«Хочу сказать. Ларина» с Алисой Ганиевой
В адрес украинцев говорить сейчас про какой-то национализм, когда наша страна уничтожает Украину как нацию, как народ, отказывает ему в праве на существование — это за гранью моральных шкал и оценок.
И поэтому я просто развожу руками и нахожусь в состоянии шока, тяжелого и грустного…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И, как обычно по субботам в 7 часов вечера по московскому времени, мы начинаем наш традиционный субботний эфир — творческие встречи против войны. Сегодня наша гостья, моя гостья, моя собеседница, и ваша гостья, и ваша собеседница — писатель, человек и гражданин, человек очень смелый, человек, который мало чего в жизни боится и всегда говорит только то, что он думает на самом деле, без цензуры и умолчаний, где бы она ни находилась. Это Алиса Ганиева. Алиса, приветствую вас, здравствуйте!
А. ГАНИЕВА: Ксения, здравствуйте! Спасибо за такое презентацию высокую и за честь быть у вас в эфире.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы в прямом эфире. Поэтому, конечно же, приветствуются не только ваши лайки… Хотя лайки обязательны, это гарантия наполнения зала, так работает YouTube. Поэтому не забывайте ставить лайки, если вы сейчас нас смотрите, если вы подключились. Ну и, конечно, чат трансляции работает для ваших вопросов на самые разные темы. Я думаю, что на любой вопрос Алиса ответит честно, так, как она привыкла это делать.
Я бы начала сразу с вопроса, который пришел в мой telegram-канал для вас, Алиса. «Уважаемая Ксения, у меня вопрос к вашей гостье. Как сохранять человеческое достоинство при всей беспомощности что-то изменить, живя в России, ненавидя режим, и при этом быть изгоем для всего цивилизованного мира, в первую очередь для украинцев, где все считают, что Путин — это я, ты, он, она и вместе дружная семья?». Мне кажется, в этом вопросе много важных вопросов заключено, которые обсуждают сейчас. Давайте попробуем про это поговорить.
А. ГАНИЕВА: Да, это очень такой актуальный и проблемный вопрос, потому что действительно там запрятано очень много таких язвочек и комплексов нашего современного российского сознания. Такая уязвленность, что ли, боязнь оказаться мишенью, вообще собственное ощущение в качестве мишени для всего мира, и не только для украинцев — что вот я россиянин, и значит, я зло.
Это, конечно, людей и расстраивает, и беспокоит, а кого-то доводит до агрессии. Я наблюдаю, как многие мои сограждане, знакомые от такой яростной радикально антивоенной позиции, благородной в прошлом году в феврале постепенно мигрировали в сторону практически слияния с нашей российской пропагандой.
И на самом деле движение идет с двух концов, с двух экстремумов. Потому что тебе, кто поддерживал взятие Киева за 3 дня в феврале 2022 года, теперь тоже успели разочароваться и в армии, и в правительстве, и во всем остальном. И получается такая средняя температура по больнице, когда вроде бы такой фланг антивоенный, либеральный и фланг консервативный в своих дискурсах практически перестали отличаться. И это такая очень тревожная нотка.
Мне кажется, что многие наши соотечественники, и мы тоже, будем вынуждены проходить какую-то колоссальную психотерапию. Нужно начинать уже сейчас. Нужно начинать с определенной мантры. В первую очередь постараться перенести все-таки акцент с себя. Это, конечно, очень сложно для многих, потому что многие чувствительны, обидчивы, воспринимают все близко к сердцу. То есть мало кто хочет оказаться на плохой стороне и быть таким плохим мальчиком. Всем хочется обелиться, оправдаться, сказать «это не я», как-то отстраниться от того же Путина.
И мы наблюдаем, как разные группы россиян делают это по-своему. Кто-то говорит: «Мы никогда за него не голосовали», — такая вот политическая фракция антипутинистов. Кто-то припоминает все свои задержания, автозаки, гражданскую деятельность. А так как еще много разговоров о русскости,о российскости, где тут грань и где, собственно, определение и границы этих терминов, то начинается какое-то отмежевание в разные стороны от слова «русский», если говорить о языке.
Я вот слышала от разных представителей малых народов, нетитульных российских, такое оправдание, что вот мы не русские, следовательно, мы тоже жертвы колониальной политики сначала Российской империи, потом СССР, теперь Российской Федерации. Следовательно, ответственность с нас снимается, мы не виноваты. И русские этнически чувствуют тут какой-то двойной прессинг со всех сторон.
Поэтому я бы читательнице — зрительнице, прошу прощения, это у меня автоматом идет про читателей, — сказала, наверное, что, во-первых, не стоит сразу приписывать кому-то какую-то агрессию и ненависть. Да, конечно, раздаются разные голоса, но чаще всего украинцы не утрачивают. Кого я ни встречаю, они каким-то образом умудряются, несмотря на всю эту кровь, ужас, постоянные бомбы, расчеловечивание и антигуманизм, умудряются сохранять какое-то совершенно сердечное, что ли, отношение, совершенно человеческое к тем россиянам, которые пытаются все-таки сохранять эмпатию, солидаризироваться с Украиной и пытаться смотреть на войну хотя бы иногда и с их точки зрения тоже, а не только обижаться за то, что, дескать, русофобия.
Есть ли эта русофобия — это тоже отдельный вопрос. Потому что я ее в том виде, в каком о ней кричат со всех сторон — и не только, кстати, с площадок наших центральных федеральных телеканалов и прочих официальных СМИ, но и из уст вполне себе либерально мыслящих людей, эта русофобия разрастается до каких-то фантастических размеров, — я ее вообще не чувствую. Я успела побывать в разных странах после начала войны. Да, конечно, есть изменение отношения к российскому паспорту, вообще как гражданству, к принадлежности к российскому обществу, к российской культуре. Но оно совершенно закономерно. И важно наше отношение к этому как к данности.
Вообще важно отделять ту же самую ответственность от вины. То есть нас никто скопом не винит всех и каждого. У всех разная степень или вины, или ее отсутствия, но ответственность мы разделяем все, вне зависимости от того, сидели мы в автозаках или голосовали за Путина, и когда произошло наше разочарование во власти, если оно у кого-то произошло — у многих этого очарования не было вовсе. Это тоже не очень важно сейчас. С этим мы будем разбираться наедине с собой, в разговорах собственной совестью и так далее. Мы можем вести дневник, общаться с друзьями, проговаривать это. Для украинцев на самом деле это сейчас не столь важно. Гораздо важнее вот этот самый первый шаг, который мы должны сделать как принадлежащие к российскому обществу — признать эту ответственность. Сказать: да, неважно, виноват я или нет, был я в правительстве или сидел в каких-то независимых сообществах правозащитных — я все-таки буду расхлебывать эту кашу. Потому что каким-то боком я все-таки поучаствовал в том, что сейчас происходит, в этой безжалостной войне, которой пока нет ни конца, ни края.
К. ЛАРИНА: Да, я поняла. Конечно, отвечая на вопрос… Я не назвала нашу зрительницу. Ее зовут Виктория. Спасибо вам большое за такой резкое и важное начало нашего сегодняшнего диалога с Алисой. Да, смириться. Как в «Гамлете»: смирись с ударами судьбы — так, по-моему? Что-то типа этого. Вот с этим надо смириться внутренне.
Хорошо, мы с этого начали, потом к следующим темам перейдем. На фоне всех этих скандалов, связанных и с Виктором Шендеровичем, и с Линор Горалик, и с этой попыткой отменить вообще всякое совместное участие русских и украинцев в различных, в том числе культурных и гуманистических мероприятиях, фестивалях, концертах, конкурсах и прочих дискуссиях, как вы на это смотрите? Как вы себя отвечаете на этот вопрос?
Допустим, Алиса Ганиева приглашена на какой-нибудь литературный фестиваль. Вы туда приезжаете, и вам говорят организаторы, что украинские участники категорически против того, чтобы участвовали люди из России, каких бы взглядов они ни придерживались. Ваша реакция?
А. ГАНИЕВА: Если бы я все-таки приехала на этот фестиваль (хотя на самом деле я бы скорее сейчас воздержалась), то со всяким может случиться. Никто не застрахован. И нет никакой особенной вины той же Линор Горалик или Маши Гессен в том, что они изначально оказались в этой ситуации. Зачастую виноваты какие-то организационные несостыковки.
Важно, что происходит потом, как дальше реагирует россиянин — неважно, по паспорту он россиянин или он просто презентует какую-то панель от имени, от лица российского общества. Будет ли он потом раскручивать это как некую обиду, как проблему, как скандал? Будет ли он делегировать своим бесконечным защитникам, поклонникам, согражданам, участникам фейсбучных и прочих дискуссий вот эту защиту себя и вот эту позицию жертвы? Что вот нас опять выкинули, обидели, как нам с этим жить. И все это заканчивается стрелами в адрес украинцев.
Самое ужасное, что вот эта риторика агрессии, которая порождается обидой, совершенно совпадает с тем, что говорят наши чиновники, начиная с Путина и заканчивая пропагандистами — что украинцы националисты, что там разрастается такой вот украинский шовинизм, абсолютно железная цензура. Пошли уже разговоры о том, что украинским писателям, деятелям культуры чуть ли не сверху раздаются директивы о том, как себя вести с россиянами, не садится или садиться, что они просто боятся кого-то сверху, боятся начальства и только поэтому проявляют, как говорят многие россияне, свой национализм.
Вот это слово «национализм» — оно, конечно, может трактоваться по-разному, у него множество оттенков. Но наши-то употребляют его в негативном ключе, именно как фашизм, как нацизм и прочие эти ужасные клейма. Вот в адрес украинцев говорить сейчас про какой-то национализм, когда наша страна сейчас просто уничтожает Украину как нацию, как народ, отказывает ему в праве на существование — это за гранью каких-то моральных шкал и оценок.
И поэтому я просто развожу руками и нахожусь в состоянии какого-то шока, тяжелого и грустного. Потому что это люди, которых я уважаю, люблю за многое, люди талантливые. От них совершенно не ожидаешь вот это впадание в такой раж антиукраинский. И очень сложно спорить. Я спорю постоянно в каких-то личных дискуссиях и диалогах со своими коллегами по «ПЭН-Москва» и прочими литераторами, замечательными людьми, антивоенно настроенными, поддерживающими Украину, желающими ей победы, но в то же время считающими, что нельзя сейчас никак ущемлять россиян, нельзя говорить о том, что украинцы, видите ли, не хотят с нами садиться, это противоречит всем хартиям, всем демократическим ценностям. Вот как им объяснить, что нет за этим какой-то ненависти к русским как к народу или к россиянам?
К. ЛАРИНА: Русофобии какой-то.
А. ГАНИЕВА: Да, то есть если даже ненависть какая-то и есть, то она абсолютно объяснима. К сожалению, она естественна во время войны. Но зачастую это вовсе не ненависть. Это даже какая-то усталость и какое-то просто нежелание видеть, говорить о русской культуре и вообще соприкасаться с чем-то российским, пока идет война. Они просто этого не хотят. Они просто вежливо просят оградить их от этого. И организаторы, я думаю, изначально, еще до начала, до сверстывания программы должны прислушиваться к этому и как-то решать этот вопрос. Но, как мы видим, не всегда это получается и порождает почему-то вот такие громкие скандалы.
А вот кто находится внутри России, кто за пределами, тут не имеет большого значения. Мне кажется, мы слишком преувеличиваем эту дихотомию, этот спор между уехавшими и оставшимися. Потому что главный ров пролегает вовсе нет там. Главный ров именно в осознании этой самой ответственности. Говорю набившие оскомину, совершенно банальные вещи, но мы уже 15-й месяц войны продолжаем про это судачить.
К. ЛАРИНА: Когда и как вы для себя поняли, что называется, свою позицию, кто вы? Я вспомнила сейчас строки Левитанского, связанные с другой войной: «Я не участвую в войне, она участвует во мне». Вот мне кажется, что эти строчки как нельзя точнее сегодня определяют наше место. Наше, говорю я, как граждан России. Мне кажется — не знаю, согласитесь вы со мной (уверена, что согласитесь), — что мы уж точно не имеем права на эту позицию над схваткой, наблюдателя, говорить про две стороны конфликта, про «и там, и там есть пропаганда». Включая то, что вы сказали — что уж критиковать сегодня украинцев хоть за что-нибудь и вообще высказываться о том, как устроено украинское общество, что там не так, уж точно нельзя. Думали ли вы вообще про это: кто я и как я себя веду сегодня по отношению к этой войне, кто я в ней?
А. ГАНИЕВА: Да, пожалуй, это важная тема. На самом деле этот вопрос зародился еще до начала войны, до 24 февраля. Потому что такое ожидание грозы было и война, по сути, уже шла на тот момент с 2014 года. За это время уже успели произойти разные размежевания, ссоры, разные степени нерукопожатности. Я думаю, каждый из россиян успел потерять кого-то из знакомых, членов семьи, потому что тема Крыма многих разделила. Но было ощущение какой-то далекости вот этого украинского эха.
Даже если смотреть на главные темы обсуждений нашей оппозиции и вообще того, что творилось на таком псевдополитическом поле России, Украина мелькала, конечно, у нас в телевизоре каждый день, настраивая эту волну ненависти. Но если говорить про нашу оппозицию, то как-то мы немножко изолировали себя от этого: «Давайте займемся своими делами». И политика у нас спустилась на муниципальный уровень — это тоже, конечно, срезало крылья.
Но я как литератор все-таки также соприкасалась с постоянной темой того, что нужно смотреть с двух точек зрения. Это популярная позиция у художников, мастеров слова и так далее. Вот это «не все так однозначно» в литературе приобретает чуть ли не законную ипостась, потому что писатель, как и актер, должен попытаться воплотиться, он должен в злодее увидеть самые прекрасные черты, он не должен быть слишком дидактичен, должна быть какая-то амбивалентность моральная и так далее. Но это все хорошо в литературе. В жизни всегда очень важно четко принимать какую-то сторону правды.
Эту сторону, кстати, многие приняли. Люди, которые ездили в Крым и делали там фестивали, литературные и творческие кластеры, киномастерские — многие из этих людей в феврале 2022 года поняли, что вот уже красный порог, сирены все уже гудят и нужно окститься, как говорится, и отпрянуть от зла. Но мало кто из них публично признает свои ошибки, мало кто говорит: «Да, я в 2017 или 2018 году возил молодежь в Крым, нормализовывал вот эту преступную обстановку и отчасти готовил то, что произойдет в феврале». Не все это признают и публично, и, может быть, внутри себя, в диалоге с собой, потому что это, конечно, некомфортно. И вот эта зона комфорта — это тоже такая очень важная вещь. Нам очень сложно из нее выйти. Нам сложно постоянно думать о войне, война приедается.
Сейчас часто спикеры обращаются — вот вы упомянули Левитанского тоже, — к опыту Второй мировой, к немецкому опыту, к тому, как они прорабатывали свой опыт, как это сложно происходило на протяжении нескольких десятилетий. И в литературе тоже видны эти судороги народного сознания, поскольку послевоенные немецкие писатели зачастую презентуют немецкого солдата как пешку, жертву рока какого-то. Действительно, что «не я в войне, а война во мне», вроде как я не имел к этому отношения, меня как такую щепку лавина куда-то понесла и я вдруг оказался в галошах преступника, а я на самом деле ни при чем. Может быть, я послушный человек и хороший семьянин. Пока литературы о войне напрямую я не вижу, но я думаю, если она начнет появляться потом, постфактум, я надеюсь, после поражения России, то это будет демонстрация солдата как жертвы.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду солдата со стороны агрессора?
А. ГАНИЕВА: Да, российского солдата, какого-нибудь деревенского паренька из той же Якутии или из какой-нибудь Вологодской области. Это все было в немецкой литературе. Я вот недавно перечитывала роман «Где ты был, Адам?» Генриха Белля, совершенно талантливый и прекрасный. Там немецкий солдат — в миру он архитектор. Он не участвует ни в чем отвратительном., он даже влюбляется в девушку-еврейку. То есть ему не чуждо ничто человеческое. Он, по сути, и не виноват, он просто жертва обстоятельств.
К. ЛАРИНА: Я сейчас опять вам стихи прочту в ответ на ваш замечательный и очень точный пассаж. Это из Окуджавы. «А если что не так, не наше дело — как говорится, Родина велела. Как хорошо быть ни в чем не виноватым…», по-моему. «Солдатом, ни в чем не виноватым». Это давно звучит, это всегда звучит. Но мне кажется, как раз фронтовики, люди, которые эту войну прошли, которые знают, что такое настоящая правда — они цену этой правде тоже прекрасно понимали.
Поэтому я сегодня вспомнила двух людей, вот сейчас, Левитанского и Окуджаву, которых, по сути, унесла из этой жизни, лишила жизни война — Чеченская война. Ни тот, ни другой не могли принять и пережить, что они вновь являются свидетелями такого страшного убийства и использования живой силы в качестве мертвой силы. Сколько там полегло этих ребят-срочников, особенно в первую Чеченскую войну, когда пытались взять Грозный к 31 декабря, к Новому году. И там были дети. Я думаю, что эта тема так или иначе вернется, все равно вернется. Вы считаете, что это не так? Что они не пешки, что они отвечают за свои решения?
А. ГАНИЕВА: Да, это безусловно так. Потому что в любой момент у тебя есть возможность как-то увернуться. Хотя были случаи. Я сейчас не вспомню, к сожалению, фамилии. Молодой человек, подвергшийся мобилизации, который дважды от нее бежал, но, тем не менее, его все-таки отправили. Он сел там в эту яму где-то, то ли в Белгородской области, то ли… Есть отказники, есть неизвестные герои, которые пытаются противостоять, не стать преступниками. Хотя тюремных сроков, которыми так страшно грозили, не так много, но…
К. ЛАРИНА: Но одному парню-то дали. Младший офицер, который тоже написал рапорт, что он не будет участвовать в этом. Такой вообще абсолютно библейский сюжет. Я тоже забыла фамилию — который из Мурманской области, оттуда, из Мурманска. Сейчас его приговорили, по-моему, даже к колонии-поселению. То есть ему не дали даже срока настоящего лагерного.
А. ГАНИЕВА: Героев в принципе мало. Реальность такова, что нам гораздо удобнее идти по течению: вот послали нас, приказали. Всегда удобно делегировать ответственность куда-то выше — на офицеров, на начальство, на политиков, на президента. И практически каждый россиянин так или иначе, к сожалению, сейчас этим занимается.
Еще проблема в том, что просто народ не рефлексирует. Это какая-то глинистая почва, куда вода не спускается, не проникает. То есть отправляют на войну — да. А зачем, почему, как-то не задумываются, боятся задумываться. Потому что понимают, наверное, где-то в глубине души, что наткнутся на что-то черное и непролазное, с этим нужно будет бороться, а бороться страшно и опыта борьбы нет. И мы все такие пассивные, непривыкшие, и боимся как-то, и если сверху сказали, то им-то, наверное, виднее. Или еще одна позиция: раз начали, то, наверное, надо как-то не опозориться и продолжить, закончить как-нибудь.
Какого-то ура-милитаризма я не наблюдаю. Наверное, если бы накануне войны опросили каждого честным соцопросом, хотят они войны или нет, разумеется, мало кто действительно хочет оторванных ног, потерь кормильцев и так далее. Но с другой стороны, если бы все-таки взяли Киев за 3 дня, как в бредовых фантазиях Путина, надели бы эти парадные формы и кители, прошлись бы по Крещатику, то я боюсь, что 70 с чем-то процентов ликовало бы так же, как и в 2014 году. Все были бы рады, счастливы.
То есть все, конечно, хотят и экспансии, и величия страны, и вот этого «Мы всех порвем, нахлобучим, будет снова двухполярный мир». Но вопрос в том, какой ценой. Главное при этом не опозориться, и чтобы при этом и колбаса не дорожала. Если как-то соблюсти этот баланс, то народ такой действительно имперский, что уж тут поделаешь? Не то чтобы все людоеды — просто не задумываются, просто всех несет куда-то, и мало кто просчитывает риски и последствия.
К. ЛАРИНА: Алиса, хочу обратиться к нашему чату. Вижу, что люди задают вопросы и пишут прекрасные слова в ваш адрес. Илья Павлоцкий: «Алиса Ганиева очень красивая женщина. Салам, Алиса!». «Как аварке, Алисе не давали в юности покоя лавры Расула Гамзатова и его отца Гамзата Цадасы? Писала ли она стихи в юности?», спрашивает тот же Илья Павлоцкий.
А. ГАНИЕВА: Я думаю, многие из нас писали стихи в юности. Но поэтом я никогда себя не видела, не стремилась к этому. Как-то сразу начала даже не с прозы в свое время, а с критики. Но вообще тема национальных литератур — это, конечно, особенный такой жанр, который сейчас вновь актуален в связи с возродившимися разговорами о постколониализме в литературоведении, в философии и так далее.
Об этом в России мало говорили. Вообще до сих пор считается многими, что Россия никогда не имела колоний, и Советский Союз не был колониальным государством. Но вот в связи с войной в Украине эта война как-то встрепенула, актуализировала какие-то наши внутренние болячки. У нас действительно их очень много назрело, потому что страна многонациональная и прирастала она в течение длинного времени, нескольких веков, и не всегда мирно, как мы знаем. Тут есть о чем поспорить и поговорить. Но если говорить о литературе, я бы, кстати, сказала… Говорить даже не о литературе, а о литпроцессе, о культурном процессе, о том, как в России сейчас происходит книгоиздание, какие-то фестивали, ярмарки и прочее.
К. ЛАРИНА: Ваши книги, кстати, выходят в России?
А. ГАНИЕВА: Последняя у меня вышла в 2020 году. Это была биография Лили Брик, не проза. Я не знаю, если честно. С тех пор переизданий не было, не знаю, продается ли она все еще в магазинах или нет, Так как юридически она принадлежит издательству, а не мне, я не держала руку на пульсе, но очень активно пересматриваю вообще свое отношение к последующему сотрудничеству с российскими издательствами. Дело в том, что сразу после войны целый ряд издательств еще до принятия цензурных законов выступил против войны. Это был конец февраля 2022 года. И моего издательства, моей редакции, к сожалению, в этом списке не оказалось.
К. ЛАРИНА: Это «Молодая гвардия»?
А. ГАНИЕВА: Я сейчас говорю о «Редакции Елены Шубиной».
К. ЛАРИНА: Но там вообще очень тяжелая история. Тут надо сказать нашим зрителям, кто, может быть, не знает: это одно из самых успешных издательств в России. «Редакция Елены Шубиной», так оно называется. Это часть «АСТ», по-моему, если я правильно помню — большого холдинга. Там издаются самые лучшие имена. Самые продаваемые, что называется, хиты продаж издаются именно в этом издательстве.
Но это издательство, в котором издавался постоянно, долгие годы Захар Прилепин. И даже уже когда он не скрывал своих взглядов и, что называется, расчехлился — это было еще даже до 2014 года, а после 2014 уж тем более все это махровым цветом расцвело, все, что он транслирует в мир, — издательство «Редакция Елены Шубиной» не отказалось от сотрудничества с ним, продолжало издавать его. Даже, я помню, они возили его то ли во Францию, то ли куда-то.
И там же издаются еще довольно спорные фигуры, скажу я так аккуратно — и Роман Сенчин, и, по-моему, Герман Садулаев. Это все люди, которые ближе к этому флангу — флангу патриотическому, флангу запутинскому, флангу, сейчас поддерживающему войну. Поэтому, конечно, я понимаю. Это я просто в качестве пузыря, поскольку на самом деле должны напечатать какие-нибудь графики у нас на экране, но я сама все рассказала.
А. ГАНИЕВА: Да, и если раньше к этому можно было относиться как к такому яркому плюрализму, что для издательства важны таланты, а не какие-то внетекстовые факторы, позиции авторов, и это можно понять, то после начала войны все-таки очень важно было, чтобы издательство хоть как-то, хоть еще до принятия этих законов, высказалось против войны. Но я видела только объявления о книжных новинках, об очередных презентациях и мероприятиях, а в день рождения Захара Прилепина его даже поздравили на сайте редакции. И конечно, я посчитала нужным высказать свою позицию, свое расстройство и что вряд ли мое сотрудничество продолжится с издательством.
Но на самом деле тут нет какой-то правильной стратегии. Каждый автор ведет себя по-своему. Я вижу, что продолжается бурная литературная жизнь. Мало того, она усилилась. Видно, что там появились бюджетные деньги, что в Европу, может быть, уже не ездят, но ездят в Южную Америку, ездят в Индию, в Китай — в какие-то такие более дружественные страны, скажем так. И появился единый Союз писателей и издателей, которым давно грезили ностальгирующие по Советскому Союзу. Курирует это все Администрация президента. То есть мы все время возвращаемся к каким-то старым паттернам. Это дает, конечно, бонусы писателям. Начали выплачивать гонорары, которых не было, за поездки куда-нибудь в регионы.
К. ЛАРИНА: Сейчас миллионные тиражи еще вернутся, как при совке.
А. ГАНИЕВА: Появились литературные резиденции, дома творчества, как в советское время были — в Переделкино том же самом. Очень много таких довольно дорогостоящих активностей я вижу, и все это в 2022 году — несколько каких-то бурных грандиозных поэтических концертов и так далее.
Нельзя сказать, что это прямая поддержка войны, потому что там выступают люди разных взглядов, много антивоенных, и самые главные таланты на самом деле против войны. Но то, что они участвуют в этой праздничной жизни — это, мне кажется, продолжение нормализации. Мне-то казалось наивным образом, что сейчас все премии независимые, негосударственные закроются, как «Национальный бестселлер», объявят о том, что мы прекращаем на время свою деятельность, подождем, пока пушки заглохнут. Но нет, все продолжается.
Наверное, этого стоило ожидать. Человек есть человек. Мы любим комфорт, мы хотим продолжать издаваться, мы хотим получать любовь читателей, аудитории. Это требует определенной жертвенности — как-то взять и поставить точку, прекратить и больше не ездить. Особенно для тех, кто остается в России и кому очень сложно зарыться куда-то в нору и уйти во внутреннюю эмиграцию. Это требует больших сил.
К. ЛАРИНА: Не только сил, но и какой-то внутренней воли. Это опять к началу нашего разговора: что этот дискомфорт — надо быть к нему готовым. Опять же, возвращаясь к этим бесконечным скандалам вокруг гастролей российских деятелей культуры за рубежом. Вот сейчас то, что было в Лондоне — отменили Виктора Шендеровича и перенесли, по-моему, площадку для Ромы Либерова. Мне кажется, что вот сейчас только все и начнется. Вот только сейчас мы почувствуем, что такое настоящая отмена. Не русской культуры, а русского мира, в котором, как ни крути, все равно мы его часть. Вот как угодно.
То, что вы говорили — «Это не я, это Путин, я никогда не голосовал, я столько сказал за Украину, я всегда выступаю, я веду Youtube-канал за Украину, я даю интервью украинским телеканалам», — это все не имеет никакого значения Мне кажется, что этот ужас и потерю опор под ногами, этот мир, который из-под тебя уходит, должны все ощутить. Может быть, я неправа. Все — и хорошие, и плохие.
А. ГАНИЕВА: Да, в чем бы это ни выражалось. Может быть, в повышении цен. Может быть, в том, что ты не можешь лишний раз где-то выступить и должен посидеть в тени хотя бы разочек. В разной степени мы все должны постоянно ощущать вот это дыхание войны. И даже с ее окончанием ничего не прекратится для нас. Я думаю, только начнется этот длительный, огромный процесс ментального принятия себя, своего прошлого. То, что мы не проделали 30 лет назад, нам все-таки придется расхлебать каким-то образом: открыть архивы, ознакомиться с хроникой, задвинутой куда-то в пыльные дали.
Самое ужасное, что у наших современников с этим обилием гаджетов, видео, интернета, свидетельств гораздо больше возможностей видеть правду. Может быть, 70 лет назад какой-нибудь житель Третьего Рейха мог сказать, что он просто не знал про Освенцим. Но Буча и Ирпень — мы все это видели в бесконечных telegram-каналах, в YouTube и так далее. Не все заблокировано в России. Есть VPN, всегда есть возможность узнать. Но это тотальное отрицание правды и замещение одних фактов другими псевдофактами, эта эпоха постправды делает невозможными никакие доказательства. Какой логический аргумент ни приведи, тебе все равно отвечают какими-то пропагандистскими штампами: это все постановка, это все неправда, они первые начали, у них там русский язык притесняют. И приводятся в пример какие-то рассказы племянницы, тети, подруги. Это такой дискурс, который невозможно победить именно потому, что он удобен, именно потому, что он постоянно нас оправдывает и освобождает от ответственности.
К. ЛАРИНА: Еще один дискурс: это наша страна, что делать, мы должны как-то сопереживать и быть, что называется, в тяжелую годину и в тяжелую минуту вместе со своей страной. Это тоже вариация на тему «не все так однозначно». Я хочу, чтобы наши зрители понимали, что все-таки наш разговор — о тех россиянах и тех русских, которые как бы являются противниками войны. Но обязательно есть вот эти две буквы — «но», после которых можно сделать разные конструкции.
Это люди не те, которые отравлены пропагандой. Они вообще, может быть, даже не смотрят ее и не включают этот телевизор. И уж точно даже если бы они включили, они испытали бы точно такое же отвращение, как и мы, к тому, что там происходит, уж там-то точно вранье. Но при этом все равно той самой страшной правды, которая просто разрывает, когда ты слушаешь свидетельские показания, рассказы людей, которые выжили в этой оккупации, которые подвергались унижениям, избиениям, насилию, которые боялись посмотреть в глаза русскому солдату, потому что даже когда ты смотришь ему в глаза, ты его провоцируешь на насилие — как с этим, почему в это не верят? Почему не верят в реальных людей, которые рассказывают это совершенно открыто, не тайком? Это не «Голос Америки» советского времени или «Радио Свобода», которую слушали какие-то несчастные огрызки из советского общества. Это все открыто. Этот поток — ты не можешь от него увернуться. Нельзя «мимо меня пролетит». Не пролетит. Оно попадает, но ты все равно каким-то образом думаешь: «Ну нет, этого не может быть». Вот это «не может быть» — как от него избавляться? И вообще у вас было такое чувство: «Этого не может быть»?
А. ГАНИЕВА: К сожалению или к счастью, у меня такого совершенно не было, потому что я в эту войну вступила уже с ощущением, что, во-первых, она будет в какой-то момент, а во-вторых, наше государство, к сожалению, способно на все, и наши граждане при определенных условиях, при условии того, что государство позволит, тоже, к сожалению, способны на все.
Может быть, это вообще человеческая природа. Я не говорю, что это граждане России такие ужасные. Это тоже, кстати, позиция многих — что в любой стране люди аполитичны, в любой стране люди готовы идти на какие-то сделки с совестью, коррупцию и так далее. Но тут все-таки другая ситуация. Тут ситуация оправдания каких-то чудовищных, античеловеческих преступлений, полное их отрицание, уход в какую-то псевдореальность и мантра, что все-таки наши-то не могли такого делать, наверное, тут что-то не так, какая-то подстава, монтаж, склейка. Или пытаются оправдать каким-то социальным уровнем солдат — что вот они жизни не знали, они в грязи, в нищете живут, их не образовывали, их судьба била, они сами жертвы вот этой системы ужасной. Это дискредитирует реальных жертв.
Дело не только в войне, но еще и в политической ситуации внутри России, которая была не ахти до начала этого конфликта, этой войны. Политические заключенные внутри России — о них просто не говорят. Если раньше о них говорили мало, то теперь им вообще не остается места. Эта повестка уходит куда-то на пятый-шестой ряд. Это тоже совершенно закономерно, потому что на первом плане гораздо более ужасные преступления и кошмары. А ведь среди этих политзаключенных очень много украинцев, очень много людей, которые, начиная с 2014 года, похищались с законной территории Украины. Это и крымские татары, и украинцы, и русские по национальности, граждане Украины. Кого-то за это время успели обменять, освободить, но в целом количество политзаключенных растет. Их можно и по этническим группам делить. Это ингуши, которые в свое время все-таки вышли на площадь, хватило им гражданской смелости и патриотизма выйти и отстаивать свое право на свою землю, на конституцию. Их всех посадили — больше 20 человек.
У нас не хватает ресурсов об этом говорить. Даже у правозащитников, которых становится меньше и меньше, эти рупоры закрываются, отменяются в России. Эти списки растут. К окончанию войны — надеюсь, к победе Украины, — это будет какой-то невозможно длинный список, в котором придется очень долго разбираться и выплачивать репарации не только Украине как стране, но и каждому конкретному посаженному украинцу, каждому украденному ребенку украинскому, которые сейчас, может быть, и не всегда осознают, что они стали жертвой практически работорговли, потому что им промывают мозги, индоктринируют.
Это придется расхлебывать в том числе и деятелям культуры. Не знаю, какими средствами — может быть, не художественными, может быть, для начала просто риторическими, публицистическими, самыми прямыми. Потому что искусство не сразу дозревает, это такой тугодум большой. Это нужно еще найти какой-то способ все это выразить — опять-таки, не перетягивая одеяло, потому что если сейчас русское искусство начнет отрубить о войне с российской точки зрения, это тоже заглушит привычным способом украинские голоса. А мы привыкли заглушать все малые голоса вокруг, потому что есть большой, великий русский мейнстрим и что-то такое постсоветское, такое половинчатое, с точки зрения, к сожалению, многих, в том числе либерально мыслящих.
К. ЛАРИНА: Да, я, кстати, вспоминаю, опять же, эту историю с Линор Горалик и лишний раз тоже хочу вспомнить, как она себя в этой ситуации повела. Она не вступила в эту дискуссию, в этот спор, в эту конфликтную зону. Она это приняла смиренно и никоим образом не пыталась кричать: «А меня-то за что?».
А. ГАНИЕВА: Надо отдать ей должное.
К. ЛАРИНА: Да, но люди, которые это комментировали… Меня просто поразило, когда уважаемые люди говорят: «Две какие-то никому не известные украинские поэты, а тут, значит, наша великая писательница». Даже сама эта конструкция… Неужели люди не понимают, что это неприлично? Сейчас невозможно так говорить про двух каких-то никому не известных поэтесс, которые хайпанули, что называется, на славе Линор Горалик.
Я это ничем не могу объяснить, кроме какого-то невероятного эгоцентризма сумасшедшего, что мир вращается вокруг меня по-прежнему. Даже если не я начал эту войну, но мир по-прежнему вращается вокруг меня. Вот эта — как это назвать? — какая-то эмоциональная глухота, особенно когда этим страдают люди, которые мастера слова во всех смыслах этого слова, для меня это загадка.
Я вижу, как вытоже бьетесь по этому поводу и пытаетесь объяснить все, в том числе и своим коллегам. Вот мы с вами в одной группе «Свободное слово» состоим, в одном чате — я вижу, как вы бьетесь. Но чем вы объясняете это? Почему не слышат люди, что что-то не так? Не понимают, что сейчас нельзя это говорить, нельзя так говорить, нельзя так кричать. Нельзя вообще иметь такую интонацию высокомерную к Украине. Как это объяснить?
А. ГАНИЕВА: Видимо, это что-то из очень глубокого подсознания. Вот это ощущение того, что русский язык, русская литература…
К. ЛАРИНА: Великая.
А. ГАНИЕВА: Действительно великая, доминирующая, заслуженно находящаяся где-то в первом ряду мировой культуры, мировой цивилизации. Любые попытки стронуть нас отсюда воспринимаются как что-то нелепое, хамское. Вот слово «хамство» многие употребляют в отношении украинцев — что вот украинцы по-хамски пытаются сесть за большой стол, участвовать в фестивалях, а россияне почему-то не должны. Это настолько странно, настолько диссонирует с нашей многолетней привычкой.
Видимо, во-первых, это надо поднять выше, в слой сознания, как-то проговорить, признать, что это есть, признать, что да, мы так считаем, что мы круче всех, мы лучше всех. А это в какой-то степени и есть шовинизм, национализм, если уж так возвращаться к терминам. И вовсе не украинцы себя считают главными, а, получается, мы себе считаем главными и пытаемся навязать.
И это видно не только на уровне государственной политики. Мы можем вспомнить закон о государственном языке, поправки к нему 2018 года, когда преподавание всех нерусских языков было сделано добровольным. То есть нет никакого обязательного обучения национальному языку. Даже в Татарстане количество часов преподавания падает. Я, например, заканчивала школу в Дагестане — у нас не было ни одного урока родного языка. Я абсолютно неграмотный человек в аварском. Я говорю на родном языке, но напишу, наверное, с тремя ошибками предложение.
Мы все воспитывались в русской культуре с ощущением того, что вот она сияет и она своим светом делится со всеми остальными. Так как это происходило на протяжении веков, не стоит удивляться, что другие литературы, та же украинская — там, может быть, меньше было имен, может быть, не так активно она переводилась. И это объясняется совершенно объективными историческими причинами, а не тем, что одна литература лучше или один язык лучше другого.
Но самое смешное, что вот это ощущение великости и вот это доминирование сочетается с постоянными жалобами на то, что нас притесняют, где-то русский язык вот-вот отменят. В той же Эстонии или Латвии, в балтийских странах, бесконечно идут дискуссии между местными русскими, которые уже получили гражданство этих европейских стран. Они постоянно отстаивают право на то, чтобы не просто говорить и учиться на своем языке, а, может быть, даже не учить другой язык, не учить эстонский, литовский или латвийский.
И вот это большая проблема: может быть, в силу пространности территории мы как-то слишком на себе зациклены и не хотим расширять кругозор, не хотим видеть не только чего-то за пределами границ России, которые нигде не заканчиваются, по словам военного преступника Путина, но и внутри России. Мы не видим тех же бурятов, тывинцев. Мы не знаем их главных авторов каких-то их народных эпосов. Зачастую спроси какого-нибудь отличника-москвича, школьника, который хорошо сдал ОГЭ и ЕГЭ — скорее всего, он не в курсе. И вот это большая проблема, которую тоже нужно будет преодолевать. И здесь, наверное, кроется вот эта обидчивость — в ощущении своей правоты, своей первостепенности.
К. ЛАРИНА: Обращаюсь к чату. Извините, мы про вас не забыли, дорогие друзья. Огромное спасибо за то, что пишете. Несколько вопросов, давайте пробежимся, Алиса. «Эх, — пишет Марина Фомина. — где те четверги в 23:05 на «Эхе»!».
А. ГАНИЕВА: Приятно, что помните.
К. ЛАРИНА: Тут, кстати, по этому поводу есть и следующий вопрос от нашего зрителя, которого зовут Дядюшка Хрен: «Алиса, тяжело ли вам давались совместные эфиры на «Эхе» с подонком Шаргуновым и общаетесь ли сейчас с ним?». Цитирую как написано, но поскольку это не матерное слово, могу его произнести. И еще по поводу ваших эфиров от Евгения: «Алиса, замутите что-нибудь опять с Курниковым. Те эфиры были просто нечто. Ночной было бы неплохо. Не на всю ночь, часа на полтора бы. А с Шаргуновым меня тоже бесили. Точнее, Шаргунов бесил». Давайте про это скажите несколько слов.
А. ГАНИЕВА: С Шаргуновым я не общаюсь. Кстати, сейчас он является, помимо того, что он депутат Госдумы… Не знаю, голосовал ли он за…
К. ЛАРИНА: Куда он денется, я вас умоляю!
А. ГАНИЕВА: Да, я не вникала. Но он является в том числе председателем этого единого нового Союза писателей и издателей. Он большой чиновник. Не знаю, какое будущее ему уготовлено. Человек, который долго выбирал сторону, колебался. Были в нем зачатки правдоискательства. Я просто знакома с ним с 2004 года, поэтому видела его, знала и как товарища по перу. Мы всегда были с ним разных политических и прочих взглядов, но, тем не менее, было время, когда можно было поспорить о разном и, оставаясь в одной комнате, все-таки не пресекать совершенно диалог.
Наши эфиры мне давались тяжело, признаюсь. Мы там переходили на крик, что, наверное, недопустимо в студии. В конце концов, стало понятно, что не происходит никакого диалога, а это просто стычка лобовая, мы просто друг друга не слышим. И на самом деле наши передачи, программы — их было всего несколько. Потом появился новый соведущий, с которым все сложилось.
К. ЛАРИНА: Страсти поутихли.
А. ГАНИЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, хочу сказать: если кто не знает или не помнит, что я такой же путь прошла с Шаргуновым в качестве соведущего. Мы с ним, по-моему, чуть ли не целый сезон вели программу «2013» по названию года — то, что мы начинали с Виталием Дымарским. Потом у нас был перерыв, мы решили отдохнуть друг от друга с Дымарским, и мне поставили этого Шаргунова.
И сначала тоже все было очень мило. Но все кончилось после 2014 года, после Крыма. У нас это все случилось раньше, потому что он вдруг открыто поддержал тогда аннексию Крыма. Он поехал туда, он восторгался всеми этими «вежливыми людьми», делился своими впечатлениями от прекрасного «нашего русского Крыма», который «вернулся в родную гавань». Все это было. И в какой-то момент тоже все это превратилось в такую склоку, мы не могли друг с другом разговаривать, и тогда Алексей Венедиктов принял разумное решение и тоже нас развел. И в итоге передали Шаргунова Алисе, которая тоже пыталась его воспитывать, но тоже не получилось.
А. ГАНИЕВА: Такой вечный мальчик.
К. ЛАРИНА: Он очень хитрый парень, такой иудушка абсолютный. Для меня это такой типаж, очень хитрый. Давайте так спрошу дальше. Пишет Секунда: «Алиса Аркадьевна моя любимая писательница».
А. ГАНИЕВА: Очень приятно, спасибо.
К. ЛАРИНА: «Как давно не слышал ее, спасибо за встречу!». Вопрос от зрителя: «После объявления мобилизации в Дагестане произошли большие женские протесты. Можно ли ожидать продолжения протестов, связанных с мобилизацией? Как чувствует себя республика после начала войны с Украиной? Много ли желающих попасть на фронт?».
А. ГАНИЕВА: Я думаю, количество желающих, уменьшилось, если они и были в начале, потому что армейский контракт — это такой типичный социальный лифт для Северного Кавказа, где других лифтов как-то очень мало. Способ заработать и так далее. Количество желающих уменьшалось. Однако мобилизуют дагестанцев в первых рядах, так же, как и бурятов. Есть рейтинг регионов, откуда больше всего приходит в том числе и «200-х» и так далее.
К. ЛАРИНА: Кстати, объясните сразу вопрос по ходу: почему именно оттуда столько мобилизуют? Считается, что это такие неблагополучные регионы?
А. ГАНИЕВА: Я думаю, что это еще и инерция, и какое-то клишированное восприятие (отчасти, наверное, оправданное), что кавказцы любят проявлять силу, физические виды какой-то самопрезентации — спорт, война и так далее. Что это их дело. Как говорила одна слушательница не помню в какой передаче: «Почему же вы из среднерусских регионов мобилизуете? Берите оттуда, они там любят людей убивать». Тоже такое клише.
На самом деле было очень много антивоенных настроений. В том числе люди ходили (даже женщин видела) в жилетках с вышивками «Нет войне!». Слово «война» даже в местных региональных телепередачах, репортажах мелькает. То есть там нет эвфемизмов. То ли цензура недостаточно четко работает, но есть и то, и другое.
По итогам этих протестов были уголовные дела, очень много уголовных дел. Об этом говорилось мало, как-то все затихло и все забыли. Но как у нас часто происходит, после протестов волна репрессий. Мы, к сожалению, не держим, неспособны держать фокус внимания. Появляются новые политзаключенные, потом новые и новые слои, и мы забываем про предыдущих.
Я думаю, что очень возможно, что могут быть протесты и в будущем, потому что такой кипучий пассионарный регион. Но в то же время вижу много прогиба на уровне чиновников. Это такое 100-процентное лизоблюдство вездесущее. На день рождения Путина в прошлом году был какой-то парад на площади, вывели бюджетников, очень много букв Z, плакатов. Если сравнивать, например, с какими-то центральными российскими городами, этого много. Хотят выслужиться. Потому что есть еще такое ощущение, что если не они, то мы, если не украинцы будут врагами, то мы станем жупелом, как это было в 90-е и в начале нулевых — «лицо кавказской национальности». Опять-таки, это внутренний психологический комплекс, я думаю, который сказывается в этой гадости и подлости, что не хотим, чтобы нас побили, поэтому давайте быстро услужим, подлижем, скажем, что мы пойдем первыми на нацизм и так далее, как они это называют. Но тут можно долго углубляться, поэтому, наверное, ограничусь этим.
Кстати, к слову о том, можно ли говорить после начала войны, можно ли писать, найти какие-то способы для поэтического самовыражения или прозаического. У меня написался всего один рассказ. Называется он «Праздник в селе», и он как раз про Дагестан после войны, про людей, которых забирают…
К. ЛАРИНА: То есть это уже про сейчас?
А. ГАНИЕВА: Про сейчас. Он вышел на ресурсе Акунина «Настоящая Россия». Хотя я не очень согласна с названием — это тоже такой способ откреститься, что вот настоящая Россия хорошая…
К. ЛАРИНА: «Настоящая Россия — это мы».
А. ГАНИЕВА: И вот такого на уровне языка очень много попадается.
К. ЛАРИНА: Опять же, вспоминаешь прошлый век и Томаса Манна, который тоже сначала был уверен, что две Германии, когда только все начиналось. А когда уже стала развиваться вся эта болезнь страшная, тогда он написал знаменитый текст, когда сказал, что никаких двух Германий нет. Одна плохая, другая хорошая — это одна и та же страна.
Тут нам подсказывает про отказника из Мурманской области. Это Дмитрий Василец, который отказался участвовать в войне, и его приговорили к 2 годам и 5 месяцам колонии-поселения. Спасибо за подсказку!
«А кто-то сказал, что война прекрасная?», спрашивает Гаянэ. Я такого не помню, но вижу по пропаганде и, кстати, по тем же выступлениям великих русских писателей типа Прилепина, что война — в этом и есть смысл для русского человека. Ну, я передаю как-то так своими словами, но, по сути, если и не прекрасна, то, что война сегодня стала той самой национальной скрепой, и они так ее и позиционируют, как некую особость русского характера, русского народа — это война, священная война. Есть ли автор у таких стратегий, на ваш взгляд?
А. ГАНИЕВА: Я думаю, это линия такого романтизма, в том числе в литературе. Если брать тот же колониальный период Российской империи, когда она завоевывала новые территории, тот же Кавказ, была такая тенденция экзотизации, романтизации войны. То есть война как территория свободы, где не работают какие-то типичные оковы, установки мирной каждодневной жизни, где можно распахнуть душу, проявить героизм и так далее.
И вот эта тенденция дошла до наших дней. Если говорить о той же ранней прозе Прилепина, когда он писал о Чечне, и вообще о том, как писали об Афганистане, о Чечне? Несмотря на то, что изображалась и грязь, и каша, и кровь, все равно там присутствовал этот нерв какой-то действительно романтизации. Действительно, война как такая утопия — не только ужас, но еще и красота.
К. ЛАРИНА: Но это и в других литературах было. Давайте вспомним: Ремарк об этом.
А. ГАНИЕВА: Тот же Хемингуэй. Много кто. От этого очень сложно отделаться. Та же самая советская «лейтенантская проза» — очень трудно было преодолеть этот удобный, кстати, для официальной линии, для пропаганды нарратив. Может быть, удобный и для читателей, и в том числе для участников войны, которые уже наглотались грязи в реальности, а в книжках и в кино хотят, наверное, немножко отдохнуть душой, забыть, не говорить обо всем пережитом.
Может быть, зря они это не говорили. Может быть, было бы лучше, если бы, преодолевая свою внутреннюю боль, ветераны Второй мировой рассказывали своим внукам и детям, что это на самом деле такое. Что это не просто медальки, отлакированные автоматы Калашникова, а что это совершенно другое. И многие добровольцы, которые с таким гиком шли на фронт год назад — они, я думаю, тоже нахлебались и поняли, сколько этих несчастных душ, которые возвращаются, кончают жизнь самоубийством или нападают, не дай Бог, на сородичей, на соседей с ножом. Потому что эта травма еще долго будет в обществе бродить.
К. ЛАРИНА: Вы говорите, это посттравма, но тут плюс к тому есть еще и полное соединение героизма с уголовщиной. Одно от другого уже совершенно неотличимо. Уголовщина как героический поступок сегодня преподносится. И все эти пышные похороны, которых добивается Пригожин — как героев хоронить убийц, насильников, садистов, разбойников. Это, конечно, что-то невообразимое.
Мне кажется, что мы еще не отдаем себе отчет в еще одной важнейшей вещи, когда все кончится. Это какой-то тектонический сдвиг вообще в национальном сознании, вообще в нации. Мне кажется, такого никто еще не испытывал. Даже если мы все время говорим про этот опыт нацистской Германии, даже они этого не испытывали. Это было не так. Мне кажется, здесь что-то жуткое. Не знаю, как вы, я даже боюсь в эти бездны заглядывать, что эта война открыла.
А. ГАНИЕВА: Это хуже, чем постмодерн. Постмодерн — это просто ирония, смешение всего и вся нелепое, а тут получается такое наслоение, которое надо будет счищать слой за слоем. Вот эти наслоения так называемых «героев» официальных, за которыми действительно кроются убийцы матерей, насильники детей. Герои, которых приравнивают к ветеранам Второй мировой, их лица появляются параллельно.
Я думаю, люди еще очень долго — наши российские, если иметь в виду граждан и не только граждан, сочувствующих, продолжающих сочувствовать российским солдатам, — их еще долго нужно будет примирять с этой реальностью. И боюсь, не все примирятся. До конца жизни они будут настаивать на своем — что нет, не может быть, действительно шли за правое дело, действительно никого не хотели убить.
Мы видим интервью с вдовами, матерями погибших на войне. Многие говорят: «Мой сын и не успел поучаствовать. Он только в окопе сидел, он даже не умеет с автоматом обращаться, их не обучили». Это такой нарратив, похожий на распространенный миф, на такую сказку, которой мы себя убаюкиваем. А если никто не обучен, если никто не участвовал, то кто же тогда убивает, кто пускает ракеты? Это еще сколько людей в тылу трудятся. Это и ученые, это и рабочие заводов, которые куют это оружие, это и «говорящие головы», которые навостряют на войну. Если так подумать, то действительно каждый какую-то лепту вносит в это коллективное убийство. И вот это нужно нам признать.
К. ЛАРИНА: Перешли мы уже за час, часовую отметку. Спасибо нашим зрителям! Географию, пожалуйста, присылайте. Потому что Алиса у нас первый раз, и мне кажется, ей тоже будет интересно узнать, откуда вы нас смотрите. Я очень люблю эту рубрику «География просмотров».
А. ГАНИЕВА: Да, очень интересно.
К. ЛАРИНА: Больше тысячи в моменте. Спасибо большое, дорогая тысяча, которая уже более тысячи. Поставь нам, пожалуйста, тысячу лайков, будем очень благодарны. Не забывайте про спонсорство в YouTube. Кстати, у нас здесь есть вопрос от спонсора: «Алиса, благодарю вас за честную позицию! (Анна Хмельницкая зовут нашу зрительницу) Вы очень четко выделили и обосновали, почему наши писатели и другие люди творческих профессий отказываются от общих площадок. Это сейчас недопустимо». Это такая реплика согласия, спасибо.
Ну а теперь география. Александр, Берлин, приветствует. «Привет из мокрого и дождливого Неаполя!». «Кавказский салям с Ямайки!». Анна из Израиля. Елена из Волгограда: «Слава Украине!». Героям слава! Федор Ланц, Одинцово. Татьяна Воронина, Усть-Каменогорск. Ольга, Москва, Черемушки. Наталья Залкинд, Хайфа, слушает и смотрит. Литва, Каунас, тоже с любовью к Украине. И тут же вопрос от Катерины: «Кстати, ведь кроме дагестанских матерей, никакие другие не выходили протестовать, кажется. И это ли не страшный показатель?». По-моему, в Чечне как раз выходили. С ними еще полемизировал Рамзан.
А. ГАНИЕВА: Рамзан сразу велел их мужьям применить физическую силу к женам. И были, по-моему, в Якутии и в Бурятии, если я не ошибаюсь. Но тут еще дело в масштабах. Я думаю, можно найти целый ряд городов, где были попытки и продолжаются. Люди выходят на одиночные пикеты, но это все сейчас не очень серьезно.
К. ЛАРИНА: На самом деле тоже еще один важнейший вопрос, который мне задают, когда я отвечаю на вопросы украинских коллег. Про протесты я уже не говорю, это мы даже не обсуждаем. Какие там протесты? Людей сажают просто на 25 лет, Какие тут протесты, забудьте. Но почему молчат вдовы и матери? Молчат! Им-то что терять уже? Вот я все время думаю: у тебя убили твоего сына. Что тебе еще терять? Вот скажи мне. Я все время вспоминаю бесланских матерей. Действительно, эти женщины — для них это была черта. То есть все, больше им терять нечего, потому что у них отняли единственное и самое главное. По сути, у них отняли жизнь. Чего им терять? Вот тут объясните мне.
А. ГАНИЕВА: Можно вспомнить еще вдов псковских десантников, которые якобы не воевали в Украине. Такой загадочный полк десантный: гробы есть, людей не было, «их там нет». Вначале действительно матери и жены возмущались, призывали прокуроров, суды, открывали чаты, группы и так далее. Потом резко все замолкали, потому что кого-то запугали, кому-то посулили сумму неплохую.
То есть людей наших, видимо, можно подкупить, застращать, запугать. Мы очень боимся власти, мы запуганы, видимо, десятилетиями, столетиями. Не знаю, как это объяснить, где вот это чувство собственного достоинства, почему оно не проклевывается, Почему мы готовы за «Ладу», за миллион простить не только гибель сына, но и превращение его в преступника. Потому что он, скорее всего, многих успел погубить, а может быть, где-то и украсть, а может, и изнасиловать.
И вот это прощение тоже укореняется в этом недумании, в невидении всего, что называется политикой. Политика — это такая красная кнопочка, и мы не заметили, как политикой стала вся наша жизнь. Сейчас уже поход в «Зару» или в H&M, или в разговоры об «Икее» — это тоже политика. Или про Instagram, например, который объявлен экстремистским сайтом.
Таким образом группы людей, которые подвергаются репрессии, тоже расширяются. Я замечаю это по своим законам знакомым, которые раньше не говорили про репрессии, не ходили про суды, а тут внезапно их знакомых или знакомых знакомых арестовывают или проходят обыски. И люди вовлекаются, неожиданно открывают для себя этот ужасный потайной мир, который скрыт этим глянцевым фасадом собянинской плитки, wi-fi, удобного транспорта нашего и так далее. Вот эта плитка будет постепенно растворяться, этот фасад будет растворяться, а подлинная реальность будет проступать все выпуклее и выпуклее, и люди в конце концов будут вынуждены принять правду.
Пока что это происходит именно силой украинских штыков, ракет, жизни, храбрости, героизма украинских солдат и мирной жителей. И вот это тоже большая проблема россиян, что мы, даже те из нас, кто желает победы Украине, поражения путинского режима, слишком полагаемся на украинцев, и тут хотим немножко выехать все-таки на их спине и мало думаем о том, что мы тоже должны будем очень сильно поработать, чтобы путинский режим не сменился точно таким же или более худшим режимом с другим человеком во главе. Но это, наверное, тема для отдельных дискуссий.
К. ЛАРИНА: Ну да. Как сказал, по-моему, Гарри Каспаров, будущее России сегодня в руках украинской армии. Это так. Давайте будем близится к финалу, хотя у меня еще масса тем, которые я хотела с вами, Алиса, обсудить. Может быть, мы еще увидимся, сделаем еще серию.
Например, вопрос такой. Чем вы объясняете такой небывалый расцвет доносительства? Донос сегодня стал главным коммуникатором, что называется. Как это может быть? Повторю, для меня это тоже одно из самых загадочных проявлений русской души именно в эту войну. Еще загадочнее сам факт, что это не анонимки: люди называют свои имена и фамилии, гордятся этим — сколько они успели разоблачить преступников и донести. Как это объяснить?
А. ГАНИЕВА: И даже пишут письма их хвастаются этим людям, на которых они доносят. Такая наша старая традиция. Тут можно и Довлатова вспомнить про 4 миллиона доносов и так далее. Вообще интересно, что у меня выходил роман «Оскорбленные чувства» в 2018 году, и там интрига строится в том числе на анонимных доносах, когда непонятно, кто их пишут, но людей снимают с должности, к ним приходят с обыском по поводу новых статей наших.
То есть я беру просто текущую российскую реальность. А так как писать про современность, в принципе, тяжело художественно, чтобы сохранить эту художественность, не превратиться в газетчика, я прибегаю к некоторой импрессионистичности языка и к сюжетным поворотам. Получается такой псевдодетектив, и только в конце становится ясно, кто, собственно, писал, кто кропал, кто шантажировал чиновников самого разного ряда. Потому что схватить за руку, оказывается, можно всех в российском провинциальном городе.
И тогда люди относились к этому как к некой натяжке. Я помню, читали мои немецкие друзья, переводчица, и говорила, что это такая гипертрофия, такого, наверное, нет на самом деле, это такая фантастика. И вот не проходит и 5-ти лет, и сейчас у нас реальность гораздо более ужасающая, фантастичная, чем все, что может охватить и описать литература. Она опережает литературу, и очень сложно прозаику догнать этот российский абсурд, повторить его, предупредить все его формы. Это просто невозможно, он слишком…
К. ЛАРИНА: Слишком нереален для реальности, да?
А. ГАНИЕВА: Да, что-то такое гротескное.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, хотела тоже вас попросить, как человека литературоцентричного, назвать какие-то книги, которые сегодня помогли бы нашим зрителям понять, осмыслить происходящее. Потому что понятно, что мы вспоминаем уже несколько названий немецких авторов, которые посвятили целые труды вот этому процессу сначала ослепления, а потом исцеления нации. Что бы вы посоветовали?
А. ГАНИЕВА: Если говорить о художественной литературе, то тут очень сложно что-то подсказать. Я бы советовала, наверное, читать документальные тексты, мемуары. Перечитывать мемуары в том числе диссидентов советского времени. Ту же «Софью Власьевну» Лидии Чуковской или «Жизнь сапожок непарный». Много таких мемуаров. Потому что до сих пор люди наши мало знают о советских репрессиях. Мы это видим по делу «Мемориала», по тому, как зачищаются эти страницы памяти. Что уж говорить о нынешних, если даже такая очевидная вещь, как то, что делал НКВД, даже это не признается.
Но есть документальные работы, полунаучные. Например, такая монография Евгении Лезиной «Проработка переходного правосудия. Политика памяти о бывших диктатурах. Германия, Россия, страны Центральной и Восточной Европы. Называется она «Двадцатый век. Проработка прошлого». Это было бы очень полезно, я думаю, многим прочитать.
К. ЛАРИНА: У нас в нашем же эфире Таня Сотникова, Анна Берсенева также рекомендовала этот текст для наших зрителей. Это очень хорошо, спасибо большое за то, что тоже вспомнили об этом. Еще один вопрос. Как вам видится, в чем миссия сегодня, во время этой войны, если не интеллигенции, то культуры и искусства? Чем оно должно заниматься сегодня? И в чем действительно миссия, если мы говорим об общении с аудиторией, с читателями, со зрителями, со слушателями?
А. ГАНИЕВА: Наверное, важно вовремя молчать, вовремя не выпячивать себя, слушать другого и знать свое место зачастую. Понимать, что происходит, принимать собственную ответственность. На людях говорящих, пишущих и так далее этой ответственности, пожалуй, даже еще больше. Наверное, расширять свой кругозор, выходить за рамки удобного, комфортного, привычного. Для кого-то это значит нисходить, спускаться со своего привычного плато. Видеть и другие культуры, другие ракурсы. Это, казалось бы, такая очевидная вещь, но мы, к сожалению (я и о себе говорю), мало этим занимаемся. Надо больше переступать, уходить в такие смежные комнаты, в другие миры.
Ну а в случае с текущей войной, конечно, предстоит большая работа после ее окончания. Потому что эта самая проработка прошлого — это дело не только историков, правозащитников, политиков. Это еще и дело искусства. У нас много всего пишется и делается о прошлом, но, видимо, делается не так и не там, раз мы оказались в настоящей точке.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое нашему зрителю Михаилу Маршаку за донат! Еще напоследок назову наших зрителей из разных городов. Сербия, Белград, Елена. Людмила из Киева — Киеву особый поклон и приветствие. Михаил Сигал из Галилеи. Александр, Краснодарский край. Нина из Монголии. Дорофей К. из Москвы. Марина из Казахстана. Галина из Флориды. Роберт, Узбекистан, Наманган. Ирина, Конаково, Тверская область. Маргарита, Стокгольм. Екатерина, Архангельская область. Людмила привет нам тоже из Киева передает. Лейла из Запорожья, Украина. Северная Финляндия слушает: «Спасибо огромное за собеседника!». Новый спонсор канала Анна Хмельницкая, вам особый привет. У меня последний вопрос, который я задаю всем: допускаете ли вы мысль, что он может победить?
А. ГАНИЕВА: Нет. Мне кажется, нет. Не должен, не может.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Алиса Ганиева. Я очень рада, что мы наконец-то встретились с Алисой в свободном эфире. Напомню, что мы остаемся в записи. Дорогие друзья, пожалуйста, не забывайте ставить лайки! Пожалуйста, подписывайтесь, рекомендуйте наш разговор своим товарищам, друзьям или, наоборот, идеологическим соперникам — может быть, им это пригодится, пусть раздражаются. И конечно же, пишите комментарии. Я всегда слежу за комментариями, баню там кое-кого, ну и стараюсь отвечать.
Напомню, что мы на нашем канале выходим 3 раза в неделю регулярно. В понедельник «Человек без телевизора». Это мой авторский стрим. Приходите в 7 часов вечера, как обычно, будем обсуждать самые интересные видео недели. В среду эфир политический. На этой неделе у нас будет Евгений Киселев, тоже наша традиционная с ним встреча. И на субботу у меня тоже уже есть гость. Это Андрей Борисович Зубов, историк и невероятный человек, очень смелый — один из первых, который сказал свое «нет», и один из первых, который впрямую сравнил путинскую агрессию, аннексию Крыма с Гитлером. Это, конечно, было очень важно. Тогда, я помню, это был первый звонок, когда его сразу же уволили из МГИМО и вообще стали преследовать и позорить. Но вот такой вот человек. Спасибо большое, Алиса!
А. ГАНИЕВА: Спасибо вам огромное!
К. ЛАРИНА: Желаю открыть YouTube-канал, потому что, ну слушайте, уж вам сам бог велел. Потому что вы рождены для того, чтобы говорить. Тем более, когда есть что сказать — ну что вы?
А. ГАНИЕВА: Подумаю об этом. И спасибо всем слушателям за ваши вопросы в том числе!
К. ЛАРИНА: Спасибо, Алиса, счастливо!
А. ГАНИЕВА: Всего доброго!