«И грянул Грэм» с Андреем Кураевым
Покаяние не закрыто ни для кого. Другое дело, что окаменение сердца — оно происходит. Покаяние и так всегда чудо. А в случае с Путиным уж, конечно, совсем будет требоваться какое-то почти хирургическое вмешательство Бога, промысла Божия, чтобы вдруг чудо покаяния там произошло…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте, мы начинаем наш эфир. Меня зовут Вадим Радионов, режиссер Денис Ковалев, и сегодня в течение ближайших нескольких часов мы вместе с экспертами и, надеюсь, вместе с вами обсудим актуальные темы, поговорим, подумаем, поразмышляем. Поэтому присоединяйтесь к нам, ставьте лайки — это важно для того, чтобы алгоритмы Ютуба активнее рекомендовали. Не забывайте подписываться на telegram-канал «И Грянул Грэм». Если захотите поддержать канал донатом, то это всегда можно сделать — ссылки есть в описании к этому видео: PayPal и Patreon. Также вы можете использовать средства связи, то есть дозваниваться до нашего эфира с помощью WhatsApp, Viber, Telegram и телефона. Номер появится на ваших экранах и есть в описании к этому видео. Богослов Андрей Кураев выходит с нами на прямую связь. Андрей Вячеславович, здравствуйте!
А. КУРАЕВ: Добрый день!
В. РАДИОНОВ: Человек любит играть в Бога? Я вот начну с такого очень, с одной стороны, простого вопроса, а с другой стороны, как мне кажется, очень сложного.
А. КУРАЕВ: Задача философа — это сделать сложным даже простое и очевидное. С одной стороны, признак человечности — это способность играть. Это замечательная идея Хейзинги, финского философа. То есть некоторая избыточная деятельность, которая не мотивирована физиологически, материально, и тем самым это некая метафизика. Это культура, а не природа.
Так вот, с точки зрения богословия, сам наш мир — это игра богов. Как еще в «Упанишадах» сказано, Парамаштин, как бы играя, создает миры. Собственно говоря, и в текстах Танаха, еврейского Ветхого Завета, тоже эта идея есть. Там в «Книге Премудрости» говорится, что премудрость танцевала, видя, как создается мир, и так далее — радовалась.
С точки высокого богословия, творение мира для Бога избыточно. То есть он имеет в себе всю полноту. Там есть полнота бытия и нет никакой необходимости для Бога в творении мира. В этом смысле творение мира и человека — это чистейший дар. То есть не по принципу «ты мне, я тебе»: я тебе что-то дам, что тебе нужно, а ты мне что-то, что мне нужно. У Бога нет потребностей, поэтому это односторонний дар, совершенно чистейший. Это красивая высокая богословская идея.
Дальше сам человек, конечно же, в мире культуры тоже постоянно ведет некие игры. Мир человека — это мир ритуалов, мир условности, конвенциональности. Ритуал ухаживания за девушкой, вроде бы не необходимый: дарение цветов, букетно-шоколадный период и так далее. Ритуал защиты дипломной работы или диссертации — аналогично. Ритуал проводов в армию, или там дни рождения, поминки усопшего и так далее.
Собственно говоря, культурологи, историки говорят, что вот как отличить могилу обезьяны от могилы человека — если эта могила имеет признаки не просто санитарного захоронения. То есть если просто закопали труп, чтобы не вонял, это могут делать и животные. А вот если посыпали охрой или мелом, или есть ориентация могилы четко по оси «запад-восток», или, может быть, «север-юг», значит, те, кто совершали погребение, видели некий смысл в этом, и значит, это уже мир культуры, это мир людей. Пусть даже это еще не гомо сапиенс — может быть, гомо сапиенс сапиенс, например.
Так что мир людей — это игра, а тем более в современной цивилизации, где, во-первых, мы уже знаем, что мы все время создаем каждый из нас свой мир. На каждом из нас лежит проклятье Мидаса, знаменитого персидского богатого царя, который был проклят богами тем, что он превращал в золото все то, к чему прикасался.
И вот философы уже давно, со времен древних греков, а тем более после Канта и так далее, понимают, что все, к чему прикасается человек, становится «человеческим, слишком человеческим». И вот нужны очень хитрые перископы, системы зеркал, рефлексии, чтобы попробовать вырваться за эти рамки этой неизбежной, но уже осознаваемой субъективности. Раз задача поставлена, она уже наполовину сформулирована, а значит, наполовину она уже решена. И поэтому есть все-таки более-менее объективная наука, в том числе историческая, а не только физика.
Так что в современном мире мы знаем, что мы играемся, мы знаем, что мы создаем свои миры. Граница виртуальности и реальности крайне-крайне зыбка, особенно в мире людей, вновь говорю, а не в мире астрономии. Впрочем, Кант говорил про мир астрономии, что настоящие законы природы написаны в учебниках по астрономии, а не на звездном небе. Так что это тоже человеческий фактор, не говоря уже про всякие принципы неопределенности Гейзенберга и так далее, и спор Бора с Эйнштейном по этому поводу.
Так вот, поэтому игра — да, она всегда с нами. Но иногда это больше, чем игра. И поэтому люди способны радикально менять самих себя и свои судьбы ради критериев и целей, которые кому-то со стороны кажутся чисто игровыми. Это речь идет просто о картежниках, это речь идет о религиозных людях, потому что религиозные люди кому-то со стороны тоже кажутся наркоманами, которые непонятно ради чего что-то такое делают.
Ну вот это, скажем так… Это не ответ на ваш вопрос, то, что я говорю, это просто дополнительная информация к тому, что вопрос правильно поставлен и поэтому заслуживает того, чтобы об нем думать.
В. РАДИОНОВ: Вот если говорить об интерпретации, о восприятии, потому что… Ну, можно обратиться к классикам литературы. Я понимаю, что это не истина в последней инстанции, просто часто это красивая формулировка. Если мы вспомним «Старик и море» Хемингуэя, он говорит, что человек не бог весть что по сравнению с замечательными зверями и рыбами. Но, тем не менее, мы же сами себя считаем олицетворением этого мира, мы считаем себя лучшим проявлением этого мира. То есть даже если говорят, что больше нравятся кошки или собаки, но, тем не менее, мы кокетничаем. Есть ли здесь какое-то такое объективное представление о самих себе, или мы переоцениваем человеческий вид в этом смысле? И как на это смотрит религия? Не слишком ли высоко человек себя ставит в этой иерархии?
А. КУРАЕВ: Знаете, на всякого Хемингуэя найдется Марина Цветаева, которая сказала:
А человек идет за плугом
И строит гнезда.
Одна пред Господом заслуга —
Смотреть на звезды.
Видите ли, еще для языческих греческих философов это было очень значимое наблюдение. Это ненаучное совершенно с точки зрения современной филологии объяснение, но это народная этимология, она важна. Да, люди так это понимали. Они считали, что слово «антропос» (человек) в греческом языке состоит из корня «троп» — «тропики», «тропарь», «тропосфера» проверочные слова с греческими корнями, вошедшие в наш лексикон, — и «ан» (устремленный ввысь). «Анод» — восход, «анастасис» (Анастасия) — воскресение, и так далее. Значит, «антропос» — устремленный ввысь. Также это понимали средневековые славянские книжники, их такая народная этимология, ненаучная. Они считали, что человек — это чело, обращенное к вечности. Особенно популярно было у русских староверов такое толкование.
Напротив, скажем, латинское «гомо» (соответственно, «гуманизм») — там другой смысл. Там происходит — все понимали это и в древности, — от слова «гумус» (земля). «Земля еси и в землю возвратишься» — это даже, опять же, и в Библии сказано. А соответственно, и в иврите, еврейском языке — тоже там Адам от «адомах» (это глина). То есть имя человека, «Адам», «муж» — это от глины.
То есть в одних языках и культурах подчеркивается генезис человека: вот отсюда мы вышли. В других подчеркивается его призвание, высшее предназначение. Но, опять, это можно понимать совершенно по-разному. Известен спор верующего и атеиста. Атеист говорит: «Ну да, я произошел от обезьяны — это такой успех. А вы-то сыновья Бога — и чем вы стали?». То есть мое мнение о человеке, говорит атеист, более высокое. Так вот, представления могут быть разные, но для христианской, в целом восточно-христианской культуры, конечно, значимо вот это некое высшее предначертание человека.
Есть очень красивый образ у святого Григория Нисского. Это IV век, еще вполне себе античная пора. К тому времени общим местом во всех учебниках философии той поры был тезис о том, что человек — это микрокосмос, или, как позже Флоренский скажет, «человек — это сокращенный конспект мироздания». Все, что есть во Вселенной, есть во мне. Во мне есть акме, во мне есть физика, есть физиология, есть психология, биология, социология — все, что есть в мире, есть во мне. Но кроме того, у Григория Нисского речь о том, что в человеке есть образ Творца, а более поздние философы, типа Канта, еще уточняли, что речь идет о свободе. То есть во всем мире эта странная штука, такая, как свобода, не встречается — ни в мире комет, ни в мире планет, ни в мире приматов. А в мире людей иногда, крайне редко и недоказуемо — пока недоказуемо, но постулируемо, — все-таки человек свободен.
Вот это вот то, что человек свободен от главного закона космоса — от закона детерминизма. Закон причинно-следственных связей — главный закон мироздания. То есть то, что человек, живя в этом мире, вдруг от главного закона оказывается свободен — для Канта это и есть то самое доказательство бытия Бога, за которое кое-кто в Соловки хотел его годика на три запрятать.
Так что да, религия — это дерзкая попытка считать весь мир значимым для человека. А христианство особенно, это антропоцентрическая картина мира. «Нас ради человек и нашего ради спасения», говорит «Символ Веры» православный и католический такой же. Да, конечно, это недоказуемо, это предмет верования, но я считаю, что это очень красивый предмет верования, очень интересное правило игры христианской.
В. РАДИОНОВ: Что значит свобода? Потому что опять мы можем обратиться к формулам, описанным в художественной литературе. Солженицын, «В круге первом». Как раз когда Нержин находится у Абакумова, он это формулирует: «Я свободен, потому что вы уже ничего не можете у меня забрать. Все, что вы могли у меня забрать, вы забрали. Осталась только моя жизнь, а я уже не боюсь ее потерять, потому что ничего другого у меня нет». Очень болезненная формула, которая делает человека свободным, но, видимо, не делает все-таки его счастливым. Как вы понимаете формулировку «человек свободный»? Что под этим?
А. КУРАЕВ: В данном случае это не формула свободы, а одно из возможных условий свободы. То есть человек, несомненно, включен во всякие кармические, детерминистские причинные цепочки. Кант подчеркивает, что есть не только причины и следствия внешнего мира — есть психологические обусловленности. Конечно же, после Маркс и Фрейд добавят туда свои детерминистские цепочки, которые незаметны и внутрь которых погружен человек, включая переживания детства, классовые особенности, образ жизни и, соответственно, сознания, и так далее. Но свобода — это свобода быть причиной своих собственных действий. Вот что такое свобода: самому быть причиной.
Алексей Хомяков, русский философ-славянофил XIX века, опять же, по-хулигански с точки зрения современной науки, говорил, что слово «свобода» означает «жить своим бытом». Свобода — свой быт. Вот жить своим укладом, самому определять, как я буду жить. Ну, в принципе, это хорошее, неплохое, по крайней мере, такое симптоматическое определение. То есть когда человек себя чувствует свободным, когда он полагает, что вот он может сам определять стиль своей жизни, ее уклад и так далее.
Естественно, что любой философ раскритикует такое определение, потому что скажет: «Прости, а ты уверен, что это твои представления, а не навязанные тебе, о том, что считается твоим собственным укладом? Ты считаешь, что у тебя свой стиль одежды, а на самом деле он разработан где-нибудь в Париже 15 лет назад еще был, и так далее». Все это понятно. Но, тем не менее, иногда человек бывает свободен.
Дальше. Давно еще буддисты, а также христианские монахи, — и не только христианские, но и всякие там стоики и киники античные, — они опытным путем заметили, что есть такая формула свободы: степень моей свободы обратно пропорциональна степени моих аппетитов. Чем больше я хочу, тем больше я зависим от тех, кто может помочь или помешать мне эти мои желания реализовать. А вот отсюда и та формула Александра Исаевича, которую в итоге вы привели — что если человек считает, что у него уже ничего нет… Это неважно, может быть, и есть — физически, с точки зрения какого-нибудь Росреестра, — но он это не ценит, для него это не богатство. Если вы отнимете у меня что-то вот такое, для меня это не так важно, потому что у меня мой дом — он строится где-то в моей голове, и прочее.
Есть прекрасная сказка такая, апокриф христианский про апостола Фому, что он ходил в Индию и там своей проповедью покорил какого-то местного раджу небольшого и стал брать у него деньги. Сказал: «Давай мне денег побольше, я построю тебе дворец». Раджа ему доверился, открыл ему, что называется, линию кредитования. Огромные деньги Фома брал, раздавал их там бедным, нуждающимся. А когда раджа потребовал к ответу и приехал на место стройки, там ничего не происходило. И он возмущенно говорит: «А где же дворец?» А тот говорит: «Так на небе. На небе я тебе дворец построил за то, что ты вот раздал свои деньги людям».
Так вот, конечно, в этом смысле один из путей к свободе — переоценка ценностей. То, что считают значимым мои соседи, или мои враги, например, или я в прошлой своей жизни, что называется — и вдруг я считаю, что это на самом деле совсем неважно, а «важней всего погода в доме». И это классический сюжет не только европейский, не только христианской литературы, не только классики, но и современности.
В. РАДИОНОВ: Осознание конечности собственной жизни… Вот вы упомянули Цветаеву. У нее же есть эти знаменитые строчки: «Наступит день, когда и я исчезну с поверхности земли». То, что делает нашу жизнь короткой, и ты понимаешь, что как бы ты ни пытался, финал у всех будет одинаковый: мы уйдем в физическом смысле из этой жизни — это добавляет нам свободы или, наоборот, нас в чем-то ограничивает? То, что это забег даже не на марафонскую дистанцию в масштабах истории — это такой спринтерский забег. Наша жизнь в масштабах истории — это практически ничто.
А. КУРАЕВ: Скажем так, опять же, в европейской христианской традиции есть несогласие с этим тезисом. Ну, начнем с Достоевского: «Здесь, на земле, все начинается, но ничего не кончается». Или тот же Кант. Через знаменитый категорический императив он говорит именно об этом. То есть действуй так, как если бы твой поступок и его мотивы стали бы образцом на всю будущую историю Вселенной. Поэтому христианин призван ощущать свою ответственность не только за эти 50 или 70-80 лет, но и, как Мандельштам говорил, «на стекла вечности уже легло мое дыхание, мое тепло».
То есть, соответственно, религия возлагает на человека огромную ответственность — особенно та религия, которая не признает реинкарнации. То есть она не говорит, что есть много попыток, и в следующей сессии ты сможешь исправить недочеты, которые были у тебя сейчас, а «сколько нужно отваги, чтобы играть на века, как играют овраги, как играет река», — это Пастернак. Вот это очень христианская интуиция: мы живем один раз, но навсегда. Вот ощущение нравственной ответственности — мне кажется, это не есть формула свободы, но это то, что с этим тесно связано.
В. РАДИОНОВ: А нравственная составляющая важна именно в понимании свободы? Потому что, ну, давайте посмотрим на тех людей, которые идут против течения и не всегда делают нравственные поступки. Илон Маск и его вчерашний жест — это ведь тоже в каком-то смысле можно интерпретировать как историю про свободу. Он делает то, что он считает нужным, не оглядываясь на то, как на это посмотрит значительная часть людей. Он это делает, и кто-то может сказать: «Ну вот это и есть проявление свободы», — вот тот самый жест, который осужден, в общем, уже человечеством, потому что у него есть своя история в XХ веке.
А. КУРАЕВ: Опять, если говорить именно с точки зрения христианской психологии и философии, то грех — это не свобода. То есть свобода только там, где добро. А там, где человек даже вроде бы свободно совершает зло… Ну, во-первых, есть такое замечательное слово — у христиан называется «страсти», у православных, а у буддистов та же самая «дхарма» в конце концов. Страдание в буддизме — это не боль. Страдание — это то, что спровоцировано, причинено. Как страдательный залог. Соответственно, и страсти — это пассив, пассивный залог. То есть там, где нечто через меня действует, через меня сказывается, владеет мною — это страсть. Это не значит сильные чувства, но это вот некая запрограммированность моего поведения: покажи дураку пальчик — он смеется. Это такая аксиома монашеской именно психологии — что по наезженной колее катится именно грех. А если ты продираешь путем добра, освобождения, то колея эта только твоя. Поэтому свобода аннигилируется греховной зависимостью.
Ну и подробно описан, соответственно, в монашеской литературе путь того, как у человека сначала просто случайно мелькнула мысль: «А не сделать ли мне такую гадость?», а потом, соответственно, эта мысль — она владеет тобой, и ты уже не можешь отказаться, остановиться. Художественно это описано, это сюжет «Преступления и наказания». Просто, я бы сказал, такое монашеское «Добротолюбие», переложенное на художественный язык в историю одного юноши.
В. РАДИОНОВ: Добро — оно всегда однозначно, или добро может быть неоднозначным? Что я имею в виду: может ли человек пытаться совершить плохой поступок, но потом каким-то образом переводить его в конечном итоге во что-то хорошее? И как это тогда воспринимать? Есть же такая формулировка «ложь во благо», хотя, казалось бы, врать нехорошо.
А. КУРАЕВ: От неучи часто любят и приводят в пример псевдоцитату… Вот люди даже вроде бы чуть-чуть церковные приводят якобы цитату из Псалтири — «ложь во спасения». Но это проблема непонимания церковнославянского языка. Там действительно в Псалтири сказано «ложь конь во спасение» — в смысле, ты напрасно надеешься на быстроту своего коня, что в случае, если Бог на тебя будет гневаться, ты на коне убежишь от гнева и спасешься. В этом смысле.
Да, понятно, бывают крайне сложные ситуации, когда, кажется, однозначного нет. Но штука такая. Мне кажется… Ну, об этом имеет смысл говорить. Может быть… Вот опять не знаю, это будет высший класс этики или нет. Сначала некие азы должны быть усвоены, чего нельзя. Да, нельзя использовать беду другого человека для своего блага и тем более провоцировать эту беду для другого человека, например. А дальше — конечно, я понимаю, что можно дальше размышлять, когда будет меньше зла, когда будет больше добра, в каком выборе; в принципе, нельзя, но вот в этом случае… Если какой-нибудь Гитлер перед тобой, то придушить-то его можно даже в колыбели. Ну и так далее. Да, я понимаю, такие размышления и ситуации часто встречаются, особенно в жизни, да и в литературе. Но если у нас с вами сейчас идет разговор моралистов, а не социологов, то, наверное, надо держаться нравственных максим.
Добро… Я понимаю, что дальше следуют вопросы. Как определить, что это добро, есть какая-то компетентная инстанция? Тем более что для того же Канта, апологета свободы и добра — для него очень важно было, чтобы этика была автономной, чтобы человек сам определял для себя, прислушивался к интуициям своего нравственного чувства, решая, что есть добро и зло, а не просто какие-то цитаты приводил, в том числе из Библии.
Если говорить о цитатах из Библии, из Корана или еще откуда-то, понятное дело, что книжки эти толстые, можно найти цитаты на любой случай. Не говоря уже о толкованиях, которые тоже умеют перевирать все, ставить все вверх тормашками. Это тоже понятно. Мы с вами видим в текущей нашей истории, как даже среди профессионалов религии, среди священников Русской православной церкви оказалось, что даже вроде бы вполне очевидные для христианина вещи, типа «Нагорной проповеди», вдруг отменяются, и говорится о том, что надо, надо наказывать тех, кто нас обидел; что, оказывается, можно вести агрессивные войны, и так далее, и тому подобное, и превентивные войны… Так что даже профессиональные жрецы и преподаватели этики — они могут оказываться очень-очень зависимыми от социально-политического контекста и от своих спонсоров. Увы, это так.
В. РАДИОНОВ: А баланс — праведники, грешники… Все-таки если посмотрим на мир, скажем, через такую… Ну, не через кривое зеркало. А может, и через кривое зеркало, у каждого из нас есть свои искажения когнитивные. Но мы же понимаем, что все в балансе находятся. Люди, которые совершают грехи, могут делать что-то хорошее. И даже если возьмем примеры из науки — там, Оппенгеймер, ядерная бомба, раскаяние… Или, там, Королев. Если говорим про людей, которые двигали науку, человек, который по заданию партии создавал носители для ядерных бомб и выдавливал из Политбюро разрешение на то, чтобы еще отправить человека в космос и заниматься созиданием, а не только разрушением. Весь мир — это, по сути, баланс между какими-то не очень хорошими вещами и чем-то созидательным. В каждом из нас живет вот это противоречие, как мне кажется. Как с этим быть и как это воспринимать? Праведников очень мало, каждый наперечет, и они канонизированы.
А. КУРАЕВ: Ну, формула библейская — она еще строже: нет праведного ни единого. Это формула, правда, из Ветхого Завета, но есть такая. В остальных — да, все мы пестренькие, все мы сложные. И поэтому, конечно же, есть очень недорогая и памятная притча у Достоевского про луковку — про злую бабку, которая, тем не менее, могла быть оправдана просто за одну луковку, которую она бросила попрошайке. Это то, что всегда было очень значимо и дорого именно для христианского представления о том, что Бог в некотором смысле вне закона. Это не турникет в метро, который, если ты не бросил туда жетончика, тебя сразу бьет по больному месту на автомате, не интересуясь твоей героической трудовой биографией и прочим. Бог… Как говорил Василий Великий, святой IV века, у Бога одна забота — миловать и миловать. И даже на Страшном Суде он будет искать не то, за что нас осудить, а то, за что нас оправдать, спасти.
Это один из самых интересных парадоксов христианской веры. В одной из молитв в акафисте Страданиям Христа, в «Пассиях», есть такие фразы удивительные — вот именно игра литературная, сознательная игра парадоксами. Скажем, фраза такая: «Иисусе, судия праведный, от неправедных осужденный, не осуди меня по грехам моим». Смотрите, сколько есть парадоксов: ты судья, но ты осужден; ты судья праведный, а сам осужден неправедно; ты осужден, и, тем не менее, ты меня судишь, и хотя ты судья праведный, суди меня неправедно, не по делам моим. И вот в одной фразе все эти оттенки — они вот есть, и это обнадеживает.
Но как с этим жить на практике? Ну, опять, если обращаемся к монашеской классике, есть простое правило: когда ты стоишь на пороге греха, то думай о том, что Боженька видит, Боженька накажет, то есть представляй себе Бога правосудного. А после греха вспоминай, что Бог милосерден, для того, чтобы не впасть в отчаяние. Потому что самый страшный грех — это отчаяние. Оно фиксирует тебя в цементе вот этого твоего нынешнего состояния, и ты уже ничего хорошего сделать не сможешь.
Есть, на мой взгляд, безумно красивая притча, история где-то там в «Духовном луге» — опять же, это раннесредневековая монашеская египетская литература. И там история звучит так. Молодой послушник пошел в город. Там что-то он с девчонками замутил. Вернулся назад в монастырь, никому ничего не сказал. А его духовному отцу Господь открыл: «Ты знаешь, твой духовный сын был там-то и согрешил. Иди к нему». Духовник приходит к этому послушнику, начинает с ним разговор, но признаков покаяния не наблюдает. Батюшка и так, и так заводит разговор — нет, ничего. Он спрашивает напрямую: «В последнее время у тебя не было каких-то необычных искушений, грехов?». — «Нет-нет, все как обычно». Как партизан на допросе стоит. Ну и тогда этот священник уже напрямую спрашивает: «Слушай, мне Господь сказал, что ты пал, но согрешил. Меня не волнует, как ты пал, в чем был твой грех — расскажи мне, как ты победил. Научи меня, старого». И тот парень рассказывает: «Ну да, вот я был в городе, там встретил деваху, то да сё, шуры-муры, глаз на глаз…». Духовник говорит: «Ну понятно, бывает. А дальше что, а победа-то в чем?». — «Понимаешь, на обратном пути на меня напал помысел: ну куда ты придешь, какой из тебя теперь монах-то? Возвращайся в город. Давай, семь бед — один ответ: гуляй, пей дальше остаток своей жизни». Духовник говорит: «Да, понятное искушение. Ну и что? Но ты же победил его, потому что ты же пришел». — «Да, победил». — «Как ты победил его?». — «Да очень просто. Я ему сказал: это не я».
Вот это вот высший пилотаж покаяния — совместить в себе покаяние в своем грехе и в то же время этот грех сделать не своим: это не я. Как вот заноза у меня в руке — это не я. Да, это моя рука, эта заноза по моей дури там оказалась, и все-таки эта заноза — это не я. Вот в этом смысл покаяния и исповеди — то есть исторгнуть из себя вот эту занозу. Это то, чем пробуют заниматься психотерапевты и психоаналитики на своем уровне и своей техникой сегодня, а традиционно да, это есть школа покаяния.
В. РАДИОНОВ: Это свойственно президентам, премьер-министрам — людям, которые поднимаются по этой политической лестнице вверх и несут ответственность уже не только за себя, но и за огромное количество людей: это не я, это мы? Вот такое в том числе и распыление ответственности. Если мы говорим об известных фигурах, близких к авторитаризму или тоталитаризму, где, с одной стороны, все концентрируется на конкретном образе, а с другой стороны, мы же видим это распыление. Владимир Путин, в частности, так нередко делает: они напали, мы защищаемся…
А. КУРАЕВ: Это все-таки совсем разные вещи. То есть в этом рассказе из вот этой древней монашеской книги это именно способ выживания человека — признание вины и одновременно отказ от нее. Что это не я, я не свожусь к этому с греху. Это понимание есть, что это грех, но этот грех — это не я. Я не хочу, чтобы он жил во мне дальше и определял мое будущее. И совсем другое дело — «тефлоновость» совести, которая даже не видит греха ни в чем, ни в каких своих поступках, особенно политических. Это совсем другая штука. Но вновь говорю: покаяние доступно любому человеку, в том числе и президенту, и императору. Но, как всегда, это редкость. И у обычного человека, и тем более тому, кто во власти, это, может быть, даже еще и тяжелее по понятным причинам.
В. РАДИОНОВ: А как это объяснить? Вот у меня возникла такая аналогия — не знаю, насколько она уместна, но я попробую ее сейчас описать. Когда ты хочешь посмотреть на звезды, кажется: я поднимусь на этот высотный дом и буду чуть ближе к звездам. Хотя к звездам ты не приблизишься, а ты будешь по-прежнему от них на огромном расстоянии, но есть эта иллюзия: если я буду смотреть с крыши, там, девяти- или двенадцатиэтажного дома, а не с земли, буду чуть ближе. Власть — это что-то подобное? Тебе кажется, что ты приближаешься… Не знаю, можно ли здесь использовать Бога в качестве, но, тем не менее, что вот они ближе, они смотрят на это с крыши дома, а не с земли. Хотя на самом деле они никуда… Ну, они ближе не становятся. Но иллюзия ведь есть.
А. КУРАЕВ: Во-первых, сам этот образ, я считаю, не вполне точным. Звезды и в самом деле могут быть лучше видны с крыши небоскреба, хотя и по той причине, что вы поднимаетесь над уровнем уличной засветки и подсветки города.
В. РАДИОНОВ: Световое загрязнение уходит, согласен.
А. КУРАЕВ: Да, поэтому это уже лучше. А если это не небоскреб, а Джомолунгма, так и слой атмосферы становится меньше — известно, что в горах звезды ярче. Так что иногда даже вот такие небольшие усилия, как подняться на лифте на крышу небоскреба — они иногда помогают.
В. РАДИОНОВ: Что касается власти — вот эта иллюзия, что ты ближе, чем человек, который стоит на земле…
А. КУРАЕВ: Это традиционная иллюзия, собственно говоря, в самых-самых архаичных религиозных верованиях, что человек, который наделяется властью, наделяется ею именно богами. Вспомним, как древние египтяне видели в своих фараонах, по сути говоря, воплощенных богов. Так что верование это очень-очень древнее, о чем, кстати, есть интересные исследования о богословии власти в дохристианских, добиблейских религиях у Андрея Борисовича Зубова в его лекциях по истории религии. Надо сказать, что Французская революция немножко этот пафос сбила, но каждый успешный диктатор, конечно же, потихонечку считает, что вот лично его-то это не касается, и он не просто временный управляющий, нанятый для этой работы, а он Божий избранник — ну, что мы вчера услышали в исполнении Трампа, арию на эту тему.
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп какие у вас вызывают эмоции как политическая фигура и как человек?
А. КУРАЕВ: Сложные. Как человек он мне совсем не симпатичен. А дальше начинается такая некая странность. Знаете, мне всегда казалось — по крайней мере, во времена моей советской юности, — что демократия чем хороша? Это то, что когда разные люди высказываются, то возникает некий гипермаркет политических программ, и все-таки можно выбрать такую партию, которая действительно выражала бы твои взгляды. Реальность показывает, что это не так, и приходится совершать некое пакетное голосование, то есть исходя из того, есть ли у этой партии какие-то шансы на то, чтобы получить какие-то голоса в парламенте — хотя бы получить там несколько голосов, не говоря уже о большинстве. И как правило, программы составляются так, что вроде бы вот есть какие-то вполне себе трезвые тезисы, но вдруг оказывается, что к ним добавляется еще и какая-то совершенная, на мой взгляд, ерунда, и получается, что голосуя за одну позицию, ты как бы пакетом отдаешь свои голоса и за то, что тебе совсем не симпатично.
Вот в случае с Трампом аналогичная ситуация. То есть его вчерашние заявления о, в общем, традиционно христианской позиции насчет того, что есть только два пола и так далее — мне это близко, я это поддерживаю. Но кроме того, есть и ряд других позиций в его деятельности и программе, которые мне совсем не близки. Вот мне раньше казалось, что демократия должна обеспечивать такое разнообразие программ, партий, политиков и так далее, что все-таки можно найти кого-то своего. И вот на примере той же выборной кампании в США, последней, и даже нескольких последних кампаний мы видели, что это, оказывается, невозможно. Приходится голосовать сплошь и рядом людям за наименьшее зло, что называется, по их мнению. И это, на мой взгляд, определенный кризис — да, действительно кризис системы традиционной избирательной демократии.
В. РАДИОНОВ: Если посмотреть на это с религиозной точки зрения, чем выше человек поднимается по этой лестнице власти, тем больше у него искушений. Ну, по крайней мере, есть такой стереотип. А где искушения, там нередко вспоминают дьявола, сатану, потому что, опять же, если мы берем такое стереотипное восприятие, это его область и зона влияния. Насколько, скажем так, уместны такие определения? Действительно ли власть, большая власть, почти абсолютная власть — это зона влияния, скажем так, не очень позитивных сил?
А. КУРАЕВ: Мне кажется, здесь и без этого можно обойтись. Понятное дело, что бесконтрольная власть развращает. Понятно, что человек, который живет в режиме ежедневных комплиментов, пресмыкательств перед ним — он, к сожалению, обречен на то, чтобы в значительной степени потерять самоконтроль. А человек, который не получает сдачи, тоже находится в зоне риска. Ну, не получает сдачи в том числе, скажем, когда по-хамски обращается с зависимыми от него людьми. Даже в совершенно бытовой ситуации — с шофером ли, с официантом и так далее, не говоря уже о подчиненных.
Так что да, это зона риска, когда с тебя никто не спрашивает ничего. Меня это всегда поражало, когда, бывало, в каких-то дискуссиях меня пробовали осадить какие-то апологеты власти, что вот, Кураев — это безответственный человек, он просто частное лицо, ни за что не отвечает, в отличие от патриарха или президента. Я говорил: «Простите, я за каждое свое слово ответил своей судьбой, в том числе изгнанием, приговорами и так далее. А вот именно упомянутые вами лица — они-то как раз радикально безответственны, потому что что бы они ни сделали, к ответственности их никто не призывает и не привлечет. Конечно, может быть, потому что они перед Богом ответственны — ну так Божьи суды нам неизвестны. А в мире людей — нет, совершенно им позволено все, к сожалению».
В. РАДИОНОВ: А как в этой ситуации вы поступаете? То есть есть же ветхозаветный принцип «око за око», или можно подойти с точки зрения второй щеки. И как выбрать вот этот правильный сценарий, правильную реакцию? Если подставишь вторую щеку, и дашь ли тому человеку возможность снова ударить, потому что сдачи он не получает? Это сложный выбор, я понимаю, что многие сейчас на эту тему задумываются. Мы с Михаилом Ходорковским говорили, он признался: «Я ветхозаветный человек, я не про вторую щеку». Вот вы себя к кому относите в этом смысле?
А. КУРАЕВ: Ну, во-первых, вторую щеку мы подставляем довольно часто, прежде всего своим собственным детям, которые… Как известно из Евангелия, «враги человеку домашние его», и больше всего боли связано именно с этим, а не с политикой даже. Ну и, опять же, детям своим мы прощаем очень-очень многое. Поэтому это не просто некая такая чисто книжная заповедь, которой никто не следует, которая нереализуема. Что касается обычных отношений человеческих — ну, уклонись от зла, не ходи на собрание нечестивых. То есть там, где ты знаешь, что может быть вот такое-то оскорбление, зло тебе нанесено — ну, пробуй минимизировать свое пребывание в этом коллективе, общение с этим человеком.
В. РАДИОНОВ: А это не бегство от трудности?
А. КУРАЕВ: Конечно, бегство. А что плохого в бегстве? Семья Иисуса убежала от Ирода.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов приходит от наших зрителей. Спрашивают вот такой вопрос — философский, но, тем не менее, с такой отсылкой к современности: не находимся ли мы сегодня в том числе в религиозном кризисе, потому что политики делят мир? Судя по всему, не знаю, дойдет ли до разделения на сферы влияния, но никто уже ничего не исключает. И в этом смысле это ведь такая глобальная борьба добра со злом: кто воцарится в этом мире, чьи силы — небесные или подземные. Насколько это…?
А. КУРАЕВ: В их размышлениях всегда лишнее слово «сегодня». Борьба добра со злом, раз это борьба вечная, то, соответственно, причем тут сегодня? Ничего новенького в этом нет. А это означает, что, опять же, раз это война древняя, с древним злом, то тут тем более имеет смысл вспомнить, узнать, какие были рецепты на этой войне накоплены за предыдущие столетия. Если история началась не с меня… Ну, как бы для меня в свое время это был один из главных аргументов для того, чтобы обратиться именно к православию: я же не первый человек, который с этой тематикой столкнулся. Значит, и до меня жили люди, которые об этом думали, переживали. И надо пробовать узнать их наработки, их опыт.
В. РАДИОНОВ: Вы сказали в одном из интервью, что не так боитесь ядерной войны, как боитесь пережить ядерную войну. Мы приблизились к этому, как вы считаете?
А. КУРАЕВ: К ядерной войне? Сейчас все полны чаяний на переговоры пресловутые. Даже интересно, на этих переговорах зазвучит ли тема ядерного шантажа. Тогда и будет яснее.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, вообще сам факт того, что человечество размышляет на тему ядерной войны — здесь же есть… Может быть, это, опять же, попытка каким-то образом привязать; в этом есть что-то библейское, потому что ядерное оружие ассоциируется с какой-то нечеловеческой силой.
А. КУРАЕВ: Ну, я думаю, что это все-таки скорее такие модные спекуляции были. Знаете, в моей жизни был такой некий шок. Был человек, которого я до поры до времени уважал, потому что у него была длинная борода и очень благообразная внешность — архиепископ (позднее митрополит) Питирим Нечаев, глава издательства Московской патриархии в 80-е годы. Он числился профессором Московской духовной академии. И однажды он приехал в академию в составе солидной зарубежной делегации экуменической, и в актовом зале Московской духовной академии — это был где-то год 1987, 1986,— прошел так называемый экуменический молебен за мир. И как, с одной стороны, хозяину аудитории, с другой стороны, православному иерарху, Питириму дали на этом молебне главное совершить, а именно прочитать Евангелие и произнести соответствующую проповедь.
Он избрал из Евангелия фрагмент, где Христос говорит о том, что бойтесь гнева Божия, вот секира Божия гнева уже лежит у древа, и она может вас посечь, и так далее. А проповедь Питирима была такая, что, оказывается, эта секира, что лежит у древа — это ракеты средней дальности, размещенные в Европе американцами, ядерные ракеты; что древо, которое они сожгут, это — древо бесплодное, и древо это христианское. А бесплодно это древо потому, что расщепился его ствол. А расщепился этот ствол, потому что христиане разошлись между собою. И вот если мы сейчас вместе, христиане, не объединимся вновь в рамках экуменического движения, то тогда вот эти вот секиры, ракеты — они нас поразят.
То есть это был прекрасный пример, простите, политического блядства, причем даже не какого-то высокого уровня, а просто для того, чтобы понравиться вот этим его нынешним гостям, этим приезжим экуменическим собеседникам. Так что вот с той поры разговоры о том, что вот, ядерное оружие — оружие Апокалипсиса, мне очень не нравятся, почти так же, как разговоры о том, что чернобыльская катастрофа — это та самая звезда Полынь, которая тоже в «Апокалипсисе» описана. И то, и другое — это газетный уровень.
В. РАДИОНОВ: Поскольку мы говорим о ядерном оружии, есть несколько историй создателей ядерного оружия. Я уже упомянул Оппенгеймера. Ему приписывают слова «Я разрушитель миров» и, в общем, очень серьезные душевные метания после того, как это оружие было испытано. Но есть история академика Сахарова: «слойка Сахарова», водородная бомба — и самый известный диссидент Советского Союза, позднего Советского Союза, человек, который из системы участвовал в создании этого страшного оружия, а потом, в общем, стал выступать против и его применения, и вообще против той системы, которая его создала.
Вот эти люди… Я даже попытаюсь сформулировать: это не история про раскаявшихся грешников, а, наверное, про что-то другое. Вот вы как раз рассказывали про священника, который хвалился ядерным оружием. А есть истории ученых, которые, наоборот, поняли, что они создали. Кажется, в них больше честности? Я даже не знаю, как сформулировать вопрос — просто вот мысль, которая возникла сейчас про этих людей. Очень контрастно так все это выглядит.
А. КУРАЕВ: С Андреем Дмитриевичем там, может быть, самая печальная страница его биографии научной — это даже не создание ядерной бомбы, а то, что он пробовал убедить Политбюро в том, что нужно разработать тектоническое оружие, то есть ударами пакета этих самых бомб вызвать землетрясение по линии разлома Сан-Андреас и опустить Калифорнию в океан целиком. Это даже похуже, чем атомное оружие, по идее. То есть и такое было в его жизни.
Но покаяние — это же не удел жрецов-профессионалов. Покаяние — это то, что ожидается от каждого человека. Поэтому то, что и в мире ученых были люди, которые осознали последствия тех или иных своих действий — это замечательно. Другое дело, что иногда имеет смысл задаться вопросом, точно ли это покаяние в каком-то таком религиозном смысле. Просто человек получил новые данные, новые сведения, пересмотрел свои взгляды. Мне кажется, все-таки не всякий пересмотр взглядов — это вот совсем-совсем покаяние.
В. РАДИОНОВ: Получается, что это борьба с заблуждением в каком-то смысле?
А. КУРАЕВ: Почти да. Это нормально. Даже у Блаженного Августина в V веке была книжка Retractationes, где он оспаривал свои же собственные суждения, высказанные им в более ранний период его творчества.
В. РАДИОНОВ: Приходят вопросы, продолжают приходить вопросы от наших зрителей. Лилия спрашивает — зачитаю как есть: «Бога ради, скажите, как не утратить веру и не озлобиться? Ненависть иногда овладевает, а я не хочу себя так чувствовать».
А. КУРАЕВ: Ну, раз вы эту проблему осознали, значит, вы уже почти ее решили, потому что вы знаете, где чаша с ядом прячется. Значит, соответственно, надо от нее убегать. Как убегать? С помощью ненависти. Да-да, с ненавистью надо бороться ненавистью. Простите, я сейчас какие-то такие высокие слова буду говорить, извините за моралистику — у меня нет права вас учить, но раз спросили, ладно. Возненавидеть себя ненавидящего. То есть раз я чувствую, что вот я к этому склонен, ну значит, тем более надо опасаться меня самого. Ну как человек, который борется с алкогольной зависимостью: раз я знаю и я решил, что это должно уйти из моей жизни, а соблазн есть, есть инерция моя жизненная, которая к этому тянет, то тем более надо не поддаваться на провокации. Даже друзей: «ну давай, от одной рюмочки ничего не будет, ну такой повод, за такого замечательного человека» и так далее. И, тем не менее, жестко от этого отказываться. Так же и здесь. То есть если вы поймали в себе такую мысль, надо вытащить ее из себя, из своего сознания, подсознания, как такой кончик дохлой крысы вытянуть из кастрюли борща, и выбросить.
Об этом говорят обычно все священники в определенный день года. В Прощеное воскресенье перед Великим постом они говорят, напоминают. В храмах православных поется замечательный псалом «На реках вавилонских» с чудовищным финалом «Дочь Вавилона окаянная, блажен, кто возьмет младенцев твоих и разобьет о камень». Такой прямой призыв к геноциду. Я не знаю, как его толкуют иудейские богословы, а христианские богословы говорят: «Это надо аллегорически понимать». Это духовный Вавилон, мир греха, а младенцы — это такие плохие мысли, которые у нас зарождаются. Пока эта мысль еще младенец, пока еще просто она только зарождается, еще не окрепла, вот надо уметь вовремя разбить ее о камень Христа, о камень молитвы ко Христу: «Господи, избавь меня от этого наваждения».
Но при этом надо помнить, конечно: зло не было бы злом, если бы оно не было по-своему прекрасно, обаятельно, аргументировано даже. То есть если бы зло изначально всем нам являлось в образе отвратительном, так у него и успехов никаких не было бы.
В. РАДИОНОВ: Это клин клином, получается — ненавидеть твою ненависть?
А. КУРАЕВ: Да-да, бывает праведная ненависть. «Гневайтеся и не согрешайте», говорит Псалтирь.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают: «Путин способен на раскаяние?». Допускаете ли вы, что он еще сможет раскаяться? Есть ли какая-то черта, после которой покаяние уже не имеет смысла? То есть если человек сделал что-то, он просто не успеет покаяться. То есть ему жизни уже не хватит для того, чтобы это отмолить.
А. КУРАЕВ: Христианская аксиома: раскаяться можно даже уже на кресте. Вот расскажу одну историю — простите, я старый, поэтому имею право на мемуары. Однажды ко мне пришел мальчик с очень интересным вопросом: «Отец Андрей, у меня в школе половина друзей христиане, половина сатанисты. Как посоветуете, к кому мне примкнуть?». Нашел кого спросить… Естественно, noblesse oblige, я ему стараюсь пояснить, что все-таки надо скорее христианства придерживаться. А парнишка очень умный. Он задавал хорошие вопросы, у него были хорошие возражения, контраргументы. Ну, в целом на уровне теории мы, пожалуй, с ним согласились к концу нашей многочасовой беседы, что да, все-таки христианство — это лучший вариант. Он ушел и на некоторое время исчез из поля моего зрения. Это был где-то май, он оканчивал школу. Значит, потом, понятно, у него выпускные экзамены, потом вступительные экзамены.
Он поступил в МГУ, прекрасно сдал экзамены, на пятерки — и решил покончить с собой. К счастью, попытка была неудачная. И потом уже он позвонил мне. В больницу я к нему приезжал и услышал от него такую историю, что уже поступив в МГУ, тем не менее, он вдруг понял: мечта сбылась, а счастья нет. По-своему понятно. И вот он залез на какую-то радиотрансляционную мачту и решил сигануть с нее вниз. Но дальше буквально его слова: «Знаете, какая была моя последняя мысль перед тем, как я разжал руки? Мысль была такая: если я все-таки выживу, я, пожалуй, еще раз позвоню отцу Андрею».
Это я к чему? Да, есть такая надежда у людей — иногда у родителей, иногда у христиан, священников, — что самоубийца, даже который вот уже наглотался таблеток, или прыгает под поезд, или еще что-то (не будем рассказывать способы, чтобы нам статью не припаяли), вот в последнюю секунду — там ведь говорят, что на границе жизни и смерти время движется совсем иначе, субъективное время, — человек может пожалеть о своем решении. И вот в надежде на то, что вдруг такое произошло, поэтому иногда сегодня разрешается отпевание самоубийц, молитвенное их поминовение в церкви. И отсюда же следует и некая необходимость воздержания от последней оценки. Мы же не знаем, что было в этой голове, скажем, во время полета, когда он с той телебашни сиганул. Даже если он не выжил. Да, может быть, он летел, каялся и жалел.
Так что нет, покаяние не закрыто ни для кого. Другое дело, естественно, что окаменение сердца — оно происходит. Покаяние и так — серьезное покаяние, не ритуальное, а серьезное, — это всегда чудо. А здесь уж, конечно, совсем будет требоваться какое-то почти хирургическое вмешательство Бога, промысла Божия, чтобы вдруг чудо покаяния там произошло. Но поскольку чудесами распоряжается Бог, то поэтому я не могу ничего прогнозировать.
В. РАДИОНОВ: Вопрос: кто, на ваш взгляд, больший грешник: патриарх Кирилл, который, скажем так, ближе к Богу считается — ну, по крайней мере в светском понимании, — или гражданский человек Владимир Путин? Опять же, конечно, я понимаю, что это очень таки знакомые и сильные образы, но действительно, ведь если посмотреть, патриарх Кирилл — это воцерковленный человек, который наместник Бога на земле и так далее, и, в общем, с него и спрос, видимо, больше. Все-таки в этом понимании, в церковном понимании, если ты поддерживаешь плохие вещи, если ты поддерживаешь грехопадение, не соблюдаешь проповеди и так далее, то с тебя спрашивать будут больше, должны больше. Или это такая очень светская интерпретация?
А. КУРАЕВ: Ну, в христианстве это скорее запрещено, вот такое персонифицированное сравнение: вот этот грешник больше, чем вот этот. Но в целом да, есть слова Христа о том, что раб, который знает волю господина, но не исполняет ее, будет бит много. То есть, опять же, из того же «Духовного луга», старой монашеской книги, есть замечательная история, как женщина родила двойняшек и, к сожалению, умерла при родах. И девочек забрали в разные семьи, удочерили. Но одна девочка оказалась в семье у проститутки профессиональной, а вторая в благочестивой христианской семье. А вот когда они выросли, повзрослели, то проститутками стали обе — так уж получилось. И вот ставит автор этой книги вопрос: кто больше ответственен, вина какой из этих девочек больше? Ну, ответ понятный — что та, которая росла в семье проститутки, другого ничего не видела и не знала, поэтому ее вина меньше. А та, которая росла в христианской семье, сделала, к сожалению, сознательный выбор ошибочный, поэтому ее ответственность — она будет больше.
Патриарх Кирилл любит хвастаться тем, что он из потомственной поповской семьи, что в его семье были исповедники, которые через тюрьмы прошли советские за свою веру, пустили в его жизнь проповедь. Честно говоря, не видно, чтобы там были глубокие именно евангельские убеждения. Но, тем не менее, возможности получить эти убеждения и знания у него были. Поэтому я думаю, что, наверное, по-любому с пастыря больше ответственности. Это то, чему учат во всех семинариях.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос из чата: «Отец Андрей, а второе пришествие будет? И если оно будет, заметим ли мы его, или потом только наши потомки прочитают это, например, в Библии?».
А. КУРАЕВ: Ну, это как раз азы христианского верования, что отличие двух пришествий Христа именно в том, что первый раз он приходит в образе раба, тайно, потому что его задача не в том, чтобы что-то подсмотреть у нас или даже научить нас чему-то, а в том, чтобы взойти на крест ради спасения людей. И поэтому он, Христос, прячет свою божественность во время своих тех 33-х лет жизни на земле. А второе пришествие — это уже во славе. Скажем так, когда на сцену выходит режиссер, это означает, что спектакль окончен.
Так что поэтому последние акты земной истории предполагается, что будут максимально очевидны в своем духовном значении. Поэтому и ответственность будет, опять же, максимальной у людей вменяемых. Потому что вы же все видели. Видели чудеса, чудеса в том числе Антихриста и его пророка, видели проповедь последних пророков, видели и слышали вернувшегося апостола Иоанна, апостола любви. И тем не менее, если его приняли печать Антихриста, ну значит, вы это сделали более-менее свободно, осознанно.
Так что нет, в любом случае проспать конец света нам не удастся. Тем более что у христиан есть представление о том, что один из признаков конца света — это будет возобновление ветхозаветного служения, иудейского служения в восстановленном храме Соломона. Понимаете, это новость такого масштаба, что, скажем так, не услышать ее вряд ли кому-то не удастся. Другое дело, что дальше будет. Это на самом деле связано или нет с завершением знакомой нам истории или нет — это я уже не знаю, потому что это, наверно, опять же, к области тайн божественных относится история. Но если говорить о том, какие верования заложены в православии, то да, это так. До такой степени, что, например, в IV веке Ефрем Сирин, сирийский христианский автор, святой, полагал, что Антихрист не может прийти, потому что евреи ему мешают. А евреи мешают тем, что они никак не могут восстановить свой храм. Поэтому пока нет службы в иудейском храме, и Антихрист не может прийти. Поэтому пока не переживайте.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, спасибо вам большое за то, что нашли время и вышли в наш эфир. Сегодня Андрей Кураев был с нами на прямой связи. Благодарим и до следующего раза! Всего вам доброго!
А. КУРАЕВ: Да, хорошего вам Нового года! Да, спасибо.