на то, что наше государство придумывает само про себя. Как-то особо в это не вмешивался. Внутри себя говорите что хотите. А сейчас что произошло? Они не позвали в Аушвиц. Хотя Аушвиц освобождала советская армия. Казалось бы, как же так? А они знаете что говорят фактически? Они говорят: «Ребята, так вы же и тогда не стремились сделать доброе дело. Вы просто шли вперед и по дороге освободили. А потом те, кого вы освободили, частью в ваши же лагеря попали. Вашим солдатам спасибо и вечная память — солдатам. А государство-то ваше здесь не стояло».
То есть это со всех сторон теперь рушится, эта придуманная картинка прошлого. И они вот так вот ее пытаются удержать. И вот, мы с вами уже говорили, исчезает подвиг и остается лубок. Понимаете, исчезает достоинство конкретного человека, который действительно в какой-то момент не просто оказался на пути снаряда… Таких тоже было немерено, что человек ничего не сделал, просто его привезли и он попал под обстрел. Но ведь были и такие люди, и немало их было, которые действительно совершили какие-то фантастические вещи — самопожертвование, все прочее. Вот их нет. Их уничтожают. Их никто не помнит, получается.
И. БАБЛОЯН: Чем они опасны для них?
Л. ГОЗМАН: Тем, что они свободные люди. Тем, что они свободно совершили этот выбор. Знаете, человек принимал решение. Необязательно он там вербализовывал, обдумывал. Но он поступил как свободный человек. И вот он свободно решил сделать так — не отступить, а стоять. Вот мой окоп, не пропущу. Фашистов не пропущу.
Вот этим людям надо ставить памятник. И памятники должны быть, как здесь в Берлине принято, в рост человека, чтобы ему в глаза можно было заглянуть, понимаете, а не вот эти циклопические фигуры, рядом с которыми ты червь вообще.
И. БАБЛОЯН: Муравьишка.
Л. ГОЗМАН: Да. Вот они провели реконструкцию. Они не справляются с настоящим, у них нет будущего, и они пытаются переписать прошлое. Все бы ничего, просто они это делают ценой жизней. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Заговорив о свободных людях, мы с вами плавно перешли к борьбе со злом и к победе над злом, я бы даже сказала так. Как раз о свободных бесстрашных людях мы с вами сегодня и будем говорить.
Л. ГОЗМАН: Да, это есть. Хотя кажется, все безнадежно, но вот на самом деле кто-то сопротивляется. Знаете, здесь важно понимать, чему ты сопротивляешься. Вот в конце 60-х в мире было очень много хороших людей, которые боролись за мир. Была такая борьба за мир. Они боролись с ядерной угрозой, они боролись с американским империализмом, израильским сионизмом, с кем-то еще. И в общем, они боролись за мир. И многие из них были искренние люди, которые говорили: «Ну как же так? Вот они начнут кидаться ядерными бомбами, мир погибнет. Надо это остановить», и так далее.
Все было правильно. Но на самом деле была не совсем верно выбрана цель, точка применения. Потому что понятно, что это движение за мир того времени в значительной степени спонсировалось Советским Союзом, советской разведкой и так далее, и на самом деле его реальная задача была ослабить Соединенные Штаты, ослабить западные страны и способствовать экспансии Советского Союза — способствовать войне как раз. И эти хорошие люди — там действительно было очень много хороших людей в Америке, в Европе — они, в общем, не всегда это понимали, к сожалению. Тем более, что они же жили у себя. Они видели, что их правители далеко не белые и пушистые — и врут, и воруют. Ну а где без этого? И поэтому они как-то вот так активно этим занимались.
Вот сейчас тоже очень важно понять, мы против чего. Вы знаете, я сегодня прочел статью Григория Алексеевича Явлинского о необходимости немедленно заключить мир. Это ужасно! Он же умный человек! Надо же бороться не с насилием как таковым, потому что насилие бывает в защиту. Ну как же, если на девочку напал насильник, а она его трахнула кирпичом, разве это неправильно? Правильно. Череп ему проломила — и туда ему и дорога, негодяю. И вот что, ее руку останавливать в этот момент? По-моему, нет. Мне кажется, не надо ее руку останавливать, а надо ей помочь, если можешь. Если можешь поспособствовать, поспособствуй. Ну уж, по крайней мере, сочувствуй ей, а не осуждай и не говори: «Как же так, нельзя поднимать руку на человека». Ну, смотря на кого. Иногда нужно — как без этого-то?
И. БАБЛОЯН: В целях самообороны как минимум.
Л. ГОЗМАН: А что мы сейчас имеем? Мы имеем самооборону. И понятно, что прекратить огонь сейчас — конечно, это украинцам решать, но так вот со стороны кажется, что это только агрессору выгодно, а больше никому. Но это ладно. Я просто к тому, что не всякие благие пожелания — это действительно борьба со злом. А некоторые благие пожелания — это, мне кажется, просто способствование злу, как это ни печально.
Вот насчет сопротивления. Смотрите, вот есть три уровня сопротивления на самом деле. Один — внутри себя: «Я никому про это не говорю, я сам по себе. Я им не верю, я их не боюсь, я их презираю — все, что угодно. Я не с ними». Это тоже сопротивление. Это очень важное сопротивление. Я сохраняю свою бессмертную душу.
И. БАБЛОЯН: Просто мысль об этом.
Л. ГОЗМАН: Просто мысль об этом. Об этом писала Ханна Арендт. Она говорила, что ее потрясало не поведение нацистов, потому что уголовник — он и в Африке уголовник. Что штурмовик, что вагнеровец — какая разница? Ее потрясало поведение некоторых интеллектуалов, которые говорили: «Ну как же, у них же есть своя правда, народ же за них, надо же их понять, ля-ля тополя». Вот не надо их понимать. Вот не надо искать у них правду. Они бандиты, у них нет правды.
И. БАБЛОЯН: Надо просто понимать, что они бандиты, и достаточно.
Л. ГОЗМАН: Это первый шаг, да. Вот это один уровень сопротивления, очень важный. Я надеюсь, что так сопротивляются десятки миллионов наших сограждан сейчас. Есть другой уровень сопротивления, куда более героический, за него платить приходится — когда я все то же самое демонстрирую и это видят другие. По-разному демонстрирую. Я выхожу с плакатом, например. Я рискую, меня могут за это посадить в тюрьму — и сажают. Я над ними смеюсь — пишу что-то, над ними смеюсь. Это тоже риск, между прочим. Мы все это знаем. Я, как героические люди, такие, как Алексей Навальный, Илья Яшин, Володя Кара-Мурза, Чанышева. Алексей Горинов, демонстрирую, в такой, казалось бы, безнадежной ситуации демонстрирую, что я все равно не сдался.
Понимаете, на самом деле мы же не знаем, что чувствует Навальный или Яшин. Мы видим, так сказать, продукцию их деятельность. Они через адвокатов передают какие-то тексты. Опять же, мы же не смотрим, как тексты пишутся. Может, он там просто несколько каких-то тезисов говорит, а кто-то написал за него, поспособствовал как-то вообще в этой камере писать — я не очень понимаю, честно говоря, представить себе не могу. Но это неважно. Важно то, что вот есть имя Навальный или Яшин — вот недавно блестящий текст его был. И появляется текст за его подписью. Значит так, я вижу: они над ним издеваются, они его мучают, они его хотят убить, а он все равно стоит как ни в чем не бывало. Вот герой.
И. БАБЛОЯН: Свободный человек.
Л. ГОЗМАН: Свободный человек. Это следующий уровень сопротивления. Кто-то, кстати говоря, помогает. Еще уровень сопротивления, очень важный — это помощь. Но вот есть уровень третий — действие. Не уходя в детали, есть действие. Ты что-то делаешь. Это действие тоже разное. Ты можешь, не знаю, условно, помогать нелетальным оружием. Ты можешь доставлять бронежилеты, каски, еще что-то туда, чтобы людей не убило. Хорошо, это нормально. Ты можешь, как делают многие сейчас, собирать деньги, закупать необходимые вещи. Вот мои друзья собирают деньги на печки и генераторы. Путин разрушает энергосистему, обрекает людей на холод, тьму и так далее, а кто-то говорит: «Нет, ребята, конечно, все я не починю…».
И. БАБЛОЯН: Но что-то я сделать могу.
Л. ГОЗМАН: Но один дом я могу отопить. «Вот, пожалуйста, возьмите — вот я вам прислал. Вот пришла машина, вот это мы купили. Храни вас Бог, давайте». Тоже дело. Но кто-то идет на следующий уровень действия. Это прямое сопротивление.
Ну вот смотрите, довольно много было нападений на машины с буквой Z. Я видел фотографии: стекло разбито, дерьмом облили, шины порезали, еще что-то. А вот сейчас в Ростове суд дал 2 года и 8 месяцев парню и (проявил гуманизм) 2 года и 7 месяцев девочке. Это супруги, молодые ребята — Олег Денисов, ему 24 года, Ира Кузнецова, ей 22 года. Они сожгли дотла машину с буквой Z, которая принадлежала какому-то местному полицейскому.
С ними гуманно поступили, надо сказать. Уж не знаю, как это получилось — то ли адвокат очень хороший, то ли как-то откупились, связи — уж не знаю как. По легкой статье провели и дали не по максимуму. Там можно дать 5 лет: может, это был терроризм на самом деле — почему нет? Покушение на убийство. А вдруг бы там кто-нибудь сидел в этой машине? А им дали колонию-поселение. Но ребята рисковали.Ребята рисковали не просто свободой, ребята жизнь рисковали на самом деле для того, чтобы уничтожить эту машину.
Поджоги военкоматов. За это уже статья по терроризму. Кстати, я не знаю, надо это делать или нет. Я ни в коем случае не призываю. Во-первых, призывать ты можешь только к тому, что ты можешь сам. Я совершенно точно не буду поджигать военкомат.
И. БАБЛОЯН: Мы с вами не пойдем поджигать.
Л. ГОЗМАН: Нет, я не пойду поджигать военкомат.
И. БАБЛОЯН: Тем более здесь, в Берлине, точно.
Л. ГОЗМАН: Да нет, ни в Берлине, ни в Урюпинске, нигде. И вообще я не возьму в руки автомат. Поэтому я не могу призывать к вооруженной борьбе, к насильственным действиям. Но знаете что я вам скажу? Если парень поджег военкомат, его преследуют полицейские, а он смог убежать, я буду за него рад. Я на его стороне. Если бы я мог, если бы он пробегал, а я в этот момент в машине, я бы ему: «Давай, уезжаем». Дальше я тебе не судья. Я не знаю, правильно или неправильно ты сделал. Но я не хочу, чтобы тебя взяли. Я на твоей стороне все равно. Не на их — ни тех, кто мобилизует, ни тех, кто тебя преследует и так далее.
Я не знаю, правильно это или нет. Я не знаю, правильно ли получать 20 лет за такую штуку. Причем учтите, ведь могут же не выпустить. Допустим, сменится власть, пойдут какие-то смягчения. За дискредитацию армии, конечно, выпустят.
И. БАБЛОЯН: За фейки, скорее всего, выпустят.
Л. ГОЗМАН: Выпустят. А за терроризм могут и нет. И ты еще несколько лет просидишь до следующей итерации. Я не знаю, стоит ли это. Но я к тому, что есть люди, которые это делают. А кто-то и воевать едет туда, в Украину. Я уж не знаю, сколько там народу, в этом «Легионе русской свободы» или «Русском легионе свободы», как это называется. Я не знаю, сколько их там — может, их там 6 человек. Я не в теме. Фотография, которую я видел, была очень немногочисленной. Но это неважно. Я не про количество, я не про то, какой вклад они могут внести в общую победу. Нет, не в этом дело, а в том, что есть среди наших сограждан люди, которые идут на самую серьезную борьбу.
Понимаете, на самом деле, ей-богу, у меня нет четкой позиции, кроме той, о которой я сказал — что я помог бы тому парню убежать, хотел бы помочь ему убежать и рад, если он убежал. Понимаете, я, с одной стороны, знаю, что силой, вооруженным путем к власти пришел не Керенский, а большевики. Они пришли силой. И вроде бы да, насилие рождает насилие и так далее. И понятно, что может пострадать невиновный, и все прочее. Но вы знаете, я ничего не могу с собой сделать. Я не могу сочувствовать тому нашему капитану, который — наверное, слышали историю — выступал в Донецке перед кем-то и показал череп. Человеческий череп. И сказал, что это череп кого-то из нацистов из «Азовстали». И кажется, он сказал, что это он его убил, а может, не он, я не знаю, и что всех украинцев надо вот так, и так далее. А сейчас пришло сообщение, что он убит выстрелом в голову в Донецке. Достали.
Вы знаете, я не могу ему сочувствовать. Я понимаю, что это бессудный расстрел. Я понимаю, что надо, чтобы был суд, адвокаты, презумпция невиновности. Я же все понимаю — конечно, суд, адвокаты, презумпция невиновности, права обвиняемых. Но не могу сочувствовать. Как не могу сочувствовать тому, у кого сожгли машину с буквой Z. На самом деле это ужасное время, в которое мы…
И. БАБЛОЯН: Ужасное. Мы как-то с Максимом Курниковым рассуждали в эфире, каково это, когда ты понимаешь, что желать смерти плохо, но ты невольно кому-то желаешь смерти. То есть ты в себе пытаешься подавить это чувство, потому что в принципе желать смерти очень плохо, но ты ничего с собой сделать не можешь, потому что эти мысли приходят тебе в голову 100 раз в день сейчас.
Л. ГОЗМАН: Знаете, я думал об этом в связи с дискуссией, которая была тут — тут же у нас лингвистикой народ занимается активно: можно говорить «наши», нельзя говорить «наши». Если ты говоришь «наши», то ты вместе с Путиным. Если ты остался, ты тоже вместе с Путиным.
И. БАБЛОЯН: Слишком много свободного времени у людей.
Л. ГОЗМАН: Но знаете, я всегда говорю «наши». И когда идут сообщения о том, как там украинцы накрыли снарядами какую-нибудь очередную группу, и там сколько-то мобилизованных погибло — может быть, даже не успели в руки оружие взять, потому что оружие все украли, а их так отправили — у меня нет логического выхода, потому что мне их жалко.
Понимаете, ну да, дураки они, конечно, в основном. Но, может, еще поумнели бы? А так не поумнеют — их уже убили. Все, уже убили, уже не поумнеют. Может, поумнели бы и спрятались, не пошли на эту мобилизацию. Может, поумнели бы и поняли, что никто на нас не нападал и что это, в общем, жуть и надо в плен сдаваться, уж если ты туда попал.
И. БАБЛОЯН: Это, кстати, моя мечта, чтобы они все прозрели в один день. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Но сейчас точно не прозреют. Вот точно не прозреют — их накрыли. Конечно, их не украинцы убили. Конечно, их Путин убил, понятно. Украинцы-то чего, с них какой спрос — они защищаются. Это как в ту войну если солдат ловил в перекрестие прицела человека в форме вермахта, он что, думал, он за Гитлера или не за Гитлера, он филолог или…
И. БАБЛОЯН: И что он думает на самом деле.
Л. ГОЗМАН: Да, нажал на курок и ладно. Но я же понимаю, что если бы их не убили, они бы убили. И для того, чтобы они не убили, их надо убить. Это кошмар, это ужас! И у меня нет логического выхода из этого. И конечно, эти сволочи загнали пол-планеты в эту страшную ситуацию, когда действительно мы отходим от собственных принципов, что жизнь бесценна и так далее.
И. БАБЛОЯН: У меня два коротких вопроса. Один нас приведет к нашей последней теме на сегодня, а первый — когда вы говорили про действие, про прямое действие, про сопротивление внутри себя — а бездействие может быть действием? Когда ты не делаешь что-то плохое ради чего-то хорошего.
Л. ГОЗМАН: Вы помните, мы с вами уже, по-моему, вспоминали эту знаменитую фотографию немецкую, когда все зигуют, а один нет? Он не зиговал. Был один, который не стрелял. Это бездействие. Он не стрелял. Вот был один, который не стрелял, но за это его могли расстрелять. И он это понимал. Понимаете, в чем дело? Если бездействие просто по лени, это не сопротивление. А вот если ты понимаешь, что ты не делаешь…
И. БАБЛОЯН: Например, ты ученикам в школе не рассказываешь эту ерунду.
Л. ГОЗМАН: Совершенно верно, да, и за это тебя могут уволить. Понимаете? И когда все встали, а ты не встал, и когда все аплодируют, а ты нет, когда все стреляют, а ты нет.
И. БАБЛОЯН: Руку не подал.
Л. ГОЗМАН: Руку не подал. Да-да, это все очень важно на самом деле. Это осмысленное сопротивление, если за это может быть кара. Тогда это сопротивление. А если никто не узнает… «А я вот тихо сижу. Они сказали всем встать и хором петь гимн, а я у себя дома на кухне не встал и не пел гимн» — ну не встал. А никто не вставал, между прочим. На самом деле и никто не вставал. А так, конечно, отказаться стрелять…
Генерал Шапошников, герой Советского Союза, командовавший той частью, которая подавляла Новочеркасск — когда ему приказали задействовать танки, он ответил: «Я не вижу перед собой противника для танков». И отказался задействовать танки. И послал своих солдат без боекомплекта, без боеприпасов. Он же не знал, чем это закончится. Его, естественно, отовсюду отставили, это понятно, но, по крайней мере, не посадили. А могли и посадить. Только что Сталин помер-то, совсем недавно, все это было в памяти всех. Вот генерал Шапошников реально герой был.
И. БАБЛОЯН: Ну и подходя к нашей с вами заключительной части «По ту сторону повестки», мы с вами сегодня будем говорить о рабском сознании. Но у меня вопрос. Он как раз-таки на середине между прошлой темой и этой. А сопротивление внутри себя когда происходит, но сопротивление правде, которую ты слышишь? Вот ты смотришь, ты видишь — вот нашу программу посмотришь, но ты сопротивляешься этому. Тебе кажется, что эта информация неверная.
Л. ГОЗМАН: В психотерапии есть понятие resistance, «сопротивление», когда человек сопротивляется выздоровлению. Ему пытаются помочь выздороветь, то есть избавиться от иллюзорного мира, в котором он живет, а он не хочет, потому что в иллюзорном мире комфортнее. И вот это сопротивление — не знаю, я бы его не назвал… В психиатрическом смысле есть resistance, сопротивление, но это как бы не совсем то сопротивление. Понимаете, если вы не хотите слушать правду, если вам говорят про Бучу, а вы говорите: «Это хохлы сами все устроили», то вы пытаетесь остаться в том комфортном мире, в котором вы жили раньше. Вы защищаете свой комфорт.
И. БАБЛОЯН: Я все возвращаюсь к интервью Кати Гордеевой с Шевчуком, где он рассказывает, как он предлагает своему другу: «Поехали со мной. Вот Хельсинки, буквально через пролив. Я тебе покажу, как выглядит на самом деле Европа». И он говорит: «Да что я там не видел?». Вот такое вот, когда ты просто понимаешь, вероятно, где-то глубоко внутри, что если ты увидишь, что там все не так, как ты себе представлял, то у тебя мир рухнет.
Л. ГОЗМАН: Ира, давайте знаете что сделаем? Это ужасно интересная штука. Я могу рассказать про очень интересный эксперимент, с этим связанный. Про то, как человек отказывается получать информацию, и зачем, и к чему это все приводит. Пожалуй, это все-таки отдельная тема, мы это сделаем отдельно.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, договорились. Сейчас я себе запишу и мы разберем.
Л. ГОЗМАН: Это ужасно интересные вещи. Кстати, там очень такие оптимистические результаты получаются — как много зависит от одного человека. Не надо быть для этого богом — достаточно быть просто человеком.
И. БАБЛОЯН: Все, я себе запишу. Мы с вами возьмем это.
Л. ГОЗМАН: А вот про рабское сознание — знаете, это просто то, что постоянно нам говорят. Вот я это постоянно слышу. Слушайте, я выступаю у украинцев в их эфирах. Постоянно, чуть ли не каждый день, а бывает и пару раз в день. Я в комментариях это слышу: «Да, вы-то вроде приличный человек, то-сё, но сколько у вас там таких? Ну два-три. А вообще-то говоря, русские все рабы» и так далее. Или еще смешнее: «Вы-то да, но вы еврей. А вот которые русские, те все рабы» и прочая фигня. Ужас какой-то, просто ужас!
Я это не чтобы с украинцами спорить. Понимаете, нам, мягко говоря, не время с ними спорить, чего бы они про нас ни говорили. Когда-нибудь потом, через пару поколений мы сможем это обсуждать. Сейчас нет. Но меня беспокоит другое. Меня беспокоит, что вот эта идея, что у нас рабское сознание, у нас рабские традиции и так далее — опять же, есть такое научное слово — интериоризируется. То есть она входит внутрь человека. Она становится частью его. Это не то что мне кто-то говорит, а это становится частью моей картины мира.
И. БАБЛОЯН: То есть я сам до этого дошел.
Л. ГОЗМАН: Дело не в том даже, что я дошел — может, мне кто-то объяснил. Но я в это поверил. Я поверил, понимаете? Ладно мне вокруг говорят: «Ты негодяй», — алкоголик, допустим — а я сам знаю, что я алкоголик. Я поверил, что я алкоголик. Например, я капли в рот не беру, а я поверил, что я алкоголик — просто я сдерживаюсь, например.
Вот это очень плохо и опасно. Понимаете, почему опасно? Потому что если я в это поверил, если я поверил в то, что действительно мои соотечественники такие генетические рабы… Ну, это глупость, потому что никаких фактов нет. Во-первых, когда говорят о генетике, то генетика, конечно, продажная девка империализма, как Райкин исполнял — кажется, это слова Жванецкого, но я не уверен, кто ему писал это — но не настолько же, понимаете? Генетический код не меняется от того, что пришел злобный тиран. Нет, он от этого не меняется. Генетика у нас такая же, как у всех.
В нашей истории не было прямой линии от Орды через Ивана Грозного к Иосифу Сталину. В нашей истории была Новгородская республика и новгородский колокол. В нашей истории были вольные города. Истории был государь Иван III, дедушка государя Ивана IV. При дедушке Ивана Грозного в Москве на площадях читали памфлеты против великого князя Ивана III, и ничего памфлетистам за это не было. Россия была абсолютно европейской страной.
У нас в период Романовых был, например, князь Голицын, который останавливал самовластие Анны Иоанновны и пытался фактически первую конституцию написать — «Кондиции», которые она изволила изодрать потом, подписав. Князь Голицын умер в крепости, разумеется. У нас был Сперанский. У нас был Александр II и великие реформы. У нас был Керенский, у нас был Сахаров. У нас были Горбачев и Ельцин, между прочим — совершенно не белые и не пушистые, разумеется, но они что, рабов воспитывали? Нет, они свободу людям давали.
И. БАБЛОЯН: Горбачев точно нет.
Л. ГОЗМАН: Так и Ельцин. Они свободу давали, понимаете? Так что у нас очень разная была история. Посмотрите, какие, к черту, рабы? Из России — так уж тяжело сложилась наша история — очень много народу уезжали. Во всем мире есть люди, говорящие по-русски, или, по крайней мере, с русским онтогенезом. О’кей. Где русские гетто? Если они такие рабы, то попав в свободный мир, они же должны растеряться. Они должны естественным образом пристать к тому месту, где кормят рабов — жить на welfare и так далее. Где вы это видели? Это процветающая иммиграция.
Еще в 80-е годы было проведено исследование в Соединенных Штатах о скорости адаптации иммиграции из разных стран. Так вот русские были самой успешной волной в сравнении с другими. То, на что другим нужно было 10 лет, наши соотечественники проходили за 5.
Хорошо, можете сказать, это нерепрезентативная иммиграция. И в этническом смысле о составе она нерепрезентативная, и по установкам. О’кей, ладно, хорошо, забыли про эту иммиграцию. Давайте возьмем абсолютно репрезентативную волну — солдаты Белой армии. Не аристократы, не профессора — солдаты. Церковно-приходская школа, русский со словарем, с остальными языками понятно как. Попал в Белую армию случайно, потому что рекрут — пришли, забрали. Брата забрали в Красную — ну, так случилось. И пошло: Галлиполи, Белград, Берлин, далее везде. Нет русских гетто! Они все ассимилировались — ну, в смысле, большинство. Адаптировались. Их дети получили образование, их внуки закончили дорогие университеты. Кто-то забыл язык, кто-то сохранил — по-разному. Но они все адаптировались.
Так что факты не подтверждают того, что у русских вот этот рабский ген. А еще послушайте: а восстание Пугачева, а восстание Стеньки Разина, а великую революцию 1917 года кто сделал? А кто сверг коммунистический режим в августе 1991? Это что, с Марса люди приехали? Это наши сделали, это мы сделали. И я помню этих людей у Белого дома в августе 1991.
И. БАБЛОЯН: Но вам скажут: «Ну когда это было? А сейчас вот посмотрите, что происходит».
Л. ГОЗМАН: Ну подождите, либо мы генетические рабы, и тогда мы тоже были рабами, и в 1917, и в 1991, и так далее, либо мы вообще-то не рабы, а нормальные люди, а это Путин с нами сделал за 20 лет.
И. БАБЛОЯН: То есть он за 20 лет из нас сделал рабов.
Л. ГОЗМАН: Но они же говорят не так, во-первых. Кроме того, за 20 лет невозможно сделать рабов. И сейчас люди, о которых мы с вами только что говорили — эти парень с женой, которые подожгли машину — они что, тоже рабы? Они пришли, облили машину какой-то горючкой и сожгли дотла. Они рабы? Нет. А те, которые пошли воевать? А те, которые собирают сейчас деньги на печки и генераторы, тоже генетические рабы? О чем вы говорите? А 20 тысяч арестованных за время войны, арестованных за протест против войны — они рабы? Нет, они свободные люди.
А вот верить в то, что мы рабы, нельзя вот почему. И почему это очень опасно, мне кажется. Потому что если мы действительно генетические рабы, то тогда мы достойны рабства. Мы достойны диктатуры, понимаете? Тогда у нас так и должно быть. Вот это и есть наша жизнь, это и есть наше предназначение.
А вот я, например, не хочу с этим соглашаться ни в коем случае. И когда говорят: «А почему вы не бунтуете?», — а почему против Гитлера не бунтовали? Да потому что бунтуют тогда, когда есть шанс на победу. Тогда бунтуют. А когда шанса на победу нет, не бунтуют. Против Гитлера не бунтовали, против Пол Пота не бунтовали, против Сталина не бунтовали.
И даже, между прочим, героические украинцы тоже не бунтовали против Сталина. Ну, были волнения и сопротивление на западе страны после войны, но такие, инерционные, как бы инерция Второй Мировой. Но когда НКВД подавила все это, где-то с середины 50-х до самого конца советской власти, не было у них бунтов. Ну не было! Диссиденты были, отдельные герои были — конечно были, еще бы. Совершенно героические люди были. Но массовых бунтов не было. И сейчас поэтому их нет в Российской Федерации.
Понимаете, в чем дело? Когда мне говорят, что русские все рабы — а кто такие русские? Мы же выбираем себе. Мы все себе выбираем. Мы выбираем себя, мы выбираем друзей, мы выбираем народ себе на самом деле. Вот у Левитанского замечательное стихотворение:
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
Каждый выбирает для себя.
Понимаете, мы выбираем для себя. И понимаете, можно, конечно, сказать, что русские — это вот эти садисты и убийцы из Бучи. А для меня русский — это Сахаров. Для меня русский — это Александр II. Для меня русский — это Дима Муратов. А не эти уроды. Понимаете, я себе выбираю таких соотечественников. Мой народ — это они.
И поэтому я никогда не соглашусь, что мы рабы. И вот как надо защищать чувство собственного достоинства, личное чувство собственного достоинства — всегда, в любых обстоятельствах и любой ценой, — так же надо защищать достоинство своей семьи, достоинство своих друзей и достоинство своего народа, мне кажется. Я не согласен с тем, что мы рабы.
И. БАБЛОЯН: Вы сказали, что бунтуют массово, когда чувствуют, что может быть успех. Я просто не очень понимаю. Если ты не пробуешь даже, то как ты поймешь, есть успех или нет успеха?
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, что-то появляется…
И. БАБЛОЯН: То есть в воздухе ты как-то это чувствуешь?
Л. ГОЗМАН: Да, это чувствуется в воздухе. Где-то после первых пары лет Горбачева у власти — не сразу, после первых пары лет Горбачева у власти — в воздухе что-то стало появляться. Люди стали разговаривать, люди стали собираться на улице, на площадях. Просто стихийно собираются 5-7 человек и спорят о Бухарине, о Троцком, о Ленине. Идут разговоры. В воздухе появилось что-то, что говорило о том, что это должно рухнуть. За несколько лет до этого было ощущение того, что это вечно, а тут появилось ощущение, что это должно рухнуть.
Я помню митинг против вильнюсской телебашни, когда там (Горбачев был тогда) убили 13 человек, защитников вильнюсской телебашни. На митинг в Москве собралось, по разным оценкам, от 500 тысяч людей до миллиона. Я тоже там был, естественно. У нас было ощущение, что еще немного и оно все рухнет. Как в той прекрасной белорусской песне «Если я навалюсь плечом, если ты навалишься плечом, стены этой тюрьмы падут».
Если нет этого ощущения, то выходят отдельные герои, которые готовы пожертвовать собой. Без них не будет потом этих 500 тысяч. Без семерых смелых 25 августа 1968 года на Красной площади не было бы ни перестройки, ни падения Советского Союза. Это они сделали, это они заложили. Без них — нет. Но массово это происходит тогда, когда возникает вот это ощущение, что режим рухнет. На пике режима массовых протестов не будет. Все понимают, что это ни к чему не приведет и что они положат пулеметами всех.
И. БАБЛОЯН: Сейчас пик? Минута у нас на ответ.
Л. ГОЗМАН: Еще время героев, но не массового бунта.
И. БАБЛОЯН: То есть пока пик, можно сказать.
Л. ГОЗМАН: Но время героев.
И. БАБЛОЯН: Их, кстати, не так мало. Это правда.
Л. ГОЗМАН: Их много, и их становится больше. Я убежден, что этот режим обречен.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное! Мы с вами все успели, не успели только вопросы. Но ничего страшного, мы исправимся. А беседа была, как мне кажется, просто невероятно интересная и терапевтическая отчасти. Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Собственно, Леонид Гозман и Ирина Баблоян. Мы с вами каждое воскресенье встречаемся в 5 часов по Москве, в 3 часа по Берлину — мы здесь в студии в Берлине. Спасибо огромное! Ставьте лайки и пишите комментарии к этому эфиру. Всем пока!
Л. ГОЗМАН: Всем спасибо, счастливо!