«И грянул Грэм» с Димой Зицером: «А вот дальше самое страшное»: о (не)любви, Брате 2, Путине, детях и войне
Мне кажется, что в тот момент, когда мы стремимся присоединиться к большинству — по самым разным причинам: потому что нам страшно, потому что мы не хотим думать, потому что это больно, потому что это раздражает, — стоит насторожиться. И вообще стоит насторожиться в тот момент, когда вдруг с моих уст слетает слово «мы» вместо слова «я»…
Подписаться на канал “И грянул Грэм”
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книгу Димы Зицера «(Не) зачем идти в школу?» на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: На связь выходит педагог Дима Зицер. Дима, приветствую!
Д. ЗИЦЕР: Здравствуйте, Вадим, здравствуйте всем! Рад быть у вас снова.
В. РАДИОНОВ: Да, рады вас видеть. И вот как раз недавно у вас вышла книга. Она называется «Любовь…» — там есть еще такой, как говорят в газетах, подзаголовок «…в условиях турбулентности». У вас нет ощущения, если, опять же, вспомнить фильм Звягинцева, что мы живем в эпоху нелюбви, а любви-то как раз нам не хватает сейчас?
Д. ЗИЦЕР: Ну, я думаю, что в определенном смысле вы правы, об этом и речь. Смотрите, книга называется «Любовь в условиях турбулентности». Дизайнеры и те, кто ее выпускали, придумали именно такую обложку, когда будет крупно «Любовь», а внизу будет «в условиях турбулентности». Я думаю, что более-менее они шли в том же направлении в своем творчестве, которое вы задаете сейчас.
Слушайте, Вадим, штука в том, что мы, конечно, живем в эпоху большой нелюбви, но при этом штука в том, что то, что удерживает нас на плаву, в частности, взаимодействие с детьми — это как раз инструменты в поле этой любви, практические инструменты. Поэтому я думаю, что вот это, наверное, и главное, то, что я делал вообще-то последние 3 года на самом деле — искал эти инструменты, предлагал их, изобретал их, сомневался вместе с теми, кто задавал вопросы. Ну вот и получилась такая книга, если хотите, инструментов любви. Ну, так звучит, может, немножко коряво, но это так.
В. РАДИОНОВ: Но, кстати, любовь, свобода — вот те ценности, гуманистические ценности, на которых, в общем, как хочется верить, основано человечество… Вот мы видим, что происходит сейчас с «Радио Свобода». Это и метафора, и буквальный пример лишения свободы. То есть вот есть такая фраза — когда человека, например, сажают в тюрьму, это называется «лишение свободы». Вот Дональд Трамп сегодня лишает «Свободу» возможности вещания.
Почему я сразу подошел к этому прямому в каком-то смысле политическому вопросу? Потому что любовь и свобода — это же очень важная вещь. И кажется, что любви мало и свободы практически нет. Почему так происходит, так вы думаете? Почему свет проигрывает тьме, хотя бы в краткосрочной перспективе?
Д. ЗИЦЕР: Я думаю, что все дело в том, что очень многие представители нашего мира стремятся к упрощению максимальному. Вот смотрите, как действует Трамп… Не обсуждаю сейчас фигуру Трампа. Он — не получится, наверное, совсем не обсуждать, но постараюсь, — он максимально упрощает систему координат, вот насколько это возможно. Ну я хочу, чтобы кто-то со мной согласился — давайте я нажму, дерну за ниточку, унижу, поставлю людей в какое-то неприятное для них положение. Прямая логика подсказывает, что они из этого захотят выбраться и тут же сделают то, что я хочу. Такая, в общем, довольно простая логика манипулятора.
Со «Свободой» — сейчас я имею в виду издание «Свобода» и студию «Свобода», — происходит приблизительно то же самое. Я не знаю, какие конкретные цели и что конкретно за дело Трампа, хотя, судя по скорости того, что происходит сейчас, мы об этом узнаем очень скоро — может быть, в течение сегодняшнего дня. Но он говорит: «Мне это мешает. Я иду самым простым путем: я просто это выбрасываю, я просто затыкаю им рот».
Но, к моему огромному сожалению, не только Трамп идет таким путем — просто от Трампа мы во многом зависим, хотя и не только от него. Я думаю, что мы стремимся к упрощению. Я думаю, что это живет в нас. Я думаю, что это часть нашей человечности. В общем, не знаю, как вы, я довольно часто ловлю себя на том, как хотелось бы попроще, как хотелось бы, чтобы, так сказать, решение было одно, чтобы не надо было выбирать из 14-ти. Но это приводит, в общем, к результатам чаще всего — не всегда, но чаще всего, — к результатам довольно печальным, особенно во взаимодействии между людьми.
И поэтому вот вы как человек, который читал книгу — чему я, кстати, очень рад и за что я очень благодарен, — вы знаете точно, что я все время говорю там, что, ребята, решение чуть сложнее или намного сложнее, чем то, что мы видим на поверхности. Недостаточно просто сказать, не знаю там, приводя оттуда пример: «Мы оказались в другой стране, будем вести себя так, как будто ничего не произошло». Не работает, сбои происходят. Недостаточно закрыть глаза и сказать: «Мне все это приснилось». Не приснилось, к сожалению. Надо в этом копаться и нужно находить очень конкретные и очень понятные инструменты взаимодействия с собой и с детьми.
Так что упрощение, упрощение. Я думаю, что происходит это поэтому. Чем меньше свободы, тем больше что? Тем больше мы можем рассказывать тебе, тебе, тебе и мне, как правильно себя вести — авось послушаются, авось мир будет простым. Не будет.
В. РАДИОНОВ: Но вот это упрощение, которое… Да, я согласен с вами, ненависть проще, чем любовь, хотя и разрушительнее; свобода сложнее, чем несвобода, потому что нужно выбирать и нужно нести ответственность за то, что ты выбираешь. Вот это нежелание нести ответственность за свой выбор, я так понимаю, что сейчас просто легитимизируется: «Не нужно этого делать, мы решим все за вас». Я правильно понимаю, что демократия — очень сложная такая структура, само явление. Она проигрывает, потому что нужно отвечать за то, что ты делаешь.
Д. ЗИЦЕР: Она проигрывает, да. Многократно процитированный, и мной тоже, Владимир Семенович Высоцкий: «Не надо думать — с нами тот, кто все за нас решит». Это оно. Это практически облеченное в поэтическую форму ваше выражение сейчас. Ну конечно, да. Но мы-то в этом смысле, вот если действительно пойти вот в этой системе координат, которую вы предложили — свет и тьма, — если мы считаем, что мы со стороны света (уж извините за пафос, за банальность), нам надо усложнять. Они будут упрощать, мы будем усложнять. Вот такая у нас партизанская и не только партизанская работа — усложнять всеми силами. Задавать вопросы, ковыряться в этом, не удовлетворяться простыми ответами, задавать следующие вопросы, указывать на то, что нет, мир неоднозначен. Ну вот так, вот так.
В. РАДИОНОВ: Я ведь тоже в каком-то смысле пошел по пути упрощения. Я разделил это на два спектра, на свет и на тьму. Понятно, что есть серая зона. Серая зона имеет массу оттенков. Можем, конечно, вспомнить, что там их 50, но, может быть, даже и гораздо больше. И в этом смысле ты понимаешь, что в серой зоне ведь очень тяжело. Ты хочешь определиться, с кем ты, и ты выбираешь вот этот простой спектр. Я сейчас тоже, получается, в этой ловушке нахожусь в каком-то смысле?
Д. ЗИЦЕР: Ну, все мы находимся в этой ловушке. Но, Вадим, вы знаете, мне кажется, это довольно легко проверить, насколько мы в ловушке или пытаемся из нее выйти. Вопрос: нас упрощают? Вопрос: мы можем оставаться в своей человечности, сложной человечности? Когда мы говорим: «Да, но прости, не понял, повтори, я хочу об этом подумать» и так далее, или нам говорят: «Сейчас у тебя, так сказать, тикают часы, у тебя есть только одно решение?». Если это первое, ну конечно, мы в оттенках. Ну конечно, есть тысячи оттенков. Но внутри этой… Ну видите, для меня тут какая-то понятная система координат.
Для меня человечность в определенном смысле и есть свет. Даже если человек может напороть бог знает чего. Даже если человек может оступиться и сделать ошибку, как любой из нас.
Но если он находится в рефлексии, если он находится в сомнении, если он ищет ответы, если он хочет измениться — это человечность. У этого есть тысячи оттенков, действительно. А если есть только одно решение, только одно — вот есть только понятный ответ, все, другого ответа нет и быть может.
В. РАДИОНОВ: Когда человек из «я» обращается в «мы»… Вот вы как раз в своей книге на эту тему рассуждаете. Государство ведь предлагает быть частью, то есть вот это «мы» появляется. Когда стоит насторожиться? Когда «мы» начинает доминировать над «я», и когда это представляет угрозу?
Д. ЗИЦЕР: Ты поймешь, что нет над тобою суда
И нет проклятия прожитых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь «да»
И вместе со всеми «нет», — написал Галич. Напомню, что это стихотворение про соблазнение дьяволом, который именно этим соблазняет: когда вместе со всеми ты скажешь «да» и вместе со всеми «нет». Мне кажется, что в тот момент, когда мы стремимся присоединиться к большинству — по самым разным причинам: потому что нам страшно, потому что мы не хотим думать, потому что это больно, потому что это раздражает, — стоит насторожиться. И вообще стоит насторожиться в тот момент, когда вдруг с моих уст слетает слово «мы» вместо слова «я».
В. РАДИОНОВ: Но мы ведь хотим социального одобрения. Любой человек, даже считающий себя абсолютно независимым, хочет социального одобрения. Он хочет, чтобы его гладили по шерстке, если так выразиться в упрощенной форме.
Д. ЗИЦЕР: Да, это так, это так. Но мы должны понимать, мне кажется, что социальное одобрение — это обман, чтобы не сказать более грубое слово, которое на «на…» начинается. Это обман. Потому что если, ну, государство, давайте, как очень большое, так сказать, объединение, начинает нами манипулировать, то на самом деле дальше свернуть с этой дорожки очень и очень сложно. Потому что действительно в нас живет это ощущение, что я должен быть хорошим.
Но поскольку, когда мы говорим о государстве, это обман еще и на глобальном уровне… Потому что какое государство? Нет никакого государства, государство не субъектно. И то, что делает большинство диктаторов — не только диктаторов, но в первую очередь диктаторов, — они представляют государство как субъект. То есть в ту секунду, когда они говорят «мы (то есть государство) думаем так», у тебя, Вадим, есть два варианта, два Вадима. У тебя есть два варианта. Вариант первый — присоединиться к этому государству, и мы, сжатые в единый громящий кулак, значит, жахнем в прямом и переносном смысле слова. Либо быть против «нас», опять-таки, этого государства, и ты будешь раздавлен.
Но это соблазн, это неправда. И раздавлен ты не будешь, и если ты станешь частью этого кулака, не факт совершенно, что это сделает тебя счастливым. Это обман. Этот обман существует по понятным причинам — потому что, понятное дело, поскольку я абсолютно с вами согласен, что в нас живет желание присоединиться к большинству, с которым надо бороться, они эксплуатируют именно это желание. Они эксплуатируют наше желание безопасности, покоя в определенном смысле. Но они нас обманывают от первого до последнего слова. Мы должны это понимать.
В. РАДИОНОВ: Я процитирую из книги один фрагмент. «Если бы мне задали вопрос: «Как уберечь от имперскости детей?», ответ был бы все тем же: «Сомнения и рефлексия, признание взрослыми личной ответственности за все, что происходит». Необходимо все время напоминать себе и детям, что у каждого из нас свой личный нравственный счет. Что нет никаких великих стран, великих государств. Что как только государство заставляет нас сказать «мы» вместо «я», оно манипулирует, оно затягивает нас в свои сети, оно желает отменить нас и выступить от нашего имени». Это в продолжение того, что…
Д. ЗИЦЕР: Ну, автор со мной согласен. Все в порядке.
В. РАДИОНОВ: Я как раз к тому, как происходит лишение личности. Тут еще есть, в продолжении этой цитаты есть еще одна фраза. Я просто тоже ее сейчас процитирую: «Когда государство лишает человека личности, он забывает, что личность — это главное для каждого из нас. Это очень страшно». Как понять, что личность уходит? Можно ли, скажем так, нащупать этот момент, когда ты начинаешь ее терять?
Д. ЗИЦЕР: Я думаю, что да. Я думаю, что в первую очередь, знаете, это большинству из нас известное ощущение, когда мы что-то делаем и вдруг задаемся вопросом: зачем я это делаю? Это бывает и в мелочах, и в крупном. Но вот если развить вот это самое критическое мышление и привычку к рефлексии, человек способен это ощущать, человек способен это ощутить. Вот вы пионером побывали, Вадим?
В. РАДИОНОВ: Да, последний пионерский призыв Советского Союза, 1990 год. Да, меня приняли.
Д. ЗИЦЕР: 1990 год. Ну, как в этом анекдоте: «Я и старше тебя, Петька». Ну так вот, на самом деле я побывал мощно пионером. Даже комсомол задел немножко, из которого потом меня выкинули, но это другая история. Но вот я очень хорошо помню вот это детское ощущение, когда мы идем строем… Ну был там смотр строя и песни, какая-то такая лабуда была. Мы идем, и я очень-очень стараюсь. Я прямо помню это: я стараюсь идти как все, чтобы там первое место какое-то занять… И вдруг у меня, знаете, как укол куда-то под дых: а почему я сейчас хожу? Вот такой вопрос, прямо я помню его в голове: почему я хожу?
И дальше я продолжал ходить. Я не развалил строй, но я начал об этом размышлять. Ходил я по очевидной причине, правда же? Я выполнял чужую волю. Более того, это выполнение чужой воли было обернуто в такую фейковую обертку моего удовольствия: но я же хочу быть частью чего-то; мне же прикольно, что я, не знаю, в пионерском галстуке, что мы «кто шагает дружно в ряд». Ну вот этот самый, опять-таки, сжатый кулак. Но вот этот вопрос: «Почему я хожу сейчас? Почему я с ними? Почему я здесь? Почему я не дома с книжкой, я не знаю, или с собакой не гуляю?». Что-нибудь… Ну вот так это и замечается.
Теперь, в условиях — ну, не хочу играть в названия, «в условиях турбулентности» хотел сказать, но в условиях жестких рамок, в которых мы оказываемся, к этому нужно приучать. Нужно приучать человека и приучаться вместе с ним делать это произвольно, задавать эти вопросы произвольно. «Что я сейчас делаю? Почему я отвечаю это? Почему я в строю? Почему я плету маскировочную сеть?», не знаю, если я говорю о российской действительности школьной. Само не произойдет, нет, потому что давление стало очень-очень сильным.
В. РАДИОНОВ: Я хочу процитировать Бориса Гребенщикова, который сегодня у нас будет тоже в эфире. Вот слова из его песни «Этот поезд в огне»:
А кругом горят факелы,
Идет сбор всех погибших частей,
И люди, стрелявшие в наших отцов,
Строят планы на наших детей.
Нас рожали под звуки маршей,
Нас пугали тюрьмой.
Но хватит ползать на брюхе,
Мы уже возвратились домой.
Вот эта фраза «нас рождали под звуки маршей» — это запрограммированная история? Скажем, в России? То есть уже до рождения ты понимаешь правила игры, по которым тебе предстоит играть.
Д. ЗИЦЕР: Нет, эта история не запрограммированная, если вы имеете в виду, что нет никакой возможности из этого вырваться. Опыт подсказывает, что есть возможность из этого вырваться.
В. РАДИОНОВ: Все равно это индивидуально, все равно вырываются единицы.
Д. ЗИЦЕР: Вы абсолютно правы, потому что не бывает не индивидуально. Потому что жизнь — это вообще наш индивидуальный проект. Ну ничего нельзя поделать.
Они хотят наложить на это лапу — государство, в частности. В тот момент, когда звучат эти марши, и звучали у наших отцов, дедов и прадедов, понятное дело, что намного легче следующее поколение хватать.
Потому что образуется — ну это в педагогику сейчас мы пойдем с вами, — образуется такая общая норма: так принято. Вот если наши с вами дедушки, например, жили определенным образом, они передали нашим папам и мамам вот эту идею того, что так принято. Это передается почти вне зависимости от нас. И я, родившийся, не знаю, в конце 60-х, оказался в мире, в котором есть очень понятная система координат. В очень хорошей семье, но тем не менее абсолютно понятно, какая музыка звучит по радио, понятно, что галстук на шею мне навяжут в какой-то момент, и я буду маршировать, и так далее.
Так принято. Государство ни за что не упустит эти вожжи. Выскользнуть можно действительно только индивидуально, только ты можешь увильнуть. Другое дело, что этих «ты» может быть много, каждый — свое «ты». И когда Борис Борисович говорит: «Мы уже возвратились домой», уверяю вас — хотя можете проверить это с ним, не знаю, я так уверенно говорю, — он имеет в виду личный дом каждого из нас; личную душу каждого из нас, личный покой каждого из нас. Который, в общем, конечно, соединяется в каких-то высших сферах, наверное, в единую нирвану прекрасную, но дом — это очень личное понятие. В том-то и дело. И в тот момент, когда они, видите, обобществляют дом, обобществляют родину — вот это слово, которое они используют направо и налево, — семью; они рассказывают, как нужно себя вести мужчинам и женщинам, что имеют право дети, что не имеют права, они идут по этому проложенному пути. Эта колея проложена давным-давно. Но не значит, что по ней нужно плестись вечно.
В. РАДИОНОВ: Но ведь дети — это такая уязвимая категория. Вот вы как раз в своей книге затрагиваете еще один момент… Позволю себе еще одну цитату: «К несчастью, в России сейчас происходит прямо противоположное. Недавно вышел фильм Нигины Бероевой о том, что происходит с украинскими детьми, которых Россия насильно вывезла из Украины — украла детей, как последний разбойник. В фильме представлены доказательства того, что детей лишают личности, идентичности национальной и культурной. Показано, как эти дети через год-два начинают ходить с российским флагом и петь про «нашу Россию». Это ужасающее преступление, замешанное именно на имперскости. Насильник, по его мнению, никогда не насилует — он спасает».
Вот это история, когда подменяется понятие абьюзера, насильника, и из него делают героя. И вот ребенок же неспособен, если ему не подскажут, это иногда почувствовать, и он будет чувствовать себя виноватым в том, что с ним что-то происходит. Как, в общем, часто происходит у жертв насилия, в том числе сексуального, именно по причине того, что люди даже боятся обращаться в правоохранительные органы, потому что им стыдно, хотя они жертвы. Это очень тяжелая история. Вот как раз вы затрагиваете этот очень такой тяжелый и деликатный момент — это то, что происходит с украинскими детьми, зачем их вывозят и что с ними делают.
Д. ЗИЦЕР: Ну слушайте, это тот случай, когда в определенном смысле у нас с вами есть ответы общие, видимо. Их лишают идентичности. Что такое лишение идентичности? Это лишение личности. Каждый из нас — определенный пазл. У каждого из нас есть мама, папа, представление о том, как устроена семья. У каждого из нас есть национальность, привычки в еде, в одежде, дальше взгляды и так далее, и так далее. То, что они делают — они именно этот стержень вытаскивают, таким образом лишая не просто идентичности, а лишая личности. То есть они как будто сначала стремятся сделать из человека манкурта, а после этого из этого манкурта они уже будут делать, так сказать, кого там — «пехотинца Путина» и так далее.
Зачем они так делают? Вадим, так они так думают. Они так живут, они такие. Для них… Знаете, когда в фильме «Место встречи изменить нельзя» герой Юрского говорит: «Для него люди — мусор», и по молодости лет ты не до конца понимаешь эту фразу. Ну, я, во всяком случае, так считывал, что он просто в обиде, он имеет в виду, конечно, себя и так далее. А потом, особенно когда прочтешь произведение и сопоставишь это с жизнью, для них люди — мусор, нету никаких людей. Для них есть масса, для них есть население. Они, собственно говоря, этими словами и оперируют, заметьте. Вот и все.
Так что в этом смысле они оборачивают кражу детей и насилие над детьми в собственный подвиг, потому что черное — это белое, белое — это серое, и так далее, и так далее. Совершают как бы хороший, одобряемый поступок — тем самым большинством, которого нет, которое представляет собой вот эту «державу» такую. Ну все, да, они, помимо всего прочего, получают дополнительное население — перекованное, переломанное на самом деле, изнасилованное на самом деле. Почему они так поступают? Потому что они так живут, они такие. Мы имеем дело с насильниками. Мы имеем дело с нацистскими насильниками, если хотите.
В. РАДИОНОВ: Там, как я понимаю, есть несколько стадий. Вот вы упомянули слово «манкурт» — это Чингиз Айтматов сформулировал. Это такой некий переходный момент, как я понимаю, к тому, чтобы сделать человека, абсолютно подконтрольного государству, то есть человека без…. Но вот эта стадия перехода — она чем обусловлена, как вы думаете? Как это происходит: от личности до манкурта, и потом до раба, по сути?
Д. ЗИЦЕР: Да, но если мы пойдем… Давайте уже, раз мы об этом говорим, если мы вспомним Айтматова и его роман, в первую очередь это лишение человека памяти. Там у него очень простая история. И у Вольтера, по-моему, есть в одной из его сказок философских вот как раз — «Проклятие памяти», по-моему, называется эта сказка коротенькая, — что происходит с людьми, если их лишить памяти. Как в этот момент стираются абсолютно все человеческие проявления. Они превращаются, в общем, в совершенных безумцев. И в этом смысле это рифма, конечно, у Айтматова.
Как происходит лишение памяти? Ну, во-первых, у детей, как мы понимаем, чем они младше, тем быстрее переворачиваются какие-то страницы и забываются. Это может потом раскрыться, но тем не менее есть момент почти технический, уж извините меня за это слово. А второе, как это происходит — ну нужно перековать, опять-таки. Ведь понимаете — ну не могу это не упомянуть, хотя, может, мы с вами даже про это когда-то говорили, — до 7 лет дети безоговорочно верят взрослым. Любым, любым взрослым, даже плохим, нехорошим взрослым, нацистским взрослым. Они верят взрослым. Так устроен аппарат, так устроила природа.
И поэтому если говорить — особенно детям этого возраста, хотя и позже, конечно, — говорить о том, что то, что было в их прошлом, было ужасно, а сейчас вот оно, спасение; если говорить о том, что они были обмануты, а вот теперь на самом-то деле пришли вершители судеб, которые на их стороне; если говорить им о том, что их предназначение, этих самых детей, совершенно другое: они там варились где-то, непонятно где, а вот теперь на самом деле они смогут выполнить свою историческую роль… Уверяю вас, я почти уверен, что я угадываю инструменты — ну, не поручусь, но почти уверен, потому что наверняка все идут этим путем, короче говоря… Ну все, в этот момент начинается переход — тот самый переход, о котором вы говорите. Потому что очень хочется верить, когда мне 7 лет, что этот дяденька или эта тетенька хотят мне добра, и мне не на что опереться, кроме как на эту дяденьку и на этого тетеньку. Поэтому это самый циничный и гадкий поступок, который можно себе представить. Да, они используют механизм детства, они используют именно это. В общем, это ужасно, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Со взрослыми как это работает? Потому что вот 1930 год, лагерная газета под названием «Перековка». То есть там уже в названии была сформулирована идея. Система ГУЛАГа использует такое слово, хотя оно не соответствует действительности — перевоспитание человека. Через страх, через унижение, через какое-то такое абсолютно циничное снижение уровня человека как существа. То есть из людей делали… Ну, не всех ломали, но многих ломали. Сегодня вот эта идея перековки — она тоже, получается, работает в России? Взрослых людей — с ними сложнее, со взрослыми людьми?
Д. ЗИЦЕР: Какой хороший вопрос… Слушайте, я думаю, что с ними сложнее и проще одновременно, уж простите меня за это. Значит, почему сложнее и проще? Потому что взрослые люди — в кавычках и без кавычек, — ну у них же есть весь этот замут, о котором мы с вами поговорили: вот эта история предыдущих поколений, историческая память, рассказы бабушки, прабабушки, прадедушки. Взрослых людей намного легче привести в состояние… состояние «как будто».
Вы знаете, вот когда изменились внешние обстоятельства, мне очень страшно. Я могу это понять, к слову сказать. За моими плечами есть вот этот исторический опыт предыдущих поколений — и в моей семье, и не в моей семье. «Сделаю-ка я вид». Я на самом деле внутри себя не буду топить за Путина и за войну, но я сделаю вид. Потому что это опасно — я прикинусь.
А дальше сложный и страшный момент — это как не пропустить миг, когда из «я сделаю вид» начинает заменяться моя сущность.
Это такая очень важная для меня тема и очень больная для меня тема, между прочим, потому что я с ужасом наблюдаю изменения такие в некоторых моих довольно близких знакомых когда-то. Я думаю, что и они во мне, к слову сказать, что-то наблюдают, возможно, если имеют возможность наблюдать. Но это происходит. Это происходит на наших глазах, конечно. Так что я думаю, что механизмы у детей и у взрослых разные — результат один.
В. РАДИОНОВ: Получается, что это игра на адаптации. То есть у нас же есть биологическая адаптация, она заложена для выживания нашего вида. И когда человек находится в определенной среде, под определенными обстоятельствами, то он начинает адаптироваться к этому. Это его в каком-то смысле спасает — в биологическом.
Д. ЗИЦЕР: Ну, в каком-то смысле это его спасает, конечно. Но это очень тонкая грань. Это тончайшая грань, где я начинаю терять значимые для себя элементы человечности. И это перестает быть игрой. Это такая… Ну, я могу привести вам какой-нибудь личный пример. Ну пожалуйста, там, не знаю, в какой-то момент мы разговаривали со знакомой с нашей… Ну, была возможность поговорить откровенно — неважно, через всякие там приблуды технические, — и она сказала очень ценную и честную вещь, которую я ценю. Она сказала: «Вам не передать, как мы боимся». Это было странно слышать из ее уст, но тем не менее это правда. Мы не стали, естественно, ковырять это и понимать, как это, что это значит, но…
Довольно близкая знакомая, поверьте мне — не друг, но довольно близкая знакомая. Мы время от времени созванивались и так далее, и так далее. Потом я вдруг заметил… Заметил на своем иноагентстве, когда меня объявили иноагентом в дополнение ко всему — и вдруг раз… Ну вот она, например, не позвонила и не написала. А потом раз — я обнаружил, что наша переписка стерта.
Я понимаю. Я вам клянусь, я все понимаю. Я хорошо понимаю, как это жить в страхе. Но я задаю себе вопрос — так поднимемся на один уровень… Не в смысле, что я кого-то сужу — я ей-богу не сужу. Но, например, в человеческом общении это еще «игра» (в кавычках на всякий случай), это я еще подделываюсь под то, что хочет видеть государство, или я уже перешел/перешла грань и начинает выхолащиваться что-то человеческое? Ну, часть моего человеческого, например — это желание и возможность общаться с теми людьми, которых я ценю.
Окей, поэтому это все немножко потоньше. А если — опять, я не знаю каких-то конкретных вещей, — а если завтра все-таки нужно будет я не знаю что… Пройти с портретом Путина — да или нет? Да, потому что игра, или да, потому что я уже потерял вот эту самую грань между тем, что хочу я и чего хотят от меня? Так что…
Ну понятно, что это я философствую, но это где находится ответ на ваш вопрос. Мне кажется, он находится где-то в этом поле. Именно поэтому я говорю, что сейчас не катит вот эта история, когда все само автоматически произойдет. Сейчас самим себя нам всем, вне зависимости от того, где мы живем, надо бить по затылку, надо растравлять себя. Это плохо звучит, я знаю, но я просто не знаю другого инструмента. Может, кто-то знает другой.
В. РАДИОНОВ: Вот это взаимодействие со страхом… Потому что то, что вы описали, очень похоже на то, что описывал Рыбаков в «Детях Арбата» во втором томе — он так и называется «Страх». Там когда Саша Панкратов возвращается из ссылки, он как раз едет, стоит в этих очередях и видит там конвоиров или там патруль и так далее — он же ловит себя на мысли, что ему стыдно, потому что ему страшно. И он говорит: «А если я помогу этой женщине, а она там с «врагом народа», то что со мной будет?». Ему противно от того, что он чувствует, но он это чувствует. И он описывает это, Рыбаков, как такой липкий страх. Он сам себе омерзителен, но, по большому счету, он ничего не может с собой сделать.
Вот здесь я понимаю, что когда мы говорим о таких вещах, то а как мы поступим в такой ситуации? Когда ты будешь стоять в очереди, и будут проходить патрули, которые могут сломать твою жизнь или жизнь твоей семьи, ты готов быть героем? Или ты все-таки будешь, возможно, себя ненавидеть, но все-таки не сделаешь этот шаг? И скорее всего, большинство из нас не сделает этот шаг.
Но здесь возникает вопрос: я существую в этом условно нормальном поле, пока я сам себе противен из-за того, что я осознаю, что я этого не делаю, потому что я боюсь? Или когда я начинаю оправдывать, что эти ребята хорошие, они на самом деле делают классное дело и вот они на стороне добра, а я просто этому подчиняюсь? Вот где та грань, когда человек — не каждый человек герой, — может чувствовать, что он еще находится в этой парадигме добра и зла и понимает, на какой он стороне?
Д. ЗИЦЕР: Ну, мой ответ очевиден. Он вытекает из всего предыдущего разговора и из книжек, которые вы читали. Конечно, пока Саша Панкратов себя расковыривает — это то, что он делает — и чувствует этот стыд… Это же стыд за стыд за стыд… В общем, там такой клубок. Мне кажется, что до этого момента он, конечно, человек, безусловно. Потому что он способен критически отнестись к самому себе, не только к действительности. Мне кажется, это важнейший момент, просто важнейший.
И мы не можем судить и не стали бы судить и Сашу Панкратова, если бы даже он думал иначе, и наших там друзей, знакомых и так далее, и так далее. Но… Ну вот снова, слушайте, ничего не поделаешь, я снова возвращаюсь в ту же точку: это можно делать только произвольно. Саша Панкратов, который испытывает стыд — это определенная совокупность его прошлой жизни приводит его к этому стуку, к этой рефлексии: книжки, которые он читал, судьба и так далее. Сегодня, на мой взгляд, мы должны ткнуть себя иголочкой в этот момент и проверить, не должно ли мне сейчас быть стыдно, не должен ли я сейчас ощущать какое-то неприятное такое чувство.
Даю вам честное слово, я хорошо понимаю, что в этом есть какой-то сумасшедший, наверное, призыв в моих устах, когда я говорю: ребята, мучайте себя, — ну, по большому счету. Но да, мучайте себя. Давайте я буду мучить себя. Во всяком случае, делайте что хотите, но совет таков. Потому что иначе можно пропустить вот эту грань, о которой вы сейчас говорите. Ее можно пропустить. Мир так убыстрился, что у нас каждый день есть какое-то дикое количество выборов и вызовов — ну просто дикое, нескончаемое. И приходится проверять себя. Ну действительно, ну сколько примеров-то привести — действительно, каждый день много. Мы не знаем, что сегодняшний день нам готовит, понятия не имеем. Да, что-нибудь будет наверняка, и очень надоело постоянно вырабатывать собственное отношение. Очень надоело, но выхода нет: надо.
В. РАДИОНОВ: Здесь, мне кажется, такая важная, если мы берем в глобальном смысле обсуждение ситуации… Вот я не верю, честно вам скажу, ни в какой ген рабства. То есть я считаю, что люди оказываются в определенных обстоятельствах и ведут себя согласно этим обстоятельствам. То, что мы сейчас наблюдаем в Соединенных Штатах, в стране с более 300 лет демократического опыта: вот мы видим, как группа людей во главе с Дональдом Трампом разрушает эти институты, и, в общем, часть людей этому не сопротивляется, часть людей это принимает, и многие молчат. В общем, мы наблюдаем это на примере действительно одной из самых демократичных стран. Поэтому, мне кажется, вот эта история США не является ли показательным примером, что люди везде одинаковые?
Д. ЗИЦЕР: Является, конечно.
В. РАДИОНОВ: И люди ведут себя, по большому счету, везде одинаково, если меняются обстоятельства.
Д. ЗИЦЕР: Очевидно да, конечно. Я абсолютно подписываюсь под тем, что нет никакого гена рабства, безусловно. Хотя иногда хочется сказать, что он есть — нету никакого гена рабства. Есть модели, очень понятные человеческие модели. Ну, часть из них мы упомянули с вами: я хочу покоя, я хочу стабильности. «Живешь как будто в половодье — как хочется наверняка!», — Окуджава. Хочется почувствовать почву под ногами. Хочется понимать, где я стою. Хочется понимать, как я проснусь завтра. Хочется вернуться домой и вести такую мещанскую, в общем, в хорошем смысле слова жизнь, когда все предопределено — хотя бы то, что может быть предопределено. Ну вот и все.
И поэтому инструмент остается тем же самым… Ну вот, видите, кто о чем, а вшивый о бане — я все время к этому возвращаюсь. Инструмент — это личный счет. Инструмент — это когда ты проверяешь лично за себя, не позволяя себе вовлечься в «мы» или вовлечь себя в «мы». Лично я, лично, не знаю, находясь в городе Нью-Йорке или в каком-нибудь там, не знаю, штате Алабама в Америке — мне кажется, я лично должен проверить, этого ли я хочу, это ли я имел в виду, под этим ли я подписывался или подписываюсь, и подпишусь ли. А дальше из этого ведь возникает действие. Это ведь не просто разговоры, знаете, это не просто такое философствование о том, как правильно, как неправильно, сторона добра, сторона зла… Из этого вытекают действия безусловные. Но ничего нельзя поделать.
Наша дочь пришла к нам в конце февраля 2022 года — ей тогда было 15 лет, — и она задала такой очень жесткий нам вопрос. Естественно, мы были в ужасе с женой. Она спросила: «Слушай, а в школе вот у нас все, что мы учили — про нацизм, про сталинские репрессии, про то, как люди верили, люди поддавались этому и не уезжали, когда у них была возможность, — разве это не та ситуация?», спросила она нас. И мы такие: «Угу, очень точная постановка вопроса». То есть да, «зачем вы нас этому учили, если мы с этим ничего не делаем», переводя это на простой вопрос. Так что вот в этом смысл. Из этого вытекают действия, что важно. А если не париться, то действия не вытекают никакие, и мы плывем.
В. РАДИОНОВ: Ну вот еще одна цитата из вашей книги: «Как лишить человека понимания того, что он личность? Транслировать ему, что только вместе мы сила. Это важнейший принцип фашистской пропаганды. «Партия — рука миллионнопалая, сжатая в один громящий кулак». Мы все учили в школе стихи Маяковского, не особо вдумываясь в античеловечность этих слов, в то, насколько они взращивают ненависть».
Здесь как раз можно посмотреть в сторону Балабанова и «Брата 2». Начало нулевых, выходит фильм «Брат 2». Многими он воспринимается просто как такой русский боевик, действительно кассовый, но он ведь во многом был взят… Не знаю, с ведома Балабанова или без ведома Балабанова. В общем, Балабанов, наверное, снимал то, как он видел, он был художником, но тем не менее: «В чем сила? Сила в правде». Но ключевое слово «сила», я правильно понимаю, во всей этой истории? Или иллюзия силы. Вот что преподносится в качестве главного аргумента: вместе мы сила или вместе мы иллюзия силы? И что человек усваивает в этом?
Д. ЗИЦЕР: Ну, «Брат 2» — конечно, это сильный аргумент и сильный пример. «Вместе мы — мы», вот про что он говорит. Они говорят о том…
Ведь «Брат 2» — это такое очень яркое проявление их доктрины о том, что кругом враги, и что есть какая-то внутренняя правда, которая объединяет нас.
Кто эти «мы» — это, к слову сказать, очень хороший вопрос. Ну есть какие-то «мы» условные.
Еще раз: они обманывают нас (и в этом фильме обманывают), потому что они выдают за субъектность нечто несубъектное. Мы — это русские? О’кей. Или мы — это те, кто живут в России? Мы — это кто? В «Брате 1», как вы помните, есть прекрасный момент, когда он говорит: «Евреев я не люблю». Евреи — это «мы», если они живут в России? А немцы что про это думают, помните? Ну действительно, там же есть этот мостик из «Брата 1» в «Брат 2». Или это не мы? Люди, которых он случайно там убивает в Чикаго — они не мы, потому что они говорят на другом языке?
Этот фильм, равно как и то, что происходило после него и продолжает происходить, разрушает — опять пафосно получится, — морально-нравственный базис на самом деле. Вот есть же человеческие… Человечество договорилось про 10 заповедей. С трудом, кряхтя, сморкаясь, нарушая часть из них, но мы договорились. То, что, к сожалению, делается — ну, если мы говорим про Россию: «Брат 2» да, в России, — этот базис разрушается. Ну например, есть же договор человеческий: мы не водим к детям убийц. Мы не водим, мы не знакомим детей с убийцами. Это в любой стране мира опять-таки консенсус, ничего не поделаешь. Можно водить к детям убийц — ну, СВОшники приходят на уроки; СВОшники, уголовники и так далее. Подвинули чуть-чуть этот базис, да и все. Иисус говорил, что нужно любить всех людей. «А мы же очень-очень про Иисуса», говорят люди сегодня в России, «но нет-нет, он имел в виду не это». Мы можем трактовать Иисуса, и консенсус про убийц тоже. «Давайте посмотрим на это с другой стороны: это и есть на самом деле высшая любовь». Они все время, все время подрезают уголочки, все время. И получается какая-то новая правда. И это то, что лихо сделано в фильме «Брат 2».
А дальше раздувается то, что осталось, вот этот лоскуточек. Осталось там только какое-то плохо формулируемое «мы». Там ведь не идет речь, фильм «Брат 2» не дает ответ на вопрос, кто такие «мы». Не дает, мы это все время угадываем как будто. Мы — это которые, не знаю, пьют водку, стреляют в полицейских и так далее — что там еще есть? Спасают проституток, возможно, потому что они говорят по-русски? Не знаю, может быть. Но дальше они идут самым простым путем. Они говорят, что не в том дело, какие мы, а в том дело, что нас ненавидят все, и поэтому неважно уже, какие мы, по большому счету — мы на самом деле будем защищаться, и мы объединимся на опасности на этой, на ненависти (выдуманной, конечно, которая поступает к нам извне), и так далее.
Вот что они по механизму-то делают: нас хотят убить. Ну, сколько раз нужно нам с вами сказать, Вадим, что наша семья в опасности, каждый вечер будут приходить, возможно, убийцы, и их надо ждать? Как долго нам нужно это говорить, чтобы на всякий случай не взялись за палку? Ну не знаю, со второго, с третьего раза.
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение нашего сегодняшнего разговора: на ваш взгляд, все-таки у любви есть шанс вот в этой ситуации?
Д. ЗИЦЕР: Да! При условии, что мы с вами договоримся, что любовь — это глагол. Вот при этом условии. Если мы будем просто размазюкивать на самом деле «любовь — не любовь» и закатывать глаза, как делает очень часто русскоязычная интеллигенция: «Ах, это так трудно, что тут говорить?», — ничего не получится. Любовь — это действие. Любовь — это делать так, чтобы моему любимому человеку было приятно, тепло, ярко, хорошо, интересно, чтобы это отражалось от него ко мне.
А дальше начинается изобретение этого действия. Начинается вот эта вот проверка: я да или я нет? Мне с ним (с ней) хорошо? Да, в жутких условиях — то, что бывает сейчас очень-очень много. Слушайте, опять-таки там половина или больше половины книги — это диалоги с людьми в Украине и из Украины. С очень глубокими вопросами, тяжелыми вопросами, иногда страшными вопросами. И в этих условиях в определенном смысле, то есть в 100-процентном смысле, любовь — это то, что держит нас на плаву. Потому что мы лишаемся всего, кроме друг друга. И в этом смысле вот это конкретное действие, как сделать так, чтобы жизнь моего любимого человека и моя была, насколько это возможно, круче и теплее — это спасает нас. Я клянусь вам, я вам слово даю, что это не слова, это про действия на 100%. Проверено.
В. РАДИОНОВ: «Любовь в условиях турбулентности». Обязательно, кстати, приобретите книгу Димы Зицера — ее можно купить в интернете. Почитайте, там много поднято вопросов, и можно поразмышлять. Спасибо большое и до следующего раза. Всего доброго!
Д. ЗИЦЕР: Спасибо вам большущее, Вадим, спасибо!
