«И грянул Грэм» с Ровшаном Аскеровым: «Вот что произошло». Что с Друзем, где Двинятин, как Поташев, Козлов, ЧГК, Украина
Все повели себя примерно так, как они себя вели в игре. И это настолько потрясающе… Я ждал, что Максим Поташев окажется таким человеком — да, так оно и было. Илья Новиков — всегда был Ильей Новиковым, он всегда не боялся высказывать свою позицию и был оппозиционным в этом плане. Никто меня глобально не удивил. То, что Вассерман вот такой человек, тоже всем было понятно.
То есть игра изначально поставила метки, и когда случилась критическая ситуация, то люди все открылись…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Ровшан Аскеров с нами на прямой связи. Ровшан, здравствуйте!
Р. АСКЕРОВ: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Как вы относитесь, когда вас называют бывшим игроком «Что? Где? Когда?», к этому моменту?
Р. АСКЕРОВ: Спокойно отношусь. Дело в том, что это часть моей биографии, которую я осознанно выбрал. Мне нравилась эта игра, я хотел быть ее как бы участником, чтобы история этой игры была и частью моей игры. Я благодаря ей нашел и жену, там семья у меня — все вокруг этого. Поэтому я благодарен этой игре, что она была в моей жизни.
Но любая история — она имеет… Ну, все, что связано с людьми — оно конечно. То есть все конечно. Ну она закончилась, и поэтому бывший, да. Теперь в этой истории — эта история уже прошлая, это бывшее, да. Я не думаю, что могут быть какие-то продолжения.
Ну вот если, предупреждая ваш вопрос насчет интеллектуальных игр… Я вообще считаю, что любая игра — интеллектуальная. Понятие «интеллектуальная игра» — это плеоназм такой. Потому что даже если вы там кидаете камни, кто дальше кинет, там, плюете, кто дальше плюнет — даже это интеллектуальная игра. Потому что нужно рассчитать, а как, под каким углом, с какой силой. То есть любая игра — она предполагает интеллект. Вообще люди придумали игры, потому что у них есть интеллект. Они его использовали, и при помощи этого добиваются победы в любой игре. Если вы чуть-чуть умнее своего соперника, вы и в пятнашки его обыграете, и в шахматы, и в футбол.
В. РАДИОНОВ: А азарт — в этом смысле он мешает? Вот если говорить об играх и о победе: если цель участия в игре — победа, вот азарт — он помогает или скорее мешает?
Р. АСКЕРОВ: Ну, без азарта вообще сложно играть, потому что ну если… Я не представляю, как можно играть без азарта. Вот именно во многом я почему еще и решил… Ну, как бы понятно, что ситуация, там, война и невозможность играть и жить в стране, где снимается игра — это повлияло на мое решение. Но вот, например, в Баку тоже снимается «Что? Где? Когда?», и я играл там тоже, но вот последние годы не играю. Именно потому, что пропадает азарт. Когда тебе все равно, понимаете? Вот мне все равно. Я ответил на вопрос — ну и ладно там, ничего, умнее я себя не чувствую. Не ответил — ну я не чувствую себя тупее, глупее. Я не переживаю за сложившиеся результаты.
Я понимаю, что это видно не только мне — это, наверное, видно и зрителям, и на это неинтересно смотреть. Вот буквально накануне был матч отборочный за право выйти в финальную часть Чемпионата мира по футболу, Шотландия-Дания. Вообще потрясающе: там за время матча пять раз поменялось, какая из команд выходит на Чемпионат мира. Сперва Шотландия на 2-й минуте, потом на 52-й Дания, на 80-й Шотландия, потом опять Дания, потом Шотландия… То есть там все это меняется с каждым… И люди — как бы они горят, у них глаза такие сумасшедшие.
Поэтому азарт — он, я думаю, больше помогает. Можно, конечно, в азарте там что-то упустить, концентрацию, но я думаю, что азарт в игре скорее помогает, чем нет. Он компенсирует любое незнание. Отсутствие умения, отсутствие класса можно побить азартом. Потому что если ты… Ну, у меня было много раз так. Такие случаи были, я видел, когда ты просто на азарте, на своем желании превзойти самого себя оказываешься лучше самого себя, чем если попытаешься играть на голом классе. Голый класс — его всегда можно именно азартом перебить. Потому что ты вроде сильнее, и ты это знаешь, но тот, кто хочет больше выиграть, он выигрывает чаще в этой ситуации. Поэтому вот я по своему опыту — мне кажется, так.
В. РАДИОНОВ: А когда у вас это прошло, когда вам стало все равно? Я просто вспоминаю интервью с Константином Цзю, который рассказывал, что он решил прекратить свою карьеру боксера профессионального, когда понял, что больше не готов умирать на ринге. Вот я, говорит, в какой-то момент это осознал: я больше не хочу, не могу умирать, и мне надо уходить, потому что больше я уже на этом уровне не смогу.
Р. АСКЕРОВ: Вот видите! Кстати, бокс — это тоже интеллектуальная игра. Нельзя сказать, что если люди бьют друг друга по телу и по голове, это не интеллектуальная игра. Смотрите, это абсолютно правильно, вот точно один в один. «Мне не хочется умирать». То есть если ты не готов умирать, то тебе не нужно заниматься этим делом. Это абсолютно правильное решение.
Ну вот смотрите, тут было несколько моментов на самом деле. Ведь в каждой игре ты хочешь добиться чего-то. Вот Борис Беккер, например, теннисист великий — он говорил: «Что может быть лучше, чем выиграть Уимблдон? Выиграть Уимблдон во второй раз». Возможно, это если говорить о трофеях. Трофеи можно выигрывать, могут появляться новые трофеи, но нельзя выиграть все-все. И деньги тоже все нельзя выиграть. То есть есть какая-то сверхзадача, которую ты выполняешь, и тебе кажется: ну все, дальше ты уже не повторишь эти эмоции. Что бы ты ни выиграл, у тебя не будет тех же эмоций.
Ну вот я попробовал себя и капитаном команды, я попробовал себя игроком. Мне казалось, что можно открывать новые таланты. Вот ты приводишь человека как бы с улицы, и он раскрывается в твоей команде, и ты чувствуешь себя, что ты творишь биографию этого человека. Это вообще самое крутое, когда в игре ты играешь в людей, а не в вопросы и ответы. Вот приходит человек, и вроде он всегда мечтал играть, и вот благодаря тебе — ты его приводишь в эту игру, он играет в твоей команде, он раскрывается, он становится лучшим, и ты понимаешь, что ты что-то вот сделал. И вот это сверхзадача гораздо интереснее, чем получать там сову хрустальную или какие-то другие побрякушки.
И плюс ко всему, я получил еще вот медаль за 50 игр. То есть и ты думаешь: ты в этой игре, которая существует уже 50 лет, ты 50 раз был интересен, 52 раза. В итоге ты… То есть пропадает дальше какое-то. Вот что еще ты можешь сделать? Ты нашел здесь друзей, ты нашел жену благодаря этой игре — дальше ты будешь только повторять.
Ну и плюс ко всему, когда начинается война, ты понимаешь, что на фоне того, что сообщают, и ты видишь, что убивают людей, гибнут дети, города разрушаются — и тут вот на этом фоне твои страсти по поводу того, что ты ответил или не ответил, они кажутся смешными и мелочными, какими-то пошлыми. Ты радуешься, потому что ты ответил на вопрос, как в каком-то племени использовали вот этот предмет, а через полчаса после этого будут говорить, что погибли дети в Киеве, в Херсоне, в Харькове. И ты думаешь: «Ну вот как это?». Или твое поражение — ты думаешь: «Вот это горе? Ради вот этого? Вот это стоит твоих слез и переживаний?». Потому что сейчас в соседнем государстве происходит вот такой ад. Вот это трагедия, а не то, что ты не ответил. И когда ты понимаешь, что ты… И это все показывают на одном и том же канале. То есть твоя трагедия и эта трагедия — ну это как бы несоизмеримо. Это уже не соответствует моменту, это выглядит пошло, по-моему. Поэтому теряется желание, настроение теряется. Вот так.
В. РАДИОНОВ: То есть война стала последней каплей в этом смысле? То есть она позволила вам…
Р. АСКЕРОВ: Да, то есть если можно было бы придумать себе еще какую-нибудь сверхзадачу, придумать какие-нибудь интересные истории и их добиваться, то когда вот это все происходит на фоне вот этой войны, и плюс ты видишь, что люди, с которыми ты все это делаешь, некоторые из них, довольно известные — они поддерживают эту войну, они поддерживают мобилизацию, они выступают в поддержку мобилизации, ты думаешь: «Ну как это, с этими?». А тебе завтра с ними встречаться на площадке, пожимать руку и что-то им говорить. Это очень сложно. И ты понимаешь, что сама передача вынуждена подстраиваться и, по сути, поддерживать этот режим, и эту политику такую, и войну поддерживать. Ну, как-то ты понимаешь, что да, это уже не то.
Поэтому да, война — она как бы окончательно поставила все точки, расставила. Но я говорю, на самом деле я не жалею. Это, может быть, и хорошо, что так происходит. В жизни всегда нужно менять. Я помню, когда мне было лет 12, или сколько там, я не помню — ну, в общем, в школе я учился, — я прочитал интервью Нурали Латыпова (вы помните, наверное, Нурали Латыпова?), который сказал, что… Вот его спросили: «Почему вы ушли из игры?». Он сказал: «Ну слушайте, ну вот надоело уже, все, надо останавливаться, нельзя же играть всю жизнь». Я тогда прочитал и подумал, как школьник — я думаю: «Как, о чем он говорит? Как может это надоесть? Это же потрясающая вещь, ощущение. Как может надоесть? Он, наверное, кокетничает». А потом вот, когда ты сам проходишь жизнь, ты понимаешь, что да, такое может быть. Всему предположен конец — надо где-то останавливаться и вот… Находить что-то новое. Найти что-то новое в себе. Так что вот не жалею, не зову, не плачу, все нормально.
В. РАДИОНОВ: А разочарование личное пришлось переживать? Вы сказали, что были люди, которые это поддержали. Мы знаем тех, кто это не поддержал — вот, например, Илья Новиков, который в Украине. Это одна история. Но есть те, кто остался, продолжает играть. Вот на личном уровне вы пережили такие разочарования после начала войны?
Р. АСКЕРОВ: Ну смотрите, чье-то недавно это высказывание было, что если бы не война, многие люди так и остались бы порядочными людьми… Казались бы порядочными людьми. Ну смотрите, глобально нет. Примерно все себя повели так, как они… Вот чем хороша игра? Она же раскрывает суть человека. Вот ты как бы понимаешь, чего ждать от человека глобально: вот он совершит подлость или нет, он может предать или нет? Потому что в игре люди себя ведут… Вот правильно, что наша жизнь игра. Это маленькая модель жизни. Даже не модель, она и есть жизнь. И ты понимаешь, что вот смотрите, в игре он такой — а значит, и в жизни.
И вот все себя повели примерно так, как они себя вели в игре. И это настолько было вот потрясающе! То есть я вот ждал, что Максим Поташев окажется вот таким человеком, который поддержит — да, это так оно и было. Илья Новиков — он всегда был Ильей Новиковым, он всегда не боялся высказывать свою позицию и был оппозиционным в этом плане. Здесь никто меня глобально не удивил. То, что там Вассерман вот такой человек, тоже всем было понятно.
То есть игра — изначально она поставила какие-то там метки, и когда случилась критическая ситуация, то люди все открылись. Знаете, это не как вот управдом из «Бриллиантовой руки», которая говорит, что я считаю, что людям нужно верить только в критической ситуации, все эти 10 лет Семен Семеныч Горбунков не пил, не дебоширил и морально не разлагался. Нет, у нас не так. У нас ты реально понимаешь, что люди, которые себя вот как-то ведут в игре — они и в жизни себя в критической ситуации так же поведут.
Например, я всегда говорил, что… «Как вам Александр Абрамович Друзь?». Я говорил: «Вы знаете, Друзь замечательный человек, и я готов с ним играть, потому что я четко знаю, что я бы в разведку с Друзем пошел по одной причине — потому что я четко знаю, что этот человек в критической ситуации говорит: «Я вас всех сдам для того, чтобы выжить». А дальше уже твой выбор: идти с ним в разведку или нет. Я бы пошел, потому что мне это интересно. Мне интересно, как все это будет происходить».
Поэтому в данной ситуации тоже никто никого не удивил. То есть вот Галиакберов уехал — ну я прекрасно понимал, что да, он так поступит. Илья Новиков уехал — да. А кто-то остался, и понятно, почему он остался. Это, конечно, моя боль такая, что вот мой любимый игрок Андрей Козлов, мой любимый капитан — он… Но еще надо понимать, что он не только капитан — он еще и продюсер, он еще и один из владельцев этой телекомпании, поэтому там его бизнес, это его деньги, поэтому он остается. Но и это тоже было ожидаемо, понимаете? Тут же никаких секретов, ничего неожиданного не было. Поэтому все нормально.
В. РАДИОНОВ: Кстати, интересно, как складывалось представление об игроках у телезрителей и как это видно изнутри. Потому что — сейчас поделюсь каким-то своими субъективными ощущениями, — казалось, вот Максим Поташев очень спокойный, сдержанный, лауреат всего, чего только можно: сколько у него там «Сов», магистр и так далее. Он своей сдержанностью часто подкупал. Или Друзь. Ну, из Друзя вообще сделали некий такой идол игры: то есть магистр там бессменный, и так далее, и тому подобное. И потом, когда ты вдруг начинаешь узнавать… А я брал интервью у Максима Поташева. Для меня это было некоторое такое удивление, потому что то, что я видел по телевизору, и то, что я увидел в жизни, несколько отличалось просто по восприятию. Ничего там сверхъестественного не происходило, просто картинка не совпала с тем содержанием, которое я увидел. Но это мои личные проблемы. И вот то, о чем вы говорите — вот интересно, ведь многие воспринимают Друзя и Поташева как неких таких символов, практически непогрешимых. А в жизни это оказалось совсем не так. Спросите у Ильи Бера, он про Друзя тоже много может всего рассказать.
Р. АСКЕРОВ: Ну да. Я, кстати… Опять же, да, вот эта история с Бером. Когда мне рассказали, я отреагировал, просто сказал: «А что нового мне Илья Бер сейчас рассказал? А что нового я узнал из этого кейса? Да ничего». Так что он всегда такой, то есть это нормально. То есть мы знаем про него. Когда человек что-то совершает, и ты говоришь: «Да ничего удивительного, я всегда это понимал». То есть не было такого: вау, что случилось?
Просто вы, зрители — обычно вы смотрите только картинку, которую показывает оператор и которую выбрал режиссер. На самом деле там же очень много других моментов бывает. То есть режиссер нажимает на пульте кнопку, и люди видят один ракурс. На самом деле есть там совершенно другой ракурс, который людям не виден, который виден только тем, кто в зале находится. И когда, например, я говорю, что была подсказка Андрея Козлова, и он говорит «нет», и никто не может это подтвердить, потому что в этот момент камера показывала другое, и режиссер трансляции выбрал другой ракурс и показывал другую сторону зала. А люди видят… То есть ты видишь изнутри совсем другое, нежели то, что показывают по телевизору.
Поэтому да, картинка — она создает образ тот, который нужен. Надо будет, создадут максимально положительный. Надо будет, можно сделать подборку, и это будет совершенно другой образ у человека. Поэтому да, мы живем в мире, где… Ну, в принципе, всегда жили в этом мире. Просто раньше это формировало не телевидение, его не было — там слухи, записи, летописи. А сейчас телевидение, интернет, соцсети. Сейчас гораздо быстрее и выпуклее можно сформировать образ человека. А тогда вот в летописях: мы победили, мы Тюдоры, мы хотим написать, что вот этот негодяй Йорк, Ричард III — он подонок, подлец. Еще и урод внешне — и моральный урод, и внешне урод. Вот подкрепить его моральное уродство внешним уродством: он еще и горбун и хромец, он еще и детей убивал (хотя это не доказано все). И вот у нас есть Ричард III. А еще и Шекспир нам покажет, как это должно выглядеть. Все, Ричард III — это воплощенное зло. Хотя все его преступления — они ничем… Если они и были, они не отличаются от тех, что делали другие, что победители делали. Но вот как-то… Это же последний английский король, убитый на поле боя. И нам надо доказать, почему он настолько плох, что мы английского короля убиваем на поле боя и получаем власть.
Значит, все вот это делается… То есть истины нет, но да, надо же понимать, что… Вот мы сейчас с вами разговариваем, и вы можете слепить один образ. Возможно, он ничего общего с правдой иметь не будет. А может, и будет, никто не знает. Поэтому я спокойно ко всему этому отношусь. Для меня, вот если человека ругают все, я думаю, это хороший повод познакомиться лично и понять: может быть, все отлично, может, это правильно, может, он хороший человек, раз его все ругают? То есть надо присмотреться, лично понять.
В. РАДИОНОВ: А из вас этот образ лепили? Потому что, я помню, когда обсуждали «Что? Где? Когда?», говорили: «Ровшан Аскеров умный, но скандальный». Вот это слово «скандальный» — оно постоянно присутствовало в определении. И понятно, что это тоже образ, это тоже телевидение, это тоже акценты на каких-то моментах. Но вот насколько вы сами ощущали разницу между собой телевизионным и собой реальным? Была ли эта разница?
Р. АСКЕРОВ: Ну, мне сложно говорить. Нет, понятно, что лепили, это однозначно. То есть смотрите, у меня в активе — например, если говорить об игре, у меня там за два десятка удалений из зала за подсказку. Как бы я подсказывал. Хотя реально подсказок было две — ну вот которые я точно знаю, что я действительно пытался подсказать команде. То есть вот это было. Ну, какие-то были личные отношения или там тактическая борьба — нужно было. И были всего две. Но поскольку удаляли часто — ну, показалось, или там камера взяла такой ракурс.
Вот, например, простой момент. Я поправляю бабочку, просто уже как бы не думая ни о чем, и в этот момент я понимаю, что правильный ответ для команд — это «бабочка». Камера показывает меня, и меня удаляют из зала за подсказку. Хотя на самом деле уже и команда поняла, что она будет отвечать, уже все было понятно. Но это трактовали как подсказку. Или, например, там слишком активно говоришь, громко говоришь, и это… Ну, ведущие слышат, что идет гул какой-то, и тебя удаляют. Хотя на самом деле никаких подсказок не было.
И понятно, что лучше удалить того, у кого есть такая репутация. Потому что дальше все уже как бы… Тут сперва ты ее создаешь, потом репутация работает на тебя, и ты уже живешь в этом образе. Я бы не сказал… А кто из нас не скандальный? Просто в некоторых ситуациях, когда можно было бы не сказать что-то, я просто говорил. И, видимо, поэтому вот возникал такой…
Знаете, вот у нас был такой случай. Там же все команды — они когда играют, соперникам выгодно, чтобы проигрывали другие команды. И вот ты стоишь, ждешь, когда команда проиграет, чтобы ты смог войти в сезон. И вот один игрок, Лена Потанина — она говорит: «Была подсказка». И при этом опять ведущий говорит: «Как?». Причем наша команда играет, и вот Лена говорит: «Была подсказка». И ведущий говорит: «Вроде никто не видел. Лена, вы настаиваете?». Она говорит: «Ой, нет». Видит, что она остается в меньшинстве, видит, что получается скандальная ситуация, где ее никто не поддержит, и она отказывается от своих слов. Мы выигрываем, всё. Потом мы с ней разговариваем, она говорит: «Ты на меня обиделся?». Я говорю: «Нет, Лена, ты была в своем праве абсолютно. Ты должна была это сказать. Ты хотела, чтобы мы проиграли. Единственный один минус — надо было идти до конца в этой ситуации. Просто понимаешь, ты вступила уже вот в эти помои, в ситуацию, где на тебя будут смотреть как на изгоя. То есть ты была до этого белая и пушистая на Острове Фей, и вступила в эти помои, чтобы переплыть на Остров Негодяев. Но на полдороге ты поняла, что ты не доплываешь до Острова Негодяев, и возвращаешься на Остров Фей. Но ты уже вся в этих помоях, ты уже не фея. Поэтому сделала шаг — иди до конца. Вот как бы в этом». Я просто не останавливался, я предполагал, что надо идти до конца. Смысл возвращаться, отыгрывать назад, потому что ты уже… Все, пропасть не перепрыгивается в два прыжка. Ты уже сделал прыжок — делай до конца. Вот, казалось бы…
Вот поэтому, наверное, репутация есть. А так я не думаю, что кто-то больше, кто-то меньше. Я не думаю, что Друзь менее скандальный, тем более после вот этого расследования. Кстати, в этой ситуации между Друзем и Бером я все-таки больше был бы на стороне Друзя, потому что вот Бер, на мой взгляд, поступил некрасиво, и вот эта провокация — она, конечно, отвратительна. Потому что ты знаешь, что человек, конечно, поведется, но ты его провоцируешь. То есть между Бером и Азефом я не вижу принципиальной разницы. Просто у Азефа ставки были выше, а Бер просто оказался мелочным в этом плане. Мне кажется, это некрасиво. Так что в этой ситуации — просто если уж говорить о позиции, то я больше на стороне Друзя в этой ситуации, чем на стороне Бера.
В. РАДИОНОВ: А что касается вашего такого ухода и потом возвращения перед войной — Андрей Козлов вас убедил еще поиграть, я правильно понимаю, еще до 2022 года?
Р. АСКЕРОВ: Да, это была, конечно, такая очень личная история, очень большая. Потому что я когда ушел… Ну, опять же, вот из серии, что мне как бы нечего доказывать. И тут происходит пандемия. Тут все как бы решила пандемия. Это очень такая интересная ситуация. Плюс ко всему у меня тогда очень сильно болела мама. И вот в этой ситуации, в пандемии, когда закрываются больницы, невозможно процедуры какие-то делать, просто я обратился за помощью в телекомпанию, и они мне помогли. Они нашли врача, то есть чтобы частным образом можно было все это сделать, и за нормальные деньги, не безумные какие-то, за адекватные деньги. И мне позвонил Андрей, сказал, что вот я рад, что все решилось, все отлично, и да, ты играешь в команде Козлова в «Что? Где? Когда?». И, конечно, в такой ситуации невозможно отказать человеку, который только что нашел врача для твоей мамы. И, конечно, понятно…
Плюс ко всему, в этой ситуации пандемийной невозможно было… Клуб-то международный, но не приезжает никто, никто не может приехать. Закрыты аэропорты, закрыты границы, никто не может приехать. Мы шутили, что играют те, кто просто тупо может дойти до Нескучного сада. И это была, я считаю, одна из потрясающих серий, одно из потрясающих приключений, потому что вот мы готовы играть, и тут приходит сообщение, что должен быть пустой зал. А играть в пустом зале совершенно не то, что играть в полном зале. Это совсем другие настроения, другая вообще атмосфера. И понятно, помощи зала нет. Отличная такая ситуация, другая. И о’кей, мы смиряемся с этим.
И в день игры звонит Андрей и говорит: «Знаешь, надо срочно собрать всю команду и пойти сдать ПЦР. Потому что иначе нас не пустят, не допустят играть». И вот мы едем все в этот Графский переулок, сдаем ПЦР и ждем. Нам сказали, что в 10 часов только вечера нам скажут результат. И мы сидим и трясемся, потому что вдруг у кого-то будет положительный, и он не сможет играть. И у нас есть два человека на замене. А если у трех будет положительный, что тогда делать?
И вот, знаете, такая радость — сообщение: приходит эсэмэска, что ваши тесты отрицательные. Так радуешься, как будто ты уже 6:0 выиграл. И ты заходишь в зал — тебе перед тем, как зайти в зал, измеряют температуру на камеру. В прямом эфире показывают, что у этого человека температура 36,6 и он может играть, и вот его ПЦР. Это уже какой-то квест получается. Вот это потрясающая история: ты играешь в пустом зале. Мне вот звонили ребята и говорили, что, знаете, вы играете сейчас не просто в игру — вы играете за всех, за право людей жить нормальной жизнью в этом сумасшедшем доме, когда вся планета просто закрыта, а вы что-то пытаетесь делать.
Это, конечно, потрясающий опыт, и я Андрею благодарен и всегда буду благодарен — и за помощь с мамой, и за то, что вот он позвал. Ну, потому что, опять же, может быть, я не самый лучший был вариант как игрок, но другого просто не было, понимаете? Это мне нравится, когда в 1996 году на чемпионате Европы по футболу тренер сборной Германии выпускает Оливера Бирхоффа, и он забивает два победных гола. У него спрашивают: «Ну как вы догадались выпустить Бирхоффа? Это же тренерское чутье?». Фогтс говорит: «Никакого чутья. У меня не было никого другого. На скамейке больше не было здоровых людей. Я просто выпустил последнего здорового человека, и он это сделал». В данном случае тоже не было особого выбора. Был вот такой здоровый человек, который вполне устраивал Андрея Анатольевича.
И я считаю, что это вообще лучший капитан в моей жизни, который был, с которым мне довелось играть. Но вот, к сожалению, жизнь — она развела нас. Вы понимаете, можно говорить, что Лени Рифеншталь гениальный режиссер, потрясающие там находки у нее, но она поддерживала Гитлера. Андрей Анатольевич Козлов гениальный режиссер, потрясающий игрок, но, к сожалению, по тем или иным причинам он поддерживает этот режим, и поэтому мы не общаемся.
В. РАДИОНОВ: Но Андрей Козлов известен еще и тем, что он очень волновался всегда в кадре. Это вот то, что бросалось. Может быть, это так казалось, но выглядело, что он всегда очень переживал. Это правда было?
Р. АСКЕРОВ: Это правда. Я вам скажу одну вещь: у человека был инфаркт после поражения. Такое не сыграешь. После одного из поражений у него был инфаркт, реально вот его не было какое-то время. Я даже говорил: «А что с Андреем? Он мне сказал, что он болен». — «Ну вот, прошлая игра. Проиграл 3:6, сильно поссорился там с ведущим, скандалил». Да, вот он реально переживал эти истории. Это была его жизнь. То есть такое нельзя сыграть, понимаете?
Поэтому для меня Андрей — как игрок он неподражаемый. Если можно к кому-то применить слово «великий», я бы применил к двум: к Ворошилову и Козлову. Остальные все так — большие, хорошие там. Но вот два великих игрока, которых просто можно было посмотреть, как они живут. Ну, для Ворошилова это вообще дело жизни было, он создал эту игру. А Козлов — он просто жил в этой игре. Он команду строил. У него семьи своей не было, и вот для него команда была семьей. Это было просто потрясающее ощущение, жить в этой команде.
Но пока мир, опять же. Когда мир, все замечательно. Но когда начинается война, ты понимаешь, что… Да, это вам не казалось, это правда. Реально для него каждая игра — она была… Он же придумал эту историю — я не знаю, видно было или нет, — он пел, он заставлял команду свою петь перед игрой. Они пели песню «А ну-ка песню нам пропой, веселый ветер» для того, чтобы просто сплотиться. И стоят взрослые дядьки такие с животами и поют эту песню из «Детей капитана Гранта». Они не просто поют — действительно он нашел способ сблизить.
И он все время говорил, что это же сложно. Люди, которые выигрывали кучу «Хрустальных сов» — по жизни они состоявшиеся люди. Заставить их на час, на полтора почувствовать себя пацанами, мальчишками, которым надо что-то в этой жизни кому-то доказывать. Конечно, он умел это делать, была у него такая… За ним можно было идти.
Мы, кстати, когда с ним в спорили, когда он защищал Путина и говорил, что ну вот если не Владимир Владимирович, то кто, я говорил: «Андрей, ты». Он говорил: «Да я — ты что?». Я говорю: «Поверь, вот ты был бы хорошим президентом для этой страны». Но он такой: «Нет, нет, нет»… Но вот он мог повести разных совершенно людей за собой. У него была эта харизма или как это называется — как угодно можно назвать, — сила убеждения там. И с ним было очень комфортно. То есть ты понимал, что этот человек тебя прикроет. Как капитан, как лидер, он тебя будет прикрывать. Вот, так что вот такая история.
В. РАДИОНОВ: А откуда вот это — то, что «если не Путин, то кто»? Ведь это же достаточно простая история. Посмотрите, что происходит после того, как падает диктатор, уходит какой-то президент — появляется новый, а плакат старого достаточно быстро выносят. Если мы даже вспомним Сталина как некий такой абсолют — ну, допустимый абсолют, — его вынесли из мавзолея через сколько там? Буквально через пару лет.
Р. АСКЕРОВ: Да, пару лет. Ну слушайте, вы спрашиваете у человека, который так не считает. Я-то понимаю, что… Я все говорю, что слушайте, ребята, в 2000 году вы не знали даже, как зовут этого человека, а в 2022 вы говорите, что это вот царь, бог, и просто как же мы без него жили. Вы до 2000 года без него нормально обходились. Вам его вытащили, показали, и вы сказали: «А, вот это — ну о’кей». А сейчас он… Ну, как бы, опять же, из серии: можно ли создать образ? Можно, да. Вот как Познер говорил: если корову будут показывать по телевизору, то да, корова будет красавицей.
То есть ну здесь же вся история такая: подцепили, сделали, дали, съели. Ну, Андрей Анатольевич человек умный. Я думаю, что здесь просто вопрос удобства. Ты живешь в этом. Ну, все-таки у него телевизионный бизнес, а телевизионный бизнес — так или иначе он завязан на идеологию. Ну, как бы он должен это говорить, он обязан это говорить, иначе он потеряет свой бизнес. Поэтому я думаю, может быть, он в это и не верит. Может быть, ему льстит, что — я думаю, что скорее даже льстит, да, — что его считают возможным, достойным уровня главы государства быть, руководить такой страной, как Россия. Но я не знаю, я же не могу залезть в голову. Есть фильм «Быть Джоном Малковичем», но нет фильма «Быть Андреем Козловым». То есть я не могу залезть ему в голову. Но вот как бы каждый… Я больше чем уверен, что люди все преследуют свою какую-то личную цель, когда вот это делают. Ну, возможно, да, его бизнес от этого напрямую зависит, поэтому как-то вот так.
В. РАДИОНОВ: А публичность — это такая тяжелая ноша? Ну, Федор Двинятин в свое время исчез просто из информационного пространства, исчез из игры «Что? Где? Когда?», и практически о нем ничего не видно, не слышно в публичном поле. Вот он выбрал такой путь отшельника. Хотя был очень популярным, и до сих пор Федора Двинятина вспоминают как такую культовую фигуру в игре «Что? Где? Когда?».
Р. АСКЕРОВ: Не в честь каждого… Вот вы знаете другого игрока, в честь которого бы команду КВН назвали? То есть это же тоже показатель.
В. РАДИОНОВ: Да, «Федор Двинятин».
Р. АСКЕРОВ: Это вообще. Не Александр «Друзь» там, не «Борис Бурда», а «Федор Двинятин». Это же показатель какой-то. Поэтому… Слушайте, ну каждый… Опять же, это выбор каждого. Никто точно не знает, но самая распространенная версия, что Федор ушел тогда, когда ему не дали звание магистра, и он посчитал себя оскорбленным. Хотя знаете, сколько людей звонило, писало, встречалось там, ходило, умоляло там, просило Федора вернуться? Но он был непреклонен. Ну, тоже позиция, достойная уважения.
На самом деле я не думаю, что он как-то избавился от своей публичности. То есть он выйдет на улицу там в Питере, где он живет, и опять его узнают. Это невозможно. То есть уже это должно, не знаю, поколений несколько сойти, которые тебя не видели — эти люди должны вырасти, чтобы они не говорили: «Вы знаете, моя бабушка выросла на ваших играх», что-то такое. А пока вот такие люди есть — там, я вырос, моя бабушка, мои родители, вам привет от моего папы, от моей мамы, они любят вас, они смотрели ваши игры, — конечно, будет узнаваем, будет популярен. То есть он может падать, может подниматься. Но тут как бы единственное неудобство… Я все время говорил, что ну да, неудобна публичность. Ты в тапочках и в рваном халате из дома мусор выносить не будешь. Нет, смокинг, конечно, тоже надевать не надо, но все-таки…
Был смешной случай. Я однажды вернулся со съемки. Было за полночь. Захожу в подъезд, и пахнет там, тянет гарью. Я, значит, тут же вызываю пожарных. Приезжает пожарный. Там просто оказалось, кто-то курил и бычок бросил в мусоропровод, и поэтому там загорелось. Но вы представляете удивление пожарных, которые приезжают, и их встречает человек в смокинге. В смокинге, в бабочке. Честное слово, я не для этого надел, я просто с передачи пришел. А то вы можете подумать, что каждый раз, когда я вызываю пожарную, скорую или милицию, я надеваю смокинг. Нет, это вот как бы совпало. Но было смешно. Все хорошо решилось, но был вот такой эпизод.
Вот как бы публичность — она накладывает. Ну да, не надо ругаться, там, вести себя прилично в каких-то общественных местах. Потому что скажут: «А, ну видели мы этого». Между прочим, кстати, передача «Что? Где? Когда?» сыграла потрясающую роль с Николаем Басковым. Когда Басков играл и отвечал на вопросы, потом ко мне подходили люди и говорили: «Вы знаете, мы к Баскову стали сильно лучше относиться. Мы думали, он только петь умеет, а он, оказывается, вон как». Так что да, публичность — это такая интересная штука. Она помогает, но она заставляет тебя держать себя в каких-то рамках, в каких-то пределах. И, может, это и хорошо.
В. РАДИОНОВ: Но когда началась война, и вы эту войну осудили сразу, учитывая, опять же, уровень публичности, прилетело почти мгновенно. Это и террорист-экстремист, и объявление в международный розыск, и все, что, в общем, сейчас российское государство создает для тех, кто с ним не согласен. Это ведь тоже плата за публичность в каком-то смысле?
Р. АСКЕРОВ: Ну да. Ну так это ж… Есть, скажем, права, а есть обязанности. То есть какие-то… Знаете, в свое время Гарри Каспаров — его обвиняли в том, что он для шахмат очень мало делает. Он вообще, он же чемпион мира, он должен быть как бы лицом, а он как бы больше на себе зациклен, он разваливает шахматы. И вот когда он проиграл, Крамник выиграл, по-моему, тогда я где-то прочитал, что он сказал, что, типа, вот теперь ты лицо, давай ты показывай, что ты можешь.
Так говорят, потому что когда ты лицо, ты должен соответствовать, ты должен быть как бы… Потому что судят не… Нам все время говорили, что, ребята, вы когда говорите что-либо, вы не говорите там, типа, Ровшан Аскеров конкретно. Это говорит за него как бы передача. То есть, по сути, вот игра, она как бы выступает, вы говорите от имени всей игры. И тут, когда начинается война и передача поддерживает войну, я говорю: «Ребята, получается же и обратно. Потому что когда вы говорите, что вы выходите в эфир в этой ситуации, в ситуации войны, и ведущий говорит: «А сейчас после нашей передачи смотрите фильм «Донбасс: дорога домой»», и все аплодируют — то есть получается, что я тоже с этим согласен. При этом вы не спрашивали мое мнение. Я лучше уйду». И вот как бы да, ты можешь остаться и из своей публичности поддержать, а можешь уйти и разорвать свои отношения с тем, что тебя связывало, если они на той стороне.
Поэтому… Ну, у меня не сразу прилетело, потому что я уже уехал в марте — я все время шучу, что я уехал в день смерти Сталина: я уехал в марте, 5 марта, — а дело возбудили 27 апреля 2022 года, потому что я вот написал этот пост. Мне казалось, совершенно вегетарианский пост, на тему Второй мировой войны. И тут опа — прилетело. И ты понимаешь, что да, за тебя берутся, потому что ты публичная фигура, и поэтому как бы это идет показательная порка. То есть из серии: ребята, вот смотрите, что мы делаем с этим известным человеком — а что же ждет вас.
Знаете, как в том анекдоте, когда генерала артиллерии вызывают на Лубянку. Он заходит в кабинет, там сидит лейтенант. Он говорит: «Здравствуйте». А тот не отрывается, что-то пишет. Он говорит: «Здравствуйте». Потом говорит: «Послушайте, говорит, с вами боевой генерал говорит, а вы, говорит, как себя ведете?». Он откладывает ручку и говорит: «К окну, говорит, подойди. Посмотри, говорит, что ты там видишь?». Он говорит: «Ну, люди ходят». Тот говорит: «Это не люди, это подозреваемые. А вот тем, кто в этом кабинете — им вообще пипец». Вот как бы из серии: вы понимаете, что вы-то как бы все подозреваемые, а те, кого по телевизору показывают — вот сейчас мы на них…
То есть на самом деле все ожидаемо. Опять же, называется, чем вы меня хотели удивить? Ничем вы не удивили. То есть государство российское — оно как было людоедским, так оно и остается. И, кстати, вот все эти разговоры про прекрасную Россию будущего — это я не знаю для кого. В какой момент… А, нет, я знаю, в какой момент, конечно, но в какой момент ваша Россия была прекрасной в прошлом? Разве что один месяц Чемпионата мира по футболу в 2018 году. А все остальное просто ужасно. Вся ужасна. И как бы не я же придумал это — что вся Россия до Петра I сплошная панихида, а после Петра I уголовное дело. То есть это же не я придумал: что делается в России — воруют. Правда, неправда, но все эти байки исторические придуманы были не мной, а конкретно русскими людьми про свою страну. В какой момент вы говорили о том, что Россия — это прекрасная страна? Ни в какой. Поэтому в будущем я тоже ничего не вижу. Ну, можно с этим жить и в это верить, или просто обманывать других, что и такое возможно, но, по-моему, уже нет.
В. РАДИОНОВ: А когда вы это впервые почувствовали в России, что что-то идет не так?
Р. АСКЕРОВ: Слушайте, ну когда? Вот я говорю: первый раз, когда выбрали человека, у которого были совершенно стеклянные, холодные глаза, и он был никем. И его выбрали, и это было… А потом — ну о’кей, ладно, такая прокладка между двумя режимами. И тут ты понимаешь, что это не прокладка, не разово и не на два раза, а это навсегда. И ты… Вот постепенно вот это вползание. Тут же… Вот война — она не начинается, в нее вползают потихоньку. Вот когда началась эта контртеррористическая операция, вот этот сахар, ты все вот это видишь и думаешь: «Ну ладно». А потом ты понимаешь, что нет. И окончательная точка была, когда этот человек, которого называют президентом, вдруг объявляет, что те, кто не согласны с ним — это «пятая колонна». И ты думаешь: «Ага. Вот сейчас без суда и следствия, без разбора тебя, несогласного, записали в предатели». И никто не выступит, не скажет: «Ну как так-то?». А потом, когда… И ты понимаешь — это вот 2014 год, по-моему, — и ты понимаешь, что ну да, ну все как-то. И ты начинаешь думать: «Ну как-то же должно быть».
Да, это, конечно, такая малодушная позиция, когда ты думаешь: «Ну, сейчас рассосется, рассосется», а оно не рассасывается, не рассасывается, а она, эта опухоль, еще и метастазы пускает. А ты все думаешь, что сейчас приложим капустный лист и все сойдет, а оно как бы… Ну вот.
Единственное, что я понимал… Я даже сказал жене, что ну да, я теперь понимаю, что сажать будут. Будут много сажать за совершенно простые вещи. Но как-то очень сложно же вырвать себя из комфортных условий. Очень сложно. И есть такое малодушие, когда ты думаешь: «Ну не убивают же. Ну не жрут же еще людей. Ну, может, не будут есть людей?».
И, конечно, ужасно, что я дотерпел до ситуации, когда людей реально стали есть. Вот просто фактически да. При всем моем разнообразном отношении. Я категорически не поддерживал Навального, но я считаю, что убивать человека за политические взгляды — это отвратительно. Потому что он чей-то отец, чей-то сын, чей-то муж. Это отвратительно и омерзительно, делать такие вещи. После этого государство теряет право называться государством, это просто мафия. Даже мафия себя ведет приличнее. Это просто какая-то ужасная группировка бандитская, отвратительная. После этого заканчивается государство, и как бы вот и все.
Не знаю, на моих глазах Россия прошла путь от такой попытки создания в ней демократического государства до просто какой-то банды, которая ведет себя просто как банда, реально. Ну то, что делает она — это вот уровень там «Черная кошка» в «Место встречи изменить нельзя». Вот как-то такие они. Между Горбатым в исполнении Джигарханяна и нынешней властью вообще никакой разницы. Просто никакой.
В. РАДИОНОВ: А появление Сталина как некой ролевой модели? Я просто помню середину 2000-х: я приезжал в Москву в командировку, и в метро были кадры из «Мосфильма» — ну, там из разных фильмов, но Сталин был выше всех. Вот в какой-то момент просто его выделяли. И я помню, мы с друзьями еще это обсуждали: ну как так? Даже телевизионный кадр — Сталин с поднятой рукой выглядел как некая такая пропагандистская история. Но он был показан как позитивный персонаж. Это еще было до… Даже, если не ошибаюсь, это было до крымских событий. То есть еще, казалось бы, ничего не предвещало, а Сталин уже начинал появляться как такая фигура, скажем так, поощряемая тогда. Вот когда Сталин…
Р. АСКЕРОВ: Слушайте, когда Сталин… У него было две такие реинкарнации. Во-первых, при Брежневе было возвращение. Первое такое мощное возвращение при Брежневе было, когда Сталин стал появляться в фильмах. Вот эта там эпопея там, «Освобождение», когда Сталин — его начинают показывать как мудрого вождя, как мудрого полководца. Уже мы не говорим о том, что были там репрессии. То есть при Брежневе Сталин стал появляться уже как фигура, которая… Ну вот он молодец, он же войну нам выиграл. И, видимо, потому что постепенно выстраивался вот этот… Ну должен был быть, видимо, переход: от Сталина мы переходим к Леониду Ильичу. Потому что вот этот великий, воевал, и этот великий — он тоже воевал. Видите, у него там ордена, медали. Вот в этой войне было два великих: Сталин (ну хорошо, еще Жуков) — и Брежнев еще, потому что «Малая земля» и все. И вот как бы через призму Сталина поднимался еще и Брежнев.
Я очень хорошо помню момент, когда какой-то фильм… Я не помню тоже, какой такой фильм — может, даже и «Освобождение», озеровский. Папа сказал — он не мне, он там то ли маме, то ли… Но я был в комнате. Он сказал, что ну вот так они начинают оправдывать Сталина. И я так потом спросил: «А почему его надо было оправдывать?», — я же не знал. И папа говорит: «Ну, потому что было вот это», и вот это рассказывает. И он говорит: «Но стали говорить, что это были перегибы. Да, было, мы не отрицаем — но что это на фоне великой войны?».
Вот все эти фильмы, в которых Сталин великий, побеждает всех — вот это было. Потом случилось вот это переосмысление: развал страны, перестройка, все вот эти… И тогда стали говорить опять о Сталине правду. И теперь опять власти нужен… Это же ужасно. Вот опять из серии «великая Россия будущего»: ребята, а на чем вы строите свои аргументы? Вы приведите какую-нибудь фигуру. Потому что у тех, кто строит свою «великую Россию» — у них только палачи. Они вытаскивают опять Сталина. Опять вытаскивается Сталин как модель для того, чтобы сейчас нашего дорогого фюрера встроить в эту модель. Что теперь вот он: тот боролся с фашистами, с фашизмом — и мы боремся с фашизмом. Видите, он молодец — и мы молодцы.
И когда появляется на Курской… Ну ладно там плакаты, которые можно потом снять — а на Курской же, вы знаете, вот это, когда «и Сталин великий нам путь озарил». И когда им говорят: «Ребята, что вы пишете? Это же в камне вырезано!». А они говорят: «Ну так это же памятник исторический, раньше же так было». И потом на Комсомольской, по-моему, я знаю, они сейчас Сталина тоже сделали барельеф. «Ну это же и раньше так было». Ну и что, что раньше было? Ну это же… А давайте немцы сейчас свастику будут восстанавливать, потому что она у них тоже раньше была.
И ты понимаешь, что да, вот опять нужен Сталин. Он нужен как якорь, как спасательный… Как скрепа такая — что вот он великий, он молодец, он нас спас, он сохранил, он помог победить фашистов. Потому что только со Сталиным мы можем победить фашистов. А мы сейчас с кем боремся? Мы сейчас боремся с фашистами. И вот ты в нем ищешь легитимность.
А мне интересно, почему те, кто за «прекрасную Россию будущего», не найдут ни одну фигуру, через которую могли бы строить свою легитимность? Тут памятник напротив Кремля ставят Владимиру-Крестителю с крестом этим, хотя он грабил, убивал, насиловал и насаждал веру только так, через огонь и меч. Ставят памятники людям, которые убивали. Вот это да. Поэтому я не вижу, через что можно строить эту «прекрасную Россию будущего». Потому что нет других памятников. У них есть только Сталин — а у вас что там? Те, кто против — вы какую фигуру несете?
Поэтому Сталин очень удобный. Он же победил, он выиграл войну. Вот это знаменитое «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой» — это же все очень удобно. Лозунги. На уровне лозунгов это очень хорошо работает. Ну людям хочется жить в великой стране. А что у нас великое? Оружие. Что мы можем с Америкой сделать? Уничтожить. Мы не говорим о том, что мы можем вылечить весь мир за 20 минут — мы можем уничтожить весь мир за 20 минут. Это да, вот в этом мы крутые. Поэтому вот это вбивается. Ну и Сталин здесь очень хорошо встраивается.
В. РАДИОНОВ: В интервью Дудю вы сказали об эмпатии — точнее, об отсутствии эмпатии, — по отношению к россиянам. Ну, я знаю, что этот фрагмент вызвал большой резонанс. Что вы сейчас думаете? Вот эта эмпатия — она у вас есть по отношению к россиянам?
Р. АСКЕРОВ: У меня ничего не поменялось. А что-то должно было поменяться с тех пор? Или стали меньше бомбить, или же… Вы знаете, есть люди, да. Вот я очень сочувствую Диане Логиновой. Это человек, который выходит на улицу и сейчас сидит — я не знаю, по-моему, сейчас опять дали ей какой-то…
В. РАДИОНОВ: Да, там карусельные аресты один за другим…
Р. АСКЕРОВ: Да, заметьте, это с повестки сходит, уже меньше о ней говорят. Как бы был такой пик, а теперь меньше. Или вот эти все разговоры: «А давайте меньше об этом говорить», — как можно об этом меньше говорить? Тогда забудется все. «Давайте меньше говорить об этом, мы им делаем хуже», — не делаете вы им хуже! Хуже, чем есть, уже не будет, поймите. Говоря об этом, вы как-то постоянно хоть поднимаете, постоянно поднимаете. В конце концов, если не говорить об этом, то ее и не обменяют, как Буковского там или как нынешних оппозиционеров. Надо говорить об этом. И вот есть люди конкретные, которые могут.
А вот у нас же тогда история была… Если не вырывать из контекста, меня Юра спросил, сочувствую ли я детям Белгорода. Я не призываю бомбить Белгород и мирных жителей. Не призываю. Но просто единственное, что я сказал — что, естественно, это аморально, но просто когда мне сообщают в новостях, что в Белгороде попала бомба в жилой дом, я на это реагирую спокойно. Потому что, ребята, ну как бы война началась с вашей стороны. А когда мне вот показывают кадры в Украине, я понимаю, что люди ни за что вот просто огребают, потому что они живут в той стране просто. И они ничего не могут делать. Вот как бы такой подход.
Скажите, а вот много ли эмпатии было у людей, живших в Советском Союзе, когда бомбили Дрезден? Мы часто вспоминаем о том, что в Дрездене вообще-то погибло тоже очень много людей — а много ли вспоминаем о том, что в Берлине? Вот фильм «Семнадцать мгновений весны» — вот там эта сцена, когда разбомбили дом, где жила Кэтрин, Кэт, и все радисты. Мы все понимаем, что только вот Кэт попала в больницу. Никто не выходит за рамки этого сюжета, потому что на самом деле… Мы же понимаем, что разбомбили целый дом. Мы понимаем, что в этом доме жили люди, а не только русская радистка. Почему никто никогда не скажет: «Вообще-то жалко этих людей тоже»?
Война — она обезличивает, обесчеловечивает. Расчеловечивает. Поэтому я просто в интервью Юре сказал ровно одну вещь: для меня нет людей, живущих за границей Российской Федерации. Просто нет людей. Это все те, кто стоят за эту машину. Я же говорю, я не общаюсь с теми людьми из моего прошлого, с теми, кто остался. Их просто… Когда мне говорят: «Ты с ними поссорился?», я говорю: «Я не стал с ними ссориться, я просто вычеркнул их из круга общения». Я им даже не звоню, не пишу. Я не стал им писать, что, ребята, с этого момента мы расстаемся, я знать вас не знаю — я просто этих людей выключил. Ну, убрал из вообще своего круга. Просто их не существует. Просто ни в каком виде не существуют. Они не вызывают во мне желание там убить их — просто их нету. В данном случае тоже как бы ноль эмпатии означает, что я не чувствую к вам ничего. Вас нет. Есть ракеты, про которые… Знаете, когда говорят «путинская ракета» — неправда. Это не путинская ракета, это российская ракета. Это российские бомбы, потому что это российские солдаты.
И я еще Юре сказал, что это отвратительно и ужасно, что единственное светлое пятно в этой войне со стороны России — это когда Пригожин повернул танки на Москву, и то не дошел. Вы представляете, что вор, убийца, негодяй, палач, который головы кувалдами разбивает — этот человек становится самым приличным более-менее человеком, с ним связывали самые светлые мечты. Вы понимание, что у вас другого нету? У вас нет генералов, у вас нет героев, которыми можно гордиться. Как можно относиться? И детей воспитывают вот в этом ключе — что это герои.
Понимаете, и передачи показывают соревнования. Там актер, который играл в «Уральских пельменях» — он ведет передачу пропагандисткую, где дети героев СВО. Вот себе представьте ситуацию: дети 15-16 лет — там вот они соревнуются, и им говорят: «Твой папа герой». Вы представляете, что когда война закончится, этому человеку, который в 10 лет понимал, что его папа герой — ему придется признать, что мой папа убийца. Это вот переломный… Он говорит: «Как, он же герой был? Во-первых, это мой папа. Во-вторых, как он может быть убийцей?». А ему говорят: «Твой папа убийца». А он уже вырос с тем, что его папа герой, и за партой, где сидел его папа, почетно посидеть. Какая может быть, о чем вы вообще говорите? Вы есть вот эта страна, в которой детей воспитывают в сознании, что это герои. Вот они все там — они герои. Кого я должен жалеть, кого?
Просто вот странная история. Просто вот люди живут в Белгороде. Каждый день они испытывают вот эти неприятности, их бомбят. Но они говорят: «Ну, это же война». Людям отрезают интернет — ну, значит, надо. Людей ограничивают — они говорят: «Значит, хорошо». Просто я недавно ролик там — я даже у себя в фейсбуке выложил, — когда вот это, возвращаешься из роуминга, тебе блокируют телефон. Им говорят: «Как вы к этому относитесь?». Взрослый мужчина говорит: «Ну, значит, это нужно». Ну вот ну как жить? Это же как вот собаке по частям отрезают, лягушка, которую варят постепенно, постепенно, и она потом сваривается спокойно. Поэтому ничего не поменялось. Я это в марте сказал — ничего не поменялось. Просто ничего не поменялось. А как вам кажется? Вот вам кажется, поменялось что-то, стало лучше?
В. РАДИОНОВ: Нет, не думаю. Я думаю, что… Ну, я вижу и по нашим зрителям тоже, что в России много людей, которые живут в этой стране, но не поддерживают то, что происходит. Я понимаю, что в тоталитарном государстве не поддерживать, даже тихо не поддерживать — это уже позиция, потому что… Ну, опять же, вспомним Советский Союз, насильно присоединенные, оккупированные территории — там тоже не было маршей протеста в основном. Ну, до перестройки. Потому что при тоталитаризме у тебя в принципе нет инструментов. Ты можешь выйти и отправиться в тюрьму. Кто-то отправляется — вот история Наоко и история политзаключенных, — а кто-то просто в этом выживает.
Я сейчас не про оправдание — я просто констатирую, что в тех условиях уже сформировавшегося концлагеря у людей просто очень мало инструментов, и они пытаются каким-то образом это… Ну, не знаю, может быть… Вот у нас стримы проходят в поддержку Украины, стримы солидарности: вчера бомбили, и мы ночью выходим в эфир и вместе с нашими зрителями из Украины (а их много) об этом говорим. И приходят зрители из России, которые поддерживают Украину. Они живут там, но они пишут: «Мы не поддерживаем, мы с вами», просто говорят какие-то хорошие слова нашим зрителям из Украины. Я понимаю, что в России достаточно много людей, которые не с Путиным и которые этой войны не поддерживают. Поэтому я всегда стараюсь это учитывать как журналист. Я знаю, что огромное количество людей это поддерживает, радуется, пишет всякие ужасные вещи — ну, в общем, все это мы тоже видим.
Р. АСКЕРОВ: Да, понимаете, вот, например, наш с вами разговор — его же не будут смотреть те, кто поддерживает. Все наши беседы — они направлены на ту аудиторию, которая и так против Путина, и так за нормальный мир. Мы не можем влиять ни на что, у нас нет выхода на широкую… Да и потом невозможно переубедить человека.
У меня есть знакомый, очень близкий человек. Мы с ним как бы так не общались, но в начале вот эта история была, что он говорит: «Да я, говорит, горжусь президентом». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Ну потому что, говорит, нас все стали уважать». — «Уважать и бояться — разные вещи». — «Ну хотя бы так». То есть людям хочется через вот это быть причастными к тому, что уважают нашего вождя, уважают страну — и уважают меня. Значит, и меня уважают. То есть это так работает. И очень многим хочется, чтобы их уважали.
Но я не знаю. Вот честно, я не знаю, как с этим… Если бы я знал, я бы, наверное, там боролся бы с этим. Но ты понимаешь, что единственный способ протеста — это не жить там, это не видеть этого просто. Я не знаю, вот я тут грешным делом совершенно не случайно, а вот специально включил телевизор посмотреть Соловьева. И я вдруг понял, что это никак. Вот сейчас… Если раньше я плевался, я хотел бросить в телевизор что-то тяжелое, разломать — а сейчас никак. Он говорит то же, что говорил и тогда, и ничего нового. Просто это скучно, это глупо, с моей точки зрения. Но я понимаю, что люди это смотрят, и это заражает, видимо. А меня это вот никак уже не трогает.
Но я не знаю, что можно сделать. Находясь в эмиграции, проводить марши? Это из серии «искать ключи не там, где потерял, а там, где светло». Что делать? Ну вот как? Ну, видимо, только рассчитывать на победу Украины. Но она, видите — последние события показывают, что это вообще что-то… Даже не понимаешь, как. Вот человек, который — не знаю, вроде бы с ним связывали и связывают какие-то надежды на то, что он и одну страну защитит, и вторую спасет, — у него близкий друг оказывается вот таким.
Ну, в общем, я не знаю. Такое тупиковое сейчас состояние, немножко не понимаешь, что делать. Но я говорю: жалости больше особо не появляется уже. Ты фиксируешься только на себе, на том, что ну да, надо жить вот в таком ужасном мире, в котором нет ничего идеального.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, поставим многоточие в нашем разговоре. Я думаю, что мы к нему еще вернемся. Спасибо вам большое за то, что вы нашли время и вышли к нам сегодня. До следующей встречи!
Р. АСКЕРОВ: Спасибо, до свидания!