«И грянул Грэм» с Александром Плющевым: о Любарском, Каце, Ходорковском, ФБК, Навальной и блокировке ютуба
Я думаю, что до полной блокировки YouTube не то чтобы еще далеко, но какое-то время есть, скажем так. Во-первых, провайдеры не торопятся выполнять распоряжения. У кого-то что-то не работает, кто-то коробочку не доставил, у кого-то праздники начались. Я эти дни с 1 августа наблюдал такую картину: они поблокируют-поблокируют, потом отпускают, потом опять блокируют, потом отпускают. Я долго думал, почему. У нас очень простая разгадка: на самом деле провайдеры не хотят терять своих клиентов…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Журналист Александр Плющев с нами на прямой связи. Приветствую тебя!
А. ПЛЮЩЕВ: Привет, привет!
В. РАДИОНОВ: Про YouTube. Тема для многих из нас, естественно, приоритетная. Вот то, что сейчас происходит, уже можно назвать полной блокировкой?
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, мне кажется, нельзя назвать полной блокировкой. Я сегодня посмотрел — ты знаешь, буквально еще 2–3 дня назад график мне показывал… Ну, YouTube мне показывал, что 46% он детектирует из России. Сегодня 26%. Прямо такое драматическое падение, которого еще не было. Но, тем не менее, каждый четвертый наш зритель, получается, из России, и он не под VPN. То есть у кого-то… Я не знаю, какая их часть там внутри России. Может быть, они все там сконцентрированы — все, не знаю, несколько тысяч или там десятков тысяч человек сконцентрировались на моем эфире, и все, и больше других нет, у кого, ну, не через VPN, а просто YouTube работает. Но, тем не менее, они есть.
Я думаю, что до полной блокировки не то чтобы еще далеко, но какое-то время есть, скажем так. Во-первых, провайдеры не торопятся выполнять распоряжения. У кого-то, значит, что-то не работает, кто-то коробочку не доставил, у кого-то, значит, праздники начались, у кого-то еще что-то. А кто-то знаешь как? Вот я эти дни с 1 августа наблюдал такую картину: они поблокируют-поблокируют, потом отпускают, потом опять блокируют, потом отпускают.
Как я это наблюдал? Я это могу только наблюдать, как мне пишут мои зрители. Они такие: «Ой, случайно отключил VPN, а YouTube-то работает. Ого!». И это происходило вот все эти месяцы. Я долго думал, почему. У нас очень простая разгадка: на самом деле провайдеры не хотят терять своих клиентов. Они понимают, что люди уходят, люди начинают… Ого, это у меня камера погасла. Так, на чем я там остановился, блин?
В. РАДИОНОВ: По поводу того, что такой маятник туда-сюда.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да. Ну, провайдеры же — они тоже как бы понимают, что их клиенты, несмотря на то, что вроде бы бежать некуда, со всех сторон окружены, но тоже люди нервные: уходят или там перестают пользоваться. И понимают, что трафик Ютуба для них такой — ну, золотой. И они потихонечку раз — отпустили, раз — какую-то поставили приблуду, раз — что-то у них перестала коробочка вдруг отчего-то работать. Это вот так подотпускают. Я думаю, так еще вот этот маятник, как ты выразился — очень точное название, — он, конечно, с затухающими колебаниями будет, но еще какое-то время потрепыхается. До полной блокировки еще есть время какое-то.
В. РАДИОНОВ: А полная блокировка что-то изменит? Учитывая, что если мы говорим об общественно-политическом сегменте русскоязычного Ютуба, то наша аудитория — и наша аудитория, и ваша аудитория, — она наиболее подготовлена к этому. Мы это видим: VPNы, системы обхода блокировок и так далее. Ну, допустим, сделают они то, что делали с Инстаграмом или с Фейсбуком. Будет ли какое-то драматичное падение после этого? Или, учитывая вот это постепенное «то подкрутим, то открутим», люди уже готовы к тому, что да, в какой-то момент они просто это все уже полностью запретят? НУ, если кабель не перерубят, то окей, будем пользоваться VPN.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут весь вопрос, смотря для кого. Если ты имеешь в виду всю аудиторию в Ютубе, то да, для них это будет драматично, и они… Ты знаешь, меня больше всего потрясает, конечно, что всегда находятся люди, и их такое не единичное количество, которые там месяца через два после блокировки какой-нибудь спрашивают: «Слушайте, а что-то Ютуб у меня третий день не работает. Не подскажете, что с ним случилось вообще такое?» Такое бывает. Так было с Инстаграмом, так с Фейсбуком было, с Твиттером. Такая же история, думаю, будет и с Ютубом. Причем гораздо более массово, потому что все-таки это массовый сервис, и люди туда ходят в основном не за общественно-политическим — мы там очень маленький сегмент. И кстати, я даже не думаю, что это из-за нас все затевалось по большому счету. Просто мы такой как бы заодно и побочный эффект.
Но для нашей аудитории — я думаю, что она пострадает, но не критично, не драматично. Я вот сегодня хоть и открыл и удивился этим 26%, которые он детектирует из России, но нельзя сказать, что там либо пересели на VPN, либо еще как-то. Нет, потому что, видимо, просто YouTube не очень может понять эти VPNы, он не может понять, откуда. Там в сумме получается типа 60% аудитории — а остальные 40 где гуляют? Но они же где-то есть, они же как-то посетили. Есть некое падение посещаемости сейчас, но оно не очень драматичное. Еще и не поймешь: праздники, не праздники. Поэтому я за нашу-то аудиторию меньше в этом смысле беспокоюсь. Другое дело, что постепенно все равно они вот эту тактику удушения проводят и постепенно немножко душат.
С другой стороны, вот мы с тобой пользователи Фейсбука. Откроем тайну нашим зрителям: мы с тобой, например, об эфирах договариваемся именно в мессенджере Фейсбука. И если посмотреть там, то, в принципе, кто им пользовался, в том числе и в России, те им пользуются, по большому счету. Ну ушло какое-то количество людей, стало им менее удобно там включать-выключать VPN — да. Но чтобы вот прямо… Фейсбук-то блокирован вообще — то есть, по идее, должен 100% быть блокирован, — и ничего, им как-то пользуются.
Понятно, что YouTube — это такая вещь потяжелее, которую надо еще как-то прокачивать. Тем более, что ее не блокируют, а замедляют, что даже хуже: как бы вроде все должно работать, но ни черта не работает. Никто тебе не пишет: «Ресурс заблокирован по требованию Роскомнадзора», ничего такого нет, но все равно не работает,. Или работает там, допустим, один чат — трансляции нет, а чат есть. Совсем обидно. И это, конечно, какую-то часть аудитории и у нас тоже отнимет. Не думаю, что прямо какую-то глобально большую.
В. РАДИОНОВ: А для чего это нужно Кремлю? И вот история с Кареном Шахназаровым, который ходил к Владимиру Путину, потом сделал публичное заявление: «Я передал, что, мол, Владимир Владимирович, разберитесь с Ютубом, потому что и фильмы, которые снимал «Мосфильм», тоже там выложены». Путин, в общем, надо отдать ему должное, обещал разобраться и разобрался. Но говорят — не знаю, слухи эти пока подтвердить сложно, — что Карен Шахназаров был крайне расстроен тем, что сейчас происходит, и тем, как с ним поступили. Вот на твой взгляд, для чего после вот этой пресс-конференции все-таки потребовалось так замедлить?
А. ПЛЮЩЕВ: Во-первых, строго говоря, мы не знаем, говорил ли что-то Карен Шахназаров, что ему ответил Путин и так далее. Мы знаем все это от одного источника заинтересованного — от Карена Шахназарова. Ну давайте поверим ему на слово. Если так было, то… Ну, в принципе, кто такой Карен Шахназаров для Владимира Путина? Это какая-то одна из шавок, выступающая у Соловьева на подпевках. Сейчас, я имею в виду — не в принципе там известный режиссер, сделавший себе имя в 90-х и все такое. Это вот примерно так. Значит, кто-то, кто легко заменяем. Он вообще кто Путину? Да никто, собственно говоря.
Ну вот вышло, видишь, расследование «The Bell» и «Медузы» про такую денежно-административную составляющую всего этого запрета — что, типа, там за всем этим стоит Кириенко и, соответственно, его сын, который руководит VK Group. И деньги, которые здесь — я думаю, что это, скорее, опять же, не столько цель, сколько такой побочный эффект. Ну как отъем «ЮКОСа» у Ходорковского не был целью передать его конкретно Сечину. Ну так просто получилось в ходе: просто все равно отнимали и решили, кому отдавать, поскольку, соответственно, были хорошие руки — вот так ему и досталось. Так и здесь. Я думаю, что это уже распределение награбленного. Оно идет после, нежели является собственно целью пограбить.
Ну а цель… Как мне кажется, тут история в том, что Путин решил делать такую-то КНДР с «суверенным интернетом». Но поскольку его сразу врубить не могут, иначе все сразу к черту матери полетит, особенно жизненно важные всякие штуки типа там оплат, я не знаю, заказа билетов и всего прочего, с одной стороны, с другой стороны, все-таки Россия не может взять и отгородиться от внешнего мира целиком, потому что есть дружественный Китай, есть Индия и все остальное, вот надо как-то это дело дифференцировать. Как, они еще не придумали, а отгораживаться уже необходимо, потому что Путин хочет, чтобы все меньше и меньше информации проникало, все более и более изоляционистской становилась Россия.
Я думаю, что интернет постепенно удушают без резких таких особо движений. Еще раз напомню: YouTube никто не блокирует. Он заблокирован, но при этом его никто не блокирует официально. Формально никакой блокировки нет. Я думаю, что это тоже такие поступательные шаги на всякий случай, чтобы в случае чего можно было отвинтить эту крышечку обратно, если как-то сильно давить начнет.
Опять же, тут много разных теорий. Ты знаешь, я сталкивался, например, с такой, что почему давят YouTube и одновременно мессенджеры… За ними тоже как-то идет охота: Viber заблокировали, обещают заблокировать WhatsApp, голосовой трафик во всех мессенджерах и так далее. А потому что они думают, что скоро завершится так называемая СВО. В смысле, из-за Трампа будут переговоры, завершится СВО, и те, кто там воюет, вернутся домой. А вернутся домой — от них можно всего ожидать. Чтобы, значит, многого не ожидать, надо лишить их наиболее важных средств коммуникации и агитации.
И такие теории есть. Повторяю, я не сторонник их, но на самом деле я думаю, что просто для того, чтобы не иметь неконтролируемых ресурсов. Главное — это контроль. YouTube отказывается встать под контроль. Да даже если бы соглашался — они же не передадут, так сказать, все творческие студии в Кремль, условно говоря, все ключи шифрования так называемые… Ну, что там? Ну, короче, управление. Поскольку этого не будет сделано, очевидно, значит, нужно искать все возможные пути и средства, чтобы этого лишить. Если нельзя поставить под контроль, значит, надо заблокировать. Вот я думаю, такая логика примерно сейчас в Кремле. Ну а попутно они делят бабло из награбленного. Тут награбленное в данном случае — трафик пользователей.
В. РАДИОНОВ: А Telegram? То есть он для них сейчас не является проблемой.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что проблем с ним точно меньше, чем выгод, потому что Telegram — одно из средств общения, коммуникации и далее, в том числе и на фронте. Нет ему каких-то реальных альтернатив внутри. Ну и я думаю, что Telegram… Вот сегодня у нас выступал Григорий Бакунов, эксперт. Он предположил, что Telegram-то согласится с регуляциями, которые предложит Роскомнадзор, в частности, с регуляцией трафика голосового, но, например, иностранный трафик заблокирует и так далее.
Ну, в последнее время надо сказать, что таких больших борцов-то с режимом Путина на уровне IT нет, в том числе и среди больших корпораций. Тут не только, значит, небольшой Telegram, но и «биг-тех» тоже особо не борется. Apple вообще просто подчиняется, вычищая VPNы, например, из своего стора. А Google просто как-то игнорирует. Он не обращает большого внимания на то, что делает Владимир Путин, но и не сопротивляется. То есть мы помним, как сопротивлялся Telegram, и это было довольно успешно. А Google не собирается никоим образом сопротивляться, как мне кажется. И поэтому я думаю, что в обозримой перспективе у того же Ютуба хорошие шансы попасть под полную блокировку, может быть, даже неофициальную.
В. РАДИОНОВ: Юлия Навальная обратилась к руководству Google как раз по поводу Ютуба. Как ты думаешь, может ли она достучаться до ответственных людей в корпорации?
А. ПЛЮЩЕВ: Все может быть. Я думаю, что при всем уважении к Юлии Навальной это трудно себе представить — вот так, что пишешь письмо, и они как-то там откликнулись. К сожалению, с большими корпорациями так не работает. Но есть, с другой стороны, и позитивный опыт. Есть Лев Гершензон, создатель агрегатораTrue Story — очень хорошего, кстати, рекомендую. Ему удалось достучаться до Гугла с тем, чтобы в результатах выдачи, в рекомендациях своих Google не отдавал предпочтение российской пропаганде, как было. Он просто не разбирался, что там пропаганда, что нет. Он не работал на Кремль в этом смысле сознательно, но просто им плевать: есть какой-то трафик из России — вот они его выдают. Какие-то СМИ — государственные там, антигосударственные, за войну, против войны, — им вообще фиолетово абсолютно. Ну, считается, что это робот делает. Конечно, не робот придумывает все эти программы, но в первом приближении и с тем уровнем понимания — не в смысле компетенции, а понимания общественно-политических каких-то реалий, — можно считать, что это делает робот. И все равно Льву удалось там частично, как-то косенько-кривенько, но сказать, и они начали менять. Не то чтобы прямо сильно изменили, но начали менять систему, и выдача уже не такая прямо… Там не столько выдача, сколько рекомендации, по-моему, в Андроиде не такие оголтелые, не такие вопиющие.
Ну, хоть что-то. Во-первых, у нас просто есть прецедент, что до Гугла удается достучаться. Это какая-то систематическая работа, это заход через, я не знаю, сотрудников, руководство, не знаю, наблюдательные советы и прочее-прочее. Может быть, лоббистов каких — понятия не имею. Но это все такая систематическая работа. Как правило, не очень публичная, но и публичная часть тут тоже важна: и письма открытые (я не хочу здесь обесценивать обращение Юлии Навальной), и публикации в медиа, и разговоры с журналистами иностранных медиа, к которым Google если не прислушивается, то хотя бы об их существовании знает. Это может дать какие-то результаты. К сожалению, одного открытого письма, скорее всего, недостаточно.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов от наших зрителей. Они в Телеграме их оставляют, давай я начну их зачитывать тоже по ходу. Вот Альберта пишет: «Здравствуйте! Как вы понимаете фразу Эрдогана: «В мире осталось только два опытных политика — я и Путин»? К чему это он?».
А. ПЛЮЩЕВ: Эрдоган, наверное, имеет в виду, что тех, кто удерживает власть так долго и делает это крайне эффективно, подавляя своих политических соперников, в том числе и силовыми методами — их действительно немного. Ну, есть и в Африке примерно, там и подольше люди держат, но, понятно, имеется в виду, из тех, кто влияет, у кого такая планетарная влиятельность — может быть, у Эрдогана поменьше, у Путина побольше. Я думаю, он это имел в виду.
Но вообще лучше спросить, мне кажется, у самого Эрдогана или, по меньшей мере, у тех, кто следит за турецким лидером. Он крайне интересный, и там часто бывает какой-то такой двойной и часто бывает такой восточный весьма подтекст, который я могу не улавливать. Но вот то, что улавливаю я, я примерно изложил.
В. РАДИОНОВ: У тебя нет ощущения, что Эрдоган постоянно то щелкает по носу Путина, то даже отвешивает ему оплеухи? Ну, что я имею в виду…
А. ПЛЮЩЕВ: А потом раскланивается перед ним. Ну, в этом весь Эрдоган абсолютно. Мне кажется, те, кто бывал в новом стамбульском аэропорту, всё про всё понимают. Что Эрдоган — это прежде всего про выгоду. Это аэропорт, который стал хабом между Востоком и Западом, между Азией и Америкой и Европой, разумеется. Вот там все заточено. Там на каждом шагу магазин, на каждом шагу еда, еще что-то… Вот такое, что человек прилетел, и он каждую минуту как бы должен… Ну, не должен, а его надо стимулировать тратить деньги и чтобы он еще прилетал и прилетал. А лучше, если его вынудить туда прилетать — ну, например, небо закрыть где-нибудь для России.
Эрдогану дико выгодна эта история, он эти выгоды все использует. Он про это. Поэтому если выгодно щелкнуть по носу, он щелкает, выгодно раскланяться, то он на коленях будет ползать. Как это пелось, помнишь, в песне Дуремара в фильме «Буратино»: «Да, я готов унизиться, чтоб к заветной цели хоть чуточку приблизиться». Вот это весь Эрдоган. Но он опытный политик, он знает… Ну, у него такая вот своеобразная политика. Она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться. Он про выгоду, и эти выгоды он всячески использует.
В. РАДИОНОВ: А Путину? Для Путина он комфортная фигура, учитывая, что друга Башара-то Эрдоган фактически выгнал из Сирии? Ну, помог тем, кто выгнал, скажем так.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, мне кажется, ужасно некомфортная, с одной стороны. С другой стороны, как бы просто он для Путина трудный, но с ним и поссориться трудно — понимаешь, в чем дело? Он же много раз ссорился: «нож в спину» был, вот это, истребители, посла там убивали… Вообще чего только ни происходило, очень много всего. И, тем не менее, всегда как-то… Потому что с ним нельзя не считаться.
С другой стороны, вот кажется, с Америкой тоже же нельзя не считаться. Ну как не считаться с Америкой? А вон какие там ужасные отношения. Хотя ни посла российского в Америке не убивали, ни истребитель не сбивали — ничего такого не происходило. Но, тем не менее, как-то вот отношения хуже, хуже и хуже. Просто если ты имеешь своим противником и врагом Эрдогана, это реально может плохо кончиться, а с Америкой, в принципе, безопасно на самом деле. Они будут выражать озабоченность, как-то применять санкции, еще что-то, но ничего реально плохого с тобой не случится.
А санкции — это вообще еще неизвестно, случилось для Путина плохое или хорошее, потому что тот же самый товаропоток и товарооборот только с Китаем, Индией и так далее… Ну, я тот еще внешнеполитический эксперт, но суть в следующем — что он вынужден был из-за своих идеологических расхождений с Западом повернуться на Восток. А там уже с ними нельзя расходиться, что идеологически, что как-нибудь там экономически, потому что без штанов останешься. Вот ему и приходится дружить что с Си Цзиньпином, что с Эрдоганом, что с остальными разного рода лидерами.
В. РАДИОНОВ: Получается, для Путина они понятны — такие реальные пацаны. Вот с реальными пацанами либо так, либо в глаз. То есть это для него более комфортная среда, более понятная.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты гораздо лучше оцениваешь ситуацию. Видишь, за одну фразу ты прямо круто оценил и охарактеризовал то, что я пытался довольно долго выразить.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Олега: «Здравствуйте, Александр! Есть ли планы пригласить еще раз Любарского для беседы? Было интересно». Тут как раз режиссер у нас засмеялся. Я тоже посмотрел, честно тебе скажу. Ответ Любарского в том числе.
А. ПЛЮЩЕВ: Их было три там.
В. РАДИОНОВ: Резонансно вышло.
А. ПЛЮЩЕВ: Там он выжал из этой ситуации все. Нет, мы не намерены помогать блогерам, живущим за чужой счет. Мы не намерены им помогать, скажем так. Ну потому что если мы его позовем, то это будет ему помощь какая-то. Я думаю, что, может быть, на коммерческой основе да. Как это: «За деньги — да».
В. РАДИОНОВ: «За деньги — да». Это Инстасамка, по-моему, пела.
А. ПЛЮЩЕВ: Наверное. Я это у Екатерины Михайловны слышал, поэтому…
В. РАДИОНОВ: Но первоисточник — это Инстасамка.
А. ПЛЮЩЕВ: Наверное, да.
В. РАДИОНОВ: Слушай, а для чего? Когда вы первый раз его пригласили, то есть это был такой ознакомительный…? То есть как вы приняли это решение?
А. ПЛЮЩЕВ: Мы вообще большого понятия не имели. Мы искали… Ну, поскольку это было все на… Я понимаю, что весь этот разговор делается для заголовка «Плющев жестко про Любарского» или что-нибудь еще в этом духе.
В. РАДИОНОВ: Ну, что-нибудь в таком ключе, возможно. Но, может быть, все-таки во второй части заголовка, скорее всего.
А. ПЛЮЩЕВ: Я уже этим перестал раздражаться и стал восхищаться, честно говоря, потому что это, конечно, искусство — что разговора, что заголовка. Так вот, на самом деле все это происходило на фоне выборов и на фоне споров про Трампа, и мы искали, как мы выражаемся, вменяемого трамписта. Но надо сказать, что потерпели полнейшее фиаско на этом пути. Ну, может, плохо искали. Я не знаю, нам до сих пор советуют каких-то вменяемых трампистов, но мы перестали пробовать и просто избежали дальнейших каких-то неприятных инцидентов.
В. РАДИОНОВ: Но тебе, как журналисту, когда ты оказываешься в такой ситуации с гостем, который начинает вести себя — ну, давай использовать слово «непредсказуемо», — тебе интересны такие разговоры?
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, на самом деле тут надо понимать, что это был стрим. Мы там все-таки не как журналисты. Ты знаешь, мы же все время экспериментируем. У нас теперь есть вечерние эфиры…
В. РАДИОНОВ: Да, я об этом спрошу. Зрители как раз задают вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже расскажу, но смысл в том, что в этом вечернем эфире у нас прямо есть рубрика, которая называется «Обсудим как обычные люди». Вот это прямо — знаешь, я прямо из стрима вытащил этот кусок, этот формат. Мы там обсуждаем, не знаю, как пожилые леди на скамейке — я не знаю, за порцию семечек. Соответственно, не являясь специалистами и ничего такого. Все время в стримах у нас… Ну, ты бывал в нашем стриме. Это, скорее, не интервью никакое, это ничего. Это просто дружеская посиделка такая, бла-бла, очень уважительная, как правило, вообще не нацеленная на то, чтобы там размазать собеседника, прижать там его и так далее. Вот уж последнее, о чем мы в стримах… Это приятное времяпровождение с нашими зрителями. Ну, у тебя такое ночью, только без гостей. А, у вас же есть…
В. РАДИОНОВ: Со Стасом мы это делаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот у тебя было когда-нибудь желание, значит, пригвоздить Кучера, чтобы он не смог тебе ответить ничего? Конечно, нет. Вот так и у нас. Мы были очень благожелательно и доброжелательно настроены, поэтому мы вообще не выступали как журналисты. Это я к чему все веду? Мы всё пытались как-то в обратно в это русло широкое и комфортное загнать, но не загонялось. И потом вот эти наши усилия — они были протрактованы, что мы беспомощны против невероятного гения, какого-то здоровского ведущего и блогера. Поэтому если бы это было там в Breakfast Show или еще где-то, я думаю, что мы бы довольно быстро просто распрощались и все. Это просто неудачная какая-то история, ну или история непонимания.
У меня таких было, и не с Любарским тоже — например, с Виталием Портниковым, условно говоря. Ну, он не очень понимал, как мне кажется, зачем пришел, или пришел для того, чтобы поругаться. Ну, поругался и ушел. Очень быстро. У нас этот эфир — он там что-то длился, я не знаю, минуты четыре, наверное, сейчас если посмотреть. Ну вот все, спасибо, до свидания. Или там минут семь. Если человек приходит для того, чтобы какой-то конфликт устроить — ну отлично. А это поскольку не был такой журналистский эфир, а просто были посиделки, мы до конца пытались вернуть, но это у нас не очень получалось.
Я отвечаю на твой вопрос, как я себя чувствую. Конечно, ты не очень уютно себя чувствуешь и не очень здорово. Ну, посади свинью за стол, она и ноги на стол буквально: ты с распростертыми объятиями и дружески к человеку, а он тебя, значит, в твоем же эфире начинает там на место ставить и по углам гонять. Ну, знаете что — вот сейчас я еще буду, еще разочек приглашу… Спасибо.
В. РАДИОНОВ: У тебя бывает такое, что… Наверное, у каждого из нас есть такие спикеры, с которыми отношения не выстраиваются или на каком-то этапе отношения портятся. Ну, происходит что-то, что ты даже до конца не осознаешь, и потом вот как в этой ситуации быть? Через какое-то время снова предлагать или затаить обиду? Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос, честно тебе скажу. С некоторыми потом все-таки мы налаживаем отношения, с некоторыми нет, и желания все-таки не возникает. Очень по-разному здесь профессиональное и человеческое.
А. ПЛЮЩЕВ: Не хочу обесценивать твой вопрос, крайне уважаю тебя, но мне кажется, это больше для отраслевой конференции какой-то, нашей такой блогерской, чем для широкого круга. Давай оставим эту магию: как мы приглашаем гостей, какие у нас там с ними взаимоотношения, как это все за занавесом, за сценой. Я все-таки, знаешь, поскольку учился у Матвея Юрьевича Ганапольского, а он по образованию «культмассовые мероприятия» — вот это вот всё, вот это чудо какое-то, творчество мы оставим в тайне от огромного числа зрителей, смотрящих «Грэм».
В. РАДИОНОВ: Кстати, у Матвея Ганапольского есть книга «Кисло-сладкая журналистика», в которой он приоткрывает завесу тайны. Хорошо. Ольга пишет: «Александр, расскажите о новых вечерних проектах. Когда их смотреть в прямом эфире и как вам в этом часовом сегменте?».
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое за вопрос, он такой очень суперкомплиментарный и супер такой приятный. Мы запустили вечерний эфир, ну там, 3 недели назад. Пока он выходит два раза в неделю. После Нового года, наверное, мы прибавим третий. Ну, по сути, четыре будет. Их уже три, можно сказать. Сейчас объясню. У нас раньше была вечерняя передача по пятницам — она и была. Это «Ключевые события». Ведет Татьяна Фельгенгауэр плюс два эксперта. События недели, вот такой там анализ на троих.
Значит, эта программа называется «Обсудим», но суть примерно та же. Там один собеседник, и это не столько интервью, не столько там особое мнение приглашенного человека, хотя и этот формат тоже применяется, но это скорее обмен мнениями. Это вот то, что у нас происходит в первой части стрима, может быть, только на более серьезном, на более компактном таком, сжатом уровне, в сжатом темпе, поскольку это час времени — может быть, там, плюс-минус 5 минут, 10. И там два, по сути, формата: вот этот обмен мнениями, и если что-то происходит такое из ряда вон, как происходила Сирия, то это, конечно, разговор с экспертом, и там уже позиции неравны. Вот как мы делали с Михаилом Крутихиным, когда была Сирия. Ну и понятно, что ты можешь интересно час проговорить с экспертом и с участием там аудитории каким-то — ну там, через чат, более-менее опосредованным. Вот пока понедельник, среда, плюс пятница, как и были «Ключевые события». Мы добавим в первые месяцы, наверное, один, а потом второй, то есть всю линейку вечером забьем. Приходите! Спасибо, что смотрите — я вижу, что смотрят.
Как нам там, уютно или нет? Мы очень боялись, поскольку вообще вся наша специализация — это утро… Breakfast Show канал, собственно, называется. Выходить с вечернем эфиром с таким названием довольно забавно. Но, тем не менее, мы вроде бы нормально. Мы почувствовали, что людям как раз такого формата не хватает. Казалось бы, те же самые две говорящие головы, которых везде очень много, полно, но мы вот стараемся все-таки увести от формата интервью, где один человек задает вопрос, а другой отвечает, на скорее такой пинг-понг. Не всегда это получается, и, опять же, не всегда это даже запрограммировано по формату, но мы стараемся, чтобы и этот формат тоже вот так справедливо вошел. Я знаю, у многих коллег тоже — они пытаются как-то это сделать с разной степенью успешности: у некоторых хорошо, у некоторых так себе. Но мы тоже на этом поле подвизаемся. Вроде пока ничего, тьфу-тьфу, я доволен.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Елены: «Александр, ощущаете ли вы себя все еще россиянином (я про принадлежность к стране), или все сложно?».
А. ПЛЮЩЕВ: Да я вообще не очень понимаю, что такое принадлежность к стране. Я, в общем, всегда ощущал себя жителем планеты Земля. Другое дело, что тебе не дают забыть об этом все буквально — что родная страна… Мне вот сегодня очередное напоминание от Роскомнадзора прилетело, очередной протокол за неисполнение иноагентских обязанностей, как они это говорят. С одной стороны. А с другой стороны, тебе все время, значит, красный паспорт здесь где-то на Западе припоминают,
Так что это фиг забудешь, знаете. Не перестанешь себя чувствовать, даже если очень захочешь. Нужно быть совсем уж каким-то оторванным от мира общественно-политических событий, чтобы перестать себя этим чувствовать — чувствовать себя россиянином.
Другой вопрос, хотел бы я или нет. Я бы хотел чувствовать себя россиянином, и чтобы мне за это ничего не было нигде — ни за рубежом, ни в России. Поэтому я бы хотел, чтобы Россия была частью цивилизованного мира. Я думаю, что у гражданина, условно говоря, Великобритании не возникает вопрос, чувствует ли он себя гражданином Великобритании — хотя тоже, в общем, империя там и все такое, пусть и в основном бывшая, — поскольку нигде, ни на ни за рубежом, ни внутри Великобритании, этот паспорт как-то не становится для него проблемой. Так и здесь. Я бы хотел, чтобы моя страна была нормальной, я мог в ней нормально жить и везде в мире воспринимался тоже как часть совершенно нормальной страны.
В. РАДИОНОВ: А вот это ощущение, когда родная страна обрубает, или государство… Наверное, так: государство, которое воцарилось в родной для тебя стране, обрубает все возможные канаты, которые тебя с ней стягивают. И, в общем, мы видим это: у Фариды Курбангалеевой дело по «экстремизм, терроризм»; Татьяна Лазарева — 6,5 лет, заочный арест; Татьяна Фельгенгауэр там заочно и что-то еще, там сроки какие-то. И ты понимаешь, что вернуться туда в ближайшее время, видимо, не получится. Я не переживал этот опыт и никому его, наверное, не желаю, но ты в какой-то момент понимаешь, что в родную страну ты приехать не можешь. И ты это понимаешь. Насколько это тяжело тебе, вот это ощущение?
А. ПЛЮЩЕВ: Тяжело было в 2022 году. Во-первых, когда война началась, ты понимаешь, какой крантец на самом деле, что ты его даже не можешь вместить, осознать и так далее. Ты где-то по его краешку ползаешь и, значит, пытаешься как-то обхватить: и что с тобой происходит, и что ты не можешь.
Я понимал, что я не могу вернуться. Хотя физически, наверное, мог, еще какое-то время оставалось, чтобы вернуться — наверное, где-то там, я не знаю, может, полгода, может, даже чуть побольше. А потом-то, конечно, уже нет. Первое время еще возможно было, но опасно или там с вероятностями. А сейчас-то уже никаких вероятностей не надо — всё, 100%, если ты приезжаешь, то… Ну вот у Тани есть уголовное дело, она в розыске, а я на очереди, на подходе, так сказать. Но если только я пересеку границу, можно не сомневаться, что это процесс прямо ускорится моментально.
Вот, то есть это я уже отпереживал, как мне кажется. Другое дело, что я отлично знаю и помню, что ситуация может измениться. Ну не за один день, и даже не за месяц, и даже, может быть, не за год, но что она в принципе меняется, и меняется довольно быстро. Это происходило на моих глазах: те, кто уезжали навсегда, вдруг неожиданно вернулись прямо несколькими самолетами — я имею в виду эмигрантов и так далее. А некоторые держали там оборону Белого дома с автоматом, Ростропович сидел и все такое. Я думаю, что это все равно не дает тебе окончательно поставить крест на том, чтобы ты, не знаю, думал о том, чтобы вернуться в Россию, исключал такую возможность. Нет, конечно, не исключаю. Все может измениться, и измениться довольно быстро.
Другое дело, что ну да, пока мы не просматриваем никаких признаков — но черт его знает. И не только по нашей стране. Другое дело, что Россия — она тут довольно уникальная. Я вот читал книжку Александра Баунова про падение диктатур в Испании, Греции и Португалии. Там читаешь и иногда находишь сходства, а потом думаешь: «Нет, вообще все равно Россия в этом смысле…». Чтобы давать какие-то послабления политическим противникам, чтобы они могли нормально ездить, жить, еще даже что-то выступать, писать где-то — ой, это диктатура у вас так называлась? Военная диктатура? Круто у вас было, вообще неплохо. В России такое, конечно, непредставимо. Там уж если давят, то давят до конца, как правило. Ну, может, ослабляют — да, бывает. Но чтобы… Потому что, условно говоря, 50-е годы советской власти и 70-е — это две разных страны просто, буквально. Но, тем не менее, того, чтобы как-то там, я не знаю, легализовывать оппозицию, когда она была запрещена, людей бросали по тюрьмам, убивали, преследовали и так далее — такое себе сложно представить от этого режима. Без смены режима в России, мне кажется, невозможно.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов про ФБК, Каца и Ходорковского — вот эта вся история, которую обсуждали и у вас на канале, и у нас на канале очень много. Но сейчас есть ощущение затишья такого. Вот «Невзлингейт»…
А. ПЛЮЩЕВ: Затишье и много вопросов в связи с этим.
В. РАДИОНОВ: Но, тем не менее, это же сильное эхо. То есть всегда: «А вот ФБК…». Вот сейчас мы видим в информационном поле этого мало, но вопросы приходят периодически. У тебя есть ощущение, что это все-таки стихло и уже вышло на какой-то другой такой эмоциональный уровень?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, по-моему, всех заколебало и всё. Что самих участников… Более-менее иногда что-то там напишут в Твиттере, или даже, может быть, какое-нибудь информационное сообщение выйдет у кого-то из них — такие вяло отмахнутся: «Ай, заколебали», и как-то дальше не идет. Мне кажется, что произошло у аудитории прежде всего выгорание. У участников, может быть, кризис идей в этом смысле: какие еще идеи, какими еще идеями друг в друга как-то побросаться.
Единственные, кто по-прежнему, мне кажется, бьют копытом и очень удивляются, что из-под подков не вылетают искры — это вот яркие сторонники. Есть яркие сторонники всякие, активные очень, у всех категорий, которые ты перечислил. Ну, может быть, кроме Михаила Ходорковского. Он как-то не очень обзавелся своими агентами в соцсетях. Они у него если и есть, то какие-то очень спокойные такие, не особо на кого-то бросающиеся. Это не то чтобы они лучше или хуже, просто у них другой стиль несколько. И соответственно, сторонники разных политических сил — им бы и хотелось, чтобы дальше все это продолжалось, вся эта движуха, вся эта жизнь. Это же для них жизнь, у них другой нет.
В. РАДИОНОВ: «Движуха» — ключевое слово.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, а она как-то не возгорается. Всё они дуют-дуют на эти подернувшиеся такой сединой угли, а они как-то все не разгораются. Может, еще разгорятся — мало ли? Мне кажется, проблема самая главная в кризисе идей. То есть вот когда были творческие идеи вроде там… Ну даже это не столько идея, просто там была большая история с предателями — ну, тоже идея, — с предателями, с Невзлиным, само собой, безусловно, или с Железняком… Что там еще было? А сейчас, заметьте, вот была история с нападением на Арно, и как-то она даже особо не разошлась. Ну такие: «Окей», но, кажется, уже ничего особо нового. Все, кто как был при своем мнении, так и остались. В общем, даже разговаривать не о чем, потому что все аргументы одни и те же.
Знаете, я сегодня уже вспоминал в утреннем эфире анекдот, как пожарные играют в домино. Ну, они раздают фишки, посмотрят на них и кладут обратно. Поскольку уже знают все расклады, они много играют, они их кладут обратно просто и всё. Вот так примерно, значит, и здесь: посмотрели — ну хорошо. Мне так кажется.
В. РАДИОНОВ: Уже в завершение хотел тебя спросить: когда все время повышается этот градус, когда, знаешь… Ну, наверное, нередко об этом задумываешься. Вот представить себе до начала большой войны, что ракета, выпущенная там с подводной лодки или со стратегического бомбардировщика, летит в другую страну и взрывается — это breaking news на всех каналах. Сейчас летят сотни ракет, сотни дронов — идет короткой строкой. Мы уже даже как журналисты смотрим: да, 100 ракет там, 150 ракет — уже неважно. И когда вот этот градус вообще — новостной, информационный, чисто человеческий такой большой трагедии, которая каждый день происходит, — он все время повышается, вот это ощущение «Ну окей» — мы как, на твой взгляд, как журналисты даже к этому адаптируем? Нет ли такого ощущения, что через обесценивание уже что-то происходит? «Ну да, еще 100 ракет, но в общем…». Я даже не могу точно сформулировать вопрос. Просто если порассуждать, нет такого, что уже ничего не удивляет? Наверное, только ядерная война — вот тогда да.
А. ПЛЮЩЕВ: Все так, все так абсолютно. Но это мы видим с тобой как… Давай тут приоткроем нашу профессиональную кухню.
В. РАДИОНОВ: Заглянем за занавес этот магический.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, curtainriser такой устроим. Мы когда видим вот эти графики творческой студии: график смотрибельности, график посещаемости — как это назовешь? — график просмотров, мы видим, что ага, вот тут у нас был Пригожин, а вот тут у нас был тот, а вот тут у нас был тот, и так далее. Ты смотришь, что уже ничего не перебивает, что бы ни происходило там. Ну потому что все правильно: идет война, и если у тебя один день бомбят, второй день бомбят, третий день бомбят, четвертый, для тебя это перестает быть новостью, это становится обыденностью, как бы это ужасно ни звучало. Но это вообще для планеты перестает быть новостью, не только для журналистов — они тут не то чтобы самые циничные люди.
Нужно что-то, чтобы, так сказать, это перебило, а что может перебить такое? Есть такая апатичная… Ну, вот этот год, 2024: смерть Навального — что может ее уже перебить, казалось бы, для российской внутренней политики? Вообще ничего абсолютно. И конечно, поэтому чем больше такого происходит и чем больше ужасного становится фоном, тем больше апатия людей, зрителей, да и, так сказать, создателей контента и новостников от того, что происходит. Как бы ты тревожно ни говорил во время шпигеля в новостях (шпигель — это заголовки в начале), в новостях не перечислял все события — да, ну и что? А вчера было круче или, там, месяц назад было. Ничего не случилось, что его трясет там в прямом эфире, непонятно. Это уже не возбуждает. К сожалению, да, к сожалению, так и есть. Но это вот признак такого военного времени: когда ты в принципе живешь вроде бы в режиме breaking news, то, что должно ломать всю программу новостей и быть красной нитью эфира, вдруг становится просто фоном.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Спасибо тебе, что нашел время и вышел в наш эфир сегодня. Александр Плющев, канал The Breakfast Show, — обязательно подпишитесь, найти легко. Спасибо тебе и до следующего раза!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо!
В. РАДИОНОВ: Всего доброго.