«Хочу сказать. Ларина» с Ксенией Турковой
В России говорят: «Мы освободили город». Это значит захватили. А в Украине говорят: «Мы освободили город Херсон», например. Это значит, что мы вернули себе нашу землю. То есть абсолютно два разных мира и один из этих миров перевернутый. Просто создан новый язык и новая реальность…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Я здесь. И, как обычно по субботам, у нас традиционный наш субботний стрим, где мы встречаемся с людьми творческими, но обязательно против войны. Сегодня в нашей виртуальной студии моя коллега, мой друг, многолетний мой товарищ, по эфирам в том числе, Ксения Туркова. Ксюша, приветствую тебя. Здравствуй.
К. ТУРКОВА: Привет. Спасибо большое за приглашение.
К. ЛАРИНА: Напомню, что Ксения Туркова является и журналистом, и телеведущей, и автором собственного YouTube-канала, работает на «Голосе Америки». И регулярно вы можете видеть на YouTube-канале «Голоса Америки» авторские программы Ксении. Ну, а «Турковый словарь»… Я вот только-только когда проанонсировала нашу сегодняшнюю встречу, сразу же посыпалось отовсюду «знаем-знаем “Турковый словарь”». Этот «Турковый словарь» по-прежнему Ксюша ведет. И вот я надеюсь, что будет развивать как-то и свой YouTube Турковый. Обязательно надо.
К. ТУРКОВА: Турковый YouTube, да.
К. ЛАРИНА: Да, Турковый YouTube. Друзья, вы понимаете, мы в прямом эфире. Поэтому, конечно же, ваше участие в нашем эфире просто я считаю обязательным, добровольно-принудительным. Поэтому ваши вопросы, пожалуйста, присылайте. Чат трансляции открыт. Любые вопросы для Ксении, для нашей гостьи. Ответит – ответит, а если скажет, что не будет отвечать, – не будет отвечать. Но в любом случае вопросы присылайте, дорогие друзья.
Кроме этого, конечно же, напомню, что YouTube нас обязал ставить лайки. Мы друг дугу ставим лайки всегда, вне зависимости от того, согласны мы с мнением говорящего человека или нет. Это просто важно и для поддержки, и для того, чтобы как можно больше людей увидело нашу сегодняшнюю трансляцию. Так что лайки во время прямого эфира пользуются особым вниманием и любовью YouTube и ведущих этого сегодняшнего эфира.
К. ТУРКОВА: А ты, кстати, знаешь, как называется тот, кто не ставит лайки, кто подписывается, но не ставит лайки?
К. ЛАРИНА: Ну-ка.
К. ТУРКОВА: Follow-имитатор.
К. ЛАРИНА: Вот сволочь.
К. ТУРКОВА: Подписался, но лайк не ставит. Поэтому не будьте follow-имитаторами.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, да, дорогие друзья. Если подписались – ставьте лайки. А если ставите лайки, то подпишитесь и наоборот тоже, что тоже важно. Вроде бы я все сказала. Про донаты тоже напоминаю. Огромное спасибо нашим зрителям, которые донатят в самых разных вариантах, в самых разных валютах, в самых разных суммах. Ваша поддержка любая нам очень важна. Спасибо вам огромное. Все что касается донатов тоже в описании есть: все способы из самых разных стран мира (и из-за границы, и из России). Хотя для нас сейчас с Ксюшей Россия – это заграница, это уж точно.
Ну что, давайте мы начнем наш разговор. Язык ненависти, язык войны. Я думаю, что будет правильно с этого начать, поскольку, напомню, Ксения – филолог и это ее тема, она ее ведет давно. Еще задолго до войны язык войны уже был. И вот мой первый вопрос. Обычно, еще в эпоху «Эха Москвы», когда мы вели программу «Говорим по-русски», мы часто определяли слово года. И слова года обычно определялись постфактум, после события. Произошло событие – и появилось слово. У меня стойкое ощущение сейчас, Ксюша, что язык привел эту войну, он ее готовил задолго. Как ты считаешь?
К. ТУРКОВА: Я, наверное, соглашусь с этим. Не только, конечно, язык, но язык во многом стал топливом этой войны. Это точно. Не только я это заметила и не только ты. Это действительно так. И этот эффект накапливался. Появлялись слова ненависти давно, их становилось все больше и больше, и больше. Но самые яркие проявления, конечно, начались после Крыма. Я думаю, что они были и раньше. И после Грузии были все эти проявления.
И мы знаем, как развивался, как, если можно так сказать, эволюционировал язык Путина, когда он, в общем, начал свое президентство с фразы «мочить в сортире». И потом вот эти криминальные элементы стали наводнять его речь и их становилось все больше и больше. От него стали заражаться люди, которые вокруг него. Вот, пожалуйста, мы видим, что сейчас пишет Дмитрий Медведев. Это даже такой карикатурный, гротескный язык ненависти, который сложно вообще осознать.
Но вот после Крыма появились… Даже нет, не после Крыма, чуть раньше, на фоне Майдана, на фоне Евромайдана стали появляться вот эти слова. И я тогда тоже писала. Я для украинских изданий составляла такой словарь года, я помню, 2013-го. Вот тогда стали появляться все эти «укропы», «майданутые», вот эти слова с суффиксами, которые придают такой уничижительный оттенок какой-то с желанием унизить человека, о котором ты говоришь. Но эти приемы, в общем, нам знакомы. Они были в языке. Если ты помнишь, «дерьмократы» такое слово было.
К. ЛАРИНА: И «либерасты».
К. ТУРКОВА: «Либерасты», «дерьмократы».
К. ЛАРИНА: «Демшиза».
К. ТУРКОВА: Точно. Эта модель словообразования известна. И вновь произошел такой всплеск этого типа словообразования, когда появились эти самые «укропы», «майданутые», «скачут на Майдане», «кастрюлеголовые» и так далее. Украинский язык стали использовать, специально коверкать украинские слова или украинские слова писать русскими буквами, как в русской транскрипции: «незалежная», «нэнька». И вот по-русски это все написано.
К. ЛАРИНА: «Свидомые» они сейчас любят.
К. ТУРКОВА: «Свидомиты» еще, как «содомиты». И посыпалось вот это все, вот этот язык ненависти. Я думаю, что вот тогда был очень мощный толчок. Потом на какое-то время это все затихли. И даже очень многие мои коллеги-лингвисты, которые наблюдали за употреблением всех этих слов в пропаганде, они заметили, что пропали «каратели», пропали какие-то такие знаковые слова, которые были тогда, 8 лет назад, их стали все меньше и меньше употреблять. Но потом их снова достали. И когда была объявлена полномасштабная война 24 февраля 2022 года, открылся этот сундук, в котором уже лежали заготовки, и все эти слова пошли в ход. И не только они, но и новые, очень много новых слов.
Я работаю сейчас над книгой «Словарь войны». Я надеюсь, что получится ее издать. Не в России, конечно. И там будут эти все слова собраны.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотри, помимо языка ненависти, тут еще второе параллельное направление, а может быть, они пересекаются, одно от другого зависит – это абсолютный язык уголовный, которым давно начали пользоваться люди из самых разных сфер российской жизни, включая и дипломатию. Это тоже стало уже общим местом. Вот для тебя что это значит, вот то, что они перешли на такой уголовный жаргон? Является ли это тоже какой-то стратегией, скажем так, связанной с изменением лингвистического пространства России?
К. ТУРКОВА: Мне кажется, что это часть создания все той же альтернативной реальности, которым занимается Россия. Я это люблю сравнивать с сериалом Stranger Things («Очень странные дела» в русском переводе), если вы смотрели его. Наверняка многие смотрели. Там была реальность Upside Down. В России пропаганда, политики занимаются созданием вот этой реальности Upside Down, страшной перевернутой реальности, в которой вроде все так, как в обычном мире, но на самом деле не так. И она очень опасна.
И происходит абсолютно размывание всех стилей и всех регистров языка. Потому что даже если мы посмотрим на учебники стилистики, вот там написано, что есть язык разговорный, ему присущи такие стили, стиль разговорный, ему присущи такие черты, есть стиль официальный, ему присущи такие черты, в этом официальном стиле есть дипломатический подстиль, в котором вот такие черты. Ничего это не работает. Это по-прежнему преподается, наверное, в российских вузах. Я сама преподавала стилистику русского языка в МГУ и обо всем этом рассказывала.
Но это теперь не имеет практического приложения, потому что больше нет никаких признаков у дипломатического российского языка, а есть совершенно какие-то другие. Эти границы размылись. И уголовное, хамское попало в дипломатический язык. Создан, по сути, новый дипломатический язык российский. И он совершенно не соответствует тому дипломатическому языку, тем дипломатическим языкам, которые есть в мире. Это все часть создания вот этой альтернативной реальности. Она создается в том числе во всех стилях языка и во всех регистрах.
К. ЛАРИНА: Помимо этой вот уголовной стилистики, есть еще одна вещь – я хотела, чтобы ты про это немножко сказала, – вот эта вот риторика, связанная с сексуальным насилием. Мы сначала это слышали от людей, которые попадали в лапы правоохранительных органов, когда там без конца вот эти все угрозы, связанные с тем, что изнасилуем, пустим по кругу, твою жену изнасилуем, и ты будешь смотреть. Но потихонечку это стало тоже важнейшей частью сегодняшней идеологии. Вот это «можем опустить», «можем повторить», «нагнуть». Вся вот эта вот стилистика, она откуда взялась.
И повторю тоже мой вопрос. Второй раз его повторяю. Является ли это тоже каким-то программным моментом в этой риторике или это случайно происходит, вдруг оседлали эту, подумали: «Ух ты, получается, получается»? Или это все-таки есть специальные какие-то люди, может быть, какой-то специальный отдел в администрации президента, который занимается именно этим – обслуживанием идеологии с помощью изменяющейся риторики?
К. ТУРКОВА: Про отдел мне самой было бы очень интересно узнать, конечно. Я об этом не знаю. Если есть такой отдел, пожалуйста, дорогие зрители, сообщите мне анонимно. Я это использую в своих исследованиях.
Но если уже без шуток, серьезно об этом говорить, я думаю, что это не сейчас тоже оседлали эту лошадку они, потому что, как мы помним, Путин любил такие очень сомнительные сексуальные шутки до этого и про бабушку и дедушку, и что делают в первую брачную ночь. Постоянно звучали вот эти шутки.
И один раз была шутка, вообще-то, за которую в нормальной стране, честно говоря, граждане страны могли бы и в суд подать. Я не знаю, почему тогда как-то в Израиле никто не возмутился, когда он сказал, что молодец мужик – десять женщин изнасиловал. Ты это помнишь, когда был судебный процесс. Но это просто то, что недопустимо. Вообще нельзя такие вещи говорить, просто нельзя. Но тем не менее это звучало очень давно. Это же было больше десяти лет назад. Я сейчас уже точно не помню, но очень давно.
И потом, перед началом войны, он говорил: «Нравится, не нравится – терпи, моя красавица». А это – для тех, кто не знает, – цитата из песни панк-группы «Красная плесень», где, вообще-то, речь идет о некрофилии. То есть это какие-то… Я не знаю, это, наверное, опять же вопрос, может быть, к психологам, которые могут это объяснить, почему вот так происходит, почему это используется.
Что можно заметить просто человеку, который интересуется языком и может сложить два плюс два? Мне кажется, что тут такая связка, за которую они держатся, – это связка агрессии, войны и секса. Почему-то секс ассоциируется именно вот с этим. И мы видим, что у Путина вообще на этом какой-то пунктик. Он говорит: «Родитель один, родитель два. Кругом геи, педофилы». И так далее.
Он никогда не высказывается о сексуальных отношениях, сексуальном образовании, обо всем, что связано с сексом, он не высказывается нейтрально, нормально. Он всегда это связывает с каким-то в его понимании извращением или агрессией. То есть секс как инструмент агрессии, подавления, завоевания и так далее. Вот почему-то работает эта связка. Но, может быть, это все тянется из Советского Союза, где секса не было, а потом это трансформировалось вот в это. Я не знаю. Но на уровне языка это точно прослеживается: секс равно агрессия и секс как инструмент подавления человека.
К. ЛАРИНА: Ты права. Я думаю, что все равно это вышло из недр даже не только совка, а конторы, давай так.
К. ТУРКОВА: Наверное, да.
К. ЛАРИНА: Потому что все что мы сейчас обсуждаем плюс гомофобия, которой ты сейчас уже коснулась, ксенофобия, вот этот вот сексизм тоже во всех его проявлениях и все анекдоты – это все то, что распространено в этой вот среде. Мы об этом знаем из свидетельств очевидцев, которые прошли сталинские лагеря. Все эти разговорчики, допросы, они все так или иначе связаны с сексуальным насилием. Вспомни все вот эти вот рисунки сталинских палачей, когда они обязательно изображают какую-нибудь пытку, связанную с сексом, обязательно.
Я уже даже не хочу углубляться в это, но получается, что это традиция. Это традиция, от которой, казалось бы, мы отказались, когда началась перестройка, когда были первые вот эти годы попытки демократизации, но оно все просто было загнано в какую-то подкорку общества.
И мой следующий вопрос. Почему это все так легло на благодатную почву? Чем она таким навожена, что с восторгом они, подавляющее большинство плебса, будем так говорить, восприняли это как «ну наконец-то мы можем говорить так, как мы привыкли» и это нестыдно? Как это происходит?
К. ТУРКОВА: Это происходит не только, на самом деле, в России. Тут же во многом это произошло и во время президентства Трампа. Произошло то же самое, когда он начал говорить вещи, которые, вообще-то, не принято говорить, считается неприличным. Но он открыл вот этот ящик Пандоры, и он начал говорить вещи какие-то тоже сексистские, расистские и так далее. И люди подумали: «О, а значит, можно, значит, мне не надо скрывать, что я не люблю таких и сяких мигрантов, значит, и я могу так сказать». И он совпал с какими-то потаенными мыслями определенной части людей (не всех, конечно, но определенной части людей), и они подумали, что так можно.
Но другое дело, что в Америке очень большая часть людей думает, что так нельзя. То есть все-таки какое-то уравновешивание происходит и люди понимают, в общем-то, что к чему. Но это тоже была большая проблема. И поэтому оказалась так разделена Америка. Ну и сейчас вот еще непонятно, что будет в 2024 году.
И то же самое происходило с Путиным. С той разницей, что Путин у власти больше 20 лет, а Трамп был всего 4 года. Поэтому, как ты говоришь, вот это все и унавоживалось постепенно. У нас не было традиции какой-то уважения к чужому пространству, не было какой-то культуры разговора о том же сексе, например, сексуального просвещения и так далее. Не было культуры толерантности.
И поэтому это все так легло на эту почву. То есть еще не успели перестроиться как-то, больше открыться миру, что ли, и осознать, как можно, как нельзя. А тут вот как раз сказали: «Да можно и не переучиваться, можно дальше так высказываться, как вы высказывались». И поэтому это все легло на благодатную почву и совпало с мыслями людей, какими-то тайнами, они подумали: «Классный парень Путин. Он может так шутить. Здорово пошутил. И я так же могу».
И, кстати, у Путина еще такое есть свойство. Об этом рассказывала много раз лингвист Елена Шмелева, которая изучает его речевой портрет. И портрет Трампа, кстати, тоже она изучала и рассказывала о том, что у них общего. У Путина есть такая особенность. Во-первых, он когда пришел к власти, все сразу заметили, что он очень правильно говорит, в отличие от предыдущих лидеров. Я имею в виду чисто грамматически. То есть он ставит правильно ударения, выговаривает слова. И по сравнению, например, с тем же Горбачевым, который, как мы знаем, не всегда правильно ставил ударения, он выглядел таким очень образованным, интеллигентным, из Санкт-Петербурга. И многих это очаровало – именно его речевая манера.
И потом он научился очень мастерски менять речевые маски. То есть он такой питерский интеллигент, он может вот так вот интеллигентно высказываться, а может переключиться – и он свой парень, и он может неприлично пошутить и сказать что-то сексистское, гомофобное и так далее. А может переключиться на какой-то такой бизнес новояз, и он уже технократ, и вот он знает все эти слова и их употребляет, экономические какие-то термины и так далее.
И он вот эти маски меняет, и поэтому аудитория, каждый находит в его вот этом образе что-то свое. Не нравятся неприличные анекдоты – зато нравится вот эта речевая маска, когда он технократ. Не нравится, когда технократ, – нравятся неприличные анекдоты. Каждый выбирает из этого ассортимента что-то свое. Это, кстати, то, что его отличает от Трампа, потому что у Трампа речевая маска, в общем-то, одна, наверное.
К. ЛАРИНА: А где он настоящий, как тебе кажется, Путин?
К. ТУРКОВА: Мне кажется, он настоящий в своем криминальном жаргоне и вот в этих шутках сомнительных, которые он отпускает, в своей агрессии по отношению к своим противникам, о которых он говорит, и, может быть, в страхе перед некоторыми из них, потому что мы знаем, что он не называет Навального по имени. И так, по-моему, ни разу и не назвал. Да, вот мне кажется, что тут он настоящий. Но опять же сложно, конечно, судить. А может быть, он настоящий вот такой меняющийся, такой вот он хамелеон.
К. ЛАРИНА: Боюсь, что все-таки он настоящий, да, в своем этом уголовном жаргоне. Потому что если бы он был в другом настоящим, то на этот жаргон не пришла бы вся элита. Потому что мы же говорили, ведь сегодня на этом языке лающем, помоечном, клоачном, как очень точно определил Гасан Гусейнов, говорят не только рабочие «Уралвагонзавода» условного, никого не хочу обидеть, но и министры, депутаты, министр иностранных дел и его рупор Мария Захарова. Они давно на этот язык перешли. Значит, он официально признан. Значит, так надо.
Это я предполагаю. Мы сейчас говорим в разгар страшной войны. Но то, что было до этого, когда все это началось. Неслучайно они пришли на этот язык. И Лавров, и Нарышкин, да и Медведев, в конце концов, – люди образованные, говорящие на многих европейских языках, которые умеют пользоваться ножом и вилкой.
К. ТУРКОВА: И даже Айфоном Медведев.
К. ЛАРИНА: Айфоном, да. И в итоге они вот превратились в стаю каких-то гиен, каких-то собак. Чтоб понравиться хозяину, надо перейти на тот язык, которым он оперирует, которым он владеет лучше всего. А значит, это так. Значит, это суть этой власти. Это так.
К. ТУРКОВА: Да, наверное. Но я о нем еще думала, знаешь, как у Гоголя описывается Чичиков как такая фигура фикции, есть понятие, когда он был не высокий и не низкий, не толстый и не тонкий и из описания непонятно, какой же он на самом деле был. То есть то вроде у него профиль похож на Мефистофеля, а вроде бы в другой ситуации он еще на кого-то похож. Но я уже сейчас не помню точные цитаты. Но в результате мы получаем фигуру пустую. То есть кто он, непонятно. Вот в профиль он Мефистофель, а в анфас он кто-то еще. Вот, может быть, Путин и есть фигура фикции.
К. ЛАРИНА: Ну, опять же, судя по всему, это такой набор профессиональных навыков. Про это его умение, что называется, зеркалить собеседника, о чем ты сегодня уже говорила, – этому учат на специальных курсах в одном известном месте. Я думаю, что этим мастерством владеют даже какие-нибудь троечники, которые не стали великими шпионами или великими разведчиками. Я думаю, что они это умеют.
Мы почти полчаса в прямом эфире, поэтому хочу обратиться к нашему чату. Во-первых, сказать, Майкл Маршак прислал нам донат. Спасибо большое. «Ксения Туркова – красавица», – пишет Андрей. Спасибо большое.
«Как кремлевские пропагандоны смогли убедить россиян, бывших в Украине за полгода до объявления Путиным необходимости денацификации, что все, кто носит украинскую форму или одежду с государственными символами Украины, укронацисты, подлежащие немедленной физической ликвидации?» Вот такой вопрос от нашего зрителя.
К. ТУРКОВА: Как смогли убедить?
К. ЛАРИНА: Да.
К. ТУРКОВА: Но тоже убедили не за один день. Стали убеждать с 2014 года. И тогда же появились слова и «бандеровцы», и «жидобандеровцы». Я на всякий случай для YouTube скажу, что все эти слова мы используем в исследовательских научных целях, чтобы вдруг не было никаких неприятностей. Мы не обзываемся. Да, эти все слова начали появляться в 2014 году и начал создаваться образ украинца как такого почти фашиста, который ненавидит все русское, который жесток, который чуть ли не последователь Гитлера и так далее. Вот эта картинка создавалась последовательно.
Я переехала в Украину в 2013 году) И в 2014 или в 2015 году, я не помню, мои родственники у меня спрашивали: «Как ты там? Тебя не убивают за русский язык? Как ты вообще там живешь?» И не только родственники, знакомые. То есть люди на полном серьезе. Это не то что они как-то хотели меня подколоть или что-то. Они переживали, серьезно спрашивали, задавали такие вопросы. То есть люди тогда уже были убеждены, что украинцы вот такие. Ну а уж когда началась полномасштабная война, ее ж надо было чем-то объяснить. Вот придумали термин «денацификация». Но я, кстати, хотела о нем отдельно сказать. Он не очень, что называется, зашел.
К. ЛАРИНА: Они выговорить его не могут даже.
К. ТУРКОВА: Во-первых, выговорить никто не может, да. Во-вторых, проводились опросы. Я помню, я видела уличные опросы. Люди не могли сказать, что это: «Не знаем». Ну, там кто-то что-то говорил, но в основном никто не знает, что это такое.
И, может быть, спустя месяц или два – вот я помню, издание «Проект» об этом писало – проводились закрытые опросы в Кремле и выяснилось, что этот термин не работает. И после этого заметили, что частотность его употребления резко упала. То есть раньше целые сюжеты ему посвящали и говорили: «Мы сейчас вам расскажем о таком новом термине “денацификация”», дальше шел сюжет по «Первому каналу». Я это очень хорошо все помню, потому что я как раз анализировала вот эти тексты. Но потом, когда после этих опросов поняли, что не работает, резко упало количество употребления этого слова, его постарались как-то куда-то спрятать, потому что люди просто не понимали, что это.
Но сам портрет украинца как агрессивного такого почти фашиста, он был создан давно. Его усилили и подпитали. И теперь очень многие люди, таким образом, в это поверили. Ну, если восемь лет об этом рассказывают – конечно.
К. ЛАРИНА: Сегодня таким образом расчеловечили не только украинцев, но и американцев, и всех представителей так называемых «недружественных стран», включая практически всю Европу. У нас человеческими сейчас только выглядят представители африканского континента. И тоже, конечно, и смех и грех наблюдать, когда господин Лавров путешествует по этим своим новым союзникам и ему там вручают какие-то ордена, медали. Я сегодня вспоминала анекдот про Брежнева, про кольцо в нос: ему присудили орден – кольцо в нос. И вот он это кольцо в нос с удовольствием бы принял. Так что это, конечно, тоже перевернутый мир.
У нас больше тысячи в моменте. Спасибо большое, дорогие друзья. Подписывайтесь на наш канал и ставьте обязательно лайки. И конечно же, я всегда с большим интересом слежу за географией просмотров, откуда вы нас смотрите, чтобы понимать, вообще кто у нас в зрительном зале, откуда. Осташков. Харьков. Сейчас объявлена воздушная тревога, сообщает наш зритель, в Харькове. «Привет из Луганщины». Белгород. Усть-Каменогорск. Спасибо большое.
Ольга пишет: «Я работаю в колледже и вижу, что многие уверены, что эта война со стороны России справедливая, победа будет за нами. Так говорит 90%. Убеждать бесполезно». Это такая реплика. Давай я ее переформулирую в вопрос. Убеждать бесполезно, как ты считаешь? Переубеждать.
К. ТУРКОВА: Если прям вот переубеждать и говорить: «Вы неправы, мы правы. И сейчас мы вам докажем», наверное, сейчас это не сработает. Люди в таком состоянии – вот те люди, о которых пишет Ольга, – что их не переубедить.
Я для себя… Но это только мой опыт. Может быть, кому-то пригодится, сработает у кого-то. Я использую такую тактику. Я сейчас абстрактно говорю, не имея никого конкретного в виду.
Если у меня есть, например, дальний родственник, с которым я время от времени переписываюсь и вот, скажем, он целиком поддерживает войну и очень агрессивно настроен, я не буду скорее вступать с ним в какие-то споры, обсуждения этого. Но когда мы выходим на разговор просто о том, как дела, я, например, буду ему присылать какие-то свидетельства нормальности жизни, например, в той же Америке: вот мы сходили туда, сходили сюда, а сегодня мы сделали то-то.
И вот в эти рассказы я вплетаю ненавязчиво, как я уже сказала, свидетельства нормальности, что, например, никто не уничтожает здесь, ни топчет русскую культуру. Но я не прямо так об этом пишу в лоб, а я говорю, например, что мы сходили на какой-нибудь концерт, и оттуда присылаю фотографии, рассказываю о том, как все прошло.
И я заметила, что такие вещи гораздо лучше работают, чем убеждение. Но тоже, конечно, от человека зависит. Нельзя сказать, что для всех сработает. Потому что человек думает: «Ага, у них там нормальная жизнь. Оказывается, они не думают там круглые сутки, как навредить России, и они не растоптали, там везде не отменили концерты Чайковского и так далее». И люди думают: «Может быть, нам что-то не то говорят. Вот выглядит-то все нормально». И вот на мой взгляд, такая тактика иногда лучше работает. Я не знаю, согласятся ли со мной наши зрители, но, может быть, это один из вариантов.
К. ЛАРИНА: То есть не впрямую, а вкладывая некий месседж.
К. ТУРКОВА: Да, показывая какие-то островки нормальности. То есть если я живу в Америке, а мы знаем, что говорят в России про Америку, в том числе то, что мы с тобой уже обсуждали (родитель один, родитель два, какой ужас, бедные дети, их всех развратили), то можно рассказывать о каких-то ситуациях, которые показывают обратное. И тогда люди начинают чесать репу, о которой Путин недавно высказывался (кстати, богатое очень слово на всякие ассоциации), и думать, что, может быть, действительно что-то не так по телевизору.
К. ЛАРИНА: Ксюш, русская Америка богата на ватников. Собственно, и во многих странах Европейского союза вот эти вот семена разбросаны щедро со стороны агентов влияния. И русская Америка этим тоже, к сожалению, славится. Скажи, пожалуйста, – здесь есть вопрос от Андрея, я его могу сейчас прочитать, – что русских любителей Путина и кремлевских шок-шоу, в которых регулярно настаивают о необходимости уничтожения США, удерживает в содомитской Америке от возвращения в благословенную Россию?
К. ТУРКОВА: А на этот вопрос нет ни у кого ответа. И очень интересно было бы узнать, действительно, что их удерживает. Я думаю, мы понимаем, что жизнь здесь лучше, чем в России. И они это сами понимают, но не могут, наверное, как-то осознать и сформулировать. Но таких здесь действительно много. Я могу сказать, что после начала войны эти люди как-то поутихли и попрятались. Вот я так заметила.
У нас же здесь очень много этих групп «Русские… там-то». Но они везде. В каждой стране есть в Facebook группы. И вот у нас всякие группы: Russians moms in DC, Russians moms там-сям. У нас тут много всяких русских групп. И раньше там это все цвело полным цветом. Но вот сейчас как-то я вижу, что люди поутихли, они не очень высказываются. Можно встретить такие высказывания иногда, но гораздо менее интенсивно, чем это все было раньше.
Мне кажется, что многие… Ну, может быть, кто-то поменял свою точку зрения. Потому что есть и такие, кто поменял свою точку зрения именно с началом войны. Они поняли, что все, это какая-то черта, после которой уже нельзя объяснить, что происходит. Есть и такие. Те же, кто был как-то агрессивно настроен именно по отношению к Украине, к Америке, такие агрессивные любители Путина, они, по моим наблюдениям, немного спрятались, потому что сейчас неприлично высказываться об этом так открыто.
К. ЛАРИНА: И опасно, наверное.
К. ТУРКОВА: Может быть и опасно. Тем более, если какая-то символика используется, эти буквы Z. То есть это действительно может быть опасно. Поэтому люди сейчас очень открыто об этом не говорят.
Но тут разворачиваются – вот я как раз хотела об этом рассказать – очень интересные вещи внутри русскоязычного сообщества и украинского. И это такие тоже симптоматичные и важные вещи, о которых, мне кажется, стоит рассказать. Я говорю сейчас о той части русскоязычного сообщества, которая не поддерживает войну, помогает Украине. И в основном вот там, где я живу, я не могу говорить о других штатах, может быть, в других штатах какая-то другая ситуация, но здесь у нас в основном люди, которые не поддерживают войну, слава богу.
К. ЛАРИНА: Это Вашингтон, да?
К. ТУРКОВА: Да, Вашингтон и окрестности. В основном люди очень адекватно себя ведут. И я этому очень рада, что я оказалась в таком окружении. Просто какие-то единицы, может быть, вот я встретила высказывания людей, которые это поддержали. И это люди, с которыми я не общалась близко, вот где-то так в стороне.
Но вот сейчас назревает и даже назрел уже, наверное, конфликт между вот этими русскими, которых мы могли бы назвать «хорошими русскими», но это словосочетание уже тоже потеряло свое исходное значение, утратило и «хорошими русскими» теперь называют украинцы тех, кто притворяется хорошими русскими.
Но вот русскоязычные люди, которые не поддерживают войну, помогают Украине, столкнулись с непониманием украинцев во многом, а украинцы столкнулись с их непониманием. Почему? Я сейчас объясню. Потому что, например, – это один из примеров – здесь есть люди, которые много лет занимаются изучением фольклора. Они профессиональные фольклористы. И они ставили всякие танцы и костюмы народные изучали. Это не то что какой-то кич, а это именно я говорю о людях, которые занимаются этим профессионально.
И когда началась война, они, чтобы поддержать Украину, стали включать в свои программы украинские народные танцы и песни, профессионально поют, очень красиво и так далее, устраивали мероприятия. В начале как-то это все было хорошо. И действительно очень много денег собирали в помощь Украине.
Но вот в какой-то момент наступило отторжение и начались ссоры серьезные между русскими и украинцами. Украинцы стали говорить: «Мы не хотим, чтобы вы нас вплетали в свою программу. То есть вы русские, вы русские фольклористы. Не соединяйте вместе на одной сцене русские песни и украинские. Нам это не нравится. Это повторяет пропагандистский нарратив о братском народе, вот мы тут все сейчас обнимемся, вот русская песня, вот украинская».
Здесь есть ансамбль танца народного, который занимается разными народными танцами. В основном русскими танцами, но и танцами Европы тоже. Там очень большая программа. Этому ансамблю больше 20 лет, по-моему, уже. Та же самая проблема. Напечатали анонс, опубликовали с фотографией девочки в русском и девочки в украинском. Естественно, они не вкладывали ничего. Они выступили против войны, они помогали Украине, они ни в коем случае не поддерживают Путина, сделали это неумышленно. Но поднялась огромная волна.
И тут можно понять и тех, и других. И тут надо как-то научиться коммуницировать в этой новой реальности. Мне кажется, что русскоязычная диаспора должна как-то все-таки прислушаться в этом случае к украинцам. И если им больно, то надо попробовать поменять что-то в своей программе, надо с ними поговорить, а не идти на конфликт. Я тут не говорю, что кто-то один неправ. Идут на конфликт и те, и другие. За этим очень больно наблюдать, потому что ссорятся хорошие люди.
К. ЛАРИНА: Это можно понять. И мне кажется, что это как раз тот самый случай, когда должна спасти какой-то слух очень тонкий на интонацию, на уместность. Я очень хорошо это понимаю. И я могу тебе сказать, что у нас тут в Португалии тоже, естественно, много прекрасных русских, которые выходят на акции в поддержку Украины, на акции против Путина, против войны, в том числе и к каким-то государственным структурам типа посольства Российской Федерации. Но когда они хотят присоединяться к украинцам, они в большинстве случаев их просят покинуть это мероприятие. «Не надо с нами объединяться, – говорят украинцы. – Не надо приносить сюда ваши эти бело-голубые флаги. Нам не нужны здесь никакие русские».
И я прекрасно понимаю, что даже при всех прекрасных чувствах и искреннем покаянии, и искренней возможности помочь, мне кажется, что да, здесь лучше будет говорить: поддержка русских буквальная, не надо символической поддержки, помогайте, помогайте беженцам, собирайте деньги, делайте все возможное для того, чтобы эту войну прекратить, скажите свое слово. Но вот эта попытка объединения сейчас невозможна вообще, невозможна.
К. ТУРКОВА: Мне кажется, что ее точно надо поставить на какую-то большую паузу и к этому прислушаться.
К. ЛАРИНА: И терпеть.
К. ТУРКОВА: Более того, если говорить о практической плоскости, если бизнес связан с каким-то фольклором, народными песнями, танцами, то это даже может повредить бизнесу, потому что будут люди, которых это заденет. И неизвестно, как они отреагируют. И у этого всего появится какой-то оттенок не совсем хороший. То есть тут и с моральной точки зрения, и с практической я согласна с тем, что это нужно поставить на паузу. Но опять же, как я сказала, я поддерживаю и тех, и других в этом конфликте. Я имею в виду, что это люди очень хорошие и намерения у них хорошие.
К. ЛАРИНА: Спасибо Лене Дитрих, нашей постоянной зрительнице. Из Нью-Йорка, кстати. Она всегда регулярно нам донатит и смотрит все наши встречи, наши стримы. Лена, огромное вам спасибо.
«Работаю в детском саду, – пишет Инна из Санкт-Петербурга. – 95% за войну. Это мрак и ужас». Это к вопросу о поддержке.
Ольга задает вопрос тебе: «Как вы относитесь к разговору Пригожина и его оправданиям?» Только уже ленивый не высказался по этому поводу.
К. ТУРКОВА: А какой? Пригожин, который 157 раз это слово?
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
К. ТУРКОВА: Я тоже не знаю. Да, уже, наверное, все его…
К. ЛАРИНА: Что тут добавить…
К. ТУРКОВА: Что тут добавить, не знаю. Мне, кстати, показалось интересным, что именно 157 раз – кто это подсчитал, я не знаю – употреблялось определенное слово.
К. ЛАРИНА: «Медуза».
К. ТУРКОВА: Это, вообще, важно. То есть настолько не хватает слов, что мат становится заменителем всего в этом разговоре. Хотя разговор довольно такой большой (там полчаса), но тем не менее 157 раз – это многовато. И там не только это слово было. Там же были и другие тоже слова с другими корнями. Мне кажется, что это свидетельство какой-то безысходности. Действительно это говорит о том, что человек уже не знает, как высказать все что накипело на самом деле, и поэтому заменяет нормальные слова. Не хватает, видимо, словарного запаса, эмоции и он заменяет это все обсценной лексикой, которая, кстати, когда слушаешь так много, перестает быть обсценной. То есть в конце уже ты не воспринимаешь это как мат.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что они так в принципе разговаривают там в этих высших сферах.
К. ТУРКОВА: Может быть.
К. ЛАРИНА: Мы с тобой даже про это уже успели поговорить, что перестало быть стыдно, перестали стесняться. Они так разговаривают и друг с другом, и со своими зрителями, и со своими гражданами.
Инна пишет: «Я живу в Аризоне. И большинство моих уже бывших русских друзей поддерживает Путина и войну».
Вова пишет: «В Чикаго достаточно много русских, кто поддерживает Путина».
Наталья пишет: «Говорила с русскими из Латвии. Я живу в США. Они против украинцев открыто и яростно».
Еще Ал (по-моему, так зовут нашего зрителя): «Несколько моих хороших знакомых поддерживают войну. Перестал с ними общаться».
И географию добавлю. Москва. Киев. Бостон. Латвия. Вирджиния, США. Черкассы, Украина. Нью-Йорк. Челябинск. Верхняя Бавария.
Вообще, без всяких социологических опросов, вот судя по этим репликам, мы видим, что все равно очевидно по атмосфере, что да, такая горячая поддержка этой войны. Тут стоит напомнить нашим зрителям, если кто не знает – Ксюша уже об этом сказала, – что Ксения жила и работала в Украине. Сколько лет ты там работала?
К. ТУРКОВА: Четыре.
К. ЛАРИНА: Четыре года. Приехала туда, по-моему, в 2013 году.
К. ТУРКОВА: В 2013-м за несколько месяцев до Майдана.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Выучила украинский язык и прекрасно на нем говорит. И вообще большая молодец. Я должна, конечно, спросить тебя о том, как ты прожила эту новость, как ты об этом узнала 24 февраля 2022 года. Было для тебя это ожидаемым событием или все-таки были какие-то сомнения? Как вообще это произошло в твоей жизни?
К. ТУРКОВА: Все-таки были сомнения. Как-то до конца я не верила, что это произойдет. Но я помню, мы не ложились спать, следили за тем, что происходит. И вот когда американские телеканалы стали уже показывать, что происходит в Киеве, уже бомбежки, мне стали писать мои друзья из Киева. И вот когда это все увидела и услышала, у меня, наверное, первая такая эмоция была, что невозможно, что это происходит. Не то что невозможно поверить, а вот как они вообще смеют это делать, как это возможно? И был, конечно, тяжелый очень год для меня. Я прошу прощения. Я сразу предупредила, что я могу заплакать.
К. ЛАРИНА: Да. Нестрашно. Это нормальные человеческие эмоции, учитывая, что просто пуповиной, что называется, ты связана с Украиной и с людьми.
К. ТУРКОВА: Очень тесная связь, потому что я переехала с маленьким ребенком. И получается, что мой сын, довольно большая часть его жизни прошла именно в Украине. Он Москву помнит плохо, он там жил только до трех лет. И он, например, даже все фильмы, мультфильмы смотрел на украинском языке в кинотеатрах. То есть у него очень большая часть его детской сознательной жизни прошла именно там.
Ну и плюс еще всего четыре года. Но, с другой стороны, это были четыре года, которые были наполнены очень драматическими событиями. Это Майдан. И мы жили прямо в самом центре в Украине на Майдане. И все это было на наших глазах. И потом это Крым, Донбасс и так далее. И когда ты проживаешь такие события вместе со страной, действительно ты становишься очень с ней тесно связан. Тут уже не четыре года, а кажется, что в два-три раза больше ты там прожил, потому что такая была плотность событий.
Поэтому, конечно, для меня это было что-то очень личное. И вот эта моя первая какая-то реакция: как они могут это делать с Киевом, с моим любимым городом? То есть вот что-то такое. А дальше у меня, наверное, как и у всех, у многих журналистов или волонтеров, активистов, кто с какой-то такой деятельностью связан, начался такой прилив адреналина, когда ты работаешь как сумасшедший. И я помню, я сразу же вышла в эфир с этого места, и у меня был двух или трехчасовой эфир, мы как-то гостей на ходу там находили. А еще тем более это ночь, разница во времени.
И я помню, дальше первый месяц я работала, вот просто мне казалось, я недостаточно делаю, мне надо еще вот эту историю, еще вот это интервью. Уже нет времени в сутках, мне уже плохо, а вот мне кажется, я недостаточно делаю, мне еще надо что-то сделать.
Но и все это, конечно, не очень хорошо отразилось на моем здоровье и психическом, и физическом. И я помню, я посещала даже такие группы поддержки. И там нам рассказывали, как можно себя как-то привести в порядок, как-то себя поддержать в такой ситуации, потому что так долго… Как кто-то сказал из украинцев, это не спринт, это марафон. И в какой-то момент стало понятно, что мы готовим себя к марафону. А когда ты бежишь марафон, вот в таком состоянии сумасшедшем долго не продержишься.
Вот это ощущение, что ты недостаточно делаешь все время, оно сейчас тоже есть, но как-то немножко поутихло. Не такой бешеный адреналин, какой был вначале. Я научилась это как-то контролировать. Какие-то у меня лайфхаки, как снимать стресс: погладить собаку и так далее. Но все равно есть это ощущение, что ты делаешь недостаточно, вот что я еще могу сделать, чтобы помочь, о чем еще рассказать, что еще сделать более видимым.
Потом, за этот год я гораздо больше стала читать по-украински. Когда я жила в Украине, я читала современную украинскую литературу. Но сейчас я практически не читаю русскую литературу. Это не потому, что у меня какая-то сознательная стратегия cancel culture и так далее. Нет. На английском я тоже читаю. Сейчас я почувствовала, что я очень интересуюсь, вот такие у меня близкие отношения с этой страной, я хочу ее поддержать, а это один из способов поддержки. И плюс мой искренний интерес. И я записалась в украинский book club местный. Украинцы его создали. Он уже два года существует. Мы читаем украинскую литературу и классическую, и современную, и также такую малоизвестную переводную литературу.
К. ЛАРИНА: То есть вы вслух читаете, такие чтения устраиваете?
К. ТУРКОВА: Нет-нет, мы месяц читаем какую-то книгу, а потом мы собираемся все в Zoom и обсуждаем. Обсуждения обычно очень долгие, часа по два. И книжки такие непростые. Вот особенно последние две книги мы читали очень непростые. Они перекликаются с сегодняшней историей. И для меня вот это погружение в украинскую литературу – это тоже какая-то часть того, что я могу сделать. Потому что украинская литература, ну что о ней было известно вообще в мире? Очень мало.
К. ЛАРИНА: Кроме классики, конечно, да. Тарас Шевченко, Леся Украинка.
К. ТУРКОВА: Да, Тарас Шевченко. И как-то мне хочется, чтобы она была более видимой. Она этого заслуживает. Я стала читать классические вещи какие-то в нашем как раз клубе. Того же Коцюбинского, я помню, я слушала рассказы и думаю: «Ну это ж Чехов. А почему он не так велик, как Чехов, например?» То есть как-то я стала больше вот в это вкладываться. И я стала слушать лекции по украинской литературе, даже написала рассказ, кстати, про русскую культуру, про Пушкина рассказ на украинском, потому что я занималась в писательской школе.
То есть вот эта часть моей жизни стала посвящена Украине. Мне кажется, что сейчас важно делать Украину видимой в мире. Сейчас ее время. Не потому, что мы хотим отменить Пушкина и Чайковского, а просто потому, что сейчас время посмотреть на Украину, в которой тоже есть талантливые писатели, композиторы и так далее, имена многих из которых были просто неизвестны.
К. ЛАРИНА: Да уж. И украинская культура не менее велика, чем та самая великая русская культура, это уж точно. Я могу сказать за театр. Я знаю большое количество современных драматургов. В том числе Максим Курочкин, который был одним из фронтменов Театра.doc в Москве, киевлянин.
Кстати, сегодня очередная годовщина смерти Михаила Угарова, основателя Театра.doc и большого друга украинского, между прочим, народа, поскольку они первыми еще с Леной Греминой делали такие антивоенные спектакли сразу после того, как аннексировали Крым. И это были невероятные силы высказывания в поддержку Украины и против грядущей агрессии российской, которую тогда можно было уже увидеть сквозь этот туман.
А Максим Курочкин, кстати, был и в теробороны. Он в первые дни войны бросил свои гуманитарные занятия и из драматурга превратился в защитника родины. У тебя наверняка тоже есть знакомые украинцы, которые пошли воевать, да?
К. ТУРКОВА: Да. И очень много. Во-первых, есть журналисты, которые пошли в тероборону или которые даже на фронте. Есть такие журналисты. В том числе, наверное, ты знаешь и Пашу Казарина, и Юру Мацарского.
К. ЛАРИНА: Да.
К. ТУРКОВА: Они пошли на фронт. Журналисты издания бывшего «Новое время», а сейчас называется New Voice, одно из самых известных украинских изданий и популярных. И кроме того, у меня много друзей с танцев. Я занималась в Украине танцами буги-вуги. И это в свое время мне очень помогло, потому что у меня был такой тяжелый период в жизни, там было много всего, я была очень… Переутомилась, в общем. Как-то надо было много задач сразу решить и мне было не очень хорошо. И мне посоветовала просто подружка пойти на буги-вуги, а мне всегда эта музыка нравилась. И я пошла в Киеве записалась в группу. Это, кстати, было в марте. То есть это было, получается, ровно семь лет назад в марте 2016 года.
Я записалась, и как-то это изменило вообще мою жизнь, потому что танцевальная тусовка огромная, она не имеет границ. И если ты в нее попадаешь… Я имею в виду именно вот эту свингово-джазовую тусовку. То есть у тебя есть друзья по всему миру после того, как ты туда попадаешь. И у тебя есть вторая семья фактически. Это мне очень помогло, когда я переехала сюда. Я сразу нашла здесь свинговые танцы. Написала, что я из Киева, я там танцевала, здесь начала танцевать. И потом я получала огромное количество поддержки в разных жизненных ситуациях трудных. Меня спасали именно люди, с которыми я познакомилась благодаря танцам, и вообще вот эта атмосфера. Это действительно уникальное такое сообщество.
И вот, конечно, война круто изменила жизнь всех, с кем я танцевала в Киеве. Вот у меня, кстати, есть такой кубок за первое место среди начинающих. Я тогда только полгода танцевала. Тут у меня медаль с украинской ленточкой. Это мы с моим партнером выиграли эти соревнования, заняли первое место. И очень многие ребята пошли на фронт. Кто-то был даже ранен. Два человека погибли, к сожалению. Девочки волонтерили в основном. Сейчас возвращаются постепенно к танцам, но вот первые месяцы развозили лекарства, очень активно занимались помощью пожилым людям в городе, помощью военным, собирали какие-то средства, деньги, отправляли. То есть они настолько были в это включены.
И истории самые невероятные. Причем некоторые из этих танцоров, я не побоюсь этого слова, с мировыми именами, мирового уровня. Они известные в этом кругу.
Одна девочка в Харькове, у нее русский паспорт. У нее русский паспорт из-за семейной истории. Она всю жизнь живет в Украине, она украинка, но у нее русский паспорт. И она подала документы на гражданство давно, но из-за войны все зависло. И вот она не может выезжать никуда, ничего не может. Она сидит с этим русским паспортом в Харькове под бомбежками. И она организовала как раз доставку лекарств по Харькову, стала волонтерить, активно этим заниматься.
То есть совершенно поменялась вот эта беззаботная танцевальная… Знаешь, как фильм «Стиляги». Вот что-то такое. И меняется совершенно, когда приходит война, такая трагедия. И, конечно, они разошлись во многом с российскими танцорами. Есть танцоры, которые уехали из России. И они выразили свой протест, не поддержали войну, как-то сразу так выступили.
Но при этом довольно много танцоров поддержало войну. И даже писали совершенно ужасные вещи, они радовались: «Вот сейчас мы захватим». И так далее. И мои украинские друзья просто были в шоке. Они говорят: «Вы же к нам приезжали в гости на наши соревнования, чемпионаты. Вы только недавно тут у нас были. Мы с вами танцевали. А теперь, оказывается, мы фашисты? Теперь, оказывается, вы радуетесь, что нас сейчас захватят, убьют и так далее?»
И, конечно, они совершенно разошлись тут, прекратили общение. И даже были призывы исключить этих людей, отлучить их от каких-то международных соревнований. Ну вот как в спорте. И так далее. Я не знаю, чем это закончилось. Но, в общем, это такой трагический разрыв.
И плюс еще вот это для меня такая ассоциация с беззаботностью, с этой музыкой свободы, с джазом. Буги-вуги такой заводной танец. И так далее. И все меняется и становится таким мрачным, когда наступает война. Вот этот контраст, он тоже как-то по мне очень ударил.
К. ЛАРИНА: Расскажи, как вы собирали, благотворительный концерт устраивали про пользу украинцев?
К. ТУРКОВА: Да, да, да. Я когда рассказала моим коллегам по танцам, друзьям, которые здесь, американцам рассказала о том, что есть танцоры, которые отправились на фронт, и вообще рассказала о том, как поменялась жизнь украинского комьюнити из-за войны, они сразу подхватили идею собрать деньги украинской армии. И у нас каждую неделю, даже, может быть, чаще проходят такие вечеринки, когда выступает какая-то местная группа джазовая и все танцуют. И обычно приходит несколько сотен человек. Это очень классно, очень здорово. Я стараюсь не пропускать, особенно хорошие группы мои любимые.
И вот на одном из таких концертов мы решили сделать этот сбор. Все танцоры пришли в желто-голубом. Очень многие экстравагантно так оделись интересно. И очень трогательно было видеть. Абсолютная была, конечно, поддержка. И когда группа делала перерыв, то я включала украинскую свинговую музыку, чтоб люди тоже танцевали. И у меня потом спрашивали: «Ой, такая классная музыка. Мы не знали. Вот так здорово. Мы теперь будем слушать». Большая была поддержка. И мы, в общем, собрали немаленькую сумму, учитывая то, что это просто такая танцевальная вечеринка была. И это было, конечно, очень приятно.
К. ЛАРИНА: Мы больше часа в эфире. Хочу сказать спасибо нашим зрителям опять же за донаты. Цахи Капшиц, спасибо вам большое за донат такой щедрый. Постараемся оправдать, что называется, ваше доверие.
Лариса Дорофеева пишет: «Была годовщина Бучи. Невозможно смотреть без слез. Сердце и душа сжимаются. Ужас. Какие же твари».
Лика пишет: «Мне кажется, что нашему обществу ничего уже не поможет. Внешнее управление. А кто это может сделать? Страна пропитана кровью, рашизмом, криминалом».
Игорь пишет: «Среди моих знакомых большинство за войную. Люди современные, с высшим образованием».
Светлана: «Нет горячей поддержки войны. В Латвии давно живем. Люди делают вывод из общения с несколькими знакомыми. В Москве такая же ситуация». То есть Светлана говорит, что нет, большинство не за войну.
Татьяна: «Для меня самая большая загадка: как можно оправдать войну, чем, тем более войну против страны, где живут родственники половины россиян?»
Сергей Приходько, наш тоже постоянный зритель: «Ксения, спасибо за такую гостью. Очень интересный собеседник».
Нас смотрит Одесса, Майкоп, Тюмень, Запорожье.
Еще донат от Яны. Спасибо большое. Еще донат от Грэга из Сент-Луиса.
Ольга пишет: «Я из советской школы и нас учили: если войска перешли чужую границу, то они захватчики и агрессоры. Но пропаганда заявляет, что это не Россия начала войну и люди из Донецка и Луганска за Россию».
Вообще, конечно, этот страшный раскол во многих обществах. Давай так я тебя спрошу. Что для тебя эта война открыла про Россию, про Украину, про себя? Что для тебя произошло? Выносим за скобки сам факт этой страшной войны и катастрофы. Именно с человеческой точки зрения.
К. ТУРКОВА: Про Россию, мне кажется, что все-таки какого-то открытия, к сожалению, не произошло. Наверное, потому, что я уже прошла через многое, когда я жила в Украине. И в этот раз в каком-то смысле мне было легче, потому что самые мои драматические разрывы с друзьями произошли именно тогда. Тогда мне писали страшные гадости в Facebook, в том числе люди, с которыми я давно дружила. Я очень тяжело это переживала. Но вот сейчас я уже даже спокойно могу об этом говорить. Долгое время не могла. И мне кажется, из-за того, что очень многое я пережила тогда, когда я находилась в Украине в 2014 году.
И война была повсюду, следы войны были повсюду. Я уже не говорю о тех, кто жил на востоке. Но даже если ты жил в Киеве, ты везде видел, где бомбоубежище, в троллейбусе объявляли, куда приносить помощь бойцам, переселенцам. Я могла идти на работу и наткнуться на похороны на Майдане, потому что хоронили военных. То есть эти приметы войны были повсюду. Поэтому реакция россиян, к сожалению, для меня тут не стала никаким открытием. Это все как-то только усугубилось. Но появилось много какой-то такой безнадеги. Это очень давит.
Плюс еще, если говорить о том, что я открыла, заметила, в последнее время… Как-то раньше я вообще никогда не скучала по России. Не то что я не скучаю. Естественно, я скучаю по родственникам, которые там живут, понятно. Но у меня не было такого, что вот я здесь на чужбине, ах, как я хочу пройтись там по Арбату и так далее, вот с ума схожу. У меня такого не было. Я не знаю, правильно это или неправильно, но абсолютно у меня вот эта ностальгия отсутствовала. Ну, я могу съездить. Раньше я могла съездить. Я скучала только по родственникам.
А вот сейчас у меня почему-то стали какие-то такие флешбэки из очень давних времен, задолго еще до Крыма, вот оттуда какие-то такие картинки нормальной жизни в Москве, в России. И я не то что скучать стала, но я подумала, что какое-то, может быть, это прощание. Я все-таки надеюсь, что я когда-то еще там окажусь. Как ты знаешь эту аббревиатуру ППЖ. «Мы здесь на ППЖ». Нет, я, конечно, не на ППЖ здесь, не пока Путин жив. Я думаю, что я здесь надолго. Но тем не менее я бы, конечно, хотела приехать когда-то в нормальную Россию.
И вот у меня сейчас почему-то это началось. Может быть, это какой-то синдром прощания, и я чувствую, как там все безнадежно сейчас и меня это соединяет вот с той Россией, которую я знала до. Я заметила это в себе. Это я такой сейчас делюсь очень глубокой вещью, о которой я даже никому не говорила.
А вот что об Украине? Я тоже знала это, что Украина уже не повернет назад. После Майдана и после Донбасса я знала, что Украина уже не повернет назад. Но тут как-то я еще больше убедилась в том, насколько смелые украинцы, насколько они такие цельные, насколько они действительно настоящие патриоты. Вот настоящий патриотизм меня заставила увидеть эта война. И великодушие.
Ведь у меня нет знакомых… Какие-то, может быть, в Facebook пара человек, которых я даже плохо знала, что-то мне написали не очень хорошее. Как человеку, имеющему отношение к России я имею в виду, как человеку, на котором часть ответственности лежит. Но в основном никто никогда ни в чем меня не упрекнул, ничего плохого мне не написал. И люди так благодарны за поддержку Украины, благодарны за любовь к языку, к литературе. Вот это великодушие, оно меня, конечно, очень поражает.
Великодушие и юмор. Вот еще что. Вот что меня просто потрясло. Я тоже знала, что украинцы любят пошутить, мемы всякие создавать и ругаться по любому поводу они любят. Но вот этот юмор на фоне Бучи. Я не хочу, чтобы это кощунственно сейчас звучало. Такие трагедии происходят, которые просто в голове не укладываются, и они шутят. Вот это меня просто поразило.
И они, во-первых, очень классно шутят, остроумно. Все основные мемы… Ну какой мем мы можем вспомнить, который придумали в России, такой классный, остроумный про войну? Их не так много. Они есть, но их не так много. В основном все эти мемы и новые слова интересные связаны именно с таким ироническим восприятием действительности – это украинцы. Вот это меня, наверное, больше всего поразило: юмор и великодушие. Ну и, конечно, смелость.
К. ЛАРИНА: Несколько лингвистических вопросов. Насколько сейчас сильно и стремительно меняется русский язык военной эпохи? Эти изменения сопоставимы по масштабу с языком революционной эпохи начала XX века?
К. ТУРКОВА: Я не изучала язык революционной эпохи начала XX века. Но изменения очень серьезные в языке. Это действительно так. И, во-первых, достаточно посмотреть на то, сколько всяких новых слов возникло. Вот я пыталась (и пытаюсь) составить словарь войны. Легко вот так вот набирается сотня новых слов. Это только по поверхности.
К. ЛАРИНА: А в украинском языке, наверное, тоже есть свои изменения, связанные с войной.
К. ТУРКОВА: Конечно. Но это целая отдельная тема. Долго об этом можно говорить. И там изменился очень язык медиа. Он уже, кстати, тоже менялся в 2014 году. Потом был откат назад и вот сейчас опять. Ведь если мы почитаем украинские новости, как они пишут: «сегодня враг обстрелял такие-то города», «захватчики», «оккупанты». То есть используются абсолютно вот такая лексика времен Второй мировой войны, хорошо нам знакомая. Но если украинцы имеют право употреблять… Да, это не нейтрально, это не новостной стиль. Но у них военное положение. Они, наверное, как-то могут писать по-другому.
А вот если украинцы употребляют в прямом значении «захватчик», «оккупант» (действительно те, кто оккупировал), то в России эти же слова используют совершенно в перевернутом смысле. Это как вот реальность Upside Down. В России говорят: «Мы освободили город». Это значит захватили. А в Украине говорят: «Мы освободили город Херсон», например. Это значит, что мы вернули себе нашу землю. То есть абсолютно два разных мира и один из этих миров перевернутый.
То есть слова девальвируются, используются совершенно в другом значении. Если раньше мы могли говорить о том, что что-то перекручивается (вот знаешь, как говорят, там что-то перекручено в новостях), то сейчас уже не перекручено, это просто с нуля новое создано. Просто создан новый язык и новая реальность. Вот построили новое совершенно что-то. И люди в это верят. И очень много эвфемизмов. И они стали одним из главных инструментов войны. Это замена неблагозвучного благозвучным: освобождение вместо захвата, специальная операция вместо войны и так далее. Это все использовалось и раньше, но сейчас это используется повсеместно. Одни эвфемизмы. Все состоит из них.
К. ЛАРИНА: «Как украинцы работают с русским языком во время этой войны? Какие речевые обороты достойны отдельного внимания? И чем этот дискурс отличается от российской пропаганды?» Хороший вопрос.
К. ТУРКОВА: Я частично на это уже ответила. То есть если мы посмотрим на сообщения украинских медиа, вот именно подойдем к ним вот с этой меркой журналистских стандартов, конечно, они там нарушены. То есть это не нейтральный текст. Потому что в новостях мы не пишем «враг обстрелял такие-то города», мы можем написать «российская армия обстреляла города». То есть не используется оценочная лексика.
К. ЛАРИНА: Используется. Послушай, я вот смотрю, прости, FREEДОМ проект. У них в новостях эта лексика оценочная присутствует.
К. ТУРКОВА: Вот я про это и говорю. Да, да, да.
К. ЛАРИНА: Да. И это правильно. Я считаю, что это правильно.
К. ТУРКОВА: Я про это и говорю, что если мы подходим с меркой вот такой, вот тупо со стандартами: так нельзя в новостях, ну да, тогда мы увидим, что действительно они нарушают эти пресловутые стандарты. Но мы понимаем, почему они их нарушают. И они в условиях войны имеют на это право. Язык не повернется сказать: «Как вы можете использовать слова “враг” и “оккупант”? Это не соответствует высоким стандартам новостей».
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
К. ТУРКОВА: У меня просто язык не повернется так сказать. А в этом и отличие от пропаганды, потому что это соответствует действительности. Да, это эмоционально, по стилю это выбивается из новостного стиля. Но это не грешит против правды. Тут нет никакой подмены. А в России используются те же самые слова для подмены, для того чтоб наврать. Вот в этом и отличие. То есть и те, и другие используют эмоциональную лексику, только одни используют ее по назначению, просто для эмоций, для того, чтобы выразить экспрессию, а другие используют для того, чтобы создать другую картину мира, чтобы наврать зрителю.
К. ЛАРИНА: А как ты называешь, кстати, российскую армию? Ты про них говоришь как, русские?
К. ТУРКОВА: Я просто говорю «российская армия». Но я не в Украине.
К. ЛАРИНА: Нет, в обычных разговорах, не в эфире, а вот когда ты разговариваешь с близкими, с друзьями, ты говоришь что?
К. ТУРКОВА: «Россияне», наверное, я говорю.
К. ЛАРИНА: Потому что все равно вот это общеупотребимое. Я говорю «русские» всегда. «Русские вошли», «русские ушли», «русские разбомбили».
К. ТУРКОВА: «Русские» тоже иногда говорю. И так, и так, наверное.
К. ЛАРИНА: Потому что это общеупотребимое слово. Никто же в мире не называет россиян россиянами. Говорят «русский», «Russian» в Америке, в любой другой стране мира. Поэтому что тут разбираться? Да, это русские. Я почему об этом вспомнила? Потому что мне кажется, что – не знаю, как ты к этому относишься – вот эти эвфемизмы, которые в том числе придумывают и в украинских СМИ для обозначения российской армии («орки», вот это вот все), я считаю, что это размывание ответственности. Надо называть их русскими. Это русская армия, это русские солдаты.
К. ТУРКОВА: А орки, кстати, обиделись. Помнишь, была новость, что орки обиделись?
К. ЛАРИНА: Да.
К. ТУРКОВА: Но, по-моему, уже отходит. «Орки» не употребляют. Но, что интересно, «рашисты». Продолжают украинцы употреблять это слово. И оно перестало быть оценочным, вот что интересно. С ним произошла очень интересная трансформация. То есть если изначально оно было резко негативным, то есть как такое обзывательство «рашист» (тут созвучие понятно какое), то теперь это слово попало в международный контекст. Его начали использовать на конференциях различные ученые, ему стали посвящать научные статьи. Известный американский историк Тимоти Снайдер написал в New York Times статью большую про рашизм и рашистов как о термине. То есть это превратилось в нейтральное слово, которым просто обозначают существующий режим со всеми его признаками. И, возможно, это слово будет закреплено в каком-то международном языке.
К. ЛАРИНА: Да, точно в истории оно останется. Как мы говорим про нацистов, про немецких захватчиков, фашистов, так и рашисты останутся. Потому что я изначально к нему тоже относилась с большой долей скепсиса. Повторю, мне казалось, что здесь очень важно называть их так, кем они являются: «русская армия», «русские захватчики», «русские фашисты», в конце концов.
Про Россию еще хотела спросить твои ощущения, тоже связанные с языком. То, что сегодня мы видим, как в какой-то тоже подкорке воспроизводятся все вот эти вот советские мантры, канцеляризмы советские, язык доноса, что вообще ну просто жанр, который сегодня расцветает стремительно, мы это наблюдаем каждый божий день. Но этот язык, он никуда не делся. Ведь это пишут люди, которые точно уже многие из них даже не помнят, что такое советская жизнь. Но язык советского доноса каким-то образом воспроизводится в точности, просто как калька. Как это происходит?
К. ТУРКОВА: Я не знаю. Но ведь у нас очень много осталось таких каких-то обломков советских и советской такой речи, советских речевых привычек. Ведь до сих пор многие говорят «достать что-то», хотя уж давно никто не достает, как во времена дефицита. И какие-то слова вот лезут из подсознания.
К. ЛАРИНА: Обороты целые, да?
К. ТУРКОВА: Да, целые обороты. И вот они проникают. Они до сих пор живут в нашем языке. Может быть, потому что они где-то фигурируют, воспроизводятся до сих пор. То есть мы их не забыли до конца И вот они живут, и они по-прежнему прорастают. По-моему, Гасан Гусейнов вот как раз занимается сталинизмами в речи. И он писал об этом много, о том, что до сих пор живут эти сталинизмы: «лес рубят – щепки летят» и так далее, вот эти все выражения. И они до сих пор живы. Вот какая-то историческая память. Но, может быть, это связано с тем, что Россия не до конца осознала свое прошлое и роль Сталина. Ну, понятно, до сих пор ему памятники ставят и так далее. Поэтому все это живет и в речи.
Но еще это превратилось в какой-то такой адский фьюжн. То есть если раньше это был просто такой советский канцелярит, о котором ты сказала, то сейчас это канцелярит с примесью еще чего-то современного, каких-то современных штучек. И это все превращается в такую адскую какую-то смесь даже уже не советскую.
К. ЛАРИНА: Ксюш, мы с тобой часто обмениваемся впечатлениями от тех или иных публикаций с родины. И я рада, что в большинстве случаев мы с тобой совпадаем в оценках. Что не так, скажи мне? Есть вещи, которые ты для себя не можешь объяснить? Вроде как люди-то все свои, а формулировки какие-то невозможные. Это с чем связано? Это, кстати, к вопросу об уехавших и оставшихся. Насколько, тебе кажется, вообще вот эта пропасть существует сегодня именно в ракурсе, во взгляде на происходящие события? Есть ли эта пропасть и эта разница?
К. ТУРКОВА: Мне кажется, есть. И даже меня отфрендили некоторые люди из тех, кто остался, с которыми раньше дружили. Не знаю почему. Ну вот как-то показалось, что действительно между нами есть пропасть. Мне не нравится весь этот дискурс про белое пальто, хотя мы о нем и шутим постоянно. Но мне не нравится, как людей, которые высказывают какую-то свою позицию, ну вот как ты написала о блинах, даже не позицию, а эмоцию, свою личную эмоцию, и почему-то сразу людей обвиняют в том, что они надели белое пальто.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, купила белое пальто после этого.
К. ТУРКОВА: А я видела. Да, да, да. Вот как сказала Катя Марголис, которая, наверное, главный носитель белого пальто, ее все время склоняют по этому поводу, она сказала, что это превратилась в инструмент агрессии. И действительно очень часто это совершенно не о белом пальто. То есть просто человек высказывает свою эмоцию. Не могу больше слушать русские песни, например. Но я же не пишу о том, что я хочу всех остальных заставить перестать их слушать. Я пишу о своей эмоции. Но люди приходят и говорят о том, что человек надел белое пальто.
Хотя есть прекрасные образцы белого пальто, просто незамутненные. Я с ними очень часто встречаюсь. И очень часто они касаются, кстати, не политики, а часто они касаются, например, воспитания детей. Вот я вижу это в местных группах. «Вот мой ребенок, вот он никогда вот так не сделает, а тут американские дети все одеты, как бомжи». Это, кстати, я цитирую реальное сообщение, которое я видела в американской группе. «Мой мальчик (или девочка, я уже не помню) вот такой весь умный и красивый, а американские дети одеты, как бомжи, тупые, никаких интересов у них нет, сидят только в телефоне».
К. ЛАРИНА: Это местные русские так пишут?
К. ТУРКОВА: Да, местные русские. Но надо сказать, что почти все в комментариях написали о белом пальто. Вот это был случай, когда это было абсолютно справедливо. Вот это белое пальто: у меня ребенок лучше всех, а американцы тупые. Прямым текстом. А если человек пишет о своих эмоциях – это не белое пальто. Но, значит, что-то задевает.
К. ЛАРИНА: Задевает.
К. ТУРКОВА: И тоже я, наверное, могу понять что. Потому что людям там плохо. Я не думаю, что им там очень хорошо. Поэтому они таким образом свои переживания, сильные свои эмоции переносят на нас, наверное.
К. ЛАРИНА: «Ксения, не скучайте по Москве. Сейчас там ужасно тоскливо и горько. Москва не радует», – пишет тебе Ирина.
Анна: «В Израиле те, кто приехал из России за последние годы, особенно из Москвы и Петербурга, поддерживают Путина и считают, что Украины как страны не существует». Вообще, все очень как-то сложно со всем.
«Туркову видел на других эфирах. Никогда не думал, что она такой интересный, такой замечательный человек, – пишет Атикус. – Спасибо, что помогли так раскрыться в вашей программе». Ну, знаете что, вы просто плохо смотрели.
«Туркова для меня открытие», – пишет Анна.
Виктор Суворов: «Ксения Туркова – замечательная гостья, прекрасная». И сердечки в том числе в цветах украинского флага.
Валерий: «Ксения, пусть вашу семью бог оберегает и благословляет. Слава Украине и ее вооруженным силам. Победа будет за нами. Героям слава». Марат: «Светлана Сорокина, Максимовская, Туркова, Лиза Листова, Гильдеева, Агалакова были самыми красивыми и интересными дикторами на ТВ». Ну, во-первых, давайте не обижать журналистов. Все, кого вы перечислили, они никакие не дикторы, это настоящие журналисты. Дикторы сейчас в основном работают на ТВ.
К. ТУРКОВА: Да. Но я думаю, что это неумышленно.
К. ЛАРИНА: Да, да. Журналисты, да. Ну что, наверное, будем заканчивать. Полтора часа. Ксюша, давай так. Я задам тебе такой вопрос. Допускаешь ли ты мысль, что он может победить?
К. ТУРКОВА: Скорее нет. Но вопрос в том, когда он проиграет? Вот сколько нам придется этого ждать, вот это вопрос. Но у меня нет сомнений, что в итоге победить он не сможет. Ты пишешь стихи, продолжаешь писать?
К. ЛАРИНА: Ты пишешь стихи, продолжаешь писать?
К. ТУРКОВА: Да. И пишу сейчас много и на украинском, и на английском.
К. ЛАРИНА: А ты можешь прочесть нам на украинском?
К. ТУРКОВА: А ничего, что оно будет на украинском, смешанном с английским?
К. ЛАРИНА: Да ради бога.
К. ТУРКОВА: Это короткое простое стихотворение про Киев.
Я далеко зараз, але в думках на репите
Як тебе не любити, як тебе не любити?
Oh, it’s easy to love you
When you’re bright and pretty,
When you’re warm and tweety.
Who wouldn’t eternal city?
Як тебе не любити, як тебе не любити?
Only now when your sky is all grim and sooty,
I can finally value your real beaty.
Можу справжню велич твою відчути,
So brave and greety, як тебе не любити?
And I know I will be sitting
Under your blooming chest someday in квітень.
Breathing, crying, smiling, repeating
Як тебе не любити?
К. ЛАРИНА: Это Ксения Туркова, моя сегодняшняя гостья. Дорогие друзья, подписывайтесь на канал «Турковый словарь». Ксения обещала нам, что она будет развивать этот свой замечательный ютюбчик, и он в скором времени разрастется в большой канал. Подписывайтесь, пожалуйста. Не забывайте, что Ксению можно смотреть на «Голосе Америки» в ее авторских сюжетах, в авторских программах. Читайте Ксению в Facebook и в Telegram-канале. Я благодарю Ксюшу за сегодняшний эфир. Спасибо тебе большое.
К. ТУРКОВА: Спасибо тебе большое.
К. ЛАРИНА: Вот про петуха скажи и все. И я тебя отпущу.
К. ТУРКОВА: Хорошо. Это как у Зеленского. Я собираю все артефакты, связанные с какими-то мемами. У меня, кстати, здесь еще стояла такая веточка хлопка, я ее унесла в другой комнату – это мем о бавовне. Ну, для тех, кто знает. Но я думаю, что довольно популярный мем. Поэтому все что связано с Украиной, с мемами у меня здесь на этой полке так собирается.
К. ЛАРИНА: Мы остаемся в записи, дорогие друзья. Поэтому, пожалуйста, не забывайте ставить лайки, подписываться, рекомендовать своим друзьям. Русская Америка, дорогая русская Америка, пожалуйста, посмотри наш эфир. Мне кажется, он очень важный и точный, и разнообразной.
К. ТУРКОВА: Ксюша, извини, пожалуйста. Я же не сказала главное, что этот петушок – символ храбрости и стойкости, потому что он выжил в Бородянке в доме. Я самое-то главное не сказала, почему он стал мемом.
К. ЛАРИНА: Да. Начали рассказывать и бросили.
К. ТУРКОВА: Да. Это он нам напоминает о том, что Украина победит.
К. ЛАРИНА: Ну вот. На этом мы, наверное, завершим наш сегодняшний эфир. Я напомню, что на нашем канале мы выходим три раза в неделю. В понедельник – «Человек без телевизора» (я выхожу одна сейчас в этом эфире), по средам у нас эфир политический и по субботам творческие встречи против войны. В эту среду приглашаю вас к нам в компанию. У нас будет тоже хорошо известный, Ксения, наш коллега и товарищ. Константин Эггерт будет нашим гостем в среду. Приходите в 7 часов по московскому времени. И в субботу у нас будет Андрей Архангельский, которого тоже Ксюша прекрасно знает. Замечательный наш коллега, товарищ и киевлянин, между прочим, который сейчас в Берлине находится. Замечательный наш любимый журналист.
Ксюш, я тебя обнимаю. Спасибо тебе огромное и до встречи в эфирах и на просторах.
К. ТУРКОВА: Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: И слава Украине, конечно же!
К. ТУРКОВА: Да. Героям слава.
К. ЛАРИНА: Счастливо.
К. ТУРКОВА: Пока.