«И грянул Грэм» с Екатериной Шульман: О движухе у Путина, интервью Собчак, (не)отказе Соловьеву, ФСБ, Шлосберге, Медведеве, ЭХО
Люди, которые, вообще-то, обладали бы ресурсом, чтобы прекратить это безобразие в его зачатке, предпочли адаптироваться. И теперь эта адаптивность их пожирает. И она через некоторое время их сожрет совсем. Из самых даже не патриотических, не нравственных, а эгоистических соображений они сделали себе хуже. Российская элита ухудшила свое положение. Да, они заработали на войне. Но они зарабатывали и до войны. А до войны качество жизни их было выше, уровень безопасности их был выше. У них было больше опций, у них было больше выбора. Денег сейчас стало больше, а качество жизни стало ниже. Так бывает. Это называется «инфляция»…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: И у нас на связи политолог Екатерина Шульман. Екатерина Михайловна, здравствуйте.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: Я хотел начать наш разговор не с Путина и прямой линии, а со стихов. Я сейчас зачитаю два четверостишия и потом скажу, кто автор.
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.
Сказали ему: «Проклятый,
Пей, осуши до дна…
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!»
Это стихи, которые написал Иосиф Сталин. И если прочитать (там пять четверостиший), это история про неуверенность в том, что он делает, в том, что он говорит, и том, что его примут. Вот когда мы видим Владимира Путина, мы можем констатировать, что он не всегда уверен в том, что его принимают?
Е. ШУЛЬМАН: А скажите, в каком году Иосиф Виссарионович писал эти прочувственные строки?
В. РАДИОНОВ: Вот здесь, к сожалению, указаны только годы жизни Иосифа Сталина и указано, когда он это написал. Но есть предположение, что эти стихи были написаны до того, как он уже стал Иосифом Сталиным. То есть он писал еще как Джугашвили.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это похоже на какие-то юношеские опыты. Вообще, молодые люди чаще пишут стихи, чем люди немолодые. И вот такого рода ощущения приятной изгнанности, отверженности, гонимости и мученичества, они тоже свойственны подростковому и раннемолодежному сознанию. Но там даже не без ловкости. То, что вы прочитали, это, в общем, достаточно ходульно, но, по крайней мере, ритмически грамотно построено и даже не без выразительности некоторой. Так что похвалим это юное дарование. Видите, вот один картины писал, другой стихи сочинял. Тоже могли бы следовать этому своему творческому духу вместо того, чтобы заниматься тем, что стало их основным занятием.
Возвращаясь к прямой линии. Не буду рассказывать, что я ее смотрела. Я и прежние-то не смотрела. У моего батюшки и сливочки не едятся, не то что сейчас смотреть на эти уже поздние экзерсисы, такие закатные упражнения в авторитарной пропаганде. Но знакома с некоторым количеством фрагментов, достаточных для того, чтобы составить себе представление об этом.
Задача прямой линии, она же большая пресс-конференция, когда-то это были два разных формата, несколько лет назад их слили воедино, состоит в том, чтобы показать, что клиент в состоянии сидеть вертикально в течение нескольких часов, не отпрашиваясь куда-нибудь в кустики, и внятно отвечать на заранее подобранные вопросы. Ну и кроме того, обычно в случае с пресс-конференцией допускается парочка журналистов иностранных либо вольных еще отечественных, которые задают так называемые острые вопросы. Таким образом демонстрируется, что клиент острых вопросов не боится и на них тоже имеет остроумный ответ.
Та часть, которая прямая линия – это прием жалоб и раздача предновогодних подарков. Это тоже традиционно. Я, кстати, пропустила в этом году, подарили ли девочке щенка или платьице, или ремонт крыши какой-нибудь бабушке. Где раздача подарочков? Была?
В. РАДИОНОВ: Я, кстати, пресс-конференцию тоже целиком не посмотрел, я видел только отдельные фрагменты. И мы это успели обсудить с экспертами. Кстати, знаете, на что я обратил внимание? Все советуют это не смотреть. То есть не нужно это смотреть даже журналистам. И вы как раз это косвенно тоже подтвердили. Нет, я не видел, дарил ли он щенков, дарил ли он кому-то еще что-то, но он действительно ответил на, по крайней мере, один вопрос журналиста BBC: «Удалось ли вам сберечь страну?»
Е. ШУЛЬМАН: Стив Розенберг – героический человек. Он живет в Москве. Он ходит на эти мероприятия медийные. И задает во вопрос: «Что вы сделали с Россией? И как вам вообще после этого по ночам спится?» Тот вопрос, который находится в сердце у миллионов россиян, но они не могут его артикулировать по соображениям безопасности, а он пока может, хотя риски для него большие. Иностранное гражданство и принадлежность к иностранному медиа, которое раньше был некоторой защитой, теперь является скорее мишенью. Поэтому пожелаем дорогому Стиву безопасности и продолжения его крайне общественно полезной, я бы сказала, патриотической работы.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Главный герой выглядит довольным, ему все нравится. Он рассказывает похабные анекдоты. Ему весело. Он радует публику всякими описаниями типа когда все хорошо, то всем скучно, а когда пошла движуха, то всем страшно. Вот это, оказывается, у нас движуха, и она произошла, потому что было скучно. Это трудно осознать, но очень может быть, что так оно и есть, что вся эта беда миллионов, все эти сотни тысяч трупов, эти разрушенные города, эти наши разбитые жизни, эта тень на детстве наших детей – все это для развлечения скучающего старика. Ему скучно было, а теперь не скучно. Вот что такое единоличная власть.
В. РАДИОНОВ: А вот этот уровень скуки. То есть когда началась война (если мы допускаем, что это стало причиной) – это одна история, когда она затянулась и, в общем, становится для него рутиной – это другая история. Как он может повышать уровень движухи и будет ли он повышать уровень движухи?
Е. ШУЛЬМАН: Можно устроить, видите, дуэль на «Орешниках», на мясорубках, как предлагал персонаж Ильфа и Петрова. Это, конечно, какой-то отдельный уровень психопатии. Точнее, социопатии, наверное. Не будем на расстоянии раздавать диагнозы. Социопатию часто путают с социофобией. Это разные вещи. Социофобия – это страх других людей, а социопатия – это либо неосознание наличия социальных норм, либо убеждение, что к вам лично они не относятся.
На вершинах властных пирамид довольно много социопатов, то есть людей, которые считают, что они особенные, либо вообще позабыли о том, что существует добро и зло и что существуют какие-то поведенческие нормы. И в результате этого забвения или этого неприменения их к себе они рассказывают такие вещи. Им кажется, что это весело. Им кажется, что это шутка такая, что это все какой-то интертейнмент. Поскольку их лично никто не убивает покамест, то они чрезвычайно развлекаются вот этим всем. Как можно развлекаться дальше? Ну, давайте не будем вносить предложения.
В. РАДИОНОВ: А когда убивают вокруг них? Я понимаю, что генерал-лейтенант Кириллов – это не фигура первого ряда, это не ближайший соратник Владимира Путина, но это человек, который уже ближе к Путину, чем те военные и гражданские, которые погибают на фронтах. Это не начинает иметь такой пугающий эффект для Владимира Путина?
Е. ШУЛЬМАН: Он назвал это провалом спецслужб, пропущенным ударом. Знаете, это как в игре в «Морской бой»: пиу-пиу – убил. Ну да, это проигранный ход. А следующий будет выигранный. А пока сидим на задней парте и играем в «Морской бой» на клетчатом листочке. Это ж все не люди, это вот такие квадратики.
В. РАДИОНОВ: А вот этот уровень движухи. Поскольку чтобы было веселее, нужно повышать ставку, увеличивать градус. Если сравнить это с употреблением наркотического препарата, например, известно, что те люди, которые через это проходили, сначала кайф приходит от малой дозы, потом нужно увеличивать, и в какой-то момент они уже не получают вот это удовольствие, они просто поддерживают себя в неком состоянии, чтобы не было плохо. Вот нечто подобное с Владимиром Путиным не может произойти, когда тебе уже не хорошо, тебе уже не весело, ты просто пытаешься поддержать себя в каком-то таком психологическом состоянии, увеличивая градус?
Е. ШУЛЬМАН: Вот я такого не хочу даже вставить в книжку.
В. РАДИОНОВ: Тем более. Вот на ваш взгляд, это история про выживаемость, это такое некое приспособленчество для того, чтобы выжить просто в этой вертикали? То есть эти люди сейчас демонстрируют, как в этой вертикали нужно жить? И, в общем, являются ли они примером для всего общества: нужно просто выжить, дойти до уровня такого упрощения, а потом будем решать, что с этим делать?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, да. То, что мы видим, это пример конформизма, который побеждает самого себя. В принципе, конформизм и адаптивность – это человеческая природа, это наша сильная сторона. Ни одно живое существо так не адаптивно, как человек. Мы живем везде и питаемся всем. Мы живем в любом климате. Мы абсолютно всеядны. Мы очень по-разному выглядим. Мы меняем облик в зависимости от той климатической зоны, в которую мы попали. Мы вообще очень быстро эволюционируем. Если людей начать кормить определенным образом, у них рост повышается. Если их не кормить, они приземляются, но выживают.
Но есть и другая сторона человеческой природы. Мы не только приспосабливаемся к среде, мы и формируем среду. И мы единственные из живых существ, кто довел это до такого совершенства. Многие строят домики и пищу свою там разными способами перерабатывают, чтобы сделать ее более питательной. Но мы приручили огонь. Мы построили искусственную среду, в которой мы обитаем. Мы сделали себе искусственные и гораздо более мощные зубы, когти, хвосты и другие части тела, которых мы лишились в процессе эволюции. Мы ходим в одежде, и поэтому мы тоже поменялись. У нас другая кожа, другой волосяной покров, чем у наших ближайших родственников.
То есть мы создаем среду и приспосабливаемся к среде. И весь вопрос жизни человеческой в балансе между этими двумя нашими порывами. Помните, да, эту стоическую максиму, в смысле максиму стоиков: изменить то, что можно изменить, смириться с тем, что изменить нельзя, и иметь разум, чтобы отличить одно от другого. Третий пункт самый трудный.
На гербе Российской Федерации написан наш лозунг всенародный – «от нас ничего не зависит». И Лавров так думает. И последний получатель пособий так думает: «От нас ничего не зависит. Буду рыпаться – себе хуже сделаю, а ничего не поменяю». И Медведев думает так же, и вся эта компания. Это трусливые старые приспособленцы, окруженные похожей публикой. Это наследие советской власти в том числе. Мы можем дальше продлевать эту историческую колею и говорить, что это наследие крепостного права, неограниченной монархии, голода и террора XX века и всякой другой исторической непрухи. Но я не люблю колеи, потому что я в них не верю. Мы об этом с вами уже немножко сказали.
Но сейчас мы видим, как люди, которые, вообще-то, обладали бы ресурсом, чтобы прекратить это безобразие в его зачатке, предпочли адаптироваться. И теперь эта адаптивность их пожирает. И она через некоторое время их сожрет совсем. Из самых даже не патриотических, не нравственных, а эгоистических соображений они сделали себе хуже. Российская элита ухудшила свое положение. Да, они заработали на войне. Но они зарабатывали и до войны. А до войны качество жизни их было выше, уровень безопасности их был выше. У них было больше опций, у них было больше выбора. Денег сейчас стало больше, а качество жизни стало ниже. Так бывает. Это называется «инфляция».
Собственно, каждый, кто идет в магазин за маслом, видит это. И те, кто подсчитывают свои миллионы, которые некуда девать и которые завтра у них конфискует первый попавшийся ФСБ-шник, которому вздумается этим заняться, думают точно так же. Вот что такое избыточная адаптивность. Хотя, еще раз повторю, вообще-то, это стратегия выживания. Да, они выжили, но они могли бы выжить на лучших условиях.
В. РАДИОНОВ: А для чего нужны такие гротескные формы? Возьмем в качестве примера фигуриста, который умеет кататься на льду. Если он начинает изображать, что он не умеет это делать, это всегда выглядит неестественно. То есть человек, который что-то умеет, обладает каким-то навыком, он уже не сможет делать это так, как это делает человек, который этим навыком не обладает.
Когда Дмитрий Медведев умышленно уходит вниз этой социальной лестницы и начинает пытаться говорить так, как говорят уголовники, это выглядит очень странно. То же самое происходит с Сергеем Лавровым. Хотя, может быть, Лавров это демонстрирует в меньшей степени. Но он это тоже демонстрирует. Для чего нужен гротеск? Можно же как Суслов, который в кризисных ситуациях просто уходил на больничный и долго не выходил из-под наркоза. Они это демонстрируют.
Е. ШУЛЬМАН: Есть люди, которые следуют вот этой сусловской тактике. Он же не только уходил на больничный, он еще просто ходил с мордой кирпичом и сидел и мрачно молчал, то есть не идиотничал, на столе голый не танцевал. Этой тактики придерживаются такие люди, как Мишустин, такие люди, как Собянин, целый ряд региональных руководителей, целый ряд руководителей министерств и ведомств. Они произносят скупо и неохотно нужные слова про то, что да-да, конечно, мы все цели поддерживаем, обязательно их достигнем, а дальше говорят, так же скучно бубня о своем профессиональном. Но, еще раз повторю, не изображают идиотов.
Почему некоторые люди танцуют голые на столе, обмазавшись с головы до ног горчицей? В случае с Дмитрием Анатольевичем Медведевым я думаю, что он чувствует большую опасность для себя, чем другие, потому что он был президентом, хоть и место грел, а все-таки на этом месте сидел, он был президентом, которого не пустили на второй срок за излишне проамериканскую позицию. Всех его окружающих пересажали. На должность показательно расстрелянного американского шпиона он первый кандидат.
То, что с ним этого еще не произошло, более того, он не выпал из окна, не умер случайно… От чего там у нас нынче модно помирать? Снимал запой при помощи жабы в подвале у шамана и переборщил с жабой. Да, был у нас такой случай недавно тоже среди довольно высокопоставленной публики. Вот с ним этого ничего не происходит. Следовательно, его тактика – успешная тактика. Поздравим его с этим.
Я задумывалась уже некоторое время назад, почему готовность выглядеть идиотом на публике так ценится в системе. Вот именно выглядеть нелепо, уродливо, демонстрировать какие-то свои постыдные наклонности типа графомании. Почему это такой необходимый поведенческий паттерн? Я не могу сказать, что у меня есть прямо ответ на этот вопрос. Этот вопрос меня продолжает занимать.
Но рабочая гипотеза у меня такая. Таким образом ты показываешь, что у тебя нет никакой опоры, кроме начальственной милости. У тебя нет репутации, у тебя нет чести, у тебя нет стыда. Тебе больше не к кому будет пойти. Если начальник тебя разлюбит, то тебе идти некуда. Поэтому ты полагаешь все свои земные надежды только на него. Это демонстрация лояльности, вот такой предельной лояльности: «Смотри, на что я ради тебя готов. После этого никто уже не сядет со мной рядом, не даст мне руки. Вся моя надежда только на тебя, батюшка». Вот у меня такое предположение.
В. РАДИОНОВ: Но при этом ведь шут при царе или клоун при царе – это достаточно опасная фигура. Вспомним Никиту Хрущева при Иосифе Сталине. После смерти Сталина Хрущев переигрывает Лаврентия Берию. Поведение Хрущева можно вспомнить – и танцевал, и плясал.
Е. ШУЛЬМАН: Все делал, что нужно. И расстрельные списки подписывал.
В. РАДИОНОВ: И расстрельные списки подписывал. И переиграл, по сути, всех, а потом проиграл Брежневу, на которого никто по большому счету не ставил. Это же опасно.
Е. ШУЛЬМАН: Бывает и такое. Ну что значит опасно? Опасно для кого?
В. РАДИОНОВ: Для царя. Нет? Это как человек на первой парте.
Е. ШУЛЬМАН: А что царь-то? В тех примерах, которые вы приводите, Иосиф Виссарионович порадовался всем этим пляскам в свое время и помер своей смертью. Что ему было бояться? При жизни никто ему никакой угрозы не представлял.
В. РАДИОНОВ: А Медведев представляет угрозу для тех, кто будет делить трон после того, как Путин по каким-то причинам его покинет? А он его покинет в какой-то период. Это неизбежно.
Е. ШУЛЬМАН: Это неизбежно. Это главная слабость персоналистской автократии. Собственно, в персоне – слабость. Все бы хорошо, все замечательно, очень хорошая система, почти неуязвимая в своей примитивности. Концентрация власти, деинституционализация, институтов нет, сдержек и противовесов нету, ресурсы – в одних руках (не одних физически, но в ограниченном круге рук сконцентрированы), и дальше властвуй как хочешь, царствуй, лежа на боку.
Что ни сделаешь, никто тебе не возразит. А ресурсов достаточно, чтобы даже очевидно неверное решение вроде решения начать войну с соседом, которого ты сильно недооценил, можно продолжать. Как-то вот худо-бедно хватает, пока хватает. А когда перестанет хватать, можно как-нибудь по-другому передоговориться. Тоже ты ни перед кем ответственность не несешь. Никто к ответу тебя не потащит.
Опять же, все бы замечательно, но, как во всех таких идеальных схемах, как в сказках рассказывают, есть один нюанс. В этом договоре есть один пункт со звездочкой – с твоей смертью все это заканчивается. И все договоренности, все твои понятия, все твои распределения – все это обращается в глиняные черепки.
А дальше начинается война всех против всех. Она может быть краткой, она может быть долгой, она может даже быть относительно бескровной, как было с советской элитой после смерти Сталина. Жертвы были. Ну вот одного они нашли, назначили главным злодеем, хотя мало он отличался в смысле попитой кровушки от них от всех. Они все были по уши в крови, но назначили злодеем его, его пристрелили. А с остальными договорились, что мы друг друга больше не убиваем, на пенсию отправляем, сельским хозяйством заведовать, электростанцией, как Маленкова, формального преемника Сталина, отправили на Алтай как раз, но не убиваем и не убиваем семьи, как Сталин делал.
Хорошо, этот договор, в общем, держится практически до сих пор. Посмотрим, как он будет пересматриваться или возобновляться, перезаключаться после смерти нынешнего.
В. РАДИОНОВ: А престолонаследие? Возможен ли такой сценарий? Может ли Путин сделать ставку на собственных детей? Возьмем, например, Азербайджан, Гейдар Алиев.
Е. ШУЛЬМАН: Или Сирия. Прекрасный пример.
В. РАДИОНОВ: Или Сирия. Да, кстати. Об этом можно отдельно поговорить.
Е. ШУЛЬМАН: Наши новые друзья Кимы сумели организовать династию, которая уже несколько поколений работает. Смотрите, в чем разница между персоналистской диктатурой, персоналистской автократией и монархией.
Монархия – это тоже авторитарная модель, но у нее есть одной большое преимущество, и по этой причине монархии столько веков были основной формой политической организации в мире. В монархии есть ясный, гласный и публично известный механизм престолонаследия. Он может быть разнообразен. Может быть старший сын, может быть старший ребенок, вне зависимости от пола, есть у вас салический закон, нет салического закона. Может быть, собирается группа родни и выбирает одного принца из нескольких. Может быть, старший сын должен задушить шнурком всех остальных сыновей, чтобы наследовать. Это неважно. Бывают даже выборные монархии вроде как выбирали императора Священной Римской империи.
Но важно, что этот механизм всем известен. Он известен при жизни монарха ему самому, его наследнику, потенциальным наследникам, если это механизм более замысловатый, его аристократии, его армии, его народу. Все знают, что будет, когда/если он помрет.
Вот известный лозунг «Король умер, да здравствует король!», которым во французской монархии приветствуют смену власти, на самом деле означает не какую-то крайнюю степень цинизма, типа помер Максим, да и хрен с ним. Дело не в этом. Оно означает, что физическое лицо умерло, а король бессмертен, король как должность, как институт продолжает жить. То есть это лозунг институциональный, а не эмоциональный.
В нашем случае ничего подобного нету, и взять его неоткуда. Смысл механизма наследования именно в том, что он публичен. Можно теоретически себе представить какое-то объявление, сделанное когда-то. Но механика нашего правления такова, что это практически невозможно.
Кроме того, опускаясь с высот теории на низины практики, что касается именно нашего кейса, много было разговоров, почему секретность такая в семейных делах, почему дочерей по имени не называют, не показывают, называют их «эти женщины». И все думали, что это производное от профессиональной паранойи отца семейства. А вам не приходило в голову, что у них могут быть плохие отношения? В этом поколении довольно часто бывает. Люди этих годов рождения оказались в значительной массе дурными супругами и дурными родителями. Их дети очень часто с ними не общаются.
Вы вообще можете себе представить папашу такого, насколько он был хорош? Он обманывал их мать, он ее бросил. Он с начала 90-х годов явно в их жизни не присутствовал, а бегал по своим делам замечательным. Какой он обаяшка, знает вся страна. Можно себе представить, что он себе позволял в семейном кругу. А если они не выносят друг друга, может такое быть? Просто в качестве предположения. По-моему, вполне.
В. РАДИОНОВ: Но при этом Екатерина Тихонова все-таки пошла по этой тропинке политической. Она работает в связке с Белоусовым. Или, по крайней мере, так это интерпретируется. То есть не сильно далеко от папы отошла.
Е. ШУЛЬМАН: Что-то рассказывают в этом роде. Но из этого совершенно не следует, что они как-то лично общаются.
В. РАДИОНОВ: Но она может теоретически стать преемником, как вы думаете?
Е. ШУЛЬМАН: В нашем деле социально-политическом возможно все, что возможно физически. Но вероятность того, о чем вы говорите, не представляется мне высокой. К тому же самая главная беда, это то, что я попыталась объяснить, говоря о публично известном механизме, состоит в том, что объявить о либо личности преемника, либо хотя бы механизме преемственности, невозможно для инкумбента, потому что он никому не доверяет и всего на свете боится. Он один раз об этом уже сам говорил (вообще, полезно его иногда слушать – он бывает довольно откровенен): «Начнут глазами рыскать по лицам». Помните? Это было сказано в 2020 году. Конечно, начнут. Естественно, это перекосит всю эту их лодку великую государственническую, потому что все сбегутся на ту корму, где этот самый потенциальный преемник находится, и лодочка перевернется. Так что в некотором смысле с точки зрения своего авторитарного целеполагания он прав.
В. РАДИОНОВ: А Бортников? Фигура, возглавляющая ФСБ, при этом фигура относительно непубличная. И вот складывается впечатление, может быть, ошибочное, что на него обращают гораздо меньше внимания. Вот говорят о Патрушеве часто или о каких-то таких фигурах, а Бортников, он как бы всегда в стороне, хотя это глава ФСБ, самой могущественной спецслужбы в арсенале Владимира Путина. Это не та фигура, на которую нужно пристально смотреть?
Е. ШУЛЬМАН: На ФСБ очень имеет смысл смотреть. Это практически организация, которая обладает политической властью в стране. Но ФСБ у нас организована специфическим образом. Это не столько единая служба, сколько конгломерат служб. Каждый ее департамент, каждая служба внутри службы – это практически отдельное ведомство. Поэтому парадоксальным образом, но на самом деле довольно обоснованно, больше внимания получают руководители служб, руководители подразделений внутри ФСБ, люди такие, как Ткачев, как Королев, вот эта публика. Про них много чего рассказывают. Есть и другие.
Бортников считается почему-то человеком не сильно здоровым, потому, может быть, не так активно вовлеченным в ежедневное управление, в административную работу. Но, мне кажется, дело не в его личных особенностях. Дело в том, что вообще он некий председатель вот этого клуба своих замов, а вот они каждый уже заведуют своей областью.
Есть служба Вторая по защите конституционного строя, которая нас с вами всех курирует и вообще занимается внутренней политикой в России, а вовсе уже не Управление внутренней политики, как раньше было. Есть те, которые занимаются экономическими преступлениями. Соответственно, по советской логике, что охраняю, то и имею. Это дело и крышуют. Есть контрразведка. Есть те, кто занимается наркоторговлей. В общем, много там веселых и увлекательных занятий есть. И много важных и влиятельных людей, которые это поручено делать. Вот они, пожалуй, важнее, чем председатель этого клуба.
А что касается его самого, так он недавно появился на публике, сфотографировался с Кадыровым и с еще одним каким-то чеченским руководителем. Помните эту фотографию, где они там все такие пальчики показывают, как лайк в Ютубе? А на фоне у них – картина, портрет президента, написанный, такое ощущение, каким-то крепостным богомазом. Кто вот это рисовал и кто это вешал, и почему его самого до сих пор не повесили, это большая загадка.
Но сама фотография жутковатая. Посмотрите на нее. Во-первых, действительно руководитель ФСБ выглядит не очень хорошо. Заморышем выглядит, давайте правду скажем. Во-вторых, вот эти два зато цветущих великана с бородами по его обеим сторонам… Если у вас есть какой-нибудь внутренний русский националист или имперец, то он в этот момент возмутится. Вот посмотрите на эту фотографию, это будет ваш тест Роршаха, есть он у вас, в душе живет или не живет. Я должна признаться, что у меня немножко живет, кажется. Посмотрите и проверьте себя.
В. РАДИОНОВ: Здесь интересно еще и с той точки зрения, что считается, что ФСБ как раз недолюбливает Рамзана Кадырова. Как вы считаете, это правда?
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, если мы не считаем, что это единая структура, то мы не можем однозначно ответить на этот вопрос. Кто-то долюбливает, кто-то недолюбливает. Конечно, между ними есть, я бы сказала, институциональные противоречия. ФСБ желает в лице любого из своих подразделений полностью контролировать то, что оно контролирует. Чеченский случай является особенным, потому что практически любой чеченский мужчина, могущий носить оружие, имеет какую-то корочку российской вооруженной структуры. Либо они все сотрудники ФСБ, либо они сотрудники Росгвардии, либо они формально сотрудники Минобороны. При этом все они подчиняются только своему племенному вождю.
Конечно, московское начальство не может не раздражать такая ситуация, когда у них в их структуре, пользуясь всеми привилегиями и правами их сотрудников, имеются большие группы вооруженных людей, которые им не подчиняются. Это потеря монополии на легальное насилие, выражаясь в терминах политологических. Но они смиряются с этим положением вещей, то ли надеясь когда-нибудь поквитаться и навести порядок, как это у них называется, в своих рядах, то ли считая это, может быть, необходимой ценой за контроль над этим беспокойным регионом, то ли просто опять же считая, что от них тоже тут мало что зависит, вот есть такой уклад, они в его рамках существуют как могут.
В. РАДИОНОВ: А для Путина это раздражающий фактор? Потому что если посмотреть на то, как он поступает с Министерством обороны и что он сделал, например, с Сергеем Шойгу и его многочисленными замами, и то, что он не сделал с ФСБ, потому что есть история генерала Беседы, который, видимо, все-таки поставлял ему не ту информацию… Но с генералом Беседой не произошло то, что произошло с Тимуром Ивановым. С Рамзаном Кадыровым вообще отдельная история. То есть он может себе позволить, по сути, устроить стрельбу в центре Москвы. История Wildberries и тех публичных разборок.
Е. ШУЛЬМАН: Стрельба-то ладно. Это меня даже не так поразило. Меня больше заинтересовали его инвективы в адрес Колокольцева и Бастрыкина.
В. РАДИОНОВ: Публичные.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, после этого он приходит в Кремль, его награждают там какой-то очередной медалькой. Он единственный, кто публикует оттуда видео и фотографии. Это была, видимо, закрытая процедура. Она не транслировалась и никак официально не анонсировалась. Это секретные награждения. Тоже еще одна, я бы сказала, контринтуитивная практика нашего времени. Награда – это публичный знак признания. Секретная награда – это абсолютный оксюморон. Тем не менее ему позволено выносить эту информацию наружу единственному.
Это, кстати, не первый случай. Помните, как он приезжал в Кремль и сам, что называется, как порядочный блогер вел репортаж, рум тур по Кремлю, а ни на каком официальном сайте, ни из какой кремлевской пресс-службы вообще не было известно, что он туда приезжал.
И он публикует свою фотографию с директором ФСБ, которая по композиции больше всего напоминает фоточки, которые делаются для родственников заложника, чтобы они деньги платили, увидев, что их пожилой родич живой и даже передает им приветик, пытается сделать пальчик (у него не очень это получается, но все-таки он старается и даже улыбается). Обычно такие фотографии делают еще с газетой либо с каким-нибудь календарем, чтобы дату подтвердить. Опять же, посмотрите, еще раз советую, на это произведение. Оно впечатляющее.
Так вот, тем самым демонстрируется, что а вот можно, оказывается, так можно, вот эти все действия, стрельба, противоречие какому-то уже вроде как вынесенному решению относительно слияния двух компаний и публичная ругань в адрес руководителей главных правоприменительных органов Российской Федерации – все это позволительно. Пока так. Случится ли с ним несчастный случай с гранатой, когда он будет с нею развлекаться там, где не надо? Возможно. Возможно и это. Такие случаи в автократиях тоже бывают. Вся эта наша недоделанная «Игра престолов», в общем, позволяет такие сценарные ходы.
В. РАДИОНОВ: Рамзана Кадырова в этом смысле можно называть не то чтобы умным, но хитрым человеком? Потому что если вспомнить, с чего началась его политическая карьера публичная: после убийства (очень загадочного, кстати, убийства) его отца он поехал в Кремль и сфотографировался с Путиным в спортивных штанах. И с тех пор он в Кремль приезжает…
Е. ШУЛЬМАН: С тех пор так он в этих штанах и пребывает, все эти прошедшие уже… Сколько лет? Скоро 20 лет будет. Это какой год был? 2007–2009-й?
В. РАДИОНОВ: Это как раз начало 2000-х.
Е. ШУЛЬМАН: Не, какой 2007–2009-й? Что я несу?
В. РАДИОНОВ: Начало нулевых.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это самое начало 2000-х. Да, уже, я думаю, 20 лет.
В. РАДИОНОВ: Я помню дату. Это 9 мая.
Е. ШУЛЬМАН: 9 мая, да. В чем вопрос ваш?
В. РАДИОНОВ: Был вопрос в том, что вот каким образом он почувствовал и каким образом на протяжении стольких лет он все-таки, играя в эту игру, не выходит за буйки? То есть он выживает, будучи таким отчаянным канатоходцем в каком-то смысле.
Е. ШУЛЬМАН: Буйки тут не стационарные. Они, боюсь, не особо ни к чему не привязаны. Они плавают, он их сам подталкивает, а потом плещется в этом образовавшемся пространстве, если продолжать вашу метафору. Ну, помните, как философ Солон сказал: «Никого не называй счастливым прежде смерти». И никого не назовем удачливым прежде смерти.
Такого рода племенные вожди не только же хотят править в своем жизненном сроке, они хотят основать династию. Мы видели в этом году, как Рамзан Кадыров рассаживал своих малолетних детей на разные государственные должности. Это шаг, который был бы понятен как страховка на случай его либо вообще исчезновения, либо невозможности ежедневного присутствия.
Но, как мы с вами уже говорили применительно к нашей большой персоналистской автократии, тот же принцип работает и с малыми автократиями (тут дело не в территории): все твои договоренности умирают с тобой. Твои соратники не будут охранять твоих детей. Им это не нужно. Они их зарежут. Они сами захотят царствовать. Вот тогда и посмотрим, было это умно или умнее было бы инвестировать в институты, которые гарантируют жизнь, свободу и имущество каждому, вне зависимости от того, чей ты родственник и помер твой папа или жив.
В. РАДИОНОВ: А Сергей Шойгу в этом смысле счастливый человек? То есть получил билет на выход в каком-то смысле из этой системы?
Е. ШУЛЬМАН: Его нынешняя должность выглядит как некоторая охранная грамота, да, в обмен на то, что он не будет защищать никого из своих соратников. То есть их всех пересажают, он ничего не скажет, он ни за кого не заступится, за это не посадят его самого. Более того, он даже будет выполнять некоторые поручения. Он ездил на Северный Кавказ, он ездил в Иран. То есть он как-то вот работает секретарем Совета безопасности действительно. Такого рода внешне- и внутриполитическая координация входит в его обязанности. Пока так.
В. РАДИОНОВ: А акт публичного унижения необходим в этой системе? То есть для чего с Шойгу поступили так, как поступили? То есть его заместителя арестовали, он сидел по правую или по левую руку, не предупредив Сергея Шойгу. В свое время, кстати, но это не такой драматичный момент, но главу «РИА Новости» Миронюк уволили, она узнала об этом из сообщения на ленте агентства «ТАСС», насколько я помню. То есть для чего нужен этот ритуал, чтобы человек еще пережил некое такое психологическое унижение?
Е. ШУЛЬМАН: Я это немножко не так видела бы. У нас решения принимаются и проводятся в жизнь в режиме исключительно спецоперации. Главным достоинством любого решения считается его неожиданность. У нас и войну так же начали. В чем тут радость, в чем такое уж преимущество, мало понятно. Но это вот как раз, мне кажется, психологические особенности. Если у вас спецслужбист всем заведует, то внезапность и эффект неожиданности и изумления оппонентов, а также всего мира, для него будет лучшей наградой. А насколько это вообще решение нужно, эффективно, надо ли было его принимать in the first place, об этом он не задумается. Я не думаю, что для того, чтобы кого-то унизить. Просто готовится все втайне, в дальше все поразились. Вот здорово.
В. РАДИОНОВ: А история с Ксенией Собчак. Мы поговорим о вашем интервью. Но Ксения Собчак относительно недавно пережила относительно похожую историю с Сергеем Шойгу, потому что ее сотрудников задержали, арестовали, получили они достаточно серьезные сроки. И мы помним, как Ксения сначала уехала, потом вернулась. И там много слухов, спекуляций. У нас нет первоисточника, поэтому я могу говорить только о неких допущениях, что это история с Чемезовым и так далее.
Но здесь в чем вопрос? Крестница Владимира Путина и, судя по всему, разрешили ударить и по ней. И это похоже на Шойгу в том смысле, что, может быть, масштабы разные, но для чего нужно было сажать ее сотрудников, чтобы все знали, что посадили ее сотрудников?
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, насчет крестницы. Мы ведь этого не знаем.
В. РАДИОНОВ: Предположение.
Е. ШУЛЬМАН: Это уже такой common knowledge, но этому нет никаких внятных подтверждений. Это первое.
Второе. В историю с Чемезовым я глубоко не влезала, но мне кажется, что это, опять же исходя из того, что я знаю, а я знаю только публично доступную информацию, мне кажется, что это часть общего усмирения Телеграм-каналов и уничтожения этого рынка. После того, как люди из телевизора стали переходить в Телеграм, стало необходимо государственно контролировать это пространство. Контроль должен быть по двум каналам, по двум параметрам: политический контроль, то есть контроль за контентом, и финансовый контроль, то есть контроль за денежными потоками.
Никто не должен говорить того, что начальство не хочет слышать. И никто не должен зарабатывать без санкции начальства. Ну и, конечно, уважаемых людей беспокоить за деньги или бесплатно непозволительно. Вот мне кажется, в этом было целеполагание, в этом был смысл этой кампании, жертвами которой стало изрядное количество народу и которая до определенной степени привела к успеху. То есть теперь вот эти анонимные Телеграм-каналы либо иноагенты (какой-нибудь ВЧК-ОГПУ), либо выстроились в нужном направлении и маршируют вместе со всеми. Я не думаю, что это была какая-то кампания, индивидуально направленная на воспитание Ксении Собчак.
В. РАДИОНОВ: Кстати, о каналах. Потому что наши коллеги из «Эха» запустили сбор. И как раз чтобы поддержать независимые медиа, важно присоединиться. Вы видите QR-коды, которые есть у нас на экране. Сделайте это. Потому что независимые медиа на русском языке, которые рассказывают о том, что на самом деле происходит, это стоит денег, это стоит серьезных ресурсов. И только вы можете как раз поддержать. Поэтому мы со своей стороны как канал «И Грянул Грэм» всячески рекомендуем «Эхо». И обязательно это сделайте.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Я со своей стороны замечу, что «Эхо» не иноагент, поэтому эти переводы абсолютно безопасны для переводящих.
В. РАДИОНОВ: И «Эхо» делает правда очень важную работу. И большой привет Максиму Курникову, с которым мы в хороших отношениях. Вы как раз выходите у нас из берлинской студии «Эха».
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Спасибо за предоставленную возможность.
В. РАДИОНОВ: Кстати, о медиа как о цепных псах демократии. Понятно, что это относится к демократическим странам. Но если говорить об авторитарных и тоталитарных странах и о специфике работы независимых каналов, которые часто в изгнании, вне России, насколько могут быть эффективны эти цепные псы демократии в авторитарных системах, даже если они находятся за границами этой колючей проволоки?
Е. ШУЛЬМАН: Они не могут влиять на решения государственной власти. То есть вот та функция канала обратной связи и одновременно рычага влияния, который существует в демократиях, не существует в автократиях, потому что там нет силы общественного мнения. Тем не менее даже в автократиях публичный шум совсем игнорировать не всегда возможно. Давайте так аккуратно сформулируем.
Другое дело, что реакция на него может быть разной. Можно прихлопнуть того, кто шумит, но, в особенности если речь идет о проблеме локального характера, можно и какого-нибудь мэра снять, который там допустил, чтобы у него люди протестовали, как это недавно происходило в Курской области. В этом смысле информирование имеет последствия. Другой вопрос что ты никогда не знаешь, какого рода будут эти последствия.
Но в условиях вот такого разделения на то, что можно внутри России, и тех, кто вынужден находиться во вне ее, влияние тех, кто вовне, не на умы начальства и не на его поступки, а на аудиторию, на людей. И это влияние происходит посредством донесения информации. То есть людям надо рассказывать о том, о чем они иначе не услышат, разговаривать с ними человеческим голосом, которого иначе они не услышат, доносить до них главное сообщение – о существовании нормы, о существовании нормального мира, о существовании обществ, в которых люди друг друга сырыми не поедают и не рассказывают, что это так и надо и что, оказывается, везде так.
Нет, оно так не везде. Нравственные полюса существуют, и они не поменялись местами от изменения наших личных обстоятельств. Вот ключевое сообщение, оно в этом.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов у нас в Телеграм. И, конечно, спрашивают про ваше интервью Ксении Собчак. Зачитаю комментарий от Виктории: «Зачем вы, зная репутацию Собчак, согласились с ней на интервью? Зачем вам надо было?» Ну и там дальше комментарий, что это, в общем, не очень этично. Не буду зачитывать. Но много таких комментариев. Почему? Вот так я коротко сформулирую. Почему согласились, спрашивают наши зрители?
Е. ШУЛЬМАН: Моральный облик человека – это его зона персональной ответственности. Вот помните, все время у нас возникают дискуссии о коллективной ответственности. И каждый раз, когда меня об этом спрашивают, я говорю о том, что коллективная ответственность – это фашизоидная концепция. А либеральный подход состоит в ответственности индивидуальной. То есть если мы не верим в общности, за принадлежность к которым человека можно похвалить или поругать, значит, мы верим в то, что человека можно похвалить или поругать, наградить или наказать, опять же к сердцу прижать или к черту послать за то, что он делает, за его действия, а не за принадлежность к группе.
В рамках этого подхода, которого придерживаюсь я и как гражданин, и как social thinker, человек, думающий о социальном, каждый отвечает за свою душу и попадает в ад или в рай по индивидуальному треку, а не в рамках групповых экскурсий и не в школьном автобусе.
Поэтому Ксения Анатольевна и ее моральный облик – это ее печаль. Я отвечаю за себя. Я не могу сказать потом «ой, знаете, вот то, что я сказала, это меня спровоцировали, вынудили, переврали мои слова, выдернули из контекста» и прочие детские извинения. Вот этого я делать не буду. За свои слова я отвечаю сама, где бы они ни были сказаны.
Я имею некоторую уверенность, основанную на опыте, что в разговоре один на один я скажу то, что я считаю нужным, вне зависимости от того, кто там напротив меня сидит. Еще раз повторю, это моя уверенность и самоуверенность подтверждается опытом. Поэтому я говорю то, что мне кажется максимальным приближением к истине, и несу ответственность за свои слова. Другие люди несут ответственность за свои слова и поступки. Что они делали до этого, что они будут делать после этого, насколько они хорошо задавали мне вопросы, являются ли эти вопросы этичными – это их ответственность. Если мне вопрос не нравится, я отвечаю на другой вопрос.
Всякий спикер, скажу вам опять же исходя из своего опыта, говорит о том, о чем хочет сказать, вне зависимости от того, о чем его на самом деле спрашивают. Поэтому провокационные вопросы, глупые вопросы, такие, сякие – это все тоже, извините, экскьюзы для детей или для неопытных публичных спикеров, а также для тех, кто не имел опыта преподавательской работы. Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. Не бывает провокационных вопросов. Опять же, если вы не привязаны к стулу и вас не бьют электрошокером, то вы говорите то, что хотите сказать. Вот я сказала то, что я хотела сказать.
Какой был мой интерес в этом разговоре? Мой интерес в этом разговоре был в доступе к той аудитории, которая иначе бы меня не услышала. Ради этого, скажу вам, я еще не туда пойду, для того чтобы люди могли услышать человеческую членораздельную речь. Это моя обязанность – отвечать, когда спрашивают. Именно потому, что я отвечаю от себя, не как собеседник кого-то, а как я. Как вы уже могли, наверное, заметить, я везде говорю одно и то же. Это тоже один из ценных преподавательских навыков. Объяснение, повторение и закрепление – великая педагогическая триада.
В. РАДИОНОВ: А Владимир Соловьев, вот если посмотреть на это с такой точки зрения, его энергию можно использовать во благо? Я мягко подвожу к очень простому вопросу. Вот если бы Владимир Соловьев сказал: «Екатерина Михайловна, приходите ко мне на интервью один на один», вы бы пошли к нему?
Е. ШУЛЬМАН: Да, один на один пошла бы. Я ходила в былые довоенные годы два раза как это full me once shame on you fool me twice shame on me, дважды, хотя хватило бы одного раза, на ток-шоу на Первом канале. Подождите, одно было на Первом, а второе… Тоже на Первом. Давно дело было. В общем, помню, было два раза.
Оба раза это было какое-то безобразие абсолютное. Опять же, не потому, что там вокруг меня сидели какие-то люди, которые контаминировали меня своим присутствием. Я не верю в зашквар. Вот не верю. По-моему, это какая-то уголовная этика. Я ее не люблю и стараюсь ее не придерживаться. Вот зашквар, харам и прочую некошерность. Я не верю, что кто-то может осквернить меня, сидя со мною рядом. Может быть, я скорее верю, что я дезинфицирую все пространство, в котором присутствую. Давайте вот лучше я буду придерживаться такой версии. Наоборот, как-то в это время, пока они дышат со мной одним воздухом, у них происходит дезинфекция. Потом они выходят, и дальше опять их родные бактерии на них напрыгивают.
Так вот, беда с этими ток-шоу не в том, что там какие-то плохие люди находятся со мной в одном кадре и, боже мой, мою священную чистоту собою загрязняют, а в том, что там невозможно ничего сказать. Там все кричат. Нельзя для преподавателя кричать. Наши связки – наше самое слабое место. Экранного времени у тебя приблизительно 35 секунд. За это время можно только сказать: «Граждане, доколе?» И все. Никакую мысль нельзя донести.
Один на один – ха! Опять же, имею самоуверенность думать, что один на один я могу разговаривать с кем угодно. Кто из них, из этих красавцев, может тут мне чего-то противопоставить или возразить? Кто они такие?
В. РАДИОНОВ: Они могут использовать ваш образ. Проведем такой мысленный эксперимент. Геббельс, например, может сфотографироваться просто с вами рядом. Сфотографирует придворный фотограф, и скажут: «Смотрите, вот Екатерина Шульман была в Министерстве пропаганды рядом с Геббельсом». И эта фотография будет блуждать, и будут рассказывать: «Смотрите, либералы с нами». И есть вещи, которые вы уже не сможете контролировать. То есть вы сможете объяснять, что это было, но это всегда будут вспоминать. И тот же Соловьев может.
Е. ШУЛЬМАН: Вы говорите о разных вещах. Только что вы меня спрашивали, приду ли я на интервью один на один. Интервью предполагает, что оно потом будет выпущено. Следовательно, там говорить буду я. А вы говорите, что вот пришли в министерство, да еще и фотографировались с министром.
В. РАДИОНОВ: Нет, во время интервью они могут это делать.
Е. ШУЛЬМАН: Это действительно производит впечатление какого-то совместного мероприятия, дружеского отдыха или, что еще хуже, какого-то просителя, который пришел зачем-то. Интервью – это другая история. Вообще-то, опять же скажу вам исходя из своей практики, в интервью существует отношение неравенства. Если это не допрос, то тот, у кого берут интервью, стоит на ступень выше того, кто спрашивает. Это же неизбежно. Это ему от меня что-то надо, а не мне от него. Он ко мне пришел, а не я к нему пришла. Вот я к кому-то пришла… Я ни к кому не хожу. Меня просят чего-то рассказать, меня просят ответить на вопрос. Я отвечаю. Вам надо – я вам отвечу. То есть тут есть, еще раз повторю, заложенное неравенство в этих отношениях. Это надо понимать.
Совместные прогулки, совместные выпивания, хождение друг к другу в гости – это другой формат социального взаимодействия, социальной коммуникации.
В. РАДИОНОВ: Это может быть, грубо говоря, использовано против вас и таким образом нивелирует тот эффект, которого вы хотели добиться, когда пришли на интервью? Вы хотели донести правду или, по крайней мере, свое мнение. Но люди, которые вокруг, они же не обязаны соблюдать честные правила игры. Мы понимаем, с кем мы имеем дело. Я понимаю, что это такой гипотетический момент и мысленный эксперимент.
Сколько человек посмотрят интервью и сколько человек увидят в Телеграм-каналах и так далее фотографию, что, например, Екатерина Шульман рядом с Владимиром Соловьевым. Возможно, вы даже улыбнетесь, и на этом будет акцентировано внимание. Я просто говорю, как это медиа могут использовать или пропагандистские ресурсы. Насколько это важный момент в конструировании общественного мнения?
Е. ШУЛЬМАН: Вернемся к нашей концепции индивидуальной ответственности. За это отвечать будут те люди, которые это делают. Это не мое дело уже. А что касается последствий, я их переживу.
В. РАДИОНОВ: Виртуальный суд. Я к этому веду. История Льва Шлосберга, о которой вы хорошо знаете. Он был у Ксении Собчак, дал интервью. По крайней мере, в рамках пузыря, я понимаю, что мы иногда становимся заложниками пузыря, видим, что там происходит, и нам кажется, что весь мир об этом говорит (это не так), но тем не менее в рамках условного либерального пузыря это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Когда вы пошли на интервью Ксении Собчак и когда появились сообщения, что вы у Ксении Собчак, я увидел сообщение «сейчас будет». Эффект тоже был, но, наверное, не такой, как у Шлосберга.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, вы знаете, никакого особенного эффекта не случилось. Это подтверждает мою мысль. Дело не в том, кто кому интервью дает. Дело не в том, кто на чьи вопросы отвечает. Дело в том, что люди говорят. Лев Маркович наговорил много интересных и неочевидных тезисов и концепций выдвинул. И его обсуждали, исходя из его слов. Это совершенно справедливо.
Поскольку я спикер скучный и говорю всегда одно и тоже, где бы я ни находилась, то тут обсудить особенно нечего, потому что я в этом интервью не сказала ничего нового. Сразу вам хочу сказать, это не самое выразительное из моих интервью. Были у меня и получше. По-моему, то, что мы с вами сейчас обсуждаем, оно как-то содержательнее. Поэтому никакого особенного скандала из этого не выйдет.
Как ни суди вот эти опять же сетевые трибуналы, которые горазды судить других людей, все-таки совсем без мяса им трудно вот так вот челюстями хлопать в пустоте. Есть люди, которые и этим занимаются, и это могут, более того, сделали это даже своей какой-то своеобразной профессией. Но их не так много. Я понимаю, что я звучу как человек с трюизмом, типа нет дыма без огня и скандал на пустом месте не возникает, но еще раз повторю, все-таки все сводится не к тому, с кем тебя сфотографировали, а к тому, что ты сказал или сделал.
По этой причине опять же нельзя сказать, что злая Собчак спровоцировала бедного Льва Марковича на какие-то высказывания. Он взрослый человек. Он отвечает за свои слова, как я отвечаю за свои. А Ксения Анатольевна – за свои и за свое поведение, и за то, что она до этого брала интервью у этого несчастного Протасевича (я не очень разбираюсь в журналистской этике, но, по-моему, это несколько пограничное поведение). Это ее грехи или, наоборот, добродетели, смотря кто с какой стороны посмотрит. Помните, она брала интервью у этого скопинского маньяка.
В. РАДИОНОВ: Да, да.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже была история. Я, кстати, ее спросила об этом уже за кадром. Она сказала: «Очень правильно я сделала. Так и надо было делать, потому что это показывает банальное лицо зла, это показывает, что маньяк – это не какой-нибудь упырь, у которого с клыков пена капает, а обыкновенный дядечка, ничем не выдающийся. Люди должны об этом знать». Ну, тоже позиция, что называется, тоже некоторый подход, имеющий право на существование.
Но, возвращаясь к вашему Твиттер-трибуналу, во-первых, еще раз повторю то, что я говорила и в интервью Собчак, и в других тоже, нельзя русскоязычному пользователю находиться в двух соцсетях – во Вконтакте и в Твиттере. Они опасны. Вконтакте опасен своей администрацией, Твиттер опасен своими обитателями. Это соцсети, которые приносят убыток, но при этом не приносят никакой очевидной пользы.
Для англоязычного сегмента Твиттера, видимо, это не так. Им там надо быть, потому что это их основная платформа обмена информацией. Может быть, сейчас это меняется по каким-то внутриполитическим американским причинам, о которых я не так много знаю, но это было так. То есть у них там политический процесс происходит. И всякие госорганы там тоже находятся, и средства массовой информации. Вроде как это надо.
В русскоязычном кириллическом сегменте Твиттер не играет такой роли. Там вообще мало людей, пишущих по-русски. И те, кто там есть, бегите! Там нет полезной информации, там можно найти себе только убытку на свою голову и иные чувствительные места.
В. РАДИОНОВ: Это компенсация, то, что происходит в социальных сетях, когда многие люди, изгнанные из страны, они не хотели уезжать, были вынуждены эмигрировать, и вот все эти многочисленные споры – я использую это слово, хотя это выходит за рамки споров – например, по поводу мероприятий, которые проводит оппозиция в Берлине (марш недавний и так далее), и это превращается в выяснение отношений? Это компенсация за то, что мы не можем что-то другое? Давайте использовать Твиттер и выплеснем энергию, для того чтобы там друг друга как-то пощекотать.
Е. ШУЛЬМАН: Это свойство публичного пространства в целом. Это очень давно стало видно. Еще во времена «Живого Журнала» выяснилось, что люди на экране гораздо агрессивнее ведут себя вербально, чем они вели бы себя в реальной жизни. И не потому, что в реальной жизни есть больше шансов огрести физически. Дело не в этом. Просто коммуникация заочная и коммуникация очная мозгом нашим считывается по-разному. Степень ответственности другая. Ну и человеку, глядя в глаза, ты много чего не скажешь. Даже не потому, что ты думаешь, что он в этот момент тебе даст по голове. Это первая причина. Она общечеловеческая, вневременная и всегда будет. Поэтому степень остервенения в виртуальном пространстве будет выше, чем в реальной жизни.
Вторая причина – та, которую вы назвали. И да, я ее тоже вижу. Люди, чья жизнь сломана и продолжает деформироваться под влиянием силы, которой они не могут противостоять, свою фрустрацию накапливающуюся, она не то что накопилась, она продолжает накапливаться, потому что ситуация не улучшается, не могут адресовать виновнику своих несчастий. То есть могут, но это как-то вот опять же «Путин, хватит убивать». Можно, но фидбэка не будет, эмоциональнойразрядки не получишь. Поэтому приходит мысль кидаться на тех, до кого можно дотянуться. А те тоже такие же травмированные люди.
Если вы думаете, что это касается только уехавших, ничего подобного. Несчастные запертые люди внутри страны, которые находятся под постоянным давлением страха, точно так же кидаются друг на друга.
Кстати говоря, вот эта эпидемия доносов, о которой мы слышим, не столько результативна процессуально, потому что силовые органы не любят, когда им указывают… Они по доносам не работают. Это иллюзия. Есть очень ограниченный круг публичных доносчиков, которым велят опубличить уже принятое процессуальное решение.
Но люди действительно пишут друг на друга черт знает что от страха и от ощущения, что я так себя как будто как-то защищаю. Ну и вообще я что-то делаю. Невозможно сидеть и ждать, когда с тобой случится что-то плохое. Любая активность, даже бессмысленная, делает психологически наше состояние легче. В этом положении виновны те, кто создает и поддерживает вот эту клетку войны и несвободы. Это их вина. И все последующее – это производные от вот этой вот причины.
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение, поскольку мы обещали вас отпустить раньше…
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно.
В. РАДИОНОВ: Чуть задержались. Поэтому вопрос от Светланы я зачитаю: «Екатерина Михайловна, мне вы кажетесь человеком, который доверяет себе, не боится высказываться и действует, даже когда это ожидаемо повлечет осуждение и насмешки, как с интервью Собчак. Что вам помогает оставаться верной себе? И подскажите, на чем основана ваша неподражаемая самоирония? Хочу отрастить у себя такую же».
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, часть вот этого вот, того, что так лестно описывает Светлана, как раз следствие того, что меня не так много в соцсетях. В Твиттере меня не было никогда и не будет. В Фейсбуке – благолепие. В Ютубе – добрые комментаторы и лайки. В общем, исключительная красота и оранжерея. Поэтому вот эти вот кровопролитные бои, о которых все рассказывают, я их никогда не вижу. Вся вот эта жизнь бурная проходит совершенно мимо меня. Почему еще я так уверена, что никому не надо пребывать в этих пространствах? Потому что я вижу, что я от этого ничего не теряю.
Если бы была какая-то платформа, на которой нужная и важная информация мне профессионально появляется, и, не владея ею, я чувствую, что я начинаю проигрывать профессионально, уж поверьте, я бы туда пошла.
Так в свое время пришлось перебраться из «Живого Журнала», который я очень любила и который продолжает оставаться, как это ни странно, функционально самой удобной платформой для письменного общения, для письменной речи, для высказывания, для комментирования, непревзойденной никем, пришлось перебраться в Фейсбук, который гораздо тяжеловеснее, абсурднее устроен, гораздо менее удобен, а там еще и цензура. Потом появился Телеграм. Пришлось пойти в Телеграм тоже, потому что стало ясно, что опять же для кириллического сегмента это важный источник информации и платформа для распространения информации. Ютуб. Муж мне сказал в 2017 году, что за Ютубом будущее, давай туда пойдем. Вот действительно.
Может, меня еще куда-то занесет в будущем, если окажется, что какое-то место является, повторюсь, одновременно источником информации и средством доставки ее. Но вот Твиттер ваш очевидным образом не является таковым.
Поэтому не становитесь на шкаф, изгибаясь, для того чтобы увидеть женскую баню в соседнем переулке. Не надо. У вас шея заболит, а никаких полезных сведений вы там не почерпнете. Это первое.
Второе. Говорят, что чтение художественной литературы приучает к рефлексии и как-то позволяет не воспринимать самою себя чересчур всерьез. У меня есть пристрастие к определенному даже не жанру, а вот к некоему типу взгляда на жизнь, который воплощается во многих образцах литературы британской, начиная от Джейн Остин, а также и во многих образцах русской литературы, начиная от Козьмы Пруткова. Мне это как-то симпатично.
В. РАДИОНОВ: А Тэффи?
Е. ШУЛЬМАН: Тэффи тоже находится в этом же жанре. Хармс, хотя он жестокий автор, но тоже. Есть какая-то странная связь, которая мне непонятна, между любовью к абсурдному юмору и личным мужеством. Не знаю почему. Кстати, Хармс – один из примеров.
На самом деле, Джейн Остин тоже не про то, как хорошие девочки выходят замуж, а про то, что вот эта ирония позволяет смотреть в глаза жизненной несправедливости, абсурду, одиночеству, неизбежной старости, негарантированности тебе никакого хэппи-энда, не отводя глаз. Я не знаю, как это связано. Но я знаю, что если есть автор или человек… Вот Тэффи такая. И это как-то имеет отношение к тому, что она прожила свою долгую жизнь, совершенно не преклонившись ни перед какими идолами века, ни перед большевистскими, ни перед нацистскими, как многие-многие ее современники, в том числе интеллектуалы. Вот умение увидеть некоторую абсурдность жизни и не испугаться ее – это какое-то ценное свойство, какой-то ценный навык. Его можно иметь от рождения, можно его в себе развивать, в том числе чтением такого рода авторов.
Владимир Владимирович Набоков наш бесценный, единственный бесценный наш автор, наш моральный камертон, компас наш земной, тоже в этом роде был. Он не считается автором хоть сколько-нибудь юмористическим, но свое чувство юмора у него было. И он видит вот эту неискоренимую странность бытия и тоже как-то не пугается ее. Так что читайте книжки хорошие, и тоже будет у вас душевное равновесие.
В. РАДИОНОВ: Ну а мы, в свою очередь, еще раз рекомендуем поддержать проект «Эхо». Все QR-коды есть на нашем экране. Так что обязательно это сделайте. Спасибо вам. Екатерина Шульман была с нами на связи сегодня. Всего вам доброго и до следующего раза. Надеюсь, увидимся уже лично в нашей студии или в любом другом городе.
Е. ШУЛЬМАН: Да, хочется все-таки не по Зуму. Хоть у нас и по Зуму получилось очень симпатично, но лучше все-таки очно. Так что с надеждами на новый год. И спасибо.
В. РАДИОНОВ: Ждем вас в нашей студии. Всего доброго и до свидания.