«И грянул Грэм» с Людмилой Улицкой: «Я вполне допускаю, что всё закончится так страшно»
Надо сказать, что советской власти мало что удалось из тех задач, которые она перед собой ставила, а вот эта задача ей абсолютно удалась. Советский человек создан. И мы до сих пор с ним имеем постоянно дело. Это человек, который не имеет ответственности, который ни в чем не виноват никогда, а виноваты всегда окружающие…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте. У нас на прямой связи сегодня писатель Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, здравствуйте.
Л. УЛИЦКАЯ: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: Я хотел начать с такого осмысления нашего времени. Потому что нередко приходится слышать о том, что поэзия – это быстрый жанр, то есть с помощью поэзии можно буквально мгновенно осмыслить то, что с нами происходит, а проза – это такая игра вдолгую. Во-первых, согласны ли вы, что на данный момент наше время пока еще в прозе не удается как-то осмыслить и проанализировать?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я думаю, что любое время, для того чтобы его понять, должно пройти какое-то время, чтобы его увидеть. Потому что мы настоящего не видим. Мы видим либо прошлое, либо мечтаем о будущем. А вот так вот сосредоточиться на настоящем мало кому удается.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, в чем сложность вот этого момента? Почему так сложно зафиксировать настоящее?
Л. УЛИЦКАЯ: Вся моя профессия именно к этому и сводится – зафиксировать настоящее. Именно этим я и занимаюсь. Поэтому я и книжки пишу, с тем чтобы зафиксировать происходящее сегодня.
В. РАДИОНОВ: Но сколько нужно времени для того, чтобы написать роман о нашем? То есть, грубо говоря, отрезок в 10 лет, в 20 лет. То есть когда фиксируется настоящее, через сколько может выйти книжка, которая это постарается каким-то образом проанализировать?
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что в последнее время вся литература имеет тенденцию к таким мемуарам, так или иначе. И этот жанр романа все менее мне представляется интересным и все более интересным представляются именно дневниковые записки наблюдения сегодняшнего дня. И я, собственно говоря, читаю в последнее время почти исключительно такого рода литературу.
В. РАДИОНОВ: А дневниковые записки. Вот как раз книга Алексея Навального. Не знаю, успели ли вы уже ее прочитать.
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я ее не успела прочитать. Я сейчас читаю книгу, написанную сто лет тому назад, но, в общем, в этом же жанре.
В. РАДИОНОВ: А этот жанр, у него есть свои какие-то ловушки? То есть когда мы говорим о дневниковых записях, о фиксации вот этого момента, то есть есть ли там какая-то сложность, искаженность? Вот насколько они субъективны, объективны? Можно ли вообще к этому так подходить, к дневниковым записям именно?
Л. УЛИЦКАЯ: Об этом лучше всего написал Набоков, который сам писал дневниковые записи и который написал целое эссе именно о дневниковых записях. Дело в том, что мы фиксируем в настоящий момент, в настоящем времени. И поэтому все наши воспоминания – это все равно воспоминания из данного момента. Все наши соображения о будущем – это все равно соображения из данного момента. И всегда пишущий человек находится в том самом моменте, когда он это пишет. И вспомнить «Окаянные дни» Бунина. Это присутствие здесь и сейчас. Это очень важно.
В. РАДИОНОВ: Вот это присутствие здесь и сейчас, оно не создает некой искаженной картины? Потому что очень субъективно и очень эмоционально. Потому что если мы возьмем как раз «Окаянные дни», Бунин в этих дневниковых записях представляется нам очень эмоциональным человеком.
Л. УЛИЦКАЯ: Это очень хорошо. И слава богу. Потому что таким образом мы видим не только время, но и определенную эмоциональную окраску, которую дает пишущий человек. Если бы не было этого пишущего человека, то история человечества не существовала бы, потому что вся она зиждется на том, что мы пишем в письмах своим друзьям.
Я когда-то остолбенела в Музеон Исраэль в Израиле, когда я увидела письма, написанные три с половиной тысячи лет тому назад одной женщиной своей подруге. Она пишет письмо, в котором она описывает вот это самое здесь и сейчас, что отец постарел, что он уже не такой подвижный и бодрый и соображает не так хорошо, как в молодые годы. И это меня совершенно поразило, насколько мы не отличаемся от наших предков, которые жили три тысячи лет тому назад, и как это важно – писать и фиксировать именно данный момент. Собственно, этим я и занимаюсь.
В. РАДИОНОВ: А если говорить о месте и системе, и обстоятельствах, в которые погружен человек, который пишет дневниковые записи или письма. Почему я об этом вспоминаю? «Тонкие письма» Надежды Тэффи – это история про некую пропасть. Она, с одной стороны, написана иронично, а с другой стороны, очень страшно, когда из Совдепии, как пишет Тэффи, она стала получать письма, она сначала не понимала, о чем идет речь: умер от излишнего аппетита или стал вести замкнутый образ жизни и предстоит ему еще лет 10 вести замкнутый образ жизни. То есть Тэффи сначала, как она описывает, не разобралась, что происходит. И это уже совсем другая история, когда записи, письма, их нужно расшифровывать.
Сегодня что-то подобное происходит? Как вы думаете, есть ли эта пропасть между свободным миром и несвободным миром и письмами, которые приходят оттуда?
Л. УЛИЦКАЯ: Мне трудно очень ответить на этот вопрос. Дело в том, что со времен Тэффи очень сильно изменились коммуникации между людьми. Вот мы с вами сейчас разговариваем, мы, люди, которые никогда в жизни не виделись и, возможно, никогда и не увидимся. А между тем у нас такая непосредственная связь, вы смотрите мне в глаза, я смотрю в глаза вам. Это абсолютно новое измерение жизни, которое дал нам XXI век.
Что нам даст следующее время, мы не знаем. Но, может быть, это будут какие-то новые совершенно для нас непредставимые сегодня способы общения типа телепортации, когда вы будете сидеть рядом со мной на стуле, и у меня будет ощущение, что вы рядом, в то время как вы совсем даже и не рядом. Так что посмотрим. Нас ожидает очень много интересных вещей в будущем. Я в это верю.
В. РАДИОНОВ: А вот этот технологический момент. С одной стороны, техника развивается, появляются гаджеты, телефоны, видеосвязь, мы действительно можем списываться и созваниваться, находясь в разных точках мира, и говорить по видеосвязи. А с другой стороны, вы как раз упомянули, что читали письма, написанные три тысячи лет назад, и по большому счету человеческая природа не меняется. Вот гаджеты сильно на нас воздействуют в этом смысле?
Л. УЛИЦКАЯ: Не поняла вопроса.
В. РАДИОНОВ: То есть гаджеты сильно нас меняют как человека? Нашу природу меняют гаджеты, как вы думаете, вот эти технологические различные достижения?
Л. УЛИЦКАЯ: Мы находимся на первой ступеньке. Вот мы только на нее вступили. Я думаю, что через какое-то время человек будет ложиться спать, себе на голову прикладывать какой-нибудь контакт и будет изучать таким образом науки, языки, получать информацию. И мы стоим на самом деле за одну минуту до этого времени. Оно вот-вот начнется. Если вообще время нам еще отведено какое-то, то это, в общем, ближайшее будущее.
В. РАДИОНОВ: Но у вас нет ощущения, что все это может остановиться и обнулиться, учитывая, что происходит на планете, учитывая войны?
Л. УЛИЦКАЯ: Безусловно. Безусловно, это будет наша вина, это будет рукотворный апокалипсис. Мы его сами создали. Мы меняем природу, мы меняем планету, мы истребили леса. Каждый год уходят из природы как минимум несколько видов живой природы. То есть то, над чем природа работала миллионы лет, истребляется в течение очень короткого времени и весьма легко. И это все достижения человечества.
В. РАДИОНОВ: Вот вы в своих книгах поднимали тему войны. На ваш взгляд, война – это неизбежность для человека? То есть мы все равно к этому обязательно приходим через какое-то время. Вторая мировая, создание ООН. Прошли десятилетия. Самая большая война в Европе со времен Второй мировой войны сейчас бушует. То есть это неизбежность? Мы обязательно к этому всегда приходим как человечество?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что вы задали вопрос, который столь же сложен, как вопрос добра и зла. Человечество без войны не существует. Сколько существует человечество, столько существует война. Человечество очень близко к самоистреблению. Оно стоит на этой границе. И самоистребление – это один из возможных способов конца человечества. Я вполне это допускаю.
В. РАДИОНОВ: Но вот эти механизмы добра и зла, ну понятно, что на них, наверное, очень сложно ответить, и Библия пыталась отвечать на эти вопросы, да и, в общем, вся история философии и в каком-то смысле психологии об этом. Но тем не менее у вас есть понимание, почему добро и зло находятся в постоянном взаимодействии? Почему, грубо говоря, мы не можем жить в прекрасном утопичном мире, где все будут добрыми, эмпатичными и сочувствующими друг другу?
Л. УЛИЦКАЯ: Таким задумал этот мир Творец. Он оставил место для зла. Почему он это сделал, мы не знаем. Но тем не менее совершенно ясно, что вся жизнь происходит именно в этой парадигме борьбы добра со злом. Но здесь есть очень важный момент – какую сторону выбираешь лично ты, как ты видишь это добро и зло и где ты находишь в свое место. И это вопрос, который стоит перед каждым человеком.
В. РАДИОНОВ: Но этот вопрос встает в какой-то определенный момент жизни человека? То есть когда мы делаем этот выбор? В детстве?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что жизнь много раз на протяжении жизни нас ставит перед этой проблемой. И мы ее решаем в зависимости от того, как остро она стоит, в самые разные времена своей жизни. И даже в детстве, между прочим. Вот это самое ударить или не ударить – это то решение, которое принимает маленький ребенок. И это чрезвычайно важные вещи. Человек все-таки совершенно удивительное животное. Очень интересная наука антропология. Более интересного существа, чем человек, я не знаю.
В. РАДИОНОВ: А вот как раз исследование природы ребенка. Потому что в мировой литературе мы можем взять, конечно, Холдена Колфилда Сэлинджера «Над пропастью во ржи» или можно взять «Вино из одуванчиков» Брэдбери. Вот это исследование ребенка взросления и понимания, в том числе, кстати, конечности жизни. Вы помните, когда вы впервые задумались о выборе, осознанном выборе? То есть это было в детстве или это было, может быть, в подростковом возрасте?
Л. УЛИЦКАЯ: Выборе чего?
В. РАДИОНОВ: В том факте, что у вас есть выбор: встать на сторону добра или встать на сторону зла.
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что я перед этим вопросом никогда не стояла. Мне он не был предложен. Но я прекрасно помню, скажем, как умирал мой прадед. И это чрезвычайно важная минута в моей жизни, которая что-то для меня, вероятно, определила. Когда вокруг него собралась вся семья, и он поискал меня глазами, я была самая младшая, ему было около 100 лет, а мне было лет 5, он поискал меня глазами и сказал: «Все будет хорошо». И вот это «все будет хорошо» было как благословение. Собственно, это и было благословение. И с этим ощущением, что все будет хорошо, я и прожила, собственно говоря, всю свою жизнь.
В. РАДИОНОВ: Вот цитата из вашей книги «Зеленый шатер»: «Непостижимый, странный закон: к чувству собственной вины склонны всегда самые невинные». И вот мы ведь это тоже сейчас наблюдаем. Как раз рефлексия, какие-то размышления на эту тему свойственны людям, которые, например, осуждают преступление, преступную войну. Вы когда это поняли?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, я понимаю, конечно, о чем вы говорите. Дело в том, что я думаю, что, наверное, преступнику, вероятно, это не дано. Если бы это ему было дано, он бы не был преступником, а он был бы раскаявшимся преступником. Это некоторое такое исходное состояние, которое, наверное, Творец вложил в человека, чтобы он мог это осознать – себя, чувство ответственности и чувство вины. И без чувства вины на самом деле мы никуда не двинемся. Это чрезвычайно важное чувство.
В. РАДИОНОВ: Но это не разрушительное чувство? Потому что психологи нередко говорят о том, что как раз чувство вины является очень разрушительным для человека. Или все-таки в нем есть некая энергия и созидательность?
Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я не считаю, что чувство вины разрушительное. Я полагаю, что чувство вины – это хорошее чувство. Потому что чувство вины одновременно толкает тебя к тому, чтобы исправить содеянное. И в этом смысле это хорошо.
В. РАДИОНОВ: А если невиновен, но при этом испытываешь чувство вины?
Л. УЛИЦКАЯ: Но это уже к психологу.
В. РАДИОНОВ: Когда говорят о такой массовой коллективной ответственности или коллективной вине… Я сейчас упрощу вопрос до таких формулировок. Ответственны ли все, кто говорит на русском языке, или все русские, или все граждане России за то, что Российская Федерация ведет войну в Украине?
Л. УЛИЦКАЯ: Я отвечу, что лично я не считаю себя ответственной. Я думаю, что таким образом ответят очень многие люди. Я всю свою жизнь знала, что между человеком и государством стоит огромная стена. Лучше, чем Мандельштам, об этом никто не сказал: «Власть отвратительна, как руки брадобрея». Вот эта власть, которая держит бритву около твоего горла, – это очень страшно для каждого человека в отдельности, для коллектива людей, для человечества в целом. И, конечно, в любом случае человек должен себя охранять от власти, чтобы она не завоевала его душу, и как-то себя сохранить.
Я это очень хорошо помню по своему детству, потому что я это очень рано почувствовала (гораздо позже осознала, но очень рано это почувствовала), что надо беречь свою личность. Я помню прекрасно день смерти Сталина. Вернее, через несколько дней, когда всех школьников собрали в актовый зал, сообщили о смерти Сталина, и все дружно заплакали. И вдруг я поняла, что мне плакать не хочется. И вот это самое ощущение, что я плачу тогда, когда я хочу, а не тогда, когда от меня этого требуют, и я смеюсь тогда, когда мне смешно, а не тогда, когда от меня этого требуют, это было, наверное, первое осознание себя как личности, осознание себя как я. Я хочу быть человеком, который отвечает за свои мысли, поступки, чувства и отдает себе в этом отчет. Это чрезвычайно важно.
В. РАДИОНОВ: Вот это осознание, оно вам далось легко? Потому что все-таки есть мнение опять же в психологии, что очень сложно идти против течения. Если все плачут, сделать что-то другое – наверное, это уже некий протест или воспринимается другими как протест.
Л. УЛИЦКАЯ: Во всяком случае, для меня эта точка была чрезвычайно важной, когда я поняла, что я не со всеми и не хочу быть со всеми. И когда все оплакивали смерть товарища Сталина, я стояла на двух своих детских ножках и понимала, что я это оплакивать не хочу. При том, что, надо сказать, семья наша достаточно пострадала от Сталина, но мне об этом никто не сообщал в моем 10-летнем возрасте. Это было внутреннее ощущение. Это был, видимо, один из тех моментов, когда человек становится самим собой.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, на чем основана вот такая не то что популярность, это слишком такое слово, мне кажется, не совсем уместное в данной ситуации, но вот культ вождя, он формируется за счет чего? Как так получается, что люди, которые страдают от этого вождя, в итоге его боготворят? Возьмем пример Рокоссовского, например, который был в застенках НКВД, которому сломали ноги и который, когда Хрущев его перед XX съездом попросил дать характеристику, отказался писать характеристику на Сталина. То есть как это работает, на ваш взгляд?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что это очень глубокий вопрос, связанный с человеческой психикой. Чрезвычайно глубоко. Дело в том, что в человеческом племени всегда был вождь. Причем в более древние времена это были женщины, и они были руководителями обществ. Потом это поменялось, заняли место мужчины. Но я думаю, что присуще любому коллективу качество выбирать себе вождя и за ним следовать. Потом этот коллектив может его уничтожить и выдвинуть нового вождя. В общем, видимо, потребность в руководстве есть в каждом человеке.
И должна вам сказать, что это одна из последних моих горестных мыслей в подушку, как мне хочется иметь руководителя, советчика, учителя, советчика, врача, как воскликнул Мандельштам в свое время, вот этого старшего человека. Но, к сожалению, я сама нахожусь уже в том возрасте, когда старших людей почти не осталось. И сегодня старшинство измеряется какими-то другими качествами, не количеством прожитых лет. Но, на самом деле, иметь рядом с собой или где-то поблизости человека, которого ты считаешь более зрелым, более взрослым, с которым можно посоветоваться, это чрезвычайно важно. Сегодня у меня такого человека, к сожалению, нет.
В. РАДИОНОВ: Вот то, что Оруэлл сформулировал как Старший Брат смотрит на тебя. То есть идея вождизма, она, например, привлекательна для демократий? То есть понятно, что есть институты, институты сдерживают подобное проявление. Но тем не менее это где-то глубоко сидит в природе человеческой?
Л. УЛИЦКАЯ: Это сидит в природе стаи. Человек вообще животное коллективное. В одиночке человек погибает. Это Маугли. Он один не живет. Человек до 10 лет живущий в тайге или где-то в природе, такие случаи бывали, после 10 лет он не может обратно войти в человеческое общество. Так что здесь есть закономерность. У каждого возраста есть свои принципы. В год человек начинает ходить, говорить. Это определенные этапы. Я думаю, что это просто один из этапов человеческого взросления в высшем смысле этого слова, взросления думать.
В. РАДИОНОВ: А если человек рождается, взрослеет в тоталитарной системе, то вот его такой социальный навык, он уже искажается?
Л. УЛИЦКАЯ: Конечно, конечно. Поэтому мы все имеем этот феномен советского человека. Надо сказать, что советской власти мало что удалось из тех задач, которые она перед собой ставила, а вот эта задача ей абсолютно удалась. Советский человек создан. И мы до сих пор с ним имеем постоянно дело. Это человек, который не имеет ответственности, который ни в чем не виноват никогда, а виноваты всегда окружающие и обстоятельства, и который снимает с себя любую ответственность.
В. РАДИОНОВ: Но Путин – это пример советского человека?
Л. УЛИЦКАЯ: Абсолютно. Он из подворотни, конечно, человека, но советского вполне.
В. РАДИОНОВ: А вот это некое расхождение с советскими догматами. Понятно, что они не реализовывались, не исполнялись, и все это было достаточно лицемерно, но тем не менее ни о каком коммунизме Путин, судя по всему, не мечтает. Роскошная жизнь, дорогие объекты и так далее. Это далеко от коммунистического взгляда на вещи.
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что мы с вами сейчас исследуем иллюзии. И коммунизм, и вообще светлое будущее – это из иллюзорной области. И в этом смысле я человек чрезвычайно практичный. И, скажем, выбрав своей профессией когда-то генетику, я совершенно точно знала, что я собираюсь изучать: человеческую природу, его возможности, его ограничения, его болезни и способности их преодолевать. И чем более конкретно и чем более элементарно поставлена задача, тем более близка она к разрешению. Потому что самые общие и самые высокие задачи, они, как правило, вообще не имеют никакого решения. А вот когда ты занимаешься маленькими проблемами, то есть надежда, что маленькую проблему ты можешь решить.
В. РАДИОНОВ: А если ставка делается, скажем, я сейчас стараюсь так политкорректно высказываться, на людей с определенным, может быть, не очень высоким уровнем IQ. Хотя кто будет это подсчитывать? Но просто вспоминая Тэффи, у нее была цитата, я по памяти цитирую, «дурак искренне презирает то, чего не знает, и искренне это ненавидит». А вот сегодня, когда, скажем, Владимир Путин дает какие-то обещания, он на кого делает ставку? На таких людей? Как вы думаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, да.
В. РАДИОНОВ: И это срабатывает сейчас?
Л. УЛИЦКАЯ: Это абсолютно срабатывает. Абсолютно срабатывает. Я очень рано это почувствовала, в очень раннем возрасте, когда появились первые друзья, которых ты выбираешь, которые тебя выбирают. И ты понимаешь, что из великого множества людей, которые тебя окружают, очень немногие могут быть твоими собеседниками. И вот этот подбор, который мы делаем в жизни, он чрезвычайно важен. Каждый из нас формирует круг своего общения, круг своих интересов и, в общем, за его пределы очень мало вылезает.
Я выбрала себе профессию, которая предполагает именно расширение своего пространства. Я обращаюсь не к избранным близким друзьям, а сразу ко множеству. Но тем не менее эта интонация, что я обращаюсь к друзьям, всегда существует. Я обращаюсь только к тем, кто хочет меня слышать и кто думает приблизительно так же, как я. А прочие меня и не услышат. Да я до них и не собираюсь достучаться.
В. РАДИОНОВ: Вот такое модное слово «пузырь». А нужно ли выходить за пределы собственного пузыря или лучше оставаться в рамках своего комфортного пузыря?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что у каждого человека пузырь своего размера. Когда человек начинает писать и публиковать книжки, то пузырь таким образом делается очень большим. Это я поняла, когда стала публиковать книги, когда стала получать отзывы. Я поняла, что у меня собеседников гораздо больше, чем я предполагала. Это очень важно. В этом, наверное, смысл писательства. И, в общем, на этом строится и цивилизация, и культура, на том, что человек сообщает другому то, что он знает, и то, чего необязательно знают другие. Собственно говоря, вся человеческая культура и вся цивилизация построена именно на этом: я тебе сообщаю то, что я знаю, а ты еще этого не знаешь.
В. РАДИОНОВ: А вот интересно, что как раз мы сегодня нередко вспоминаем Надежду Тэффи. Она в своих воспоминаниях описывала Владимира Ленина (Ульянова) и описывала его в своем таком ироничном, даже саркастическом ключе как монстра. И, в общем, у нее это получалось. Мне кажется, вот эта ирония, она придавала особый эффект, такое усиление этого эффекта. И я слышал такую точку зрения очень давно, когда разговаривал с одним своим бывшим одноклассником, который сказал: «Знаешь, я о Ленине задумался после того, как прочитал воспоминания Тэффи. Я не думал, что он настолько страшен». Вот у писателей есть возможность развенчивать эти мифы? И сложно привлекать тех людей, которым можно сообщить то, чего они, возможно, не знают и не хотят знать? Это часто через сопротивление идет.
Л. УЛИЦКАЯ: Собственно говоря, это и есть культура и цивилизация. Для этого существует письменное слово, для этого мы все работаем, и вы, и я, для того чтобы рассказать то, что знаем мы, что еще не знает сосед, и прислушаться к тому, чего мы не знаем, что говорит тебе человек, который знает больше, чем ты. Вся цивилизация построена на том, что мы слушаем то, чего мы не знаем.
В. РАДИОНОВ: А вот эти символы. Опять же, Владимир Ленин, который до сих пор лежит в Мавзолее, который не похоронен. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но если просто смоделировать. Если бы его похоронили, Россия была бы другой? Насколько это важный символ?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, нет, я думаю, что это где-то в природе России. Эта природа началась даже не от Ивана Грозного, а гораздо раньше. Но каждая страна имеет свое лицо. Это лицо России. Это лицо России – любить вождя. Мне очень нравится идея сменяемости власти. Я вообще не любитель демократии. Я считаю, что это не лучшая форма, которую придумало человечество. Но единственное, что в демократии мне нравится, это идея сменяемости. Вот то, что руководитель меняется – это очень важно. А когда он не меняется, как это мы иногда видим, то это знак большой стагнации общества. И мы это наблюдаем, увы, сегодня.
В. РАДИОНОВ: Но Путин как фигура, как персонаж вам как писателю интересен?
Л. УЛИЦКАЯ: Я об этом думала. Я думаю, что он совсем неинтересен. Как человек, как личность, я думаю, он совсем не интересен. Это капитан КГБ, который им и остался. Просто в его руках оказалась целая страна. Так распорядилась судьба. И я думаю, что Россия этого достойна. Потому что если бы она не была этого достойна, то был бы какой-то другой у нее руководитель, может быть, Навальный, например, но другой человек.
В. РАДИОНОВ: Получается, что география – это судьба? В смысле России. 17 миллионов квадратных километров, самая большая по площади страна в мире. Что общего у Владивостока и Калининграда, например? География определяет тягу России к такому, к одному царю, вождю, или не только?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что это больше, чем география. Я думаю, что это как-то в ее истории записано. Она очень к этому стремилась. Это очень давно началось, не во времена Рюрика, а раньше. Вот эта имперская идея – это абсолютно российская идея. Россия с ней до сих пор не рассталась. Россия – это последняя империя в мире. Империя как идея давно уже устарела и рухнула. Приблизительно тогда же, когда рухнула Византийская империя последняя. Последняя из существующих сегодня империй – это Россия. Это империя или, по крайней мере, организм, который хочет быть империей. Больше никто не хочет быть империей.
В. РАДИОНОВ: Но империей в смысле географического расширения, как я понимаю.
Л. УЛИЦКАЯ: Ну да. В смысле руководства частью мира, по возможности всем миром. Ну уж половиной так точно.
В. РАДИОНОВ: А вот эта экспансия, к которой, видимо, стремится Российская Федерация, это не компенсация за отсутствие чего-то…
Л. УЛИЦКАЯ: Во-первых, эта экспансия в большой степени удалась в XX веке, потому что все-таки по коммунистическому пути пошло очень много государств. Другое дело, что сейчас произошел откат, и люди, страны и города и веси возвращаются к более демократическому укладу. Но, в общем, это был большой страшный соблазн. Такой человеческий настоящий большой соблазн.
В. РАДИОНОВ: Но при этом советская империя боялась художественного слова. Мандельштам, мы знаем, чем закончилась его жизнь и как закончилась его жизнь. Сегодня мы видим, что ваши книги запрещают. Женя Беркович находится в тюрьме. Поэты, которые устроили «Маяковские чтения», находятся в тюрьме. То есть получается, что вот эта машина, которая склонна к экспансии, она боится художественного слова? Иначе как это объяснить?
Л. УЛИЦКАЯ: Она, с одной стороны, боится художественного слова. С другой стороны, она его порождает. Потому что именно эти жестокие гонения и дают человеку импульс к творчеству, это сопротивление власти, это сопротивление окружающему миру, который иногда кажется просто отвратительным. Он дает на самом деле возможности от него оттолкнуться и искать какие-то другие себе возможности существования, другие скрепы, не те, которые нам предлагают РПЦ и ВВП.
В. РАДИОНОВ: Вот это давление. Понятно, что, наверное, можно взять советский опыт. Ахматова писала «Реквием» и никому его не показывала, читала только своим знакомым. И долго это произведение не публиковалось. Стругацкие «Град обреченный» передавали друзьям. И много-много в истории русской, советской литературы есть книг, которые долго ждали своего часа.
И здесь такая дискуссия, ее нередко приходится слышать, о том, что ну да, это порождало какие-то произведения, которые не могли родиться в свободном мире, но сколько всего не родилось в России. Это в каком-то смысле ошибка выжившего? Вы согласны с этим, что это на самом деле губительно для культуры?
Л. УЛИЦКАЯ: Это очень сложный вопрос. С этим можно согласиться. А можно сказать: нет, наоборот, как раз именно эти обстоятельства и рождали сопротивление, рождали протест и рождали огромное количество идей, которые прекрасно прижились в других местах.
Лучше всего видно это по современным лабораториям научным. В какую бы научную лабораторию вы ни пришли начиная с девяностых годов прошлого века, вы всюду видите русских людей, которые приехали, чтобы заниматься наукой. Они приехали не потому, что они родину не любят. Они приехали потому, что они занимаются наукой, и они поехали туда, где лучшие условия для их работы. И вот это чрезвычайно важное обстоятельство. В конце концов, если бы Бунин остался в России, то его бы, скорее всего, убили, как убили Мандельштама. Поэтому ну что делать? Видимо, эмиграция – это один из путей выживания свободного человека.
В. РАДИОНОВ: Ну вот Александр Генис говорил: «Я эмигрировал в Америку, для того чтобы сохранить возможность писать на русском языке». Согласны с такой оценкой?
Л. УЛИЦКАЯ: Это, как всегда, остроумно. Они очень остроумные ребята. Но это можно принять как хорошую шутку, но можно и не принимать. Это необязательно. Слишком много я знала людей, которые, оставаясь на родине, писали и платили за это дорогой ценой. Я была дружна с Наташей Горбаневской и очень хорошо знаю какие, через какие она прошла испытания.
В. РАДИОНОВ: Вот этот подвиг, который совершили как раз советские граждане, когда вышли против подавления «Пражской весны», дело Навального, те политзаключенные, которые остались в России, хотя могли уехать – это то, что… Не хочется уйти в пафос, но тем не менее. Вацлав Гавел же, если я не ошибаюсь, говорил о том, что это семь причин для нас не ненавидеть весь советский народ. То есть эти символы, сегодня они насколько важны для страны, для сохранения какой-то там совести нации и так далее, если вообще можно использовать такие фразы?
Л. УЛИЦКАЯ: Я надеюсь, что когда-нибудь настанет время, когда в самом маленьком и затрепанном городке России будет площадь Навального. Я надеюсь, что такое время настанет. Он этого заслужил. Я не могу сказать, что его личность для меня стопроцентно привлекательна. У меня есть к нему ряд вопросов. Но тем не менее то, что он абсолютно совершил героический поступок, вернувшись в Россию, это, безусловно, так.
В. РАДИОНОВ: Вопросы от наших зрителей. Они задают их в Телеграме. Вот Светлана спрашивает: «Людмила Евгеньевна, в работе писателя важнее дисциплина или вдохновение? Спасибо».
Л. УЛИЦКАЯ: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что я думаю, что без дисциплины ничего невозможно, а вдохновение, спасибо, когда оно бывает. Но время от времени приходится работать, когда ты, скажем, пишешь большую книжку, толстый роман, то приходится ждать не вдохновения, а надеяться на то, что ты себя сможешь сорганизовать и сделать то дело, которое ты начал делать. Спасибо, когда вдохновение есть.
В. РАДИОНОВ: Вот вы в одном из интервью говорили о том, что после того, как заканчиваете роман, вы чувствуете, что умираете. То есть вот каждая книга – это такая маленькая смерть, я правильно понимаю, для вас? В эмоциональном смысле.
Л. УЛИЦКАЯ: В общем, нечто в этом духе есть, конечно. Выкладываешься, конечно, полностью.
В. РАДИОНОВ: Ольга задает вопрос в Телеграме: «Пишется ли Людмиле Евгеньевне сейчас? Очень хотелось бы, чтобы все это было зафиксировано». Это про наше время.
Л. УЛИЦКАЯ: Я пытаюсь, скажем так. Это нелегко, но я пытаюсь.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос. С кем из современных работающих писателей вы поддерживаете отношения? Тут спрашивают про Акунина, в частности.
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, с Акуниным у меня нет прямой связи, хотя мы с ним, в общем, знакомы. С Мишей Шишкиным мы время от времени переписываемся.
В. РАДИОНОВ: Тут еще спрашивают про Пелевина. Как вы оцениваете его как писателя? И сколько там именно литературная составляющая и именно вот такой ореол таинственности?
Л. УЛИЦКАЯ: Позвольте мне не ответить на этот вопрос. Это очень сложный вопрос. С одной стороны, он умеет цеплять вопросы. Он замечательно задает вопросы и не всегда удачно на них отвечает, скажем так.
В. РАДИОНОВ: А вообще образ, имидж – для писателя это важная составляющая? Ну вот Пелевин, которого упомянули. Сэлинджер, который тоже стал отшельником, но отшельником не до конца. В общем, есть такая интерпретация, что когда к нему приезжали журналисты, на которых он набрасывался, то он на самом деле радовался тому, что они к нему приезжали. Образ, имидж – это важно для писателя?
Л. УЛИЦКАЯ: Я не знаю. Дело в том, что я на самом деле друг своим друзьям. Это главная формула. Поэтому если я буду другом моим читателем, это меня вполне устроит.
В. РАДИОНОВ: Нередко приходится задумываться, например, то или иное произведение… Скажем, «Мона Лиза», которая висит в Лувре. Мы ей восторгаемся, потому что мы знаем, что это «Мона Лиза», используем современную терминологию, там хороший маркетинг или потому, что мы видим в этом что-то другое? Есть ли нечто подобное в литературе, когда известность, раскрученность…
Л. УЛИЦКАЯ: Да, безусловно, безусловно. Есть определенные клише, которые мы впитываем в детстве, в дошкольном возрасте, даже не в школьном, как мы воспитываемся на сказках, мы воспитываемся на книжках Гайдара, скажем, мое поколение и проходим через очень второсортную литературу, которую нам впаривают в школе, впаривали по крайней мере в школе, а потом приходим к возрасту, когда мы начинаем выбирать себе сами, выбирать себе сами собеседников, выбирать себе сами книги.
Это очень важный момент, когда он наступает. Я прекрасно помню момент, когда я, находясь в доме у моей школьной подруги, в возрасте 12 лет засунула руку в книжный шкаф ее и вытащила с задней части, куда запрятывают книги, вытащила две книги. Одна из них была Мандельштама, вторая – Пастернака.
Вот это то, что должен сделать каждый человек – найти себе своего Мандельштама и своего Пастернака. Мне удалось сделать это очень рано. Но, по идее, это то, что происходит в жизни каждого человека, должно происходить, – найти своего автора, найти своего героя, найти человека. Вот это самое восклицание – «учителя, советчика, врача!» Вот этого самого учителя, советчика, врача искать.
В. РАДИОНОВ: Российская власть сегодня, судя по всему, не решается изъять из школьной программы или там полностью ликвидировать упоминание о Мандельштаме, о Пастернаке, о Булгакове, о многих других классиках. Использую формулировку «классик». Опять же это из школы. Но хотя вроде как есть уже там разные такие заявления, что они не соответствуют времени, политике, скрепам и так далее.
Л. УЛИЦКАЯ: Это прекрасная очень глубокая русская традиция. Она началась даже не с Герцена, она началась с князя Курбского. Россия как государство враг культуры. А культура, надо сказать, ее враг. И мы это находим даже у Пушкина, эти мотивы. У Пушкина много чего можно найти. Но то, что российская власть всегда есть враг культуры – это, безусловно, определенно так. Это было всегда. Это было и в царское время. Это происходит и сейчас.
В. РАДИОНОВ: При этом, судя по всему, власть же не брезгует тем, чтобы использовать культуру. Опять же, возьмем Советский Союз. Балет – это один из немногих главных экспортных товаров.
Л. УЛИЦКАЯ: Конечно. Потому что это бессловесная культура. Понятно, что балет. Правильно, что балет. Слова не скажи. Замечательно. Это прекрасный выбор.
В. РАДИОНОВ: Но витрина нужна? Любой власти нужна витрина в виде искусства и культуры?
Л. УЛИЦКАЯ: Ну вот, пожалуйста. Балет – прекрасная витрина, замечательная.
В. РАДИОНОВ: И это при том, что Агриппина Ваганова, она тоже подвергалась гонениям. НКВД и так далее.
Л. УЛИЦКАЯ: Конечно, конечно, конечно.
В. РАДИОНОВ: То есть это всегда вопреки. В России всегда вопреки. В советской России, в царской России.
Л. УЛИЦКАЯ: Это какая-то глубочайшая традиция – борьба власти с культурой. И культуре это идет на пользу, надо сказать. Потому что в России наступил когда-то момент, когда эмигрантская культура слилась с культурой материковой. Это был счастливый момент 90-х годов, когда вернулись в Россию эмигрантские писатели в виде книжек. Это то, чего не ожидал Набоков, но это все-таки произошло.
Сегодняшняя власть пытается повторить эту же самую историю – изгнать культуру из общества, оставить ту ее часть, которая готова ей прислуживать. И мы знаем, что такая культура существует. Существовала советская культура. И даже в рамках этой советской культуры талантливые люди тем не менее были и им удавалось сказать свое робкое слово. Они существовали. Посмотрим, что родит сегодняшнее поколение. Это интересно. Потому что мир категорически принципиально изменился. Дело в том, что книжки переводятся в течение трех месяцев. Удачно написанная книга через три месяца оказывается на 70 языках. Это совершенно новая ситуация. Она меня радует на самом деле. Поэтому я полна оптимизма.
В. РАДИОНОВ: А если говорить о таком бессловесном проявлении. Мы говорили о балете, что советская власть его использовала как такой экспортный элемент. Но ведь в музыке тоже нет слов, но Шостаковича обвиняли в формализме, он переживал гонения, хотя в его музыке нет слов.
Л. УЛИЦКАЯ: Это говорит о чуткости руководителей, которые чувствуют свободу в любом соусе. Там, где они почувствовали свободу, музыка это или поэзия, или самая отвлеченная другая какая-то тема, наука… Даже в математике были такие ученые, которых преследовали. Математики. Уж казалось бы, что есть абстрактнее? Но тем не менее были и в математике неприемлемые лица. Вот это поразительно.
У советской власти изумительное чутье. Это чутье КГБ, это чутье органов, которые есть власть в стране. Это страна, которой руководит НКВД до сих пор. Собственно говоря, это факт просто. Сегодня во главе страны стоит не бывший ученый, не бывший инженер, не бывший врач, а бывший КГБ-шник. Это очень характерно для России. Согласитесь со мной, пожалуйста.
В. РАДИОНОВ: А почему они до сих пор не вернули Дзержинского памятник на Лубянку? То есть что-то их сдерживает?
Л. УЛИЦКАЯ: Подождите немножко. Вернут, вернут. Подождите, немножко. Завтра. Это будет завтра.
В. РАДИОНОВ: Но они готовят к этому обществу или общество уже к этому готово?
Л. УЛИЦКАЯ: По-моему, они уже его подготовили.
В. РАДИОНОВ: Вот это проникновение НКВД, КГБ, ФСБ во все стороны российской такой действительности и жизни – это каким-то образом поощряется? Есть общественный запрос на это? Или это навязанное сверху и просто это принимают как данность?
Л. УЛИЦКАЯ: Боюсь, что здесь есть симфония, что, в общем, без согласия огромной массы людей вряд ли бы это удалось.
В. РАДИОНОВ: А вот эта история с бункером, с одиночеством. Потому что если мы говорим о власти, то человек, который находится на вершине власти, даже в демократии, в общем, в каком-то смысле должен считаться с одиночеством. Есть хороший эпизод в сериале «Карточный домик»: самая одинокая профессия в мире, когда президент США смотрит на картину в Белом доме. Но Путин – это же ведь человек, у которого сильно нарушены социальные связи. То есть он всегда в кольце ФСО и, в общем, наверное, всегда один. Вот эта тема одиночества, такая «Осень патриарха», она интересна с точки зрения писателя вам?
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я очень невысоко оцениваю личность данного вождя. Я думаю, что в одиночестве ему будет очень плохо. Я думаю, что он сам себя вряд ли сможет наполнить. Это рассуждение для антрополога.
В. РАДИОНОВ: Ну вот у вас есть же, если не ошибаюсь, цитата: «Черт один, усы разного фасона». Или все-таки он до того черта с усами не дотягивает, который в 53-м перестал идти по земле?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что просто у каждого времени свои запросы. А этот совершенно соответствует запросам времени. Народ-то его принял. Вот в чем дело.
В. РАДИОНОВ: Но народ безмолвствует сейчас?
Л. УЛИЦКАЯ: Как еще! Сильно безмолвствует.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос. Спрашивают про Глуховского. Как вы оцениваете? Читаете ли вы его книги? Вот вопрос из чата.
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я, к сожалению, не читала его последние книги. Но, в принципе, слава богу, что есть такие писатели, которые работают и пытаются осмыслить происходящее. Всегда требуется писателю время, латентный период, чтобы говорить о сегодняшнем дне. Он всегда пишет о сегодняшнем дне из прошлого. Посмотрим, что будет. Меня в этом смысле очень интересует Гузель Яхина. Мне нравится, как работает Гузель. Я все время смотрю, ожидаю от нее многого.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов на тему будущего. Вот вы как раз сказали о том, что у вас есть такое оптимистическое чувство. Вот просят вас как раз на эту тему порассуждать. Каким вы видите будущее?
Л. УЛИЦКАЯ: Будущее чего?
В. РАДИОНОВ: Давайте это обобщим до планеты.
Л. УЛИЦКАЯ: Свое будущее, страны. Чего будущее?
В. РАДИОНОВ: И свое, и человечества в целом. Это я уже от себя добавлю. Давайте от частного к общему.
Л. УЛИЦКАЯ: Мне 81 год. Так что мое будущее очень маленькое. Поэтому я стараюсь сделать то, чего я не сделала, и исправить то, чего я сотворила неправильного. У меня есть одна ошибочка, которую я должна еще загладить.
А что касается человечества, это не мой вопрос. Человечество истребляет землю и не остановится, пока ее не истребит окончательно. Я думаю, что на свете, в мире есть не одна планета, которая хранит на себе следы пребывания разумных существ, которых следы-то есть, а разумных существ уже нет, потому что они сами себя смогли истребить. Это я предполагаю, что это одна из версий будущего человечества.
В. РАДИОНОВ: Как раз пришла новость о том, что педиатра Надежду Буянову приговорили к 5,5 годам колонии по делу о «фейках» об армии. Тушинский районный суд Москвы приговорил к 5,5 годам колонии 68-летнюю Надежду Буянову. Следили за этой историей?
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Смотрю.
В. РАДИОНОВ: 5,5 лет за то, что предположительно что-то сказала или даже не сказала. Там нет никаких записей.
Л. УЛИЦКАЯ: По-моему, там были у нее какие-то записи в количестве адресатов пяти, например. Ну что? Удивителен страх этой власти. Вот при той силе, которой она обладает, почему она такая трусливая, почему она так боится любого слова? Все-таки это удивительное качество власти, правда? Такая мощь незыблемая, можно сказать, и такая трусость, и такая слабость.
В. РАДИОНОВ: Это напоминает вот эти показательные Московские процессы сталинские, о чем Рыбаков писал во втором томе «Детей Арбата»? Страх там как раз. Это тот же принцип или что-то другое?
Л. УЛИЦКАЯ: Наверное, наверное. Но дело в том, что без страха не было бы человека. Если бы не было этого защитительного чувства, человек бы просто погиб, он бы не выжил. Страх – это полезное для человека чувство. Другое дело, что очень полезно его преодолевать. Но сам по себе страх – это хорошее чувство.
В. РАДИОНОВ: А ужас от того, что происходит, вот этот такой липкий, всеобъемлющий, возможно, ужас, несправедливость, что это может случиться с тобой и так далее? В общем, наверное, это пробуждает далеко не всегда какие-то такие благородные порывы – «хорошо, что не со мной». Вот, например, самый такой распространенный есть механизм компенсации.
Л. УЛИЦКАЯ: Так случилось, что сегодня в Москве осталась одна моя подруга, все остальные уехали. И вот это вот большая трагедия для страны, потому что уехали лучшие. Ну, худшие тоже, конечно, уехали, но на самом деле то, что страна теряет, это, конечно, восполнится, потому что бабы новых нарожают, как известно. Но покуда они вырастут, покуда они образуются, покуда они станут самостоятельными, будет большая человеческая пустыня. Кто будет преподавать в школах, кто будет преподавать в вузах? Вообще кто будет выстраивать культуру будущего? Люди, которые кончили Высшую партийную школу? Эти люди будут вести русскую культуру? Маловероятно. Но посмотрим, посмотрим.
В. РАДИОНОВ: Ну вот в завершение. У Оруэлла есть как раз еще одна фраза: «Во времена всеобщей лжи говорить правду – это экстремизм». Правда в России будет востребована, как вы думаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что она всегда востребована. Я просто помню, во времена моей молодости как мы передавали друг другу самиздатские книжки, тамиздат и самиздат, какой это был важный источник существования для нас, это чтение запрещенной литературы. Это был чрезвычайно важный момент жизни. И мы к этому возвращаемся. Вот что происходит. Мы к этому возвращаемся.
В. РАДИОНОВ: Это можно назвать таким экспериментом, как у Стругацких «Град обреченный»? Они все время повторяли: «Эксперимент есть эксперимент». И там, кстати, финал книги, когда он вернулся уже и увидел фотографию Сталина. Это такой эксперимент, который продолжается в России?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, да, устойчиво продолжается.
В. РАДИОНОВ: Но его результат мы предсказать не можем сейчас?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, богатая и мощная страна. Я думаю, что какие-то, может быть, будут пути выхода из этой ситуации, которые сегодня нам не видны, с нашей сегодняшней позиции, где мы находимся, они сегодня не видны. Но я надеюсь, что какие-то пути выхода все-таки существуют.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем искать. Спасибо вам большое. Людмила Улицкая была с нами.
Л. УЛИЦКАЯ: Счастливо. Всего доброго.
В. РАДИОНОВ: Всего вам доброго. И до свидания.
Л. УЛИЦКАЯ: Пока.