«И грянул Грэм» с Димой Зицером: Это страшнее, чем вы можете представить. Я объясню, что они делают!
Мне позвонила потрясающая мама из Киева и задала вопрос: «Что нам делать с ненавистью?». Ее сын, 7 лет, чудесный мальчик — она рассказывала о нем, какой он тонкий, добрый — на глазах меняется, говорит: «Я ненавижу всех русских. Кем я хочу быть, когда вырасту? Я хочу изобрести термоядерную бомбу и сбросить ее на Россию, чтобы России не было». Вот это цитата. И она в ужасе…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книгу Димы Зицера «(Не)зачем идти в школу?» на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Мы продолжаем работу в прямом эфире, и к нам присоединился педагог Дима Зицер. Дима, приветствую!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Д. ЗИЦЕР: Здравствуйте, Вадим! Очень рад быть у вас в гостях снова.
В. РАДИОНОВ: Да, взаимно, рады вас видеть. Знаете, вот такой вопрос. Он, с одной стороны, абстрактный, с другой стороны, очень конкретный. Вот как объяснить детям наше время, и нужно ли объяснять детям, в каком времени мы живем?
Д. ЗИЦЕР: Ну, слушайте, время — это очень абстрактно, мне кажется. «Наше время» — в каком смысле, во-первых, во-вторых, каким детям, которые живут где? Это, в общем…
В. РАДИОНОВ: Вот если мой сын говорит: «У меня в детском саду мой друг — он из Украины». — «Почему он уехал из дома?». — «Он сказал, он уехал из дома, потому что идет война. А почему идет война?». И дальше ты начинаешь, стараешься пятилетнему ребенку объяснить какие-то вещи. Я понимаю, что это укладывается в концепцию эпохи, в концепцию времени. То есть мой сын уже растет в этом времени, когда где-то рядом идет война. К счастью, не на территории, где он живет, но ему это нужно как-то объяснить.
Д. ЗИЦЕР: Мне кажется, что вы на верном пути. Нужно объяснять, нужно говорить правду. Нужно фильтровать, извините за выражение. Нужно говорить это так, чтобы он понял, и так, чтобы его не обожгло. Ну конечно, нужно говорить, что идет война, и конечно, нужно говорить, что эту войну устроили люди, которые хотят убивать и готовы убивать других людей. Которые думают не так, как вы и ваш сын, и которые устроены иначе. Из-за того, что они сильные, они готовы обидеть очень многих вокруг, потому что им все время надо доказывать, что они сильные, потому что у них не хватает мозгов, извините, на рефлексию.
В. РАДИОНОВ: А я смогу это объяснить пятилетнему?
Д. ЗИЦЕР: Да, конечно,. Есть же такой простой принцип, кроме всего прочего: ждите следующего вопроса. То есть хватать его за пуговицу и грузить не стоит, безусловно…
В. РАДИОНОВ: Я у него спросил… Знаете, вот просто хочу… Я его спросил: «Ну тебе же не нравится, когда кто-то тебя обижает?». Он говорит: «Нет, не нравится». — «Вот представь себе, что пришли люди, которые обижают других людей, но делают это гораздо жестче, больнее и так далее». Он сказал: «Нет, мне не нравится война, потому что там обижают других людей, обижают несправедливо». Но вот я не знаю, где та грань, на каком уровне нужно объяснять это ребенку в зависимости от возраста.
Д. ЗИЦЕР: На уровне, когда он скажет вам «стоп». А вы своего ребенка знаете хорошо: он скажет, когда.
В. РАДИОНОВ: Конечно, он скажет.
Д. ЗИЦЕР: Он покажет. Он поведенчески точно покажет: «Папа, с кем ты сейчас разговаривал?» Как в том анекдоте: «Папа, не грузи». Абсолютно точно, это так устроено. Видите, тут же какая штука? Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Нас же никто не учил разговаривать на эти темы,. Нас вообще никто не готовил к этой действительности. Так получилось. Наших родителей, кстати, тоже никто не готовил. Не готовил, даже если они краем задели прошлую войну — Вторую мировую, я имею в виду. Поэтому мы идем действительно вслепую по этому тонкому льду, зажмурив глаза иногда или с повязкой на глазах, и ищем… И в этом смысле, конечно, педагогические коды работают какие-то, нам приходится все изобретать заново.
Так что, в общем, та растерянность, которая есть у родителей — и у вас, я полагаю, и у меня, поверьте мне, — она абсолютно естественна: мы ищем. Но принцип остается тот же самый. То есть мы говорим правду. В противном случае человек может почувствовать себя почти выброшенным.
Знаете что? Это, так сказать, смежная тема, но… Не знаю. Нет, пожалуй, это та самая тема. Вначале, сразу после начала полномасштабного вторжения, было много вопросов, говорить ли с детьми вообще на эту тему. В первую очередь от украинцев. Но не только от украинцев — и от людей из России и так далее. И вот тогда удалось сформулировать очень-очень важную вещь. Если мы с ребенком не говорим о том, что нас волнует, он в определенном смысле чувствует себя брошенным. Он чувствует, что в семье что-то происходит, а он как будто тут ни при чем. Ну, знаете, крайнюю возьмем степень, когда человеку говорят: «Иди поиграй, маме с папой надо серьезно поговорить». Это ужасное чувство.
В. РАДИОНОВ: Это исключение из процесса.
Д. ЗИЦЕР: Это исключение из семьи. Это исключение из семьи вот в этом блоке. Конечно, мы же с вами точно понимаем. Мы помним это по себе и знаем это по собственным детям. Они же в курсе. Они же знают, что что-то происходит. И, соответственно, в тот момент, когда говорят: «Слушай, не твоего ума дело», или мягче: «Иди поиграй, нам надо поговорить», он сам, я сам, как ребенок, ищу ответы на эти вопросы. И я терзаюсь, и мне одиноко, мне плохо и мне страшно. Поэтому говорите, даже когда у нас язык к нёбу прилипает, понимаете?
В. РАДИОНОВ: А вот как раз вот этот момент, когда взрослым нужно поговорить… Ну, бывают ситуации, когда взрослые пытаются поговорить, а ребенок: «Нет, подождите, я хочу…» и так далее, и нет возможности поговорить. Тогда существует же вот это, не знаю, правило, не правило: «Подожди, мы сейчас поговорим, а потом ты скажешь то, что ты хотел». Это правильный подход?
Д. ЗИЦЕР: Ну, такой еврейский ответ вам дам: и да, и нет. Я объясню. Значит, это подход — по-человечески все в порядке: «Дай нам поговорить». Но вообще-то это неэтично — разговаривать вдвоем, когда нас трое.
В. РАДИОНОВ: Но ребенок ведь тогда может занять все пространство разговорного процесса взрослых.
Д. ЗИЦЕР: Это правда, но и взрослый может занять. Ну вот смотрите, есть такой очень-очень простой полутренинг: представьте себе, что он взрослый. Вот просто для начала представьте себе, что он взрослый. Мы не позволим себе разговаривать, когда мы втроем, сказать одному человеку: «Слушай, помолчи, мы сейчас тут обсудим очень-очень важное». Даже если этот человек, не знаю, у него синдром дефицита внимания и гиперактивности, он заполняет собой все, все равно мы говорим: «Да, старичок, подожди. Мы не можем этого сделать, мы не можем так сказать». Поэтому мне-то кажется, что если маме с папой надо поговорить — ну ребят, ну у вас столько возможностей, ну вы чего? Он спать ложится, он своими делами занят…
В. РАДИОНОВ: Но при этом ребенок не исключается из процесса, мне кажется. Разговор может проходить между тремя людьми, просто нужна последовательность — скажем, мама сказала, папа сказал, ребенок сказал. А не так, что ребенок сказал, — мама попыталась сказать, но ребенок опять говорит, мама не может сказать; папа сказал, попытался сказать — ребенок опять говорит, папа не может сказать… И теряется. Вот как вот здесь быть, в этой ситуации? Нужно делать ребенку замечание: «Подожди, дождись своей очереди» и так далее? Я просто почему этот вопрос задаю? Периодически я просто с ними сталкиваюсь, а как правильно поступить в такой ситуации?
Д. ЗИЦЕР: Да я не знаю, как правильно. Слушайте, правильно по-человечески. Но вот я всегда говорю: «Знаете что — давайте перенесемся в школу на секунду». Вот этот разговор: на уроке должна быть тишина или нет? Я сейчас перейду к ребенку — к конкретному, к вашему, если хотите. Значит, для меня это очень странная всегда постановка вопроса, потому что ведь когда нам интересно, мы перебиваем друг друга, мы говорим: «Подожди, сейчас, Вадим, сейчас я скажу. Мне очень важно, меня переполняет и так далее». Когда к нам приходят гости, очень странно устанавливать такую очередность, как вы говорите: значит, скажет сейчас Танечка, потом Владимир, после этого Ольга… Ну так не бывает, гости уйдут. И то, что происходит дома, то, что происходит в семье — в любом случае (ну, это банальность я сейчас скажу) он моделям учится у вас. Он учится моделям у вас. И поэтому когда вы разговариваете, перебивая или не перебивая друг друга, он смотрит, как это делаете вы, и будет говорить так же. Абсолютно, на мой взгляд, допустимо сказать близкому человеку в любом возрасте: «Подожди, дружище, дай договорить».
В. РАДИОНОВ: Это нормально?
Д. ЗИЦЕР: Мне кажется, да. Вы и мне такое можете сказать, вы и жене можете такое сказать, и другу. Это не обидно, все в порядке. Но и он вам тогда может такое сказать, понимаете?
В. РАДИОНОВ: У всех равные права.
Д. ЗИЦЕР: Абсолютно. Теперь, если это разговор на троих — вот смотрите… Ну, мы немножко поменяли просто предлагаемые обстоятельства, потому что первые были «Нам надо поговорить с мамой, а он, значит, влезает». А сейчас мы говорим о том, что нам надо поговорить втроем. Если нам надо поговорить втроем, тогда почти все допустимо, кроме, опять-таки, оскорблений и затыкания друг друга. Можно ли сказать: «Подожди»? Можно сказать. Но если мы имеем дело с человеком 5-ти лет, например, в этих предлагаемых обстоятельствах, вообще-то есть много инструментов, чтобы это сказать. Можно на ухо что-то шепнуть, можно язык показать, можно пощекотать, можно обнять, можно сказать: «Ха-ха-ха, подожди». Можно сказать и просто: «Слушай, я хотел бы договорить». Просто знаете, взрослые же всегда… Мы немножко склонны видеть мир черно-белым: либо заткнуть, либо он, значит, заполнит собой все пространство.
В. РАДИОНОВ: Процесс упрощения решения задач.
Д. ЗИЦЕР: Да, а на самом-то деле там же много-много ступенечек, много-много градаций между заткнуть и дать ему говорить вместо меня. Нет?
В. РАДИОНОВ: Да, я-то как раз всегда пытаюсь договариваться, а это требует достаточно большого количества энергии, я честно скажу. То есть это требует энергии, потому что все время договариваешься о каких-то вещах. Вот сегодня я, например, отводил сына в сад. Это нужно покормить, нужно убедить, что нужно поесть, потом нужно одеться. Причем у меня есть определенная скорость, с которой я планирую это делать, а у ребенка своя скорость, и ты, в общем, всегда в некоем компромиссе находишься. Но я следую этой модели. То есть это естественнее, мне кажется, это органичнее. Хотя, конечно, иногда хочется сделать быстрее: «Давай я сам все сделаю, быстро посажу в машину и отвезу в сад». Мы успели сегодня в сад, кстати. Нас просто воспитательница отругала недавно.
Д. ЗИЦЕР: Ну, это не страшно, это ваша борьба.
В. РАДИОНОВ: Это классный стимул. То есть я теперь стараюсь не просыпать.
Д. ЗИЦЕР: Ну правильно. Есть же такое — это же вы торопитесь. Значит, делать это надо за счет себя. Значит, придется на 15 минут раньше начать собираться. Выхода нет. Потому что с человеком 5-ти лет так тоже — я открою вам секрет, — можно его убеждать, но иногда есть более короткие пути. Не в смысле «а ну-ка встал и оделся», а в смысле игра, те самые «пощекотать», те самые «подмигнуть» и те самые «поиграть».
Все будет, будет у него. Причинно-следственные связи сформированы к 11 годам — вот будет. Но пока еще нет. Пока весь ваш надрыв, если вдруг он у вас есть: «Если мы сейчас не соберемся, то мы опоздаем, а потом, когда мы опоздаем, у нас будет вот это…».
В. РАДИОНОВ: Вот это алгоритмическое уравнение, которое иногда у взрослых выстраивается.
Д. ЗИЦЕР: Он еще маленький. Он вам кивнет — конечно, вы же папа любимый. Он кивнет, он согласится. Но поверить в это ему трудно, честно. И даже когда его ругает воспитательница, ну или вас ругает воспитательница…
В. РАДИОНОВ: Меня.
Д. ЗИЦЕР: Вас ругает воспитательница.
В. РАДИОНОВ: И я с ней согласен был. Поэтому нужно действительно что-то…
Д. ЗИЦЕР: Я, кстати, тоже считаю, что надо приходить вовремя в сад и в школу.
В. РАДИОНОВ: Я тут даже не спорю.
Д. ЗИЦЕР: Да, потому что ему трудно иначе. Ну так вот, даже когда воспитательница делает неприятное лицо, ему в 5 лет трудно сформулировать, что это вытекает из того, что он долго собирался. Честно.
В. РАДИОНОВ: Здесь вопрос как раз от наших зрителей: «Откуда родителям брать энергию? После работы, до работы, во время работы?».
Д. ЗИЦЕР: Я расскажу.
В. РАДИОНОВ: Как еще все успеть, да, пожалуйста.
Д. ЗИЦЕР: Давайте зададим вашим зрителям вопрос, который, видимо, будет риторический, они не смогут ответить. Вопрос такой: «А зачем вам дети, зрители?» Просто это вопрос такой, на грани хамского, но я его искренне задаю. Вообще подумать на эту тему хорошо бы зрителям.
В. РАДИОНОВ: Давайте спросим зрителей. Напишите!
Д. ЗИЦЕР: Ребята, зачем вам дети? Я думаю, что для большинства из ваших зрителей это такой… Для них это вопрос сложный, потому что мы его себе никогда не задаем. Ну, в смысле, ответ — какой ответ? «Ну, как зачем?». Или «Как ты можешь такие вопросы задавать?» — вот еще такой ответ бывает. А вообще-то это интересно, зачем они. Мой ответ или не подсказывать пока?
В. РАДИОНОВ: Сейчас посмотрим, что напишут.
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, мой ответ: для удовольствия. Вот прямо для удовольствия. А удовольствие — это что такое? Мы можем поговорить о том, зачем вообще нужна семья. У меня когда-то диссер был ровно на эту тему — про семейное воспитание, про семейное образование,.
Мне-то кажется, семья нужна… Ну, еще одно вступление. Мы сегодня почти всё можем делать без семьи, согласитесь. Ну или на 99%. Всё на свете, всё мы можем. Да, мы можем тусоваться, мы можем гулять, есть, любить, секс — все что угодно можно делать без семьи. Зачем нужна семья тогда? Мне кажется, что семья нужна, потому что с этими людьми я нравлюсь себе больше, чем без них. С этими людьми я другой. Эти люди дают мне возможность развиваться, дают мне возможность быть тем самым прекрасным Вадимом, или Димой, или кем-то еще. Дети — ровно про это же. Зачем нам дети?
В. РАДИОНОВ: Это то, что делает нас лучше.
Д. ЗИЦЕР: Ну, мне кажется, да. Это такой момент осознанности. Понятное дело, хорошо бы заранее мы про это подумали: пора, не пора, зачем пора, чего я хочу, как я хочу перейти в новое состояние… Мы же в другом состоянии, когда мы родители. Просто мы меняем состояние, для нас это возможность стать другими. Мы не знаем какими, там много конфликтов внутренних, потому что я же понятия не имею, каким я стану. Но можно попробовать подготовиться. Можно попробовать понять, что ты ищешь на самом деле. Это возможно.
Знаете, есть такой прекрасный — был, к сожалению, — поэт израильский Эхуд Манор, который сформулировал это в стихах: «Это мое второе детство». Мой ребенок — это возможность пережить детство еще раз. Пройти вот это всё…
В. РАДИОНОВ: А правда, я ловлю себя на мысли, что я многие вещи сейчас воспринимаю через призму, через взгляд своего ребенка.
Д. ЗИЦЕР: То же самое у меня.
В. РАДИОНОВ: Новый год тот же. Отношение к Новому году, к некой его такой магической составляющей — как раз это через Стаса идет у меня сейчас.
Д. ЗИЦЕР: Ну вот. Значит, это еще возможность переписать что-то, между прочим. Это возможность переиграть что-то из того, что у меня в детстве, может, не получилось.
В. РАДИОНОВ: Возможность осмыслить что-то, что с тобой происходило в детстве, как ты это видел в детстве, как ты это видишь взрослым и как ты пытаешься, будучи взрослым, снова увидеть это так, как ты видел это в детстве. Вот это очень интересно.
Д. ЗИЦЕР: При том, что вы видите это через другого человека. Это же потрясающе. Он же не вы, ваш Стас, он другой человек. Это тоже внутренний конфликт. Он как бы мой, но я же не знаю даже, какой он придет. Вот когда мы ждем ребенка — боже мой, кто придет-то? Так бы хотелось, чтобы пришел второй, я не знаю, Дима, или Вадим, или кто-то. Или хотя бы понятный. Они же норовят еще и странными родиться такими, другими.
Ну так вот, переходя, соответственно, к вопросу вашего зрителя. Если мы за базис готовы принять то, о чем мы поговорили, мне кажется, что постановка вопроса не вполне верная: где брать энергию? Так это же дает энергию, а не отнимает. Но только надо бы попробовать понять, что тебе энергию дает.
В. РАДИОНОВ: Но здесь же все-таки еще возникает вопрос, что мы подразумеваем под удовольствием. Потому что бывают ситуации, когда ты устаешь, когда ты не хочешь играть. Я знаю, что — вот мы как раз с родителями другими говорили, — когда чувство вины возникает, что ты не хочешь сегодня играть со своим ребенком, значит, ты плохой родитель. Значит, ты плохая мать или, значит, ты плохой отец. Но ты же имеешь право на усталость, на плохое настроение.
И вот это история, которую, мне кажется тоже важно обсудить — когда возникает чувство вины от того, что ты что-то, как тебе кажется, недодаешь. Я по себе могу сказать. Я иногда настолько выматываюсь, что мне тяжело играть. То есть тяжело получить удовольствие от процесса игры с ребенком. Вчера вот отлично мы играли…
Д. ЗИЦЕР: Зашло.
В. РАДИОНОВ: Да, зашло. Но иногда ты понимаешь: просто ну нет сил…
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, ну давайте я попробую как-то снять с вас комплекс вины.
В. РАДИОНОВ: Это просто, мне кажется, очень распространенная у родителей история. Многие об этом боятся говорить, потому что ну как так? Нет, я не должен, иначе я плохой. Вот это уже родители начинают формировать. Я как-то с собой справился. Я устал. Я не плохой. Я очень люблю своего сына, и он это знает, я ему это всегда подчеркивал. Но сегодня папа устал, он не может слезть с дивана, он хочет смотреть Netflix. Он такой: «Ну ладно». Вот как?
Д. ЗИЦЕР: Вот так. Так вы только что — как это вы лихо рассказали сейчас. Смотрите, во-первых, так: мы живые. Ну давайте банальностями поговорим. Мы живые. Раз мы живые, у нас бывают разные настроения, разные состояния. Вот эта вот история про то, что мы любим нашего ребенка 24/7, тоже неправда, скажу я по секрету. Иногда мы можем его, ну, не ненавидеть, но злиться ужасно. Хочется, чтобы он исчез куда-нибудь хотя бы сейчас, на ближайшие полчаса. Мы живые, и важно себя принимать живыми. Ну так, тоже банальность, общая штука.
Понимаете, какая штука? Пока мы в возрасте до 7 лет, папа Вадик — это бог. В прямом смысле слова. И это важно понимать. Это и в хорошую сторону, и в плохую. Значит, у бога есть дополнительные инструменты, кроме как играть как подорванному день и ночь. Есть такая волшебная штука, которую вы точно знаете — это «а давай…». «А давай» работает как часы. И когда мы говорим нашему ребенку пятилетнему: «А давай будем жарить котлеты», это зайдет не хуже ваших машинок.
В. РАДИОНОВ: Ну, не факт, я здесь поспорю. Стас умеет выбирать. Где-то до 5-ти лет «а давай» срабатывало, я согласен. А сейчас я говорю «А давай» и думаю: сейчас вот приведу к тому, что «Нет, пап…».
Д. ЗИЦЕР: «Не давай».
В. РАДИОНОВ: «…вот это будем делать».
Д. ЗИЦЕР: Окей, но, во-первых, папа умеет говорить «нет». И у Стаса возникает выбор в этот момент. Стас взрослеет, никуда ты не денешься. Да, есть волшебное папино «а давай» или есть не менее волшебное папино «не давай». В машинки — не давай, а можно вот это, а можно вот это, а можно вот это… Вместо машинок, я имею в виду.
Теперь главное. Можно отнестись и к жарке котлет, и к игре в машинки как к тяжкому труду. Вот так вот жизнь устроена. Знаете, я на выступлениях иногда говорю, что многих из нас учили, что жить — это толкать огромный воз с дерьмом в гору. Значит, вот это и есть, так сказать, наше существование. Чертовски жалко…
В. РАДИОНОВ: …русскую классику литературную. Достоевский…
Д. ЗИЦЕР: Справедливо. Но мне, кстати, иногда кажется, Достоевский другое имел в виду.
В. РАДИОНОВ: Хотя его юмор, например…
Д. ЗИЦЕР: Ну, «Чужая жена и муж под кроватью» — и поехали. «Дядюшкин сон» — и поехали. Так вот, мне кажется, что очень здорово, если мы с вами как родители будем искать, что нам доставляет удовольствие. Не обслуживать моментально его удовольствие, а вот в этом во всем, тем более что мы разобрались, что это возможность еще раз пройти детство: что бы я поделал, во что бы я поиграл.
Я понял, слушайте, когда-то — это было лет 10 или 15 назад, — что у меня никогда не было крутой железной дороги. Такой, знаете, в которую играть.
В. РАДИОНОВ: Из ГДР.
Д. ЗИЦЕР: Я проговорился, и мне жена ее подарила на день рождения. Я самозабвенно играл. Недолго, потом забросил, но это было что-то потрясающее. Ну вот я ответил себе на вопрос, что интересно мне, что прикольно мне. Дети в этот момент — ну, девочки у меня, они так осторожно на это смотрели, но немножко участвовали. Это важный момент. Это важный момент: в чем мои кайфы, говоря совсем простым языком. — возвращаясь к общему вопросу, зачем мне дети.
Теперь так: можем ли мы устать? Можем. Но мы и мужу, и жене можем сказать, и партнеру можем сказать: «Старик, не сегодня. Ничего не поделаешь». — «Ну пожалуйста, ну Вадим, ну давай!». — «Ну слушай, нет сил у меня». — «Ну давай!». — «Ну давай что-нибудь… Давай поиграем в молчанку. Давай вместе сварим там, не знаю, кофе и будем его пить». Окей, партнер обиделся? Ну обиделся немножко, ничего страшного.
В. РАДИОНОВ: А вот это возвращение как бы ребенка, возвращение к ребенку, новое вовлечение в такой процесс? Когда мы уходим, отчуждаемся… В общем, наверное, в каждой семье по-разному. Не зря в этом смысле Толстой писал про несчастье, про несчастные семьи.
Д. ЗИЦЕР: Я, кстати, категорически не согласен.
В. РАДИОНОВ: Я тоже. Формула очень красивая, но …
Д. ЗИЦЕР: Все наоборот, мне кажется.
В. РАДИОНОВ: Счастье тоже может быть разным. Но вот как раз ребенок не чувствует, когда, допустим, родитель, скажем так, отчуждаться на какое-то время?
Д. ЗИЦЕР: Он чувствует.
В. РАДИОНОВ: Это не травмирует его?
Д. ЗИЦЕР: Нет. Значит, смотрите: травма — это слишком сильное слово, во-первых. Это такая…
В. РАДИОНОВ: Давайте этот момент проговорим, опять же, поскольку для родителей, я так понимаю, это тоже очень важный момент. На него многие обращают внимание.
Д. ЗИЦЕР: Давайте. Значит, травма. Вот у меня, к слову сказать — могу вам рассказать одному из первых, — у меня совсем-совсем скоро выйдет книга новая, и там есть глава про травму. Ну, книга про войну, на базе того, чем я занимаюсь последние 3 года очень-очень много.
Почему возникла необходимость написать про травму? Потому что травмой мы называем все подряд на самом деле очень-очень часто.
В. РАДИОНОВ: Это просто депрессия, получается.
Д. ЗИЦЕР: Совершенно верно. Да, травма — это что-то, что влияет драматически на мою жизнь, что меняет обычное течение жизни. Как минимум привычную рутину, но на самом деле не только привычную рутину. Меняет изначально раз и навсегда. Но дальше можно попробовать это вернуть.
В. РАДИОНОВ: Этот этап жизни на «до» и «после».
Д. ЗИЦЕР: Ну конечно. В этом смысле вот, например, я говорю, я в этом уверен: у 100% украинских детей травма, к моему огромному сожалению. Причем вне зависимости от того, живут они в Украине или они уехали. У них травма абсолютно точно, у 100%. Так к ним и нужно относиться. То есть, иными словами, их жизнь разделилась на «до» и «после».
Значит, теперь: расстройство вашего прекрасного Стаса не меняет его жизнь на «до» и «после», слава богу, и не скажется на его жизни настолько драматично, как в эту секунду, возможно, вам кажется. Теперь: другое дело, если вы будете повторять это постоянно и это будет частью его рутины. Это тоже не поменяет его жизнь — это создаст ему такую жизнь, создаст ему эту рутину,.
Теперь важный момент. Но ведь когда он получает опыт, пятилетний ребенок ваш — он же получает разный опыт. Он получает опыт взаимодействия с собственным огорчением, с папиным отказом, между прочим. Ему надо научиться на папу злиться, ему надо научиться тому, что он делает с этой злостью. Да, он не втыкает в папу вилку в этот момент, а есть другие всякие способы взаимодействия с этим.
В. РАДИОНОВ: Можно топнуть ногой.
Д. ЗИЦЕР: Можно иногда топнуть ногой, а можно сказать об этом. А можно научиться говорить: «Слушай, мне неприятно». А можно дождаться аргументации папы. Можно, можно — чем старше он, тем больше будет вот этого, конечно, особенно при том, что вы с ним договариваетесь и объясняете многое. Так что это такой же опыт, как все остальные. Конечно, хотелось бы, чтобы этот опыт был нетравматичный, но примеры, которые мы приводим с вами…
В. РАДИОНОВ: А излишняя такая опека, когда ребенок в слишком тепличных условиях — это проблема?
Д. ЗИЦЕР: Это как?
В. РАДИОНОВ: Ну, когда он окружен… От любого огорчения его пытаются оградить и так далее. Это не создает как раз такую слишком тепличную среду? Как, помните, роза у Маленького Принца, которую он держал под куполом.
Д. ЗИЦЕР: Если как роза у Маленького Принца, то нет. Я объясню, почему: потому что в кайф от этого в первую очередь было Маленькому Принцу. То есть он это делал очень во многом для себя, забота была его реализацией. Теперь, если — это простая история, — если все счастливы в той модели, о которой вы говорите… Ребята, ну вы чего? Дай вам бог!
В. РАДИОНОВ: Вот эта история, что слишком мама или папа опекает ребенка, гиперопека?
Д. ЗИЦЕР: Если мама и папа получают от этого удовольствие, делают это не в ущерб себе… Потому что это очень важно. Потому что человек в 5, в 6, в 7 лет учится тому, что такое границы, и границы его личные. А научиться он этому может только на нашем примере, на наших личных границах. Когда в какой-то момент я говорю: «Стоп», в том числе «Стоп, я устал», даже понимая, что он немного расстроится. Если это не в ущерб маме, если мама не нарушает собственные границы, если это такое семейное счастье для всех — мне трудно себе, кстати, это представить, но тем не менее, — ну, мне кажется, очень хорошо. Мы разве не хотим своим любимым людям дать все, что мы можем? Но они в этот момент тоже учатся любимым отдавать все, что они могут.
В. РАДИОНОВ: А растворение, когда мама или папа, например, начинает растворяться в ребенке? Вот как раз вы говорите «не в ущерб себе». Не всегда это ведь осязаемо в какой-то момент. Мама может что-то жертвовать ради ребенка, потом еще больше, потом еще больше… В какой-то момент ребенок становится абсолютно всем для нее. То есть там… Такие же тоже есть примеры.
Д. ЗИЦЕР: Но очень редко. Если честно, очень редко. Потому что большинство мам довольно быстро соображают, что что-то здесь не так. Ну, может, не большинство, может, я идеализирую всех мам и пап на свете.
В. РАДИОНОВ: Это попытка собственной самореализации для человека. Для мамы или для папы, неважно. Как раз когда ребенок становится центром вселенной, абсолютным центром вселенной.
Д. ЗИЦЕР: Ну, мне кажется, что это, знаете, как эталон чего-то, эта ситуация. Не знаю. Если, так сказать, на одной ноге ответить, нет, этого есть, у этого есть издержки довольно серьезные. В первую очередь — вот я назвал уже, — в первую очередь человек не научится тому, что такое «стоп», и сам не научится это говорить. Вот эти родительские страхи про то, что в этом случае он до 40 лет будет сидеть, свесив ноги, у мамы на шее…
Ну ладно, хорошо, это мы отложим, никаких детей у мамы на шее до 40 лет я никогда не видел, и никто никогда не видел. Но, тем не менее, если попробовать перевести это на какой-то человеческий язык, жалко его этого лишать. Ну жалко, это хороший опыт. Хороший опыт сказать: «Мне неприятно». Хороший опыт научиться говорить: «Стоп». Хороший опыт сказать: «Я сейчас занят чем-то другим. Давай перенесем наши радости на другое время». Хороший опыт услышать от мамы, когда она недовольна, или от папы. Потому что как он научится говорить: «Я недоволен»? Только от нас. Никого больше нет до поры до времени, кроме нас, рядом с ним.
Поэтому ну… Почему я мычу, я вам объясню. Потому что если люди счастливы — вот я стопроцентный сторонник этой формулы, — если люди счастливы, нам не надо мешать их счастью. То есть искусственно создавать из счастья всеобщего — сейчас нам Зицер что-то такое сказал; давай-ка подпортим наше счастье и скажем ему: «Я обиделась», или «Мне не до того», или «Приходи потом», — не уверен, не уверен. Искусственно не надо, манипулировать не надо.
Но при этом, если мы относимся к этому, пытаемся это осознать, ну конечно, надо думать о собственных границах, и думать о том, что меня доставляет удовольствие, и думать о том, что мне прикольно делать с ним, потому что это по-особенному, это иначе, чем с кем-то другим. Вот так, да.
В. РАДИОНОВ: Просят вас рассказать о травме. Вы уже ответили, почему решили обратить на это внимание и написать книгу. Просят рассказать вообще, что вы планируете в этой главе, как в этой книге рассказать, именно о каких травмах идет речь. Можно ли там разделить на разные?
Д. ЗИЦЕР: Ох, слушайте… Ну, я могу сказать в нескольких словах. Это книга, которая называется «Любовь в условиях турбулентности». Это не эвфемизм. Турбулентность — не эвфемизм для слова «война». Просто произошла такая история. На следующий день или через два дня после 24 февраля 2022 года, после начала полномасштабного вторжения, мне написала журналистка одесская и задала очень много вопросов, там есть, с ее позволения, дословно ее сообщение, которое начинается с того, что «Дима, нам очень страшно», тяжелое сообщение. Дальше она пишет: «Давай попробуем про это написать. Давай попробуем ответить на вопросы родителей в Украине, как быть сейчас с детьми, как жить, что делать». Там кто-то из родителей, когда гремели взрывы, говорили: «Это салют», чтобы детей не напугать, и, естественно, кто же в них бросит камень? Как быть с ребенком в той самой травме, когда он в одну секунду лишается дома? Лишается жизни на самом деле, лишается детства.
Тогда мы написали очень быстро, в течение суток, материал, а дальше с каждым днем, ничего не поделаешь, этого материала у меня становилось все больше и больше. Потому что была прямая связь с людьми из Украины, которые и остались в Украине, и уехали. Потом к ним стали присоединяться самые разные люди, оказавшиеся с другой стороны этой турбулентности, в ситуации изменения дома, изменения системы координат, перехода в другую школу, перехода в другую компанию, в другой язык и так далее, и так далее. И стало понятно, что надо что-то с этим делать.
После этого я еще ездил… Ну, не так давно, 4-5, наверное, месяцев назад я был в Украине, был в Киеве и в Одессе. И там тоже были встречи, и там тоже были контакты. И там тоже были встречи и с учителями, и с родителями, конечно, и так далее, и так далее. Потом было 7 октября в Израиле. Через неделю я приехал в Израиль, и тоже было много-много чего. И стало понятно, что это часть вот этой турбулентности, страшной турбулентности.
Ну все, вот так получилась эта книга на самом деле. Там три как будто таких ручейка сливаются в реку. Один ручеек — это непосредственные практически цитаты общения с разными родителями, с передачей «Любить нельзя воспитывать», много-много откуда. Выбранные, конечно, наиболее типичные. Вторая история — это мои диалоги с потрясающей Надеждой Белохвостик. Это белорусская журналистка, которая по понятным причинам в 2020 году в чем стояла, в том уехала. Это не первый у нас опыт, когда мы общаемся и из этого книжка происходит — значит, вот мы с ней разговариваем много. Ну а третье — это какие-то мои, понятное дело, обобщения, размышления и так далее. Постарался сделать так, чтобы она была максимально практической, насколько возможно.
В. РАДИОНОВ: Как раз вы говорили из Одессы, что когда были взрывы, говорили детям, что это салют. Вот мы можем вспомнить как раз фильм «Жизнь прекрасна» Роберто Бениньи, когда он рассказывал, что когда они в концлагере — это игра. Насколько вообще это, скажем, возможный, допустимый сценарий объяснения детям очень сложных и трагических вещей?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, ну фильм потрясающий «Жизнь прекрасна». Но это произведение искусства. Это важно. И он потрясающий — именно вот «над вымыслом слезами обольюсь». Это прямо важно. Мы над вымыслом слезами обольемся. Но это вымысел, это потрясающая метафора. Это совершенно гениальный фильм, и именно своей метафоричностью он гениален, помимо всего прочего.
Я боюсь, что это невозможно в реальной жизни. Ну как сказать? Я в принципе, и как режиссер, и как училка литературы, против того, чтобы переносить все-таки метафору в реальную жизнь. Но даже если я попробую, мне кажется, это невозможно. Мне кажется, мы в определенном смысле лишаем наших детей сил, лишаем наших детей инструментов, если мы постоянно говорим «Все обойдется».
В. РАДИОНОВ: То есть «Все будет хорошо», когда мы повторяем это как мантру. Иногда же мы это хотим просто услышать, даже зная, что может быть не так. Но мы просим, чтобы нам сказали.
Д. ЗИЦЕР: Это правда. И говорите «Все будет хорошо», но добавляйте после этого практику: что происходит на самом деле, как все будет хорошо? У меня не так давно был вопрос из Израиля, еще до заключения перемирия на севере. Женщина звонила из Хайфы. Это вообще было очень любопытный разговор. Она вдруг позвонила и стала советоваться, не уехать ли из Израиля. Но неважно. Помимо всего прочего, у нее ребенок как раз в ситуации, когда ну что — он испугался, это страшно все довольно-таки. Я вот в Тель-Авиве это видел много-много в октябре 2023 года. И чего делать в этой ситуации? Говорите «Все будет хорошо». Скажите, что вы для этого делаете. Прямо скажите. Скажите, что мы делаем в тот момент, когда у нас сирена. Скажите, где у нас лежит сумка, которую мы берем с собой. Расскажите подробно, где у вас ближайшее бомбоубежище и как вы проведете там время. Это тяжелые слова…
В. РАДИОНОВ: То есть можно сказать: «Все будет хорошо, мы собрали тревожный чемоданчик, мы сейчас спускаемся в бомбоубежище, мы сейчас делаем то-то и то-то».
Д. ЗИЦЕР: Абсолютно, мы сделаем все. Из этой точки мы сделаем все для того, чтобы все было хорошо. Но опять, вы простите меня за эти примеры, но когда у ребенка в Украине на глазах разорвало кошку взрывом — ну, из песни слова не выкинешь.
В. РАДИОНОВ: Он увидел это.
Д. ЗИЦЕР: Да, совершенно верно. Значит, в этот момент говорить «Все будет хорошо» невозможно. В этот момент надо хоронить кошку, в этот момент нужно ее обнимать, этого ребенка, эту девочку, и давать ей силы каким-то образом, и рассказывать, как мы с этим будем жить, что мы с этим будем делать, как мы окажемся в другой точке. И так далее, и так далее.
На прошлой неделе ко мне обратились друзья из Украины. Попросили, так сказать, расшарить, рассказать в своих соцсетях историю девочки из Грозы, из места Гроза, из села Гроза — вы помните, наверное, это название, — где убило прямым попаданием 57 человек. Среди этих 57 человек были ее бабушка, мама и папа. И вот она осталась абсолютно одна. Значит, этой девочке говорить «Все будет хорошо» невозможно. Или мы можем ей говорить «Все будет хорошо», и к этому нужно добавлять вот таким образом: «Мы постараемся сделать так, чтобы вот это, вот это и вот это заладилось сейчас в твоей и нашей жизни». Ну вот так. Ну вот так, понимаете?
В. РАДИОНОВ: Когда говорят, что с пострадавшими работают психологи, с детьми работают психологи, а вот на том этапе, когда человек, ребенок испытывает беспрецедентное горе… Если говорим о ребенке, он еще многое не осознает — например, что родители погибли и их никогда больше не будет.
Д. ЗИЦЕР: Да, девочка 16-ти лет, о которой я рассказываю — да, тем больше ее горе.
В. РАДИОНОВ: 10-летний ребенок может еще этого до конца не понять. Вот здесь, кстати, как должны вести себя детские психологи? Как должны себя вести те люди, те значимые взрослые, которые общаются с ребенком в этот период?
Д. ЗИЦЕР: А это, кстати, разные вещи — психологи и значимые взрослые. Это может не совпадать. Во-первых, Вадим, я никогда не буду давать советы психологам, потому что я по образованию педагог. Не только, но педагог в первую очередь. Но я не психолог. Поэтому это было бы, во-первых, неэтично, во-вторых, в педагогике и в психологии разные инструментарии. В этом смысле…
В. РАДИОНОВ: А педагог в этой ситуации может быть тем человеком, который окажет помощь психологическую?
Д. ЗИЦЕР: Конечно, да. И журналист может быть, я вам больше скажу. И инженер может быть, и крановщик.
В. РАДИОНОВ: Я думаю, что журналист в такой ситуации будет действовать без каких-то определенных знаний, он просто будет действовать как чувствует. То есть если ты оказываешься в этой сложной ситуации, наверное, скажем, мы попытаемся успокоить, обнять, сказать, быть рядом…
Д. ЗИЦЕР: Значимый взрослый — это очень верное словосочетание вы употребили. Значимый взрослый — это человек, который может оказаться рядом, стать значимым, то есть дать ему обо что-то опереться, дать ему возможность… Слушайте, дать ему возможность поплакать, дать ему возможность быть в шоке, дать ему возможность много-много чего.
Теперь психолог… Педагог тоже. Педагог делает другими инструментами, действительно, но психолог делает так, чтобы с этой травмой человек научился жить дальше. В идеале чтобы с ней что-то произошло, что-то размоталось назад и так далее, и так далее.
В. РАДИОНОВ: Убрать чувство вины, например — что это из-за меня.
Д. ЗИЦЕР: Верно, например, да. И в этом смысле, пожалуй, это самое-самое главное. Но вот «быть рядом», если понятно, что я имею в виду — это же такое всеобъемлющее определение, «быть рядом». Во всех смыслах быть рядом.
В. РАДИОНОВ: А вот война для ребенка с точки зрения травмы — это тоже, вот там есть… Насколько элемент чувства вины там значительный? Когда война началась из-за меня или… Мы знаем, что у детей поскольку все-таки такой эгоцентризм, они много именно большинство на себя перенимают. Если что-то случилось, это из-за меня, потому что я плохой или не очень хорошо поступил. История войны, когда дети оказываются в войне — это тоже история еще в том числе и про чувство вины такое абсолютно?
Д. ЗИЦЕР: Я бы сказал, нет. Я думаю, что существуют случаи, когда проходит именно то, о чем вы говорите, но я должен вам сказать, я практически с этим не сталкивался. Имея много диалогов, разговоров, взаимодействия с людьми из Украины и с детьми из Украины, я практически с этим не сталкивался. Сталкивался с другим — сталкивался с вопросом родителей в обратную сторону: что делать с ненавистью ребенка, чтобы она не разрушила ребенка, в пух и прах, например, или каким образом вот эту самую травму попробовать перевести в практику какую-то. Это да. Но про самообвинения вообще-то нет.
В. РАДИОНОВ: А вот это про ненависть и про «мы отомстим». Поскольку это естественное, наверное, желание взрослого человека в период войны, когда гибнут его близкие, разрушаются дома, с ребенком с чувством мести и возмездия — как с этим быть? История с кошкой: вот если он увидел кошку — мы за нее отомстим.
Д. ЗИЦЕР: Я расскажу вам тоже конкретный случай. Абсолютно конкретный — это проверяемо, это есть у меня в сети. Значит, мне позвонила потрясающая мама из Киева и задала именно этот вопрос: «Что нам делать с ненавистью?». Ее сын, если мне не изменяет память, 7-ми лет, чудесный мальчик — она рассказывала о нем, какой он тонкий, добрый и так далее, — на глазах меняется. Который говорит: «Я ненавижу всех русских. Кем я хочу быть, когда вырасту? Я хочу изобрести термоядерную бомбу и сбросить ее на Россию, чтобы России не было».
Вот это цитата. И она в ужасе. И то, о чем мы с ней говорили: значит, во-первых — вы это произнесли, произнесу это еще раз, — может ли он не ненавидеть, этот мальчик? Мы быстро выяснили, что не может. Он не может не ненавидеть.
Опять-таки, у него — вот вернемся к этому, — у 100% украинских детей травма, у него в прямом смысле слова разрушенное детство. Вот все, что у него было, у него отняли. Слава богу, у него замечательная мама и она старается изо всех сил. Но в любой момент может прилететь ракета — они в Киеве живут. И так далее. Он не может не ненавидеть.
Теперь дальше из этой точки мы можем рассуждать, что с этой ненавистью делать. Делать с этой ненавистью можно многое. В этот момент, когда мы ненавидим, мы можем отпинать другого человека, который рядом с нами, и сказать: «Я ничего не могу с собой сделать — это во мне ненависть кипит, значит, энергия кипит». А можно подумать, как в этот момент я помогаю тому, кому еще хуже, чем мне. Да, и когда мне 7 лет, и в этом случае. И когда мне 7 лет, я могу найти человека и стать для него не значимым взрослым — значимым человеком. Я могу подумать, как я помогаю тем людям, которые меня защищают — ЗСУ я имею в виду в данном случае, и не только. Я могу подумать, как эту ненависть, которая очевидна, перевести в русло деятельности на самом деле, в русло прикладное. Это непростая задача, но это решаемая задача.
Это еще и тот случай, когда я знаю, что дальше было, потому что у меня много таких звонков было из Украины с этой самой темой. Там еще и подвопрос был, между прочим, у нее. А подвопрос был такой: «Я не хочу, чтобы мой мальчик, даже когда он говорит, что Украину мы защищаем, был таким воинствующим и так далее. Я учила его всю жизнь до этого момента, до его там 7-ми лет или 6-ми лет, я учила его, что война — это не решение. А сейчас он сам видит, что война — это решение». И мы с ней говорили об этом. Мы говорили… Ну, вы точно помните этот текст. «Бхагавад-гиту» хорошо помните? Там же об этом речь. Речь идет о том, что… «Сражайся, Арджуна» там рефрен. Для того, чтобы защитить свое право защищать слабых, защитить свое право быть благородным, защитить свое право помогать ближнему, иногда ты должен взять себя в руки и идти на войну, и защищать эту самую страну.
В этом разница огромная между вот этим мальчиком — такой философский разговор у нас был, — ему это можно говорить словами: «Почему мы идем с оружием в руках? (Украину я имею в виду) Потому что мы защищаем свое право сочувствовать ближнему. Мы защищаем свое право защищать пятилетнюю девочку. В отличие от тех в этот момент врагов, которые нападают на Украину. Они делают прямо противоположное в это момент».
В. РАДИОНОВ: Вот здесь вопрос: не знаю, можно ли использовать такие термины, как естественная или обоснованная ненависть. Если мы перекидываем мостик на ту сторону границы, в Российскую Федерацию, где ненависть не естественна, а искусственна, и там создаются специальные модели, инструменты для того, чтобы этих детей запрограммировать на эту ненависть. А вот как быть там? Как быть с российскими детьми, которые ходят в школы, в которых им рассказывают о том… Ну и далее, в общем, я даже не буду это все перечислять. То есть нет естественного обоснования у этой ненависти, она абсолютно искусственна. Она создается и внедряется уже в эти головы.
Д. ЗИЦЕР: Понимаете, в чем разница? Про украинских детей вопросы мне задают их родители, а про российских детей вопросы задаете вы. Их родители…
В. РАДИОНОВ: То есть нет?
Д. ЗИЦЕР: Нет. Я объясню, почему нет. У меня родителей из РФ достаточно и в программе, и, так сказать, по другим каналам. Но если я не беру тех, кто, так сказать, награждает меня разными эпитетами и так далее — понятно, что такие тоже есть, — если родители обращаются косвенно на эту тему, они уже знают, что делать. Они даже отчасти знают мой базисный ответ. Они уже в рефлексии. Вот эта мама из Киева — я и имя ее помню, Маруся ее зовут, — это был рефлексивный разговор. Она в ужасе от того, что происходит. Если российские родители в ужасе от того, что происходит, они ищут ответы. Они звонят как раз для того, чтобы посоветоваться, или связываются для того, чтобы посоветоваться: «Мы понимаем, мы осознаем ситуацию — дальше как нам быть? Как перейти на семейную форму обучения, как пойти в какую-нибудь подпольную школу?». Как, как, как…
У меня тоже не так давно был разговор с женщиной из Ленинградской области. Вот у нее две дочери (тоже, видите, у меня все получается конкретно.: ну вот как книжка? — вот так и книжка) 13 и 11 лет. И все, она поняла полгода назад, что она забирает их отовсюду и они живут в подполье. Это ее слова: «Вот будем жить в подполье. Будем, значит, приписывать к какой-то школе». Они не могут уехать.
В. РАДИОНОВ: Спасти своих детей.
Д. ЗИЦЕР: Да, они не могут уехать. И таких людей, как вы понимаете, очень много. Ну буквально, она говорит, я чувствую… Это ее слова: «Да, я чувствую, что мы выходим, и уже вирусы везде, уже заражение». И она права. Значит, она вот такой способ нашла.
Теперь, если мы говорим в принципе, так сказать, что нам делать с этим, или что кому-то с этим делать — делать с этим что-то довольно сложно. Потому что, в отличие от рефлексии, о которой я рассказал, это же максимальное упрощение — то, что в России делают с детьми. Ну, массово, я имею в виду — понятно, что есть разные примеры. Их упрощают. На это потратили много времени. Сегодня, если мы смотрим назад, мы понимаем, что это было на государственном уровне довольно долго: перестаньте париться, не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. Да, в очередной раз цитирую Высоцкого…
В. РАДИОНОВ: А потом идите и умрите.
Д. ЗИЦЕР: Конечно. Но дальше все просто. Потому что, во-первых, мы попадем в рай, как известно, а они просто сдохнут. Это же, так сказать… Но это же суперпримитивная формула. Она очень подходит тому, кто это произнес, Путину, но это суперпримитивно. Если до этого не выбить из человека критическое мышление, он скажет: «Ты что, идиот? Что ты несешь вообще? Кто ты такой, чтобы говорить мне, как мне жить? Почему ты берешь за меня ответственность? Почему ты мне рассказываешь, кто сдохнет, кто не сдохнет? Ты кто?» Но если до этого выбить и вынуть этот блок критического мышления, я только киваю. Это же круто! Это круто — быть в банде. «И ты поймешь, что нет над тобой стыда и нет проклятия прожитых лет, когда вместе со всеми ты скажешь «да» и вместе со всеми «нет»». Галич. Это круто. Это крутое ощущение: есть мы, значит, мы всех порвем, а там враги. И это разогревается.
В. РАДИОНОВ: Но здесь же срабатывает, мне кажется, еще более такая лихая история. То есть он выбивает этот блок, но он забирает детей. Потому что если, допустим, взрослый человек верит в Путина, и там Путин ему рассказывает: «Лучше умереть на войне, чем от водки», допустим — ну хорошо, это выбор взрослого человека. Но он же хочет забрать детей!
Д. ЗИЦЕР: И забирает.
В. РАДИОНОВ: А там уже срабатывают инстинкты. Ну как ты отдашь своего ребенка? Ну, допустим, я думаю, такие люди есть, которые верят Путину и любят своих детей.
Д. ЗИЦЕР: «Какая же мать согласится отдать своего дорогого ребенка — медвежонка, волчонка, слоненка?». Но, как мы помним, что там дальше происходит?
В. РАДИОНОВ: Там все плохо закончилось.
Д. ЗИЦЕР: Нет, закончилось хорошо, но конкретно — «Приводите ко мне, звери, ваших детушек. Я сегодня их за ужином скушаю». И ведут, и ведут, и ведут… Но очень расстраиваются при этом.
В. РАДИОНОВ: Но вот эта история. Если вообще взять как раз и Чуковского, и Хармса, и так далее, мы знаем, как их травили и так далее. И, в общем, как раз попытка у Хармса была, например, вырваться в литературу через детскую литературу. Ну вот да, почему ведут-то? Почему отдают-то? На самом деле даже, мне кажется, это на каком-то бессознательном уровне прошито: это твой ребенок, ты биологически создан его защищать.
Д. ЗИЦЕР: Я боюсь… Слушайте, ну давайте попробуем порассуждать. Мне кажется, что, во-первых, по этим людям — это не все люди, живущие в России, но по тем людям, о которых мы говорим, — проехал бульдозер. Там действительно была перепрошивка очень-очень много чего. Долгая, многолетняя.
Ведь идея, которая лежит в основе этого, на мой взгляд — что от нас ничего не зависит, — эта идея очень непростая для человека. Потому что человек рождается все-таки с ощущением «наверное, от меня многое зависит», но он не формулирует. «Много чего от меня зависит». Нас надо было поменять, людей надо было поменять, чтобы они сказали: «От нас ничего не зависит, есть те, кто понимает лучше, чем мы». Кто есть те, кто понимает лучше, чем мы? «Мы никогда не узнаем правды»… Ну, вы все это знаете наизусть.
В. РАДИОНОВ: Теории заговора, классический набор.
Д. ЗИЦЕР: О’кей. Теперь, если мы попробуем поверить, вот войти в предлагаемые обстоятельства, как в театре, что мы с вами считаем, что от нас ничего не зависит, мы никогда не узнаем правды, есть те, кто знают лучше, чем мы — разве из этого не следует, что…
В. РАДИОНОВ: Но ребенок-то… Тот, кого любишь. «Мы правды не узнаем, Путин лучше знает, как жить моему ребенку». Где проходит та граница психологическая, когда родитель готов отказаться и отдать некому абстрактному другому человеку на убой фактически собственное дитя? Вот где эта граница?
Д. ЗИЦЕР: Эта граница — ну, я бы назвал это тоталитарной религией. То, что происходит сегодня, вот когда родитель это отдает — это тоталитарная религия. Это религия — считать, что от нас ничего не зависит, и считать, что дети должны становиться на колени буквой Z. Это религия, потому что действительно…
В. РАДИОНОВ: То есть отношение к Путину как к жрецу, получается?
Д. ЗИЦЕР: Безусловно. Ну безусловно, конечно!
В. РАДИОНОВ: Вот эти все майя, ацтеки, жертвоприношения…
Д. ЗИЦЕР: Абсолютно. Ну да, я вынужден только кивать и подтверждать. Ну конечно, да. Я думаю, что в разговоре за стаканом, извините, они друг другу этого не говорят. Но это же отношение именно такое. Каждое слово, каждое слово, я не знаю, Путина и всей этой шайки действительно воспринимается многими спокойно. Не всеми людьми. Мы знаем и вы знаете, я знаю сотни и тысячи достойнейших людей. Но, тем не менее, Путин говорит вчера: «Нужно вернуть оценки за поведение». Вы слышали это уже, да, эту новость прекрасную?
В. РАДИОНОВ: Ну, там так много всего говорили…
Д. ЗИЦЕР: Да, он много наговорил. Ну вот в моем профиле он тоже успел наговорить. «Нужно вернуть оценки за поведение», — и все такие: «Да, ваше превосходительство».
В. РАДИОНОВ: Главный педагог.
Д. ЗИЦЕР: Правда же? Да, он рассказывает про семьеведение, и после этого вводится, значит, в школах все-все на свете, вот эта дрянь вся и так далее. И все берут под козырек, все, к сожалению, очень-очень многие. И сначала педагоги, которые вообще-то могли бы возразить все еще… Совершенно необязательно в этот момент идти, так сказать, на бойню или в тюрьму, но можно возразить, можно попробовать сделать из этого минимальную дискуссию. Нет, это условные шапочки из фольги. Я не имею в виду сейчас этот конкретный случай, но как метафора.
В. РАДИОНОВ: Это похоже на… Вот, знаете, эта аналогия, которая у меня сейчас возникла. Вот идут военнопленные или там заключенные, допустим, в ГУЛАГ. Их охраняет, тысячу человек, три или четыре охранника. И они все равно идут. Мы как раз с Ириной Якутенко эту тему обсуждали. То есть тысяча человек может снести даже с этими автоматами этих трех охранников, но ничего не происходит.
Д. ЗИЦЕР: Мой личный дедушка в таких обстоятельствах сбежал еще с четырьмя друзьями. Было это в Украине. У них был привал. Они, значит, сняли штаны, чтобы во ржи не видно, и махнули в эту рожь, и свалили.
В. РАДИОНОВ: Но это, кстати, редкий случай, потому что когда мы с Ириной это рассматривали, это вопрос тактического и стратегического. Тактически ты понимаешь, что этот охранник может тебя убить, поэтому ты не решаешься на ход, а стратегически ты можешь выиграть.
Д. ЗИЦЕР: Ну вот дедушка выиграл точно. Просто там… Ну неважно, длинная история, совершенно не имеющая к этому отношения.
В. РАДИОНОВ: Их не поймали?
Д. ЗИЦЕР: Нет, не поймали. Но ему пришлось, естественно, отсиживаться бог знает где и долгие годы. Так что… Слушайте, ну вот давайте так. Когда родитель говорит: «Вы с моим построже», — давайте начнем с малого, — он отдает своего ребенка в лапы жестокому педагогу или нет?
В. РАДИОНОВ: Ну, я бы так не сказал.
Д. ЗИЦЕР: Окей, я бы про это тоже так не сказал. Но он, тем не менее, не рефлексируя, включает какую-то модель антидетскую.
В. РАДИОНОВ: Я сейчас пытаюсь как раз задуматься на эту тему. Я просто думаю про себя. Я думаю, что нет, я бы так не сказал. Но если педагог ведет себя строго, но эта строгость оправдана и справедлива, то в этом ничего плохого нет.
Д. ЗИЦЕР: Отлично. Теперь внимание, идем дальше — про оправданность и справедливость. Да, ребенок безобразно себя ведет, послал педагога на три буквы и так далее, и педагог шлепнул его по затылку.
В. РАДИОНОВ: Нет.
Д. ЗИЦЕР: Почему?
В. РАДИОНОВ: Во-первых, рукоприкладство — это не только физическое насилие, это еще и унижение. А унижение — это то, что, во-первых, мы не забываем…
Д. ЗИЦЕР: Я согласен.
В. РАДИОНОВ: Я просто рассуждаю на тему, как быть в такой ситуации, когда ребенок плохо себя ведет и, безусловно, его нужно каким-то образом успокоить. Но здесь уже зависит от авторитета учителя. Это я уже вспоминаю свою советскую школу.
Д. ЗИЦЕР: Это я понимаю, Вадим.
В. РАДИОНОВ: У нас была учительница, которая била указкой по голове. Это точно антигуманистический метод.
Д. ЗИЦЕР: Да нет, эта учительница должна быть уволена с «волчьим билетом».
В. РАДИОНОВ: Это были 90-е годы, так что все с ней было в порядке. Но да, какой ответ здесь?
Д. ЗИЦЕР: Нет-нет, подождите, можно я вас еще помучаю немножко?
В. РАДИОНОВ: Давайте, да. Я просто размышляю.
Д. ЗИЦЕР: Вернемся на шаг назад. Убрали снова физическое наказание — значит, он послал учителя куда подальше и так далее. Или не послал даже, а просто плохо себя ведет. И родители сказали: «Вы с ним пожестче». Она говорит: «Ну все, вставай в угол, стой вот так. На тебя все будем смотреть пока во время урока». Да или нет?
В. РАДИОНОВ: Я вообще опасаюсь всего, что связано с унижением. Потому что унижение не сделает… То есть это может тактически решить проблему учителя, но это навредит ребенку. Опять же, возвращаюсь к своему опыту. Я помню… Вот сколько лет прошло, когда учительница математики классе в 5-м или 6-м попросила меня принести ведро воды… Или нет, ведро земли. А я принес ведро воды. Она выставила меня перед всем классом и сказала: «Вот смотрите, какой дурак». И все стали надо мной смеяться.
Это было унижение, которое я помню до сих пор. Я тогда еще подумал и после знал, что никогда нельзя так поступать с детьми. То есть да, она в этот момент, конечно, делала меня слабым, уязвимым и так далее — но я же помню. 40 лет прошло или сколько-то.
Д. ЗИЦЕР: А теперь давайте мы порассуждаем, какой процент родителей в России считает этот метод допустимым и говорит: «Вы с моим построже». Значит, ребенка надо держать в ежовых рукавицах, иначе он забалует. Это я все отвечаю на тот вопрос. Очень тонкая грань между отдачей, так сказать, или дачей полномочий вот этому педагогу, который пишет замечания родителям, то есть обсуждает это за спиной ребенка, который может его поставить перед классом с ведром воды, или земли, или что-то такое, который может наорать… Это поддерживает… Я боюсь сказать «большинство». По моим ощущениям, большинство, но у меня нет статистики, поэтому… Очень многие это поддерживают.
Теперь почему-то мы отделяем, так сказать, инстинктивно, не знаю, это от следующего шага, когда приходит Путин и говорит: «Давайте детей ставить на колени буквой Z». А в моей логике это одна цепочка. Это пожестче, но это та же самая цепочка.
В. РАДИОНОВ: Делегирование. Вы — не я, как родитель, с ним…
Д. ЗИЦЕР: Вы с ним пожестче.
В. РАДИОНОВ: Ну да, знаете, я вот еще задумался на эту тему. То есть когда родитель говорит: «Вы с ним пожестче», он снимает с себя ответственность.
Д. ЗИЦЕР: Абсолютно.
В. РАДИОНОВ: То есть то, что я, как родитель, могу решить и поговорить со своим ребенком: «Так, окей, ты сегодня не очень хорошо вел — давай это обсудим, почему ты так делал», то есть я делегирую это воспитателю.
Д. ЗИЦЕР: Более того, я еще больше скажу. Если я говорю такое про любимого человека, я изначально говорю, что мой любимый человек скотина. Да, он не понимает человеческого языка, только пожестче с ним надо быть. Вот я свою скотину вам отдаю в школу или там, не знаю, в детский сад. Это ужасно, но это в этом. Это сейчас мы вообще перейдем на философию педагогики с вами — что дети самая дискриминируемая группа населения.
В. РАДИОНОВ: Как говорил один из… Сахаров, кажется, говорил, что советская школа — это первая очная ставка человека с государством.
Д. ЗИЦЕР: Верно. Если мы про это начнем рассуждать, я много про это пишу и говорю, но действительно мы очень быстро разберемся, что отношение взрослых к детям — чаще всего это дискриминация, к сожалению. Дальше можно обсуждать, доказывать и так далее. Да, «все дети — они ничего не соображают, у них нет опыта никакого»… Ну и так далее, и так далее.
В. РАДИОНОВ: «Не набивай моих шишек, не делай ничего…».
Д. ЗИЦЕР: «Не набивай моих шишек», или вот это заявление хамское о том, что я понимаю во всем, а он ни в чем, или меньше, чем я. К чему всегда можно добавить вопрос, кто лучше понимает в гаджетах, кто лучше, так сказать… Если у человека травматический опыт, а у тебя его не было, у кого опыта больше? Это невозможно сравнивать.
Но неважно, это инструменты. А история в том, что действительно в этом отношении мне кажется, что вот то, о чем вы говорите, вытекает из общего отношения к детям. Вот просто из общего. Знали бы вы, сколько взрослых хотят детей в форму одеть, например.
В. РАДИОНОВ: Вот тут как раз пишут наши зрители, что активно… Это страшно. Вот то, что я вижу сейчас, вот это обезличивание — в том числе в военную форму, заметьте… То есть обезличивание ребенка как некоего такого инструмента — это, конечно, да.
Д. ЗИЦЕР: Ну вот мне кажется, что действительно это… Ну просто есть точка, когда мы начинаем кричать уже от ужаса, и это действительно вопиющие примеры. Но все потихонечку вытекает, вытекает из общего отношения. Ну вот ей-богу. И из того, что да, людей лишают критического мышления, помимо всего прочего.
В. РАДИОНОВ: Но это ведь не только в России. Но почему в России это привело к тому, к чему привело?
Д. ЗИЦЕР: Слушайте, значит, это не только в России — вообще отношение к детям. Но я должен вам сказать, что, во-первых, это меняется. Есть очень много рефлексии на эту тему в мире. Я далек от того, чтобы сказать, что ну все, мы живем в другой реальности, но, тем не менее, про это много говорят, про это много пишут. Вариативность образования потрясающая просто в мире, все большая и большая, и это очень круто. Все больше и больше…
Я только что там, неважно, в Соединенных Штатах был, с моим, извините, внуком. Он, значит, как раз занят выбором школы. Ему 10, значит, и он вот переходит в среднюю школу из начальной. И он сказал: «Хочу, чтобы Дима пошел со мной». Я был счастлив, естественно. Мы с моей дочерью, значит, с Яшей прекрасным пошли выбирать школу. И вот мы увидели школу, которая устроена, на мой взгляд, очень интересно и очень хорошо. В которой очень много выбора детского, в котором они могут самоорганизовываться. В которой нет формы, между прочим. И, условно, если есть домашнее задание, это очень-очень условно. И много-много еще чего. Рядом находится такая же… Это государственная школа, не частная, сразу же скажу. Это абсолютно государственная школа, районная. Рядом находится другая районная школа, и в этой другой районной школе все наоборот. Да, значит, там жесткие, так сказать… Ну, немецкая система, когда нет выбора предметов и так далее.
Это называется вариативность образования. Этого в мире все больше и больше. Это тренд, можно сказать. То, что дети выбирают это вместе с родителями — это тренд. То, что у ребенка есть «say», говоря на английском, есть, так сказать, право на высказывание — это тренд.
Если мы посмотрим на то, что происходит в России, по понятным причинам там весь тренд в обратную сторону. То есть там вот этот, знаете, закон об образовании, который я только и делал, что хвалил всю свою жизнь, и по-прежнему считаю, что изначально закон об образовании РФ — лучший закон об образовании в мире. Но его меняют каждый день теперь. Каждый день по кусочку. Вот добавили, значит, про мигрантов позавчера.
В. РАДИОНОВ: Это же дикость.
Д. ЗИЦЕР: Что значит дикость? Это нацизм.
В. РАДИОНОВ: То есть я просто поясню для наших зрителей: детей мигрантов, не владеющих русским языком, решили не брать в школы.
Д. ЗИЦЕР: Теперь давайте поговорим юридически: лишают права на образование. Это прямо сразу…
В. РАДИОНОВ: Это в Конституции не записано, кстати?
Д. ЗИЦЕР: Право на образование? Конечно, записано. Но они же могут в этот момент отругаться, сказать: «А что, причем тут наша Конституция? Они же мигранты, они же не граждане РФ». Хотя уверяю вас, граждане РФ, люди, которые получили гражданство, не знаю, год назад, которые выглядят так же, как их соотечественники — они столкнутся с теми же проблемами. А русский мальчик, например, который рос, предположим, в Казахстане до 7-ми лет у бабушки и поэтому плохо говорит по-русски — его никто и не вздумает проверять, естественно.
Поэтому, к сожалению, это селекция. Это вот нацизм и есть. Можно руками потрогать, с чего это начинается на наших глазах. Ну так вот они вводят, соответственно, легко — это вписывается в закон об образовании. Да, значит, Путин произнес вчера про оценки за поведение — это будет вписано в закон об образовании. Они портят его все больше и больше. Что они делают, опять-таки, с детьми? Ну вот, они приводят это вот в это… Ну, «стадо» я не могу про людей говорить, но они хотят, чтобы это было стадо.
В. РАДИОНОВ: Брехт: «Идут бараны, бьют в барабаны, кожу для барабанов дают сами бараны».
Д. ЗИЦЕР: Последний спектакль, между прочим, который в России у меня был, и так мы его и не выпустили. Не успели.
В. РАДИОНОВ: Бертольд Брехт?
Д. ЗИЦЕР: Да, «Добрый человек из Сезуана». Да, совершенно верно, «кожу на них дают сами бараны». Но в данном случае это родители. У детей же еще какая беда, Вадим: их так легко обмануть до определенного возраста.
В. РАДИОНОВ: Ну конечно, они наивные, это естественно.
Д. ЗИЦЕР: Да вот ваш сынок замечательный — он же не может в его возрасте предположить, что взрослые вообще могут хотеть ему зла, тем более мама с папой. Просто у него нет этого блока до 7 лет приблизительно. Взрослый не может хотеть мне зла. Если что-то не так, меня за что-то ругают, плох я всегда, не взрослый идиот. Ну все теперь. Поэтому когда, знаете, Путин предложил распространить это на детские сады… Когда это было? Пару месяцев назад. Как будто с подачи учителей. «Почему у нас нет патриотического воспитания в детских садах?», — помните? Они не могут делать это неумышленно, они делают это умышленно. И они в своей идеологии, к сожалению, поступают правильно, потому что…
В. РАДИОНОВ: Им своих детей не жалко?
Д. ЗИЦЕР: А их дети совершенно не там в этот момент. Их дети в этом не принимают участия. У них есть иллюзия, вернее, что их дети не изопьют из этой чаши.
В. РАДИОНОВ: Что они будут учиться в других школах, в других странах…
Д. ЗИЦЕР: Конечно. Это иллюзия, как мы понимаем. Конечно, дети эти будут нести на себе много-много чего. Не буду в этом смысле там предсказывать ничего. Но на данный момент им удается, конечно. Их дети учатся в других школах, другим совершенно заняты. Есть среди них и люди, наверное, которые просто верят в то, что происходит. Большинство, конечно, не верит. Большинство, конечно, манипулирует. Большинство, конечно, понимает, что они в этот момент оглупляют массу и делают ее стадом. Зачем? Ну как зачем — чтобы могли делать все что угодно. «На дурака не нужен нож — ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь». Все.
В. РАДИОНОВ: Ну все, спасибо вам большое за то, что пришли, за то, что приехали, и спасибо вам за этот разговор. Дима Зицер был у нас сегодня в гостях.
Д. ЗИЦЕР: Спасибо!