«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Мальгиным
Человеку очень важно ощутить себя частью целого. Особенно тем, кто не очень успешен в жизни, денег не хватает, работа им не нравится, в семье все плохо. Они ищут утешения в том, чтобы стать частью целого. А целое — это вот этот «русский мир»…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно, по субботам у нас творческая встреча против войны. И сегодня в нашей виртуальной студии замечательный гость — Андрей Мальгин, журналист, писатель, блогер. Андрей, приветствую вас, здравствуйте!
А. МАЛЬГИН: Да, добрый день!
К. ЛАРИНА: «Господи, какой гость!», пишет нам Елена. «Передайте ему наилучшие пожелания. Читали его ЖЖ, потом Фейсбук, теперь Телеграм». Так что есть ваша аудитория. Я добавлю к этому, Лена: и очень ждем YouTube-канала. Вот я с этого начну: очень ждем. Мне кажется, что это будет успех. Такие люди, как Мальгин, нужны в этом YouTube-пространстве, говорю я уже как практически ветеран.
А. МАЛЬГИН: Попробуем.
К. ЛАРИНА: Значит, смотрите, я неслучайно прочитала первый вопрос, даже реплику, которая пришла в наш чат. Потому что мы в прямом эфире, это очень важно. Поэтому ваше участие необходимо и приветствуется, дорогие друзья. Пишите ваши вопросы Андрею Мальгину. Мы начинаем наш прямой эфир.
Конечно же, начинаем с актуальных новостей. Меня совершенно возмутила и поразила новость, которая буквально за несколько часов до нашего эфира пришла, о том, что Лию Ахеджакову, народную артистку России, МВД проверяет на предмет дискредитации российской армии за то, что она в конце июля на гастролях в городе Бремене в Германии позволила себе принять в дар украинский флаг и стояла с ним на сцене во время поклонов.
Мне кажется (не знаю, что скажет Андрей), что после вчерашнего назначения иноагентом лауреата Нобелевской премии мира это как бы следующий шаг, который в принципе такой сигнал, который говорит обществу российскому, что нет никаких авторитетов, нет никаких репутаций, нет никаких прошлых заслуг перед Отечеством. Вы пыль, вы никто. Вы сегодня враг — значит, вас будут уничтожать всеми возможными способами.
А. МАЛЬГИН: Вы знаете, тут эта вся история с Лией Ахеджаковой — это драма в двух актах. Вы рассказали первый, который произошел несколько часов назад. А час назад был второй акт. А именно сайт «Газета.ру»… А вы знаете, что «Газета.ру» — это очень прокремлевское сейчас издание. Она была в свое время очень прогрессивная, когда ее Антон Носик основал в свое время покойный, но сейчас это ужасно. Они обратились к Лии Ахеджаковой, чтобы она прокомментировала, и она якобы сказала им… И тут же «Газета.ру» разнесла, и все-все наши издания, вплоть до «Медузы», по-моему — всякие, так сказать, — повторили. Якобы Ахеджакова сказала: «Это была провокация. Я не хотела брать украинский флаг. Мне его всучили вместе с букетом. Я думала, это шарфик. Это провокация, поэтому я с этим не согласна».
Вот это второй акт этой драмы, этой как бы провокации в двух частях. Вот для этого это и было сделано. Потому что с флагом украинским выходит кто угодно. Певица Мадонна, Стинг, выдающиеся исполнители, актеры мировые. К ним нет претензий. Но тут важно было для них не то чтобы ее сфотографировать с этим флагом — это было сделано, — а чтобы потом она оправдывалась.
Вот мне кажется, вот это вторая часть этого марлезонского балета. Вместе надо это рассматривать. Поставили в дурацкое положение пожилую женщину, прекрасную актрису, которая очень однозначно высказывалась по поводу войны в Украине. По сравнению с каким-то флагом есть к ней предъявить претензии более серьезные, если начать рыться в ее интервью, выступлениях и так далее. Ну вот они сделали вот такую очень двухходовую провокацию. Вот ради чего.
К. ЛАРИНА: Скорее всего, да, это продуманная акция. Тем более сразу как-то и видео подоспело очень быстро к этой новости. Тут же оно распространилось. Безусловно, что это была акция продуманная. Человек один выходил, второй человек снимал, а третий человек (или второй, или первый) сразу же отправлял это в различные социальные сети.
А. МАЛЬГИН: А следующий человек обратился к ней за комментарием, заставив ее оправдываться. Вот это самое подлое.
К. ЛАРИНА: И что? Все равно я хочу это связать, Андрей, все-таки со вчерашними событиями — то, что нобелевского лауреата мира признали иностранным агентом в России. Мне кажется, что учитывая все-таки авторитет… Там по-разному можно относиться к конкретным личностям — и к Лии Ахеджаковой, и к Дмитрию Муратову. Но мы же все равно понимаем, что это неслучайно. Неслучайно сейчас пойдет такая кампания по уничтожению репутации. По дискредитации не российской армии, а по дискредитации людей, которые являются лидерами общественного мнения, авторитетными людьми, которых знают, которых любят.
Мне кажется, что это не первый и не второй случай, это будет дальше. Что это меняет? Вот я хотела вам такой вопрос задать: что это меняет в этой стратегии репрессивной, которую сегодня мы наблюдаем в России?
А. МАЛЬГИН: Я вас хотел спросить, что это меняет. Вы вчера вместе с Муратовым в одном списке через запятую. Возможно, вам уже объяснил кто-то — юристы или, возможно, вот этот орган, который выписывает эти ярлычки, что вы теперь должны сделать. Потому что, вообще-то говоря, их там уже 670 человек. Вас, вернее — вас уже 670 человек.
Что это меняет? Ничего это не меняет для аудитории. Во-первых, аудитория уже давно махнула на это рукой. Даже цитируя этих людей, вас, они ведь обязаны указывать «иностранный агент». А если не указал, то уже тебе штраф, денежки плати. Даже этого уже никто не делает. Это в начале преследовалось, а сейчас? Спокойно люди будут говорить «Дмитрий Муратов», «Ксения Ларина» в своих соцсетях и даже не будут думать, что им это нужно сделать.
А для зарубежной аудитории, в случае Муратова, который известен на весь мир после этой премии — ну что это поменяет для зарубежной аудитории? Это только чуть-чуть повысит его авторитет. Потому что если путинское государство говорит, что это враг этого государства, агент иностранный — значит, наверное, это хороший человек. Это в глазах иностранца любого.
К. ЛАРИНА: Очень тяжело за этим наблюдать, потому что люди, способные мыслить, критически мыслить и говорить, сегодня преследуется внаглую. Помимо людей, помимо Муратова и Ахеджаковой, давайте посмотрим на то, что происходит в высших учебных заведениях Российской Федерации, когда людей просто выметают вениками оттуда, невзирая ни на какие звания, заслуги, опять же, повторюсь, ни на какие профессорские прошлые авторитетные заслуги. Повторю, извините за тавтологию, что я повторяю одно и то же слово, но это очень важно.
Вот история с Гарбузовым, по-моему, который директор Института США и Канады. Вдруг, казалось бы, ни с того ни с сего, человек, который 23 года служил в этом идеологическом ВУЗе. Он такой всегда был, и в советское, и в постсоветское время — один из таких главных, как МГИМО, типа того. Он становится врагом, потому что он публикует статью в «Независимой газете» у Константина Ремчукова, вполне себе лояльного товарища. Статья, просто разбивающая все мифы, которые сегодня выстраивает путинская власть, путинский режим, путинские историки. И после этого — это вы знаете, я напоминаю нашим зрителям, — после этого его снимают с должности и Ремчуков удаляет с сайта эту статью. Что это было?
А. МАЛЬГИН: Слушайте, давайте вспомним, с чего вообще начинались репрессии, когда началась война, вот эта так называемая СВО. Помните, тогда местный депутат муниципального округа на собрании в узком кругу этих муниципальных депутатов сказал такую фразу: «А зачем сейчас проводить конкурс детского рисунка, если произошло такое событие?».
К. ЛАРИНА: Алексей Горинов.
А. МАЛЬГИН: И все, он больше ничего не сказал. Он не сказал это публично, где-то на YouTube. Он не написал статью в «Независимую газету». Он просто это сказал в кругу 10-ти сидящих за столом человек. За эту фразу он сел в тюрьму. Поэтому мы не должны удивляться, что кто-то был уволен. Хорошо, что не посадили.
А обсуждать, достаточно ли было для этого поводов, причин, уже не стоит. Потому что это рандомные репрессии, они случайные. То есть может упасть эта бомба на голову вам, может упасть кому-то другому. Может кому-то с соседней улицы, а может кому-то в другом городе.
Это совершенно случайные бомбардировки, я уверен. Потому что таких статей, которую написал он, опубликовано даже во вполне легальных изданиях множество. Люди говорят это с трибуны. И ничего особенного он там не сказал. Нет там такого, за что надо преследовать. Он всего лишь провел очень простую мысль. Она не была главной мыслью в его колонке. Я ее прочитал. Две фразы про то, что совершенно напрасно настраивать против себя весь западный мир, хотя можно было бы обойтись без этого.
Он, возможно, имел в виду: «Да, надо было вторгаться в Украину, но не надо было настраивать», или что-то еще. Я не знаю, что он имеет в виду. Он вообще не упоминает войну. Но рандомно вот так распорядилась судьба, что эта бомба упала ему на голову. А могла упасть другому профессору.
К. ЛАРИНА: Нет, он там все-таки пытается обрисовать нынешний режим, пусть и такими какими-то метафорическими вещами, с историческими аналогиями.
А. МАЛЬГИН: Это очень мягко.
К. ЛАРИНА: Когда он говорит про возвращение сталинизма, такое ползучее…
А. МАЛЬГИН: Это мягко. Потому что он слово-то «режим» не употребляет. Понимаете, ну кто-то где-то, какие-то люди неправильно приняли решение, перегнули палку и так далее. И потом он все-таки директор Института США и Канады, это все-таки его тема. Он должен думать об отношениях с США и Канадой. Он об этом думает, естественно, раз он директор института. Что он, должен был написать: «Нет, у нас прекрасные отношения, мы любим». А в тот же день Дмитрий Анатольевич Медведев публикует, что надо все это не просто взорвать…
К. ЛАРИНА: Ядерный пепел.
А. МАЛЬГИН: Но еще и в мерзких каких-то, блатных выражениях это делает.
К. ЛАРИНА: Короче, надо, видимо, понимать товарищу Гарбузову, что Институт США и Канады надо просто переформатировать. Институт Ирана и кого там еще? Северной Кореи. Забыть просто США и Канаду. Или спасаться в США и Канаде. Я надеюсь, что именно это с ним и произойдет.
А. МАЛЬГИН: У меня знакомый работал долго, мой однокурсник, в Институте Африки тоже Академии Наук. Начал еще в такие времена мрачные. Там все были диссиденты. Просто их послушаешь, почитаешь их работы — они все были абсолютные антисоветчики. И потом, в 90-е годы, этот институт был совершенно против тогдашнего режима. Вдруг там обнаружились профессора, которые резко критиковали. Казалось бы, Африка. Но терпели их как-то, не увольняли. По-моему, директор Института Африки тогда был сын Андрея Андреевича Громыко. Может быть, поэтому.
К. ЛАРИНА: Я хочу, знаете, вот что сделать. Поскольку у нас очень активный чат, перед тем, как перейти к следующей теме, давайте я прочту несколько реплик и вопросов. Андрей, я думаю, что вам тоже будет это интересно. Илья: «Верит ли Андрей в близкий конец сегодняшнего путинского режима в России, в чем неизменно нас уверяют либеральные российские политологи?».
А. МАЛЬГИН: Вы знаете, либеральные российские политологи совершенно никого в этом не уверяют, за исключением, по-моему, профессора Соловья, которого не знаю можно ли назвать либеральным политологом. Мне кажется, что здесь самые разные точки зрения на это существуют.
У меня тоже мое мнение подвижное, оно все время меняется. Иногда мне кажется, что надо впадать в депрессию и думать о том, что это вообще на десятилетия вперед, и когда Путин уйдет тем или иным способом, то будут такие же путины. А иногда кажется, что осталось буквально чуть-чуть. Вот сейчас произойдут какие-то изменения на украинских фронтах или даже украинцы резко прорвутся, ему нечего будет сказать, патриоты восстанут, и так далее. Это тоже возможно, я это безо всякой иронии говорю.
Поэтому мне очень трудно ответить на этот вопрос. Ну как это можно сказать? Может быть и так, и сяк. Мне кажется, мы на каком-то поворотном моменте находимся. Буквально через какое-то время мы уже на этот вопрос сможем ответить, надолго это или нет. Но сегодня ничего нельзя сказать.
К. ЛАРИНА: «Видел ли Андрей ролик, критику Каца о Навальном? Как Андрею такая критика?», спрашивает Марат Мустафьев.
А. МАЛЬГИН: Нет, Каца о Навальном я не видел. Я читал то, что он написал и очень внимательно прочитал вот эту статью Навального.
К. ЛАРИНА: Алексея, про 90-е годы. Это как бы счет к 90-м годам, годам ранней новой демократии. Как я понимаю, речь идет об этом.
А. МАЛЬГИН: Да, я очень внимательно ее читал.
К. ЛАРИНА: Давайте тогда, раз уж нам подкинули этот вопрос, может быть, мы про это скажем. Потому что это как бы наше время, что называется.
А. МАЛЬГИН: Да, но это не время Навального, заметьте. Если бы, допустим, была у нас с ним какая-то дискуссия… А в начале 2000-х однажды у нас с ним были дебаты. Где-то рядом с Домом кино была такая форма — дебаты. Туда приходило очень много зрителей в зал. Клуб какой-то табачной фабрики, что-то такое. И да, вот тогда мы немножко с ним подискутировали.
Вот если бы сейчас была такая возможность, я бы ему сказал: «Алексей, ну что ты знаешь о 90-х годах? Ты в школу ходил в 1991 году. И в 1992, и в 1993 ты ходил в школу. Конечно, ты что-то прочитал, что-то услышал. Но давай я тебе расскажу, как это было». И прямо прошелся бы по абзацам, по пунктам его статьи. Потому что, вообще говоря, вот это обвинение, что чекисты научились всему у демократов 90-х годов — оно довольно серьезное. И он просто открыто говорит: они научились фальсифицировать выборы, они научились прессу давить…
К. ЛАРИНА: Но правда же.
А. МАЛЬГИН: Он так пишет?
К. ЛАРИНА: Я говорю, что это правда. Я в этом с ним согласна.
А. МАЛЬГИН: Ну хорошо, давайте с этого начнем.
К. ЛАРИНА: Давайте, 1996 год. Нет, почему? Выборы — не знаю, как для вас, Андрей, для меня это вообще было такой точкой… Второй, правда. Первая точка для меня была ввод войск в Чечню, 1994 год, декабрь…
А. МАЛЬГИН: О котором он не пишет ни слова. Огромная статья с претензиями, но ни слова о вводе войск в Чечню. А вот как раз за это и надо упрекнуть демократов. Потому что «ястребами» в окружении Ельцина, в Администрации президента были не Коржаков, Барсуков и Грачев. Вовсе нет. «Ястребы» — я могу назвать фамилии, кто за это выступал, кто к этому подвел и почему началась первая Чеченская война.
Первая Чеченская война началась по одной-единственной причине: Ельцин не захотел встречаться с Дудаевым. Дудаев уже в конце августа 1991 года, через несколько дней после путча, начинал звонить Ельцину, чтобы поздравить его с победой над путчистами. И его не соединили. И он многократно в присутствии свидетелей… Однажды рядом с ними сидел Боровой Константин, и они соединялись с помощниками Ельцина. Ни разу Ельцин даже не поговорил с ним по телефону. А войны можно было избежать, если бы состоялась эта встреча. Я уверен, я точно это знаю, на 100%. А кто не давал это сделать?
К. ЛАРИНА: Руцкой.
А. МАЛЬГИН: Вообще не принимал тут участие. Прежде всего глава администрации Сергей Филатов, которого мы сейчас похоронили. Добрый дедушка либеральный, который организовывал семинары молодых писателей. Он не только не давал встретиться Дудаеву с Ельциным, он постоянно писал Ельцину докладные записки (и тому есть свидетели), какой Дудаев плохой, а самое главное, как Дудаев о нем, Ельцине, плохо отозвался. Как только он узнавал, что Дудаев что-то сказал про Ельцина нелицеприятное или двусмысленное, это немедленно записывалось, и он нес это Ельцину. Он настраивал его против Дудаева. Почему? Это не единственный человек, который там этим занимался. Например, был Евгений Савостьянов такой. Вы знаете.
К. ЛАРИНА: Да, КГБшник.
А. МАЛЬГИН: Нет, он не был КГБшником. Вы знаете, мы вместе были в Моссовете 1990 года, в те годы. Он был помощником Гавриила Попова. Гавриил Попов порекомендовал его после путча на должность начальника КГБ московского.
К. ЛАРИНА: Но все равно КГБшник.
А. МАЛЬГИН: Нет, он до этого не был. Он технарь какой-то. А Аркадия Мурашова, который мой хороший знакомый, член редколлегии «Столицы» был и так далее — на пост МВД. И как бы считалось, что это равноценные вещи. Но в момент, когда начиналась первая Чеченская война, Савостьянов был заместителем — не знаю, как это называлось тогда, ФСК или ФСБ уже, — вот этой самой КГБ бывшей. И он курировал вопрос Чечни. И он писал такие вещи Ельцину, как и Филатов: «Дудаев — его поддерживает человек 40, сидят в Грозном. А вот оппозиция у него мощная». И вот Савостьянов потребовал — и это было сделано, хотя Грачев немножко сопротивлялся, — передавать оппозиции вооружение, включая тяжелое вооружение. И это все передавалось, потому что считалось, что все зло — это Дудаев.
Что хотел Дудаев? Дудаев хотел того же, о чем просил Татарстан, о чем просили другие республики. Он хотел экономической независимости. Экономической. При этом это было бы внутри государства федеративного. А конституция 1993 года усилила федерализм. Это была конституция для регионов, особенно для национальных республик, очень благоприятная. Я не знаю, как там сейчас путинские правки, вот эти последние, в конституцию — в общем, правильно говорят, что был конституционный переворот. Но тогдашняя конституции 1993 года абсолютно точно давала надежду этим территориям, что у них будет полная экономическая самостоятельность.
Я точно знаю, как это было. Мне рассказывали многие люди, которые общались с Дудаевым почти ежедневно. Например, Валерия Новодворская. Ну многие. Она тоже членом редколлегии была в журнале «Столица». И то, что не состоялась эта встреча ни в 1991, ни в 1992, ни в 1993, ни в начале 1994, когда можно было предотвратить войну, привело к войне. А первая Чеченская война привела ко второй Чеченской войне. А вторая Чеченская война посадила нам Путина на голову. Вот как было на самом деле.
И то, что Навальный обходит чеченский вопрос вообще, что Чечня он у него не упоминается — это неправильно. Потому что об этом надо говорить. И второе, что он не обходит — вот и вы тоже с ним согласны по поводу прессы и по поводу выборов. Смотрите, да, чекисты увидели, что можно уничтожать прессу.
К. ЛАРИНА: Не уничтожать, Андрей, а как бы пользоваться ей, использовать ее.
А. МАЛЬГИН: Поэтому они начали с уничтожения. А давайте вспомним? Слушайте, давайте вспомним. Может быть, вы помните? А я вам напомню. С чего началось «дело писателей», когда рухнуло правительство реформаторов после этого? Какое СМИ первым подняло этот вопрос? «Эхо Москвы». Первое интервью Минкина, которое он дал Венедиктову.
К. ЛАРИНА: А, точно!
А. МАЛЬГИН: А на утро прослушка была опубликована в «Новой газете». Вот два издания, «Эхо Москвы» и «Новая газета» во главе с нынешним нобелевским лауреатом, начали успешную кампанию по уничтожению правительства реформаторов. Они это сделали, они сумели. Потому что этого хотел Гусинский, которые был обижен, вы знаете, сильно. Этого хотел Березовский. Этого хотел Лужков. Они снесли правительство реформаторов.
К. ЛАРИНА: Давайте напомним дорогим детям, которые нас смотрят, про что мы сейчас говорим. Про гонорары, которые якобы получил Чубайс и кто-то еще, уже я забыла, кто.
А. МАЛЬГИН: Кох.
К. ЛАРИНА: А, Кох, да. За какую-то, как было сказано, брошюру безумные деньги. За издание какой-то книжки, которую они написали вдвоем. Да?
А. МАЛЬГИН: В качестве доказательства была представлена расшифровка телефонного разговора, подслушанного. И я должен сказать следующее. Товарищ Минкин, который принес на «Эхо Москвы» Венедиктову и Муратову в «Новую газету» эту расшифровку, много лет приносил эти расшифровки мне, потому что он был моим сотрудником в «Столице», обозревателем журнала «Столица». Ни одной из них мы не опубликовали. Опубликовал их Паша Гусев. Вот н сначала приносил мне, я читал. Не знаю, спрашивал ли Паша Гусев: «Откуда ты это взял эти подслушки?». Это же уголовное преступление, подслушивать частные телефонные разговоры. Он, конечно, не отвечал, но я-то знаю. И все знают это. Потому что это все исходило от Гусинского. Они были друзьями и остаются.
К. ЛАРИНА: Они были почти родственниками, поскольку в то время, если я правильно помню, Александр был мужем сестры Владимира Гусинского.
А. МАЛЬГИН: Александр был мужем Татьяны Смагиной, которая была актрисой Тульского областного драматического театра, а главным режиссером этого театра был товарищ Гусинский.
К. ЛАРИНА: Ну вот, почти родственники.
А. МАЛЬГИН: Про сестру не знаю, но это точно можно сказать. Поэтому они дружили. А Гусинский откуда взял? Давайте закончим эту историю. Все эти прослушки он взял у товарища Бобкова. Филипп Денисович Бобков, который был начальником 5-го управления КГБ, который следил за нами всеми, деятелями культуры, на протяжении десятилетий. Когда рухнула советская власть, не ушел на пенсию дедушка, а перешел к Гусинскому и возглавил у него службу безопасности. А он не один ушел, а ушел туда со всеми офицерами, которые у него там были.
Был, я помню, скандал, когда у них было противостояние с Коржаковым, когда устроили обыск в службе безопасности группы «Мост» и обнаружили там целые комнаты, где вот эти пленки магнитофонные стояли вдоль стен. И там были прослушки Бориса Николаевича Ельцина, Татьяны Борисовны Дьяченко, всех олигархов, какие только есть.
К. ЛАРИНА: Как мне нравится!
А. МАЛЬГИН: Все очень просто.
К. ЛАРИНА: Постойте, я прямо чувствую, как конкретные люди, имена которых я знаю, сейчас сделали погромче свои компьютеры для того, чтобы услышать все, что вы говорите. Мне кажется, это очень важно. Я по поводу Минкина с вами абсолютно согласна. Всегда у меня это вызывало… Собственно, там, извините меня, не один Минкин в «Московском комсомольце» занимался такой вот «журналистикой».
А. МАЛЬГИН: Хинштейн.
К. ЛАРИНА: Да, его подельник в этом смысле по жанру, Александр Хинштейн, продолжает сейчас с успехом свою карьеру в качестве одного из главных доносчиков и стукачей при путинской власти. И сегодня благодаря его доносам людей сажают в тюрьмы, закрывают им работу, вообще вычеркивают их из жизни. Он это делает везде. Но, собственно, да, они с Минкиным были зачинателями этого жанра, который я тоже никогда не принимала и не понимала, что это за журналистика такая. Но он так на этом сделал свою карьеру, Андрей, этот человек. Я говорю про Минкина, который, по сути, ничем от Хинштейна не отличается вообще.
А. МАЛЬГИН: Нет, тут важное отличие. Знаете какое? Минкин талантливый человек, а Хинштейн бездарный. Просто Минкин умеет писать. Он умеет складывать слова, он знает русский язык.
К. ЛАРИНА: Прослушки-то те же.
А. МАЛЬГИН: Я не имею в виду прослушки. Прослушки он публиковал очень оригинально. От первого слова до последнего это была прослушка. Он вставлял одну фразу. В данном случае та прослушка, о которой мы говорим, которая была в «Новой газете», а перед этим была анонсирована на «Эхе Москвы», начинается словами: «В редакцию «Новой газеты» поступила магнитофонная пленка…». И дальше уже подпись «Александр Минкин». То есть там нет его текста. Но когда он пишет сам, он очень хорошо пишет, надо это признать. Он негодяй, но пишет он хорошо. А Хинштейн нет.
К. ЛАРИНА: Хинштейн и не пишет, в конце концов. Он стучит, он не пишет. А Минкин — ну слушайте, в этом, как мне кажется, может быть, даже и большая его подлость, извините за это слово, что он пишет талантливые доносы, талантливо передергивает очень многие факты, подверстывает их под какую-нибудь свою стратегию или идею, которую он сам себе придумал или ему их заказали. В общем, нечистый человек. Пусть и талантливый, что, как мне кажется, важнее даже, чем просто стукачество.
«Чубайс, Кох, Бойко, Мостовой, Казаков, 90 тысяч долларов гонорар». Вот как раз про это, про что мы сейчас рассказываем с Андреем, об этом нам напоминают. Давайте пойдем дальше.
А. МАЛЬГИН: Только еще очень важно по поводу Минкина. Это основывалось на том, что эта книга не написана.
К. ЛАРИНА: Да. Я вам скажу еще… Просто я не знала, что мы будем говорить про Минкина. Для меня это просто какая-то красная тряпка, красный микрофон. Потому что он все время рядится в какие-то одежды либерала, морального авторитета, очень кичится тем, что он на родине остался и изобличает путинский режим. Но на самом деле это позиция очень такая подлая. Вот я вам клянусь, она очень лицемерная и гадкая.
Он и сейчас где-то говорил, то ли написал где-то у себя в Фейсбуке какую-то гадость про покойного Бориса Немцова ужасную, который и ответить ему не может. В общем, все это противно.
А. МАЛЬГИН: Но он довольно последователен, потому что Немцова-то он как раз этими подслушками и…
К. ЛАРИНА: Да, слил. Да, это так. Давайте пойдем дальше. Я имею в виду, не дальше — хочу остановиться на теме Навального и его вот этих точек прошлого, которые так волнуют нас, старых работников культуры. Это, конечно, про 1996 год. Я хотела тоже про это сказать. В чем я согласна с Навальным. 1996 год — я чувствовала себя… Я помню себя журналистом, ведущим радиостанции «Эхо Москвы». Я понимала, что это по умолчанию некий такой договорняк общественный, внутрицеховой даже, что да, ради того, чтобы не пустить, не вернуть коммунистов, мы будем все топить за Ельцина.
А. МАЛЬГИН: Так. Но если топить за Ельцина, это не значит, что выборы фальсифицированы. Это нечестные выборы, потому что это не только момент голосования, но это и весь период агитации. И тогда, конечно, коммунистам не давали никакой агитации. Ну, на телевидении давали, предположим, нужные полчаса в какое-то время, в час дня, а все лучшее эфирное время отдавалось агитации за Ельцина.
То есть это выборы нечестные, конечно же, но голосование не было сфальсифицировано. Как могли научиться чекисты вбрасывать голоса, что они так здорово делали весь путинский период? У кого, пишет Навальный? Мы не делали этого в 90-е годы, этого не было.
К. ЛАРИНА: Согласна. Но кампания-то была сфальсифицирована.
А. МАЛЬГИН: Это не фальсификация, это нечестные выборы. И с такими условиями их результаты можно и отменять, потому что они были нечестные. Но не потому что они делали так, организаторы выборов, как делают чекисты. Они не вбрасывали голоса. Они не заставляли этих бедных учителей переписывать протоколы в момент, когда они едут в Центральную избирательную комиссию. Учителя сейчас через окна вылазят, чтобы мимо каких-то там ассоциаций «Голос» пройти, которая стояла на улице. Сейчас уже не будет стоять, конечно. Вот этого не было. Не вбрасывали голоса. Действительно, Ельцин получил больше голосов, действительно, так и было. Это было чудо, но чудо, сотворенное пропагандой.
К. ЛАРИНА: Нашими руками, конечно.
А. МАЛЬГИН: Тотальной пропагандой. Чекисты по-другому действуют. Конечно, есть и пропаганда, но они уже давно, со второго срока Путина, махнули на все рукой и занимаются просто откровенной фальсификацией. И кстати говоря, вот это электронное голосование (не будем называть фамилии) — это тоже способ фальсифицировать голоса. Когда буквально стираются голоса, которые были поданы за одного кандидата, и перекладываются в другую кучку.
К. ЛАРИНА: Так и было.
А. МАЛЬГИН: Это доказано. Это доказанный факт, что это было сделано. Но это электронное. И обычное то же самое. Ведь сейчас наблюдатель уже не может сесть при подсчете голосов. Я помню, когда в 2011 году все вышли на улицу — это же было после выборов в Думу, которые были сфальсифицированы, но были наблюдатели,и там висели камеры. Путину почему-то ударило в голову и он распорядился на каждый участок по всей стране повесить камеры. И люди сидели и смотрели задним числом на этих камерах, как встает тетя из избирательной комиссии, заслоняя спиной от камеры эту урну, но видно по движению рук, что она туда из сумки вбрасывает вот такие пачки бюллетеней. Вот тогда, в 2011 году, люди-то не просто так вышли на улицы, а вот из-за этого.
К. ЛАРИНА: Я вам скажу. Они вышли, потому что они имели непосредственное отношение к этому. Было очень много наблюдателей благодаря той активности, которую развернул в том числе, спасибо ему, Алексей Навальный и его команда. Сагитировали молодых людей идти в наблюдатели, и люди пошли. И тогда впервые за долгое время молодые люди, которые как бы вне политики, поняли, что их просто обдурили. Потому что они же видели, что воруют. А им говорят, нет. И как раз вышли именно потому, что были участниками. Все это было не только на их глазах, но их просто унизили, вот этих вот гражданских активистов. Это, конечно, была большая ошибка путинского режима, что они допустили вот эти наблюдения. Сегодня вы видите, что творят оставшимся в живых «Голосом», с последним.
А. МАЛЬГИН: Его уже нет. «Голоса» нет уже, все.
К. ЛАРИНА: Да. Можно я вас спрошу чуть в бок, что называется, раз уж мы про выборы заговорили. То, что сейчас будет происходить в России единый день голосования, выборы губернаторов в каких-то регионах, выборы в парламенты и прочее. Есть одна партия, которая тоже позиционирует себя оппозицией — единственной оставшейся в России оппозицией этому режиму, которая тоже сегодня активно агитирует своих сторонников приходить на выборы. Вот сейчас, буквально — когда там у них? — 6-го, 7-го, 8-го, 9-го, 10-го… 3 дня или 4. Это партия «Яблоко». Как вы считаете, что такое сегодня выборы в России? Что это за такое мероприятие? И правильно ли, простите, гуманно ли и — как вам сказать? — порядочно ли сегодня агитировать людей принимать участие в этих выборах? И участвовать, собственно говоря, в них как кандидат.
А. МАЛЬГИН: Вы знаете, опять нам придется вспомнить Навального, который просит прийти на выборы и, как некогда, проголосовать за любую партию, кроме «Единой России». Вот это очень грустно, слышать такие призывы. Потому что за этот период, который прошел с момента, когда первый раз прозвучал такой призыв, мы с вами видели результаты. Вот результатом «Умного голосования» было то, что прошло большое количество коммунистов, которые аккуратно голосовали за все то, что им предлагала «Единая Россия». А даже если это было не коммунист, а так называемый независимый кандидат, пройдя в Государственную Думу или в местные советы, он шел и голосовал, просто вступал даже во фракцию «Единая Россия». Просто вступал, не желая оставаться независимым кандидатом.
Мне кажется, что к сегодняшнему дню мы убедились, что эта тактика не работает. А почему не работает? Потому что выборов нет. Это не выборы. Эта тактика была бы очень хороша, если бы были выборы. Но их нет. Сейчас у власти, у режима даже нет необходимости придумывать какие-то интересные способы, когда кто-то замаскированный под независимого кандидата, пройдет, а потом вступит в «Единую Россию». Нет необходимости. Они все на самом раннем этапе отсеивают и все.
И отсеивают весьма и весьма жестким образом. То есть если ты захотел участвовать в выборах в каком-то городе, в какой-то области, и объявил об этом, тебя тут же арестуют по какой-нибудь причине. Не просто так тебя не возьмут в кандидаты, а арестуют. Я помню, когда уже был Путин, когда Немцов хотел, не помню, то ли в губернаторы Нижегородской области, то ли просто в депутаты — ну, там баллотировался на каких-то выборах. И все решили очень просто. Знаете как? Тогда они еще занимались такими изощренными вещами.Они прислали ему почтовый перевод из-за границы. И все. Иностранное финансирование, немедленно снимается с выборов кандидат. Вот такая простая вещь. Или это в Питере было очень распространено…
К. ЛАРИНА: Двойники.
А. МАЛЬГИН: Какой-нибудь Иван Петрович Бабушкин баллотируется. Мы находим второго Ивана Петровича Бабушкина.
К. ЛАРИНА: А то и третьего, и четвертого, и пятого.
А. МАЛЬГИН: И они идут рядышком в этом плакате, все эти люди с абсолютно одинаковым именем, отчеством и фамилией. Но это все как бы сурковские времена. Понимаете, тогда вот такие постмодернистские штучки на выборах проходили, над которыми — ха-ха-ха! — они же сами и смеялись. А сейчас уже все, другая власть. Только шевельнись, что ты хочешь на выборы — в тюрьму, все. Причем был период, когда сажали на 15 суток, просто на время выборов. А сейчас заранее, за полгода, за год. Все потенциальные кандидаты изолируются.
Это не выборы. И не надо в них принимать участие, не надо. Пусть они там занимаются этим. Вот многие сейчас и сравнивают с советскими временами, какими-то брежневскими и так далее. Конечно, времена хуже. Ну давайте вспомним, как мы жили тогда. Ну проходят выборы — ну и плевать. Чего я пойду на выборы, зачем?
К. ЛАРИНА: Буфет. Мы ходили в буфет. Там давали бутерброды с красной рыбой и пиво.
А. МАЛЬГИН: Слушайте, бутерброды с красной рыбой, если вам захотелось, вы могли пойти в любой театр.
К. ЛАРИНА: Нет, там дорого. На избирательном участке дешевые были бутерброды. И пирожки, я помню. Нигде не возьмешь пирожков. Ну что вы?
А. МАЛЬГИН: Ну, во всяком случае, если бы у меня кто-то спросил совета, как поступать на этих выборах, я бы однозначно посоветовал…
К. ЛАРИНА: Не ходить.
А. МАЛЬГИН: Не то что не ходить, а даже не интересоваться этим вопросом. Вот есть власть, она живет своей жизнью. У нее какие-то свои заморочки. Она решила, эта власть, что ей нужны выборы. Это странно, они могли бы и обойтись вообще-то. Но пусть они этим займутся, этими выборами. Пусть они там что хотят, то и делают. Потому что это чужое, не мое, не надо этого. Вот я бы посоветовал так.
К. ЛАРИНА: Очень просят вспомнить вчерашний день, 1 сентября, наши зрители, поскольку все, кто видел или читал, что происходило между Путиным и специально отобранными маленькими карьеристами… Кстати, я посмотрела тоже этот сюжет, и вы тоже смотрели, Андрей, я знаю.
А. МАЛЬГИН: Да, целиком.
К. ЛАРИНА: Как он встречался с — как называется? — самыми талантливыми, успешными школьниками Российской Федерации. На самом деле это на меня произвело не меньшее впечатление, чем Путин — эти дети. Это абсолютно такая школа нового карьериста. Это страшно. Вот мы говорим про советское время — я такого не помню в советское время. Совершенно бездарные, угодливые, знающие, что говорить, что хвалить и чем понравиться, эти ужасные маленькие старички.
Я вспомнила знаете какой фильм? «Жестяной барабан». Вот там вот герой — мальчик, который так никогда и не вырос. Это самое страшное. Мы говорим про гитлерюгенд — мне кажется, это еще страшнее. Мы наблюдаем за рождением той самой «новой России». Мы вот хотели поговорить про будущее — вот, посмотрите, пожалуйста, эту встречу Путина с будущим, и вы увидите это будущее. Что вы увидели?
А. МАЛЬГИН: Ну, во-первых, я ожидал услышать от Путина или от этих детей хотя бы одно слово о специальной военной операции. О войне. Ну, они не называют это войной, но как-то эти события должны были прозвучать. Там этого не было вообще. То есть существует какая-то страна, которая живет хорошей, размеренной, мирной жизнью. Изобретают какие-то космические ракеты (прямо школьники), изучают иностранные языки, проводят конкурсы. Даже переделали игру «Монополия», общеизвестную, в игру «Поступи в вуз». Ты можешь, продвигаясь по этому кругу, известному всем, кто играл в игру «Монополия», или поступить на бюджетное отделение, или получить место в общежитие, или заработать стипендию, или двойную стипендию, или президентский грант.
Вот, значит, они обсуждают эту игру, какая это игра. То есть это абсолютно параллельная вселенная, абсолютно параллельный мир. И в этом параллельном мире, кстати, Путин живет уже достаточно давно. Вы не думайте, что это какие-то хитроумные пропагандисты сидят, все это сочиняют. Они, конечно, сочиняют, но они пытаются воспроизвести то, что у Путина уже в голове. Он уже живет в этом мире.
Понимаете, если вот эта специальная военная операция — это нечто, что недостойно обсуждения, тем более обсуждение такого, на всех экранах страны, значит, и не надо. Значит, давайте мы сделаем вид, что это для нас второстепенная, третьестепенная вещь, эта специальная военная операция. Пусть она идет своим чередом. Ну а у нас жизнь полнокровная в стране…
К. ЛАРИНА: Новые регионы России. Очень много про это было сказано.
А. МАЛЬГИН: Там это прозвучало, конечно. Там были представители новых регионов России. Это было. Но то, что эти новые регионы попали в Россию в результате кровопролитной войны и стирания вообще с лица земли целых городов — этого там не было. И не будет. Это какая-то абсолютно параллельная жизнь. В брежневские годы… Моя школьная жизнь была именно тогда, потому что Брежнева назначили в 1965 году, а я поступил в 1-й класс.
К. ЛАРИНА: Я видела фотографии в Фейсбуке у Мальгина.
А. МАЛЬГИН: Да, вся моя школьная жизнь и студенческая жизнь прошла при Леониде Ильиче Брежневе. Вот так же вот у всех этих детей. Они же родились, когда Путин был давно. Уже даже их родители ходили в школу, когда он появился, у многих.
И вот этот огромный период я вспоминаю. Для нас это действительно была некая параллельная жизнь. Да, нас тоже можно было назвать карьеристами. Я был пионером. У нас были пионерские собрания. Иногда мне, как такому успевающему, поручали политинформацию провести. Я помню, как я прочитал для школьников, будучи сам школьником, политинформацию о происходящем в Чили, о Пиночете, о гибели Сальвадора Альенде.
К. ЛАРИНА: Виктор Хара со сломанными руками, конечно.
А. МАЛЬГИН: Меня послали после этого на встречу с сестрой Анджелы Дэвис. Я молодой карьерист, потому что…
К. ЛАРИНА: Нет, ну это не карьерист, не надо так.
А. МАЛЬГИН: А почему? Я стремился к тому, чтобы все-таки какие-то позиции занять. Я не собирался делать политическую карьеру абсолютно. Я поступил на журфак в группу радио, чтобы работать на радио. Мне очень нравилась работа на радио. Я слушал все радиоголоса иностранные, я знал, когда какие новости где.
К. ЛАРИНА: Это важно. Одно дело номенклатурная карьера, партийная карьера, а другое дело самореализация. Это все-таки две большие разницы.
А. МАЛЬГИН: Вот я когда приехал учиться в Польшу, 3 года я там проучился, потом мне это дело прервали. Кстати, там подпись Филиппа Денисовича Бобкова стоит, чтобы меня оттуда выслали. Меня позвали в посольство и говорят: «Андрей, ты будешь секретарем комсомольской организации. Больше некому. Потому что ты журфак, а там кто? Художники-студенты, лесники-студенты, строители-студенты». Журфак — это политический человек.
И да, я был секретарем комсомольской организации. Но это не значит, что я после этого хотел двигаться по комсомольской линии. Более того, меня репрессировали единственного, хотя я и был секретарем комсомольской организации. Но вот эти все дети, которые сидели у Путина — им скажут: «Будь секретарем комсомольской организации. Ты у самого Путина побывал на экране». По-моему, там на экране было?
К. ЛАРИНА: Нет, это было вживую. Они все сидели в каком-то специальном помещении. Там даже какого-то мальчика они поминали недобрым словом, который заболел. Вот должен был быть с Тимофей, но, как я поняла, он не прошел. У него были плохие анализы, поэтому его не допустили на встречу.
А. МАЛЬГИН: Вот каждый из этих детей — им скажут: «Ты был у самого Путина, Значит, ты будешь у нас в этом гитлерюгенде секретарем, главой в нашей школе». Но это не значит. Поскольку это параллельная вселенная, другая, это не значит, что в этой жизни этот человек будет отъявленным негодяем и потом пойдет вот по этому пути. Совершенно не значит.
Кстати говоря, если мы возьмем наших выдающихся деятелей оппозиции (уж не буду называть имен), многие из них прошли через комсомол и были на первых ролях в райкомах, горкомах. Не буду говорить, но это известно. Это ничего не значит. Человек жил в обычной жизни своей, занимался своими обычными делами, часто занимался творчеством или занимался бизнесом, но у него была еще и вот эта параллельная жизнь.
Если в этой параллельной жизни он кого-то предал, если в параллельной жизни он совершил подлость, это совершенно одна вещь. Но если ты просто сидел там у Путина и после этого у тебя началась твоя юношеская карьера, это не значит, что ты пропащий человек. Путина не станет — и они о нем забудут. И все забудут о том, что он сидел у этого Путина.
Так и с выборами. Эта власть, этот режим устраивает какое-то для себя нужное представление. Не ходите туда. У вас параллельная жизнь, у них параллельная жизнь. Все, это другая вселенная, не стоит. Вот мне так кажется.
К. ЛАРИНА: Мы почти час в эфире. Пришло время напомнить нашим зрителям, что лайк — это не просто одобрение или восторг. Эта поддержка для того, чтобы как можно больше людей нас увидело, может быть, даже и тех, которые с нами не согласны, которые возмущаются всем тем словам, которые вы слышите. Но пусть они это увидят, пусть они поспорят с нами, пусть они напишут нам, как они нас не любят и как мы неправы. Поэтому, дорогие друзья, пожалуйста, не забывайте ставить лайки для продвижения видео. Не забывайте подписываться, пожалуйста. У нас уже… Я все жду, когда будет 100 тысяч. Я очень хочу, чтобы было 100 тысяч, и надеюсь, что это получится в ближайшие недели. Подписывайтесь, пожалуйста, на нас.
Ну и, конечно, не забывайте присылать ваши вопросы. Сейчас я хотела кое-что спросить у вас с помощью наших зрителей. «Здравствуйте! Лайк поставила, но к Андрею есть вопрос, претензия по поводу его книги «Советник президента»». Эта книга — книга! Напомните, о ком там шла речь. Например, о некой Поллитровской». Значит ли это, что это пародия на Анну Политковскую? — добавлю я, как бы расшифровывая.
А. МАЛЬГИН: Моя книга выложена везде в интернете. Она есть на моем сайте, она есть во всех интернет-магазинах. Но прочитайте. Там два отрицательных персонажа, две женщины — нет сомнений, что автор к ним плохо относится, — разговаривая друг с другом, обсуждают Анну Политковскую, которую я не назвал Политковской, а назвал по-другому, чуть-чуть изменив ее фамилию. И все. Нигде в авторской речи вы не найдете упоминания этой фамилии. Это разговаривают два плохих человека и ругают ее, потому что они плохие персонажи.
Я с Анной Политковской учился на одном курсе. Я очень хорошо ее знал и ее сестру, она тоже у нас училась. Тогда ее фамилия была Мазепа. Она была дочерью представителя Украины в Организации Объединенных Наций. Поэтому она родилась в Нью-Йорке. Мы вместе поступили в 1975 году на факультет журналистики. Мы вместе ездили на картошку. С нами там еще была Евгения Альбац, кстати, на нашем курсе и на этой картошке. Я очень хорошо ее жизнь представляю. Я очень хорошо к ней отношусь, относился. И когда берут цитату из моей книги, обратите внимание: это прямая речь очень плохого человека. Посмотрите книгу.
К. ЛАРИНА: Больше 2,5 тысяч в моменте нас смотрят. Это очень хорошая цифра, спасибо вам, дорогие друзья. Если бы вы еще 2,5 тысячи лайков поставили, я бы вообще была счастлива. Спасибо Лене Дитрих за донат. Благодарю всех, кто присылает донаты. Тоже, пожалуйста, не забывайте про эту возможность поддержки нашего канала.
Сегодня годовщина Беслана, пишут наши зрители. Почему никто до сих пор не ответил за это преступление и ответит ли когда-нибудь? Но это путинское преступление, давайте все-таки назовем ответственных.
А. МАЛЬГИН: Смотрите, я живу в Италии рядом с Флоренцией. В этом городе, во Флоренции, есть площадь, которая называется Площадь детей Беслана. И там стоит памятник этим погибшим детям Беслана. А есть ли это в Москве? Нет. А что рассказали федеральные каналы? Я не знаю, но я предполагаю, что ничего не говорили. Вот сейчас. Тогда, конечно, там делала репортажи Маргарита Симоньян…
К. ЛАРИНА: Да, ее карьера началась именно с этого сюжета страшного.
А. МАЛЬГИН: Вообще вся вот эта карьера Путина на посту президента связана с массовой гибелью людей, которой можно было избежать. Потому что когда происходили большие террористические акты, главное для Путина было, как для любого КГБшника, наказание террористов, но не спасение их жертв, не спасение жизней заложников. Так было всегда. Это было в «Норд-Осте» и это было в Беслане.
Мы знаем доподлинно — это установлено, все это знают, — что хотели люди (мы их осуждаем, это преступники), которые взяли в заложники целую школу, детей. Что они хотели? Мы знаем, что это можно было сделать — то, что они хотели. Мы знаем, что Путин остановил движение туда всех людей, с которыми террористы хотели вести переговоры. Никаких переговоров не было. Мы знаем, что туда летела Политковская упомянутая. Ее отравили в самолете. Это, кстати, первое отравление. Теперь мы уже этому не удивляемся, но это было.
Поэтому когда принималось решение о том, как разрешить эту ситуацию, то жизни заложников были на каком-то десятом месте по важности. Самое главное было захватить или ликвидировать террористов. Все. Я знаю, что в Израиле есть принцип такой, что с террористами переговоры не ведут и так далее. Но с другой стороны, мы знаем, что за каждого взятого в плен израильтянина в Израиле готовы обменять 1000 террористов, 100 террористов, как угодно. Потому что там очень важны жизни людей, которые могут погибнуть.
Поэтому вот эта бесланская трагедия — там же ясно, в общем-то, по какой причине она случилась. Конечно, первые и самые главные преступники — это сами террористы. Но те, кто штурмовали школу и даже из танка, по-моему, стреляли по ней — они тоже виноваты в этом. А кто отдавал приказы? Можем догадываться, но, в общем, это понятно.
К. ЛАРИНА: Кстати, еще важен факт, как они доехали туда совершенно спокойно. Минуя все блокпосты, милицейские посты. Совершенно очевидно, что там участвовало большое количество людей в этом теракте на стадии подготовки и продвижения. То же самое потом с Дубровкой было, когда практически в Москву приехали. Они оружием начинили весь этот Дом культуры за несколько дней до самого теракта.
А. МАЛЬГИН: Ну и с домами взорванными, кстати. Грузовики взрывчатки, целые грузовики. Они ведь тоже ехали откуда-то. Не изготовили же в соседнем здании.
К. ЛАРИНА: Слушайте, если про это говорить, про этого человека, который себя считает президентом Российской Федерации, я, конечно, не могу спокойно про это вспоминать. Потому что все было на наших глазах. Это человек, который на крови взошел на этот трон и продолжает уничтожать людей. Сейчас украинцев, но одновременно он уже Россию убил, убил российское общество. Убил Россию, убил русских. Я все время вспоминаю эту цитату из Томаса Манна. Простите, дорогие друзья, что я повторяюсь, но мне кажется, это очень важно, когда он говорил, Томас Манн, что первая страна, которую погубил, завоевал, поработил Гитлер — это была Германия. И первый народ, который он уничтожил — это были немцы. Это абсолютно точно. То же самое мы сейчас наблюдаем.
И вот я хочу вернуться к этому сюжету: Путин и вот эти маленькие дети. Ну, не маленькие, подростки, скажем так, у них уже в головах что-то есть. Вот вы говорите, что не карьеристы — нет-нет, они знают, как все строится. Они уже знают, как здесь жить для того, чтобы быть… Как это — «Время первых» или «Движение первых». Это вот эти новые пионеры. Они все представители каких-то движений — Юнармии и прочей дребедени.
А. МАЛЬГИН: Ну, потом поменяется власть. У них же этот инстинкт приспособленчества останется — будут приспосабливаться к другим реалиям.
К. ЛАРИНА: Но постойте, тогда не могу не спросить, остановившись, опять же, на детях и на школе. Вот этот страшный новый учебный год. Мы все изучаем эти учебники Мединского и — как его зовут? Чубарьяна и Торкунова для старших классов. Мы изучаем эти планы по «Разговорам о важном», НВП, оружие, камуфляж, строевая подготовка и бесконечная пропаганда, тотальная. Причем, я так понимаю, на всех уроках. Ведь это действительно будет иметь свой… Как вам сказать? Эффект будет. Потому что это маленькие дети, у них ничего нет.
А. МАЛЬГИН: Пропаганда же бывает двух типов. Бывает позитивная и негативная. В наших учебниках истории была только позитивная. То есть идеалы коммунизма, вот это все. Но негатива там не было. А эти учебники построены на негативе.
К. ЛАРИНА: На ненависти.
А. МАЛЬГИН: На ненависти. Вот это очень отличает нынешнее время от тех наших школьных времен. «Миру мир» там, все вот это вот было. Сейчас этого «Миру мир» нет. Открыто в школьном учебнике пишут о том, что многие поколения ненавистников России, русофобов — а русофобию-то Путин развел на самом деле, в мире ее вообще не было никогда, — многие поколения русофобов, включая Гитлера, нападали на Россию и каждый раз получали достойный отпор. Вот и в этот раз, написано в учебнике, в 2022 году русофобы напали на Россию. Кто на кого напал? Вообще-то говоря, я не знаю, если родители детям этого не расскажут, придется им поверить учебнику.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что и родители многие уже зиганутые. Они тоже в это все верят. Им и учебник не нужен. Я вижу, как растет число этих людей. Смотрите, там появилась какая-то новая партия. После партии «Не так все однозначно» и «Мы не знаем всей правды» появилась еще партия «Есть и та, и другая пропаганда, есть две стороны конфликта». И появилась еще одна партия под названием «Ну да, войну зря начали, но теперь куда деваться — надо побеждать». Это же все настраивается в такие пирамиды — пирамиды вранья, пирамиды лжи, которые абсолютно напрочь переворачивают всю реальность происходящую.
А. МАЛЬГИН: Вот мы и говорим о том, что это параллельный мир, который абсолютно не соприкасается с нынешним миром. И действительно, когда мы читали Оруэлла в свое время, мы же не верили, что такое возможно. А он переплюнул уже. Уже какая-то следующая стадия. Год назад еще был Оруэлл, но сейчас это уже дальше пошло. Еще хуже, еще ужаснее. Не знаю, любые социальные антиутопия посмотришь — Войновича, Оруэлла, — они даже не представляли, до чего мы доживем.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы скажите, как опытный человек, который проработал в средствах массовой информации большую часть своей жизни, как это работает на взрослых людей и на детей? Пропаганда, я имею в виду. Как одним росчерком пера отменяется вчерашняя версия. и сегодня она прямо противоположная, и люди так же в нее верят, как верили в ту, которая была вчера. Как это происходит?
А. МАЛЬГИН: Тут, мне кажется, две вещи. Первая связана с общим уровнем культуры людей. Хотя, вы знаете, вот многие деятели культуры, совсем неглупые, образованные, неожиданно поддержали вот эту всю специальную военную операцию и с пеной у рта продолжают ее поддерживать. Хотя спустя 1,5 года, кажется, уже ясно, что это такое. Ну вот, с одной стороны, казалось, что недостаточно мозгов у населения, извините за прямоту.
И вторая причина — это сама изощренность этой пропаганды. То есть этим занимаются достаточно опытные люди. Это не те люди, которые планируют военные операции, идиоты полные, говорят, в военном искусстве. Это вселяет надежду на то, что они проиграют эту войну. А вот пропагандой занимаются люди очень и очень искушенные, умеющие это делать, делающие это на научной основе. Потому что они, как я знаю, делают замеры общественного мнения — настоящие, а не такие, какие публикуются. Используются самые разные технологии, которые очень важны.
Потому что это ведь пропаганда, идущая через эмоцию. Понимаете, когда они сделали про распятого мальчика в 2014 или 2015 году сюжет, мы над этим смеялись. Но если вы зайдете на сайт Первого канала, вы увидите, что он до сих пор там висит.
К. ЛАРИНА: Да ладно?
А. МАЛЬГИН: Да! Пожалуйста, в поиске посмотрите — он на месте. Они не постеснялись его не убрать, он на своем месте. Поэтому вот эти эмоции… Это же эмоция: вот этот мальчик, которого распяли…
К. ЛАРИНА: Бабушка с веслом… со знаменем.
А. МАЛЬГИН: Недавно украинская ракета прилетела в село, и прямо все СМИ обошло, что там погибла девочка 6-ти лет. Потом оказалось, что она жива. Но кто про это написал? Никто.
К. ЛАРИНА: Кому это интересно, это называется.
А. МАЛЬГИН: Все на эмоциях. И потом человеку очень важно ощутить себя частью целого. Очень многим людям. Особенно тем, кто не очень успешен в жизни, денег не хватает, работа им не нравится, в семье все плохо. И они ищут утешения в том, чтобы стать частью целого. А целое — это вот этот «русский мир», который ненавидит (его ненавидит) весь мир. Значит, нужно сплотиться и быть вместе. И певцы наши любимые об этом поют со сцены, и фильмы снимают про это. Телевидение целыми днями говорит: «Ты часть целого, ты часть этого великого народа — недооцененного, который сейчас стал изгоем, который несправедливо обвиняют во всех грехах. А ты часть этого всего». И многим это тоже нужно.
Поэтому я думаю, что пропагандой занимаются люди очень-очень умные, талантливые и понимающие, что они делают. На будущем процессе, Нюрнбергском или каком-то, если он будет — в Гааге, может быть, — их раньше надо тащить туда, чем каких-нибудь чиновников, которые курируют военно-промышленный комплекс, например.
К. ЛАРИНА: Но это те, которые в кадре работают, которые ртами это все изрыгают? Или есть какие-то закулисные стратеги, которые, собственно говоря, это все продумывают?
А. МАЛЬГИН: Почему они закулисные? Кто-то из них работает в Администрации президента. Там огромное управление этим занимается. Даже два: одно из них курирует прессу, другое внутреннюю политику, мы знаем. Потом я уверен, что в ФСБ есть очень большое подразделение, которое этим занимается. Не только техническими вопросами интернета, но и содержательными вопросами интернета и электронных СМИ. Научные институты социологические над этим работают.
Нет-нет, я думаю, к этому подход самый серьезный, на это денег не жалеют. И привлекают хороших специалистов. Конечно, эти специалисты не торопятся ставить свою подпись, чтобы закрепить свое участие в этом. Но они прекрасно понимают, что они участвуют в ужасном.
К. ЛАРИНА: То есть они изучают, мониторят общественные настроения в своих опорах. Опоры — это, будем так условно называть, такой люмпен, глубинный народ.
А. МАЛЬГИН: Нет, их все слои интересуют.
К. ЛАРИНА: То есть как бы есть отдельно для, что называется, Марьи Ивановны, есть отдельно для молодежи, есть отдельно для интеллектуалов.
А. МАЛЬГИН: Обязательно. Я просто вам, как сотруднику «Эха Москвы», не буду эту тему развивать, но я всегда считал и писал об этом многократно, что «Эхо Москвы» в системе кремлевской пропаганды играло очень важную роль, потому что оно охватывало категорию людей, которые ничего другого читать и слушать не будут, и смотреть. И поэтому на этой волне они могли просовывать самые разные идеи и самые разные акции проводить. То есть, предположим, условная Альбац упомянутая выступает, но в следующие 20 или 30 минут это будет кто-то, кто проведет какой-то кремлевский нарратив. Это было на всем протяжении с момента появления «Газпром Медиа». Вот с этого момента это началось. Это было прямо ясно совершенно.
К. ЛАРИНА: Я понимаю, о чем вы говорите.
А. МАЛЬГИН: Поэтому, конечно, исследуются все слои.
К. ЛАРИНА: А сегодня? Подождите, сегодня нет ни «Эха Москвы», нет ни «Новой газеты», по сути. Кто сегодня эту роль выполняет? Кто проталкивает кремлевские нарративы, так называемые для интеллектуалов? Для людей, что называется, думающих, а не просто для какой-то тупой массы, которой все равно, открыв рот, что слушать, что смотреть.
А. МАЛЬГИН: Мне кажется, на интеллектуалов с начала войны махнули рукой просто. Вы знаете, поэтому не закрыли выезд за границу. Он открыт, пожалуйста, уезжайте. Как сказал Валерий Фадеев, глава Комитета по правам человека: «Не нравится? Уезжайте. Все же открыто!». Говорят, миллион человек уехало. Мне кажется, что даже больше. Но миллион — среди них именно люди думающие.
К. ЛАРИНА: Постойте, нет, я спрошу тогда конкретно. Это я просто как бы вас подвожу. Мне кажется, что именно этим делом сегодня занимается, не знаю, Ксения Собчак, допустим.
А. МАЛЬГИН: Конечно.
К. ЛАРИНА: Которая вроде как либеральная тетя, но на самом деле что-то там не то. Потому что очень часто ее ловят на каких-то вещах, которые, по сути, более простым топорным языком излагают в той же государственной пропаганде по телеканалам. А здесь как-то так более изощренно, изящно, в красивой одежде. Назову вам — опять же, не знаю, как вы отнесетесь к этому, — того же Григория Алексеевича и его паству. Это тоже про это.
А. МАЛЬГИН: Григорий Алексеевич — это же очень длинная история. Мы сейчас не будем тратить время наших зрителей, но, вообще говорят, Григорий Алексеевич с первых моментов появления «Яблока» на политической арене занимался, в общем-то, расколом либерального движения, демократического.
Вы же прекрасно знаете, что когда были какие-то ключевые, важные выборы, и совершенно ясно было, что, предположим, две партии не могут пройти, а могут пройти только вместе, он категорически отказывался объединять усилия, заранее зная, что проиграет. Или на президентских выборах из раза в раз он отвлекал на себя внимание именно этой части аудитории, переводя протестные голоса в это русло, которое все равно не набирало… Ну, какой-то процент оно набирало. Мы примерно знаем, сколько этих людей.
Мне кажется, что он совершенно точно и абсолютно не на стороне добра. Мне так кажется. И я давно уже пришел к этому выводу.
К. ЛАРИНА: Буквально не на стороне добра — это такая категория нравственная. А можно ли говорить о том, что это какое-то впрямую сотрудничество?
А. МАЛЬГИН: Впрямую о сотрудничестве я подумал, когда было голосование по поводу назначения Примакова. Вот тогда голоса партии «Яблоко» все решили. Вот тогда я стал подумывать, что это как-то уж очень явственно. Было несколько голосований еще в те времена, допутинские, когда голоса партии «Яблоко» решали не в пользу, скажем так, добра, прогресса, мира и так далее. Вот такое было.
А потом… Я как-то сейчас к этому разговору не готовился. Я мог бы с цитатами какими-то, с датами, события какие-то привести в качестве примера. Но на протяжении всего существования партии «Яблоко» я чувствовал, что на стороне зла они находятся. Сейчас они все, конечно, возмутятся, потому что там совершенно чудесные избиратели у него.
К. ЛАРИНА: Да-да, интеллигенция.
А. МАЛЬГИН: Да, все эти наши заблудшие души. Прекраснодушная интеллигенция московская и питерская. Но роль довольно зловещая у Григория Алексеевича. Он манипулировал ими.
К. ЛАРИНА: Вы наверняка же сейчас видите, что они продавливают, партия «Яблоко» — идею мирных переговоров без всяких предварительных условий. То есть заморозить ситуацию, куда прошли, туда прошли, где стоят, там стойте, замереть, все прекратить и сесть за стол длительных-длительных переговоров, мотивируя это тем, чтобы прекратили убивать людей. И обращаются они к двум сторонам конфликта. Мне кажется, что это очень хреноватая позиции.
А. МАЛЬГИН: Вы знаете, сейчас это делают по всему миру. По всему миру вот эти прекраснодушные люди… Некоторые это делают, потому что им подсказали, а некоторые делают просто в силу того, что они идиоты. Тут могут быть разные причины.
Ну ясно же, кому это выгодно. Выгодно это Путину прежде всего. В ужасном состоянии армия — обескровленная, уставшая, разуверившаяся во всем. На данном этапе она просто на пороге оглушительного поражения. Оглушительного, я уверен. И ему нужен перерыв для того, чтобы создать армию снова. Новое пушечное мясо, которое надо обучить еще, изготовить нужно необходимое количество снарядов, ракет, танков и так далее. Это же все кончается, уже кончилось практически.
Поэтому я никогда не поверю в то, что Путин решил помириться навсегда с Украиной. Нет, это у него бзик. Это у него уже идея-фикс давняя, а не то что он там в 2014 или 2022 году вдруг надумал. Это постоянно. Сейчас вот бывшие американские президенты один за другим выпускают книги воспоминаний и все пишут о том, что он начинал просто кипятиться, когда заходила речь об Украине.
К. ЛАРИНА: Это давняя болезнь?
А. МАЛЬГИН: Очень давняя. Это всегда было у него. Так же и с Польшей у него почему-то. Ну, до Польши ему не дотянуться, это член НАТО, а Украина — вот она, под боком. И пока он жив, эта война будет продолжаться. Поэтому это перемирие довольно заманчивое: перестанут люди гибнуть, правда? Но оно только ему на руку, потому что он обязательно продолжит уже с более сильных позиций.
К. ЛАРИНА: Ну не знаю. Я тогда не могу не спросить, в чем все-таки причина этих бзиков, что именно Украина так его бесит. Ведь, по сути, как я помню и понимаю, он даже к этому географическому понятию не имеет никакого отношения, никак не связан. Что это такое, почему именно Украина? Хотя у него такое же бешенство было и по отношению к Грузии. Давайте вспомним 2008 год — бешенство просто.
А. МАЛЬГИН: Слушайте, у вас ведь была беседа с Бильжо?
К. ЛАРИНА: Да.
А. МАЛЬГИН: Он же психиатр. Вот вы у него спросите.
К. ЛАРИНА: Он мне сказал: «Он нормальный». Сказал мне Бильжо.
А. МАЛЬГИН: А мне кажется, хоть я не психиатр, что он ненормальный. Очень трудно неспециалисту разбираться в оттенках этого психического заболевания. Это психическое. Нет никаких причин внешних. Это внутренняя причина какая-то в нем сидит, заноза.
К. ЛАРИНА: Не могу не спросить про Запад, конечно, коллективный. Немножко уже про это сказали, что он как бы обманываться рад. Такое прекраснодушное отношение было достаточно давно к Владимиру Путину. И принимали его, и ручку жали, и слушали его эти мюнхенские речи, когда уже все было понятно. И с английской королевой встречался, и вообще… Друг Берлускони. Как вам кажется, на чем стоит этот «русский мир», путинский мир, в чем его обаяние? Почему на него так покупаются в мире? Покупались, во всяком случае, до недавнего времени, до начала полноценного вторжения уж точно.
А. МАЛЬГИН: Это было все-таки до этого, понимаете, потому что все-таки нельзя было сказать… Путинский режим был, конечно, персоналистский, в общем-то, начиная с 2012 года уже. Первые два срока еще куда ни шло. Понимаете, там, конечно, у нас имелся товарищ Сурков со своими идеями постмодернистскими, но все-таки над этим можно было смеяться, все-таки у нас существовала свобода прессы и так далее. Можно было в одиночный пикет встать или, не знаю, сделать марш по Садовому кольцу. Такое случалось. Помните, были «синие ведерки»? Я себе на машину ставил сверху синее ведерко…
К. ЛАРИНА: Какие были времена!
А. МАЛЬГИН: …и вместе со мной тысячи автомобилей по Садовому кольцу, протестуя против мигалок на машинах чиновников. Помните, какие были времена? И все это было как бы в рамках того, что Запад привык считать нормой. При том, что были, конечно, какие-то преследования оппозиции, были единичные политические заключенные и так далее. Были уже убийства. Ведь этих убийств было и до Политковской довольно много. Вы помните, что младший Боровик погиб.
К. ЛАРИНА: Юшенков.
А. МАЛЬГИН: Потом погиб, вы помните, Пол Хлебников — американец, но такой русскоязычный. Это же все были убийства политические. Там если вспомнить, то наберется с десяток.
К. ЛАРИНА: Вот я еще назвала, вы не услышали — Сергей Юшенков. Это тоже знаковое убийство, расправа за взрывы домов, конечно. Потому что он один из тех, кто принимал активное участие в распространении этой очевидной версии.
А. МАЛЬГИН: Ну слушайте, Юра Щекочихин. Он меня в свое время привел в журналистику. Я был школьником, в «Алом парусе» у него публиковался. Потом мы с ним дружили, в «Литгазете» работали в соседних кабинетах несколько лет. И конечно, когда он умер, я знал все эти обстоятельства. Жена его тоже моя однокурсница, Ажгихина Надя. Я знал все обстоятельства. Хотя, мне кажется, как раз семья-то и опровергала это, но было сразу понятно, что это убийство. Именно убийство.
К. ЛАРИНА: Это яд, отравление страшное.
А. МАЛЬГИН: И потом, когда был банкир Кивелиди, помните?
К. ЛАРИНА: Которому трубку телефонную смазали.
А. МАЛЬГИН: Сначала умерла его секретарша, потом он сам, или наоборот. Они оба прикоснулись к этой трубке. Потом уже пошли в Англии вот эти убийства подряд. Поэтому сейчас повспоминать — очень-очень много было убийств. Запад, конечно, знал об этом, об этом публиковалось все подробно. Но почему-то считали возможным закрывать на это глаза. И закрывали. Большая страна с большими ресурсами, хороший экономический эффект давали отношения экономические.
Вот Ангела Меркель, например. Понимаете, она же не потому, что очень симпатизировала Путину. Он ей какие-то неприятные вещи делал специально, нарочно. Вы знаете, да?
К. ЛАРИНА: Собаку…
А. МАЛЬГИН: Такого типа, да. Это не единственное, там было еще несколько. Но она из-за этого дешевого газа на это купилась. Она сама говорила, что это единственная причина — дешевый газ. И поставила в полную зависимость Германию от российского газа, в полную.
Берлускони, который подсадил Италию на российский газ, который стал 40% с лишним, почти половина. Сейчас это ноль, а тогда была полная зависимость. И когда в Ливии произошли всякие события, Путин спас Италию. Потому что он стал туда поставлять такое количество дополнительного газа, чтобы компенсировать прерванное снабжение из Ливии. Потому что Италия сидела на ливийском трубопроводе, который шел по дну Средиземного моря, и все это из-за всех этих событий, бомбардировок и прочего, прекратилось.
То есть это все экономические, очень важные причины, почему они закрывали глаза на некоторые политические изъяны его внутренней политики. Ну а теперь-то все ясно. Никто его обратно в эту дружную семью не примет.
К. ЛАРИНА: Да уж надеемся. Как вам кажется, сегодняшний Путин отличается от Путина 1999 года или все было понятно с самого начала? Что такие были амбиции, и такая была мечта, и такой был план: повертеть весь глобус на пальце.
А. МАЛЬГИН: Нет, никакой у него мечты не было, плана не было. Вообще вы знаете, я просто лично знаком почти со всеми людьми, которые причастны к его назначению. Я даже совсем недавно встречался с некоторыми из них. «Ты что, не видел, что это?». В ответ я слышал, что были определенные задачи перед ним поставлены, и во время первого срока он их решил. И первый срок был неплохой, в общем. И я тоже когда так говорю, мне начинают возражать: «А вот НТВ, а вот Ходорковский, а вот это». Но этому всему было как бы некоторое объяснение.
Что касается НТВ, он, во-первых, понял — действительно, тут Навальный прав в этом, — он увидел, что это работает. Если НТВ может так поступать с целыми правительствами, то почему он не может так поступить с НТВ, чтобы обезопасить себя от них? Ведь это делалось для чего? Это не то что какая-то месть за Чубайса и Коха, а это делалось, чтобы себя обезопасить и укрепить. Вот для чего это было сделано.
То же самое с Ходорковским. Он же получил информацию, которой он абсолютно доверял, что Ходорковский финансирует парламентские партии. И вот это было причиной. А то, что там подсуетился Сечин, забрал потом это все, все это стало «Роснефтью» — это тогда не планировалось, когда Ходорковского сажали. А планировалось убрать человека, который финансирует оппозицию. Не должно быть мощной, крепкой, хорошо профинансированной оппозиции. Вот это было причиной. Они не хотели отжимать этот «ЮКОС». Просто потом стали думать, что с ним делать. Ну вот, Сечин, бери. Он так же потом раздал все остальное своим другим друзьям.
Поэтому первый срок Путина — сейчас, задним числом-то я вижу, что это, конечно, к тому шло, нарастало и так далее. Но мне кажется, плана у него такого не было: сидеть 6 сроков или 7, пойти войной против Запада и так далее. Наоборот, он говорил: «Хочу в НАТО вступать». Он освоился, прирос к своему трону — сначала креслу, а потом это превратилось в трон. Прирос и стал себя олицетворять уже с государством, со страной. И действительно, когда о нем говорят, он так тоже сам думает: Россия — это я, я — это Россия.
Вот посидел, значит, Медведев. В жалком таком состоянии, но все-таки он расправил крылышки свои. И вот на второй срок собрался. Его уговаривали Ирина Лесневская с Альбац пойти на второй срок, и очень надеялись, что он пойдет на второй срок. Были уверены, что он пойдет на второй срок. Путин сидит и думает: «Ну черт возьми, до чего он довел?». В конце своего этого… Он должен был закончиться в начале 2012, а в конце 2011 пошли вот эти демонстрации по всей Москве. Чуть ли не на штурм Кремля идут. Это невозможно оставить так.
И вот это пошло, пошло, и он все больше врастал во все это. Кроме того, личные всякие обстоятельства. Человек обожает комфорт. И кстати, в книге «Советник президента», хотя я писал ее в 2004 году, я немножко коснулся быта его. Как он спит до 12 часов дня… У него ничего не изменилось в расписании, это тогда уже было. Как он купается в бассейне, потом он едет на работу.
В этой встрече со школьниками мне понравилась его фраза, когда он говорит: «Сейчас в Москве такие пробки!». Вы заметили? «Иногда 3 часа можно ехать». 8 минут! Я жил там — не то что рядом, но, в общем, в тех краях. Я видел, как это все пролетает. 8 минут от Ново-Огарева до Кремля. Как ракета. И вот он вчера школьникам заливал: такие пробки, 3 часа… И вот этот образ жизни барский, любовь к золоту, к роскоши…
К. ЛАРИНА: Дворцы, вот эти все интерьеры — это все, конечно, о многом говорит.
А. МАЛЬГИН: Когда он приехал из ГДР, а здесь все разваливается, все это КГБ разваливается… Он на своей этой драндулетке, на «Волге», ездил, бомбил, подвозил людей. Пришел к Старовойтовой, говорит: «Хотите, я буду вашим водителем?». Это вспоминает этот парень, который был с ней в подъезде, когда было это убийство. Я забыл, он книгу написал об этом. Вот я, кстати, думаю, это не потому, что он хотел заработать или ему нечего было делать. Я думаю, это уже было какое-то задание, чтобы ее возить. И он, по-моему, один или два рейса все-таки совершил с ней на встречи с избирателями в Ленинградской области.
И вот представить, что он из этой грязи, из этой бедности попадает в золото, в роскошь… Щелчок пальцев — вертолет, щелчок пальцев — не знаю, массаж. С малого началось и пошло, пошло… Дворцы стали строиться по всей стране. Мы же знаем не о всех. Вот этот Геленджик недостроенный…
К. ЛАРИНА: Линьков фамилия.
А. МАЛЬГИН: Руслан?
К. ЛАРИНА: Да, Руслан Линьков.
А. МАЛЬГИН: Вот очень интересная книжка, которая пропала почему-то из интернета. Ее нет, я не могу найти. Она была. Я ее цитировал в журнале — именно эти моменты, когда он рассказывал, как молодой Путин крутился вокруг Старовойтовой. Это еще до того, как он стал работать в мэрии.
И вот он прирос, врос во все это. С одной стороны, вот это ощущение комфорта, с другой стороны, вот эти мысли о своей исторической роли, о том, что я и есть Россия, Россия без меня погибнет. Мысли, которые ему еще и старательно внушают. Ведь главный зритель этих телевизионных новостей Первого канала — это он. Нам кажется, что он дает указание наврать про это, наврать про это и наврать про это, а он действительно так считает. Он не считает это ложью. И та картина мира, которую нам рисуют…
К. ЛАРИНА: Он в это верит.
А. МАЛЬГИН: Это его картина мира. То, что нам воспроизводят с помощью какого-то волшебного аппарата — это то, что у него в голове. Вот это воспроизводится на экранах столицы. Поэтому я думаю, что с ним это происходило постепенно. Вот отвечая на ваш вопрос: не было никакого замысла — постепенно. Вообще договаривались с ним, что он будет один срок.
К. ЛАРИНА: Ну да, говорили, что это технический такой, переходный период. Чтобы подобрать хорошего нового, пока возьмем вот этого.
А. МАЛЬГИН: Там же была спешка очень большая, понимаете? Ельцин намечал и долго думал о разных приемниках. Не то что через 2 недели у него была другая мысль. Он очень долго готовил на это Немцова и считал, что преемником будет Немцов. И когда устроили все это безобразие, которое мы вспоминали, все наши СМИ, включая либеральные, и Немцова сняли, на последней встрече Ельцин ему сказал: «Я устал тебя выгораживать».
К. ЛАРИНА: К вопросу, опять же…
А. МАЛЬГИН: Извини, я закончу мысль. Когда назначали Путина, была очень большая спешка. Это объяснялось не сроками, которые уже до настоящих выборов там были, но главное, что здесь был вот этот поход басаевцев на Дагестан. И Степашин, который это курировал, откровенно с этим не справился. Он был его предшественником, по-моему, когда был премьер-министром, и тоже рассматривался как один из преемников.
И вот в условиях этой большой спешки назначение КГБшника, который должен был решить именно вот эти силовые проблемы, и в то же время преданного соратника Собчака, который явно будет за рыночные реформы и так далее — оно было логичным тогда. В этом была своя логика. Вовсе не какое-то желание сохранить наворованное, как сейчас пишут. Я в это не верю. Главное было быстрее поменять Ельцина, пока он еще ходит и что-то соображает.
К. ЛАРИНА: Андрей, но это — кстати, опять же, возвращаясь к этому письму Алексея Навального, — мне кажется, что это еще одна точка, которую можно поставить в вину и нам всем в том числе. Что сама по себе эта операция «Преемник» — она немыслима в нормальной демократической стране. Ну немыслима, это неприлично, понимаете? Сам факт, что они искали преемника — да кто вы такие? Почему вы мне ищете преемника? Я сам его найду. Пусть это будет в публичном поле, в публичных дискуссиях. Ну что я вам говорю?
А. МАЛЬГИН: Я могу сказать две вещи кратко. Первое. Ельцин был, при всех его недостатках, не тот человек, которого можно было заставить что-то сделать. Это первое и очень важное. Потому что Ельцин должен был сам принять решение. Его можно было подводить к этому, настраивать как-то в течение какого-то времени, но это был не тот человек, к которому можно было прийти… Кто бы это ни был — члены семьи, Березовский или кто-то. Это был не тот человек, к которому можно было прийти и сказать: «Борис Николаевич, давайте сделаем вот так, вот такой у вас будет преемник». Тем более это очень серьезное дело, Ельцин круглосуточно об этом думал.
Это первое. Второе. За исключением Березовского, все участники этого процесса живы, вот этой операции. Все живы. И я вас могу уверить, среди них нет ни одного человека, который не понимает, что произошло. Нет там таких людей, которые участвовали тогда. И Березовский это понял. Поэтому и в петлю попал, повесился. Это была трагическая, ужасная ошибка, которая развернула движение страны, а может быть, и мира. Это была огромная ошибка. Но нельзя же обратно это теперь развернуть. Что теперь сделаешь? Все, этот джинн вырвался из бутылки.
К. ЛАРИНА: Не хочу на этом заканчивать. Хочу света.
А. МАЛЬГИН: Ну, может, он умрет завтра, вы знаете.
К. ЛАРИНА: Но дело-то его живет, блин. Вот то, что он успел сделать — это совершенно точно то, что он есть. Даже если его не будет. Вы же сами это видите. Поэтому давайте я вас так спрошу в последние минуты нашего разговора. Поскольку мы с вами встречались в начале войны, а сейчас уже 1,5 года прошло и все это длится и длится, скажите, что вы нового узнали о своей родине, о российском обществе, об Украине?
А. МАЛЬГИН: Первое и самое главное — я узнал о своем обществе, что оно безнадежно. Хоть я сейчас и говорю о том, что все эти карьеристы при новом режиме будут… Но, во-первых, мы не знаем, какой будет новый режим. Не знаем. Он может быть хуже, лучше, может быть вообще параллельный, какой-то совершенно другой.
Что касается Украины, я просто восхищен героизмом украинцев, их упорством. Потому что то, что они делают на протяжении вот этих 1,5 лет — это просто… Если бывает поступок человека, мы говорим: такой вот поступок. А это поступок целого народа, всех вместе.
И конечно, Путин их сплотил невероятно. Я знаком со многими людьми. Там действительно очень многие русскоязычные люди даже не умеют говорить по-украински. Все они сплочены и все вместе. Они вообще склонны, украинцы, по своему характеру ко всяким руганям демократическим, всяким процедурам, дракам в парламенте и прочее. Но сейчас, в условиях войны, конечно, они сплочены и они большие молодцы. Я желаю им победы.
К. ЛАРИНА: Допускаете ли вы мысль, что он может победить?
А. МАЛЬГИН: Кто?
К. ЛАРИНА: Путин.
А. МАЛЬГИН: Нет, я не допускаю абсолютно. Ни одного шанса у него нет. Это невозможно. Ну, в этой войне.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, будем считать, что это у нас оптимистичный конец нашего разговора. Значит, смотрите, теперь, что называется, несколько слов от себя. Во-первых, у вас такая хорошая память. Почему вы не напишете мемуар? Это нужно.
А. МАЛЬГИН: Вы знаете, во-первых, я это пишу, кусочками выкладываю в Фейсбуке и Живом Журнале. Если все это собрать, это просто достаточно сдать. Я, может быть, сделаю у себя на сайте много ссылок и это будет, собственно говоря, этот мемуар. Но писать в стол я не умею. Понимаете, написать книгу или сценарий я смогу только тогда, когда заключу договор с издательством.
К. ЛАРИНА: Есть издательства. Уже есть варианты.
А. МАЛЬГИН: Если есть издательства, мы с ними договоримся.
К. ЛАРИНА: Давайте. Во-первых, мы вошли уже в ту стадию, когда совершенно очевидно, что должны появиться русскоязычные издательства за пределами России для того, чтобы издавать нормальные человеческие книги свободных авторов. «Инко-Пресс» уже есть. Есть уже в Израиле, есть уже в Европе. Я потом вам напишу, кто у нас есть на русском языке. Есть, безусловно.
Второе. Youtube-канал. Вы же рассказчик такой — Радзинский отдыхает. Во-первых, вы очень все помните в деталях. Во-вторых, у вас очень хорошая… У меня сейчас дифирамб получается в конце незапланированный. Короче, я про этот YouTube говорила вам еще 100 лет назад, когда мы первый раз еще встречались. Почему?
А. МАЛЬГИН: Я же вам объяснял уже, что у меня есть канал, на котором я ничего не выкладываю. Потому что как только я начинаю шевелиться, его немедленно пессимизируют. То есть есть, видимо, какая-то служба или какие-то люди, которые наблюдают за ним. И как только там происходит малейшее шевеление, поступают жалобы на какие-то видео, размещенные там 6 или 7 дней назад. Там очень много подписчиков. Мне не хочется начинать с нуля новый канал без подписчиков. Я вот этот готов оживить, но мне не дают. Его немедленно пессимизируют жалобами. То есть человек, на которого поступило какое-то количество жалоб — вы знаете, YouTube ему не дает зарабатывать деньги, например, или просто закрывает.
К. ЛАРИНА: Короче, и тут я вам помогу, Андрей.
А. МАЛЬГИН: Ну давайте, сложим наши усилия.
К. ЛАРИНА: Обязательно, потому что люди очень хотят, чтобы вы регулярно появлялись в виде видео. Обязательно это надо сделать.
Значит, что я хочу сказать. Дорогие друзья, мы почти 2 часа в эфире. Конечно же, как я и предполагала, мы не коснулись многих тем, которые я планировала. Но это естественно. Лучше не договорить, чем мучиться в поисках новых тем во время прямого эфира. Мы остаемся в записи, дорогие друзья, поэтому, пожалуйста, не забывайте ставить лайки нашему эфиру. Не забывайте писать комментарии к нашему эфиру — спорить, не соглашаться, задавать вопросы. Я люблю все это читать и потом сама участвую в этих обсуждениях. Ну и, естественно, подписывайтесь, дорогие друзья, и рекомендуйте нас своим друзьям в свою очередь.
Я напомню, что мы выходим 3 раза в неделю регулярно. Суббота сейчас. В понедельник «Человек без телевизора», где я одна и отвечаю на ваши вопросы. Есть много вопросов по поводу моего иноагентства. Я не хотела отнимать время у Андрея, об этом я скажу в понедельник. Среда — политический эфир. И суббота, вот как сегодня, творческий вечер против войны. Большое спасибо моему дорогому гостю Андрею Мальгину.
А. МАЛЬГИН: И вам спасибо!
К. ЛАРИНА: Надеюсь, не последний раз видимся. Котов не было сегодня! Ужасно без котов! Ну давайте, счастливо, Спасибо вам!