«Хочу сказать» с Андреем Мальгиным. День России: от свободы к рабству

Ксения Ларинажурналист

Андрей Мальгинжурналист

Каждый новый факт, который приходит вообще шизофренику в голову — я не хочу обидеть шизофреников, потому что это заболевание, но каждый новый факт для них подтверждение уже готовой концепции. То есть они мир видят только с этой точки зрения. Так и Путин. Господи, четверть века все, что до него доносится из внешнего мира — а он все больше изолируется от внешнего мира, — подтверждает какие-то его убеждения…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Сегодня у нас 12 июня, в Москве 19 часов, в Киеве тоже 19 часов, в Иерусалиме в 19 часов, 18 часов в Риме, в Италии. Почему говорю? Потому что у нас сегодня гость именно оттуда — Андрей Мальгин. Андрей, приветствую вас, здравствуйте!

А. МАЛЬГИН: Здравствуйте, здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Напомню, Андрей Мальгин — журналист, публицист, писатель, человек… Наверняка нет зрителей, которые не знают Андрея, поскольку он часто появляется в YouTube-каналах. И мы все ждем, между прочим, так в скобочках замечу, когда Мальгин откроет свой собственный YouTube-канал. Я об этом говорила год назад, по-моему, Андрею, что пора уже.

А. МАЛЬГИН: Я предпринял кое-что, но потом произошли всякие технические события. YouTube, по-моему, прекратил монетизацию каких-то там влогов, что-то мне неохота было за бесплатно на этом выступать. Потом нашелся прекрасный человек, который решил помочь мне вести вот эти прямые трансляции. Я все-таки такой, как говорится, ламер в этих делах. Но тут меня объявили иностранным агентом, и все мои добровольные помощники…

К. ЛАРИНА: Испарились.

А. МАЛЬГИН: Исчезли, да. Поэтому вопрос актуальный, но не настолько, чтобы завтра я это начинал.

К. ЛАРИНА: Короче, я вам желаю. Пока еще мы ждем очень вас, потому что мне бы очень хотелось, чтобы вы открыли свой собственный YouTube-канал, потому что вам есть не только что прокомментировать, но и есть что вспомнить. Надеюсь, что сегодня успеем и кое-что вспомнить.

Итак, друзья, мы в прямом эфире. Это значит, что вы можете писать нам сообщения, как сейчас это происходит, в наш чат. Мы открыты абсолютно для общения с вами. Естественно, не забывайте ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. Это конечно. И подписывайтесь, очень вас прошу, на наш YouTube-канал, ну и не забывайте подписываться на социальные сети нашего гостя. Это прежде всего Facebook, который активно ведет Андрей, и Twitter, который теперь называется X. Так что, дорогие друзья, обязательно подписывайтесь.

Прежде чем мы начнем наш сегодняшний разговор, у нас сегодня, повторю, 12 июня, такой День России. У нас там на обложке написано, что путь России от свободы к рабству — обложка нашего сегодняшнего эфира. Но мне очень нравится, что уже второй год 12 июня стал днем поддержки, днем защиты политзаключенных. Это получилось совершенно случайно. Выступили вот в прошлом году с инициативой несколько независимых YouTube-изданий, и вот устроили такой вот совместный марафон, в ходе которого собирают деньги для того, чтобы поддержать политзаключенных, их семьи, помочь с адвокатами. Вот наша сегодняшняя обложка — «День России. От свободы к рабству».

Поэтому, дорогие друзья, пожалуйста, если вы еще не поучаствовали, поучаствуйте в этом благом деле, в этом марафоне. Вот у нас ссылочку мы дадим на сайт, где можно сделать пожертвование, есть в описании. Единственное, что скажу, что в отличие от прошлого года, в этом году из России не принимаются платежи, потому что в том году они делались в том числе из России, и там все заДДоСили, и получился очень такой тяжелый момент, когда нужно было от этого ДДоСа освобождаться и заново начинать. А сейчас марафон идет, деньги собираются. Мне кажется, это очень важно, дорогие друзья.

Может быть, даже первый вопрос задам… Вот, «Ты не один», марафон в поддержку политзаключенных. Андрей, есть ли действительно возможность и смысл для поддержки людей, которые являются настоящими заложниками, в отличие от различных топ-менеджеров, деятелей, чиновников. Настоящие заложники режима — это те, кто находится в тюрьмах сейчас. Как вам кажется, какие сегодня ресурсы есть вообще для того, чтобы поддержать их?

А. МАЛЬГИН: Я всячески поддерживаю любые формы участия в судьбе тех людей, которые оказались за решеткой, потому что, во-первых, там есть такие идейные борцы, которых мы знаем, которые знали, на что шли. Как Илья Яшин, Кара-Мурза… Можно еще перечислить длинный ряд фамилий. Но подавляющее большинство наших политзаключенных, которые находятся в заключении в России — это люди, которые рандомным образом туда попали. То есть они, конечно, попали за какие-то свои взгляды высказанные, но все-таки они не знали, на что они шли, и они никак не ожидали, что реакция на какую-то реплику во врачебном кабинете или чуть ли не в троллейбусе будет столь жесткой, столь неприятной и ломающей их судьбы. Одно дело — и это, конечно, тоже нужно, — поддерживать тех, кто сознательно шел в тюрьму, но те, я не знаю, уже сотни, а может быть, больше людей, которые попали туда просто даже, я бы сказал, по недоразумению, потому что они никак не хотели туда попасть — их тоже нужно в первую очередь поддерживать, потому что это обычно люди семейные, часто люди пожилые. Там даже есть несовершеннолетние, по-моему, девочка-школьница. Они очень остро нуждаются, и без нас какие-то такие крупные фонды международные на них внимание не обратят. Поэтому я думаю, что каждая копеечка, которая в этот общий фонд попадает — она очень важна прежде всего для вот этих обычных российских граждан, по которым прошелся каток путинских репрессий.

К. ЛАРИНА: Но еще пройдется, потому что вы правильно заметили, что, конечно, по доносам прежде всего у нас всех сажают сегодня. И мне кажется, как во многом не очень понимают или, может быть, не представляют масштаб опасности войны Путина против Украины, так и не очень представляют, как мне кажется, на Западе и масштаб подавления инакомыслия в России. Я понимаю, что нельзя сравнивать со сталинскими репрессиями, потому что все-таки Гулаг еще не построен, он на пути, и нет массовых расстрелов — тоже это все впереди, простите за такие прогнозы. Но, тем не менее, сравнить со временами Брежнева уж точно можно, со временами советской власти, когда была и карательная психиатрия, и психушки, и лагеря. И тогда — может быть, я ошибаюсь, — мне кажется, западное сообщество куда более внимательно относилась к вот этому сегменту советского общества, политзаключенным, и старались их спасти.

А. МАЛЬГИН: Не только западное общество, но надо сказать, что и в рядах так называемых обычных советских людей, в общем-то, было некоторые сочувствие к тем, кто резко высказывался против партии и правительства. Не бежали пациенты из врачебного кабинета доносить на своего врача, как это было действительно при Сталине, но при Брежневе уж точно этого не был. А Леонид Ильич долго был, так сказать, во главе. Тем более этого не было в последующие годы. Я более-менее политические темы стал затрагивать в каких-то своих публикациях еще при Леониде Ильиче — может быть, в 1981-1982 году. И во-первых, допускался эзопов язык, который сейчас совершенно не получается ни на театральных подмостках, ни в кино, ни в газетных статьях. А тогда это было запросто. И то, что мы видели в Театре на Таганке или в «Ленкоме» — да, в общем-то, я и как автор даже позволял себе некоторую такую фигу в кармане, и не только в «Литературной газете», но и в других отнюдь не либеральных органах.

Так вот это все сейчас не пройдет, не получится. Нашу фигу увидят заранее и обрушат кары немедленные как на автора, так и на издание, или на театр, на режиссера, который это все позволил. Поэтому если даже сравнивать с этим временем советским, застойным, а тем более с послезастойным, то это не в пользу нынешнего времени. Уже мы перешагнули тот порог, за которым уже такие времена совсем плохие.

К. ЛАРИНА: Да, мы это видим даже по тому, как люди из России и лайки боятся ставить, и подписываться на какие-то каналы, и вообще высказывать хоть какую-то там солидарность или одобрение каким-то сюжетам, каким-то новостям. Видно, что это страх. Но еще мы с вами знаем, как пользователи Фейсбука, что практически, мне кажется, почти весь русский Фейсбук — они все с замороженными, закрытыми профилями. Люди поняли, что это опасно.

А. МАЛЬГИН: А потом, приходя в редакцию, ты всегда знал, что там сидят наши люди, свои люди, с которыми можно разговаривать.

К. ЛАРИНА: Которым ты доверяешь.

А. МАЛЬГИН: И которые помогут тебе твою фигу протащить. Я никогда не забуду — это, правда, уже Горбачев пришел, но это было самое начало Горбачева, — я явился в газету «Правда» на улицу Правды. В «Комсомолке»-то я был свой человек, а в «Правду» не решался войти. Конечно, мрамор, все это. Вошел в отдел культуры, и в этом отделе культуры знаете кто сидит? Там сидит Андрей Плахов в качестве сотрудника. Вот такой отдел культуры прекрасный. Я написал статью о молодых поэтах. Там у меня и Парщиков было, и кто угодно, и прекрасно все прошло. И даже в этой статье цитировалось стихотворение одного молодого парня — я не знаю, куда он потом делся, фамилия была Маслов, — где речь шла о 9 мая, о Дне Победы. Чрезвычайно издевательское стихотворение. И большую цитату. Потом, по-моему, моим редакторам упомянутым влепили, но это прошло, это было опубликовано. Мы всегда могли надеяться, что будут наши люди где-то, и они обязательно нам помогут. И мы все друг другу помогали. Сейчас же этого нет, кругом враги. По-моему, так.

К. ЛАРИНА: Это так, да. И это моя любимая тема, что в советское время нормальных людей было больше. Это абсолютно точное ощущение. Ты точно знал, что на тебя никто не донесет в том кругу, где ты общаешься, с кем ты разговариваешь. Да вообще даже такой темы не возникало. Эта тема доносов — для меня, советского человека, она была где-то в далеком сталинском прошлом.

А. МАЛЬГИН: Нет, вот тут я должен сказать, что мой собственный опыт, к сожалению, крайне печален.

К. ЛАРИНА: Все-таки было?

А. МАЛЬГИН: В 1980 году в результате целенаправленных доносов… Потом по моей просьбе мне как-то пересказывали некоторые из них. Это совершенно анекдотические. Как сейчас пациентка, которая жаловалась на врача — вот такого плана все это было. В рамках подготовки к Олимпиаде, когда все в Москве кгбэшники бегали с выпученными глазами, они меня оттуда выслали. Это было сделано совершенно обманом. Я прилетаю в Москву на пару дней, якобы меня хочет видеть журфак, на котором я заочно оставался. А журфак сделал большие глаза и сказал: «Нет, ничего подобного». Все, у меня отняли загранпаспорт. Я не был выездным, я не знаю, лет 15, может быть, 12.

И вот это все было только на доносах основано. Только. Это были доносы наших российских студентов, советских, моих друзей — просто ближайших друзей. И когда я все это увидел и узнал…

К. ЛАРИНА: А как вы узнали?

А. МАЛЬГИН: Во-первых, был период небольшой, когда я был депутатом Моссовета. И в этот период как раз произошел путч, и в этот период начали рассекречиваться некоторые архивы. Даже были опубликованы некоторые подборки донесений. Даже в «Российской газете» и «Аргументах и фактах» я увидел свою фамилию среди донесений, которые были написаны. И тогда, заинтересовавшись этим и воспользовавшись тем, что я все-таки депутат, я попросил — не буду называть фамилию, но вы догадаетесь, — еще одного бывшего московского депутата, который в ФСБ занял позицию уже при новой власти, посмотреть, что там. И вот так правда мне открылась, что меня, оказывается, окружали доносчики.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю наш разговор с Гасаном Гусейновым, который какой-то определенный период времени преподавал у нас, у меня на курсе вел курс по древнегреческой драматургии. И он мне сказал, что ГИТИС — это единственный институт советский, в котором я работал и не получил ни одного доноса. Ни один человек на меня не донес. Так что бывают чудеса на свете.

Андрей, но у нас сегодня 12 июня. Давайте к этому перейдем. Это День России, который, повторю, превратился в день политзаключенного, что, мне кажется, очень правильно. Но, тем не менее, когда-то это был день свободной России, это был день суверенитета. Мы мечтали о том, чтобы было свое 4 июля. О чем мечтали свободные советские люди, освободившись от совка, освобождаясь? Чтобы было свое 4 июля. И этот день мог бы стать таким 4 июля, но не стало. Почему?

А. МАЛЬГИН: Во-первых, надо сказать, что когда этот день возник в нашем календаре, это был главный антисоветский праздник. Потому что в этот день Россия как бы — объясню сейчас, почему как бы, на самом деле этого не было, — Россия как бы заявляла о своем суверенитете. Эта декларация, подписанная в этот день, так и называлась — Декларация о государственном суверенитете Российской Федеративной Социалистической Республики, и как бы выходила из-под контроля советской конституции и советского влияния. Поэтому этот день был очень важен, поэтому главный антисоветский праздник.

Сейчас, если мы включим сегодня российский телевизор, мы увидим, что это бесконечные рыдания по Советскому Союзу. И этот праздник представлен — вывернут полностью наизнанку, — как праздник вот этого Советского Союза, которому наследовала Россия. То есть все вот эти воспоминания, которые сейчас льются с экранов, и все эти фильмы документальные, которые сделаны к сегодняшнему дню — они ведь не о 90-х годах, не о той свободной России, которая пришла, в общем-то, на смену Советскому Союзу. Они все о Советском Союзе. То есть этот праздник нынешняя власть так же, как она вывернула 9 мая наизнанку, точно так же она вывернула и тут.

Но давайте мы в двух словах просто вспомним, в общем-то, что произошло 12 июня 1990 года. Собственно, что мы празднуем-то? Молодежь вообще не знает, ей надо многое рассказывать, я вижу. В марте состоялись выборы народных депутатов, и был избран Съезд народных депутатов России. А в тот же день я одним из депутатов Моссовета демократического… А еще там и в Питере, по-моему, были выборы — не уверен, что в этот день, но кажется, да.

И «Демократическая Россия» выиграла на этих выборах. Подавляющее большинство народных депутатов и российского уровня, и московского, и любого другого — это были наши люди. Но хочу тоже обратить внимание, что списки «Демократической России» были опубликованы во всех газетах популярных. Конечно, не в «Правде» упомянутой, но, например, в Москве эти списки накануне голосования опубликовал «Московский Комсомолец», газета с наибольшим тиражом, московская. Вот представьте, что список «Умного голосования» Навального публикуют газеты путинские. Это невозможно представить. А горбачевские газеты это делали, хотя, конечно, не официоз партийный, потому что у них были свои кандидаты и свои списки, они тоже их публиковали. Но люди имели возможность проголосовать за тех людей, которых им рекомендовал Ельцин, не знаю, Станкевич, Гавриил Попов — там можно назвать многих. Юрий Афанасьев, вообще Межрегиональная группа, в которую и Андрей Сахаров входил.

Вот когда произошли эти выборы и вдруг все мы заняли, даже неожиданно для себя, эти депутатские места в подавляющем большинстве, родилась идея сделать эту декларацию. Она и была принята вскоре, почти сразу, на одном из первых же заседаний. 12 июня 1990 года она была принята. Но когда сейчас ее читаешь, ты понимаешь, что это совершенно ничтожный документ. Не эпохальный никакой, никакое начало новой России не положивший. Потому что он очень-очень осторожный — это первое. И второе: он написан полностью в рамках действующей конституции РСФСР, а конституция РСФСР была принята в тот же день, что и советская конституции. Они были приняты в 1978 году при Леониде Ильиче Брежнева.

Вот сейчас с восторгом люди пишут о том, что вот эта Декларация о государственном суверенитете 1990 года провозглашала суверенитет России. Сразу же, в первом же пункте. Очень важно. Но если мы откроем конституцию РСФСР 1978 года — потрудитесь, в Гугле посмотрите, — первый пункт: «Россия — суверенное государство». 1978 год. Дальше то, что имеет возможность свободного выхода…

К. ЛАРИНА: Из Советского Союза.

А. МАЛЬГИН: Из Советского Союза. Ничего нового тут нет. Открываем 69-ю статью брежневской конституции РСФСР, и там написано, что РСФСР сохраняет за собой право свободного выхода из состава республик СССР. Ну буквально я не могу найти ни одного пункта, по которому декларация 1990 года, которая так громко прозвучала тогда и о которой мы сейчас вспоминаем как об эпохальном событии, положившем начало новому государству — ни в одном пункте нет ничего нового. Даже то, что Российская Федерация — это государство, даже это было в брежневской конституции 1978 года.

К. ЛАРИНА: Но стойте, это получается такой символически все равно жест. Мы же с вами понимаем, что до этого уже были декларации о независимости и суверенитете многих республик Советского Союза. И Россия очень ждала, что такой документ и у нас тоже будет, мы тоже хотим освободиться от коммунизма. Можно ли это так трактовать, что это некий символический жест: мы освобождаемся от нашего страшного коммунистического прошлого?

А. МАЛЬГИН: Конечно, это был символический жест, плевок Ельцина в лицо Горбачеву. Это было ясно. Это произошло в 1990 году. После всех гонений на Бориса Николаевича он сумел все-таки пройти через эти выборы. И не забывайте, что состоялись в том же 1990 году выборы президента Российской Федерации. Поэтому это все было очень важно. Но по сути своей, если мы начнем сейчас, как историки, копаться в тексте этой декларации, мы не увидим там ничего сенсационного.

И знаете, я вот тоже сейчас расскажу один случай. Он скорее анекдотический. Почему я хорошо знаю, что написано в конституции РСФСР? Я вот когда учился в Польше, я учился в Варшавском университете на факультете журналистики и политических наук. Сейчас его нет, его уже ликвидировали. Его сначала разделили на две части… Ну, неважно, нет его. И конечно, там преподавали марксизм-ленинизм и все такое. У меня был руководитель моего будущего диплома, профессор польский, который вызвал меня к себе и говорит: «Надо подумать о теме дипломной работы». Я говорю: «Ну я подумаю». И поехал на каникулы в Москву, пообещав к сентябрю подумать.

В Москве я забрел в книжный магазин и вдруг увидел том, который назывался «Конституция СССР и конституции союзных республик». Как раз в 1978 году все это было принято Леонидом Ильичем. И меня пронзила мысль прекрасная: а дай-ка я сделаю в качестве темы сравнительный анализ конституций союзных республик. Вот же они все, в одном томе. Шикарный, знаете, как том по искусству, такой огромный — килограмм на пять. В Финляндии издан, на мелованной бумаге — красота!

Я припер, значит, эту тяжесть в Варшаву, сказал об этом профессору. Профессор пришел в огромный восторг, потому что на польский язык не были конституции союзных республик, естественно, переведены. Я приступил к работе и в ужасе обнаружил, что все 15 конституций одинаковые, никакой сравнительный анализ невозможен. Единственная разница между конституциями этих республик — это была столица этой страны. Она везде была разная. Всё. То есть вплоть до запятой. То есть трудящиеся в едином порыве в каждой из этих республик — в Узбекистане, в Эстонии, где угодно, и в частности, в РСФСР, — приняли абсолютно одинаковые конституции в один и тот же день. То есть я понял, что моя дипломная работа накроется, потому что нельзя провести сравнительный анализ — то есть можно, конечно, но это будет одна фраза, — вот этого всего.

Так вот вы сказали, что о независимости мечтали граждане. А какая может быть независимость? Разве может быть у метрополии зависимость от метрополии? Потому что когда колонии получали независимость — балтийские страны, Украина, любые другие, — они таким образом отделялись от Москвы, отделялись от метрополии. А РСФСР была настолько инкопорирована в Советский Союз и, собственно, и являлась Советским Союзом, вот этой метрополией, что какая могла быть независимость? Независимость могла быть только персональная. Вот эти депутаты российские совершенно справедливо решили: мы не будем зависеть от федеральных союзных органов власти.

Но даже пункт, который был первоначальном варианте декларации, о том, что конституция Российской Федерации преобладает над конституцией Советского Союза — даже этот пункт был, в общем, не знаю, трусливо или злонамеренно отредактирован. Если мы сейчас откроем эту декларацию 1990 года, хваленую, которую мы празднуем, то мы увидим, что вместо слова «конституция» написано «акты». Акты российские имеют преимущество перед советскими. Но слова «конституция» там нет. И на всем протяжении декларации 1990 года везде, где упоминается Российская Федерация, написана «в составе Союза Советских Социалистических Республик». А детали, написанные в этой декларации, будут приняты отдельно в Союзном договоре, который, как мы знаем, принят не был.

Поэтому я бы не преувеличивал роль этого события. Тем более праздник возник на пустом месте. Спустя год, в 1991 году, был выходной, действительно, но не потому что мы праздновали годовщину этой декларации, а потому что надо было для выборов. Проводились выборы, и надо было в этот день, чтобы был выходной и люди смогли проголосовать. Поэтому под предлогом празднования годичного юбилея — так его никто не собирался праздновать, — сделали выходной день. И только в 1992 году уже придумали вот этот День государственного суверенитета России, который переименовывался несколько раз и в конце концов сократился до просто Дня России. Поэтому, в общем, на самом деле сегодня праздновать-то нечего.

К. ЛАРИНА: Нет, сегодня-то вообще нечего праздновать. Как с чего мы с вами начали, сегодня День русского мира, а не День России. Сегодня день, когда Путин награждает свою паству, раздается там цацки в Кремле, безусловно. А давайте, я вам скажу, сразу будет понятно.

А. МАЛЬГИН: Я поправлю, я сделал ошибку, потому что действительно спустя год, 12 июня 1991 год, были выборы президента России, когда был избран Ельцин. Вот именно в годовщину этой декларации. Поэтому сделали выходной день, чтобы люди могли проголосовать.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу, что все равно по моим личным романтическим воспоминаниям, повторю, что для меня, как и для многих моих друзей и родных, это был день, который символизировал некое освобождение от совка. Это же было еще до 20 августа 1991 года. Это потом август 1991 победил 12 июня. А тогда, 12 июня, почему-то мы поверили в это — что это такой день освобождения, день начала новейшей истории, новой истории России. Потом случился путч, и, естественно, 22 августа стало днем настоящей победы, как нам тогда казалось, над тьмой, над темными силами, настоящим освобождением от совка.

Но в итоге-то… Я просто хотела нашим зрителям сказать, что такое День России сегодня. Вот посмотрите, программа телевидения, Первый канал. «День России. Праздничный канал. 10:15 Символы России. 11:05 Награды России. 12:15 «Империя». Документальный сериал. Александр I. 1 и 2 серии. 15:55 «Я русский». Шаман. Большой сольный концерт (длится 3 часа). 17:20 Михаил Задорнов (пригодился вдруг покойный). Концертная программа, 3 часа длится, называется «Только русский». И в 8 часов вечера «Играй гармонь» в Кремле. «За победу». Большой концерт.

«Россия-1». Подождите, это еще не все. 12:00. Площадь, Кремль… Что там еще написано? А, награждение. Церемония награждения в Кремле будет. 17:20 Песня. «От всей души». Ко дню России. Длится 3 часа. 21:00 — вот мы еще до него не дожили. Большой праздничный концерт. Трансляция с Красной площади. Можно себе представить, что там будет. Не удивлюсь, что там наверняка появится и Владимир Путин.

По сути, это превратилось в такое торжество русского имперского мира. Вот что сегодня празднует эта страна. Не знаю, когда случилась эта развилка. Давайте так вас спрошу: когда случилась эта развилка между той Россией, прекрасной Россией прошлого, и настоящей Россией ужасной? На ваш взгляд.

А. МАЛЬГИН: Я думаю, что такой развилки, знаете, что пришла страна в виде Сусанина на перепутье: пойдешь направо — туда придешь, пойдешь налево — туда придешь, —  такого не было. Все же это шло постепенно. Вот сейчас как раз эти дискуссии недавно обострились, насколько 90-е годы способствовали установлению путинского режима.

К. ЛАРИНА: На тонкий лед ступаем мы сейчас.

А. МАЛЬГИН: А я не буду, я не хочу об этом говорить. Но вы спросили про развилку. Я не вижу развилки между 90-ми и 2000-ми годами. Я вижу, что, между прочим, приход Путина к власти — это не был приход такого прямо дьявола. Мы видим все-таки, если мы начнем день за днем следить за политической историей нашей страны, что были, конечно, ключевые события, которые очень большую роль сыграли. Нельзя недооценивать аннексию Крыма, допустим. Но были и такие точки, очень важные, после которых общественная жизнь очень сильно менялась, и государство менялось.

Например, одной из таких точек было принятие «закона Димы Яковлева» так называемого, и это тоже предопределило моральную деградацию общества. И мы увидели, как можно быстро сломать через колено, в общем-то, парламент, который иногда позволял себе с чем-то не соглашаться, но тут уже все, на абсолютно ясный античеловеческий, людоедский закон было практически единогласное голосование. И потом в Совете Федерации, и Путин немедленно это подписал.

Вот для меня лично в этот момент стало абсолютно ясно, что обратного пути нет. До этого были тревожные звоночки, многочисленные. В первые 10 лет путинские они все чаще и чаще звучали. Но когда, например, на первом сроке Путина проводились некоторые экономические реформы, когда собираемость налогов уже была настоящая, а не притворная, как было в конце 90-х годов, ну и когда, в общем, поперли цены на нефть, когда экономическое благосостояние людей реально стало на глазах улучшаться, и коррупция все-таки существовала, но она не была стержнем вообще государственной политики — вот на первом сроке еще, мне кажется, можно было представить, что несмотря на разгон НТВ, несмотря на посадку Ходорковского, несмотря на очень многие дела, можно было себе представить, что курс страны все-таки выправится и мы будем развиваться в направлении более-менее цивилизованном. Потом все больше и больше мы отклонялись от этого пути, и сейчас мы окончательно ушли в сторону от цивилизации.

Я даже не представляю, как можно развернуться обратно. Не только потому что у нас власть плохая, но, как выяснилось, у нас и народ-то не очень, который эту власть поддерживает, не будем лукавить. И он молчит не только потому что он боится — это тоже есть, но и потому что он реально не хочет думать. Он просто не хочет думать, наш народ. А пока он не задумается, никуда мы на нормальный путь развития не вернемся.

К. ЛАРИНА: Гражданское общество начало формироваться еще в советское время, в горбачевское время. И мы это помним. Мы с вами, слава богу, давно живем на свете и помним эти огромные многотысячные митинги, выходы людей. Это люди выходили не с просьбами, они выходили с требованиями. Вот, пожалуйста, тогда вам еще одна развилка: когда поменялись взаимоотношения между гражданским обществом и властью? Когда требования перешли в просьбы, в мольбы? Ведь тоже, наверное, есть какой-то водораздел, когда это случилось.

А. МАЛЬГИН: Не знаю, водораздела я не вижу. Я вижу эволюцию. Ужасную эволюцию в сторону сил тьмы. Эволюцию и государства со всеми своими органами управления…

К. ЛАРИНА: Деградацию скорее, наверное.

А. МАЛЬГИН: Деградацию, да. И общества, гражданского общества — то, что вы назвали так. Гражданское общество ведь тоже деградирует. И вот это надо признать. Я крайне пессимистически настроен и ни в какую прекрасную Россию будущего не верю. Можно это как-то более подробно обсудить, но есть ли смысл какой-то? Мне кажется, что дело многих поколений вернуть Россию в цивилизацию. Не просматривается в ближайший обозримый и необозримый период никаких положительных перспектив, мне кажется.

К. ЛАРИНА: Что позволяет вам такой вывод делать пессимистичный? И возвращаясь к тому, что вы уже сказали — да, безусловно, я тут, к сожалению, соглашусь с вами, что, похоже, это выбор народа. Что все, что происходило с нами хорошего за прошедшие годы, годы перестройки… Собственно говоря, перестройка — это не был выбор народа. Это была попытка такого переворота, перестройки сверху, что называется. Пришел Михаил Сергеевич Горбачев вместе с Яковлевым и сказали: «А давайте попробуем. Давайте попробуем построить социализм с человеческим лицом». И просто вдруг оказалось, что и общество к этому готово. Что все уже захотели, все уже устали жить в этом смраде абсолютно бессмысленном.

А. МАЛЬГИН: Представьте, что сейчас произошел переворот. Он, мне кажется, зреет вообще-то.

К. ЛАРИНА: Переворот сверху, вы имеете в виду?

А. МАЛЬГИН: Да, конечно, а какой еще может быть? У нас только сверху все может быть. Вот Путина сместили, допустим, и люди, которые пришли, более прагматичные какие-то, на его место — они там решили что-то сделать: положить конец этой войне, абсолютно бессмысленной и не имевшей никакого повода, вообще говоря, ну и прочим каким-то вещам решили положить конец. Но они все равно не смогут сделать перестройку-2, потому что общество этого не хочет. Вот если бы общество этого хотело, они бы начали глубокие преобразования в обществе. Они снова начали бы сближаться с окружающим миром. Не с Ираном и Китаем, а с цивилизованными странами, которые двигают прогресс.

Но если даже такие люди придут, они не будут ломать через колено народ. Они не смогут, а народ этого не хочет. Народу очень приятно, знаете, плавать в этих патриотических теплых годах. Вот эти концерты, «Я русский», «какая славная история у России, мы всех побеждали всегда», «мы победили фашизм в 1945 году — ну хорошо, пусть немножко отступим, но все-таки победим этот ужасный европейский сегодняшний фашизм, и украинский нацизм победим». Ведь про этот украинский нацизм — это не просто фигура речи, а я просто знаю даже по каким-то относительно хорошо знакомым мне людям, что это захватило умы даже мыслящих нормальных людей.

К. ЛАРИНА: То есть на полном серьезе они в это поверили?

А. МАЛЬГИН: Не то что поверили, а их подтолкнули к тому, чтобы они самостоятельно пришли к этому выводу. Ведь смотрите, 9 мая, как оно сейчас используется уже долгое время, еще начиная с того, как эти георгиевские ленточки стали использоваться, эти «деды на палках» и все прочее — ведь это сейчас представлено как День победы над фашизмом. И Советский Союз якобы после 1945 года все это время праздновал День победы над фашизмом. Но советские люди отмечали — я прекрасно помню своих дедушек, помню своих соседей, своих учителей, одноклассников, — они отмечали не только и не столько День победы над фашизмом. Плевать им было на фашизм. Они отмечали окончание войны.

Помните фильм «6 часов вечера после войны»? Люди мечтали о том, что война кончится. Что закончатся эти убийства, что все вернутся в свои семьи, что снова будут не по карточкам хлеб давать, а снова сейчас все расцветет и так далее. Начнется мирная жизнь — колхозная, рабочая жизнь и так далее. В общем-то, люди праздновали День победы не как то, что они повергли фашизм. Вот эта идеология, в общем-то, была не на первом месте, несмотря на то, что газеты были этим, конечно, заполнены. Главное было, что мирная жизнь начнется.

А вот сейчас, мне кажется, военные тяготы еще не дошли до мозгов большинства населения. Они живут как жили. Война где-то там, а у нас тут своя жизнь. Конечно, надо побеждать фашизм, конечно. Ну жертвы — да, а как вы думали? Конечно, да. Наши мальчики герои, они жертвуют собой. Но война эта уже стала повседневным делом, нормальным делом. Вот это страшно. И даже если какая-то новая власть захочет мира — наверняка она захочет мира, — она не сможет сломать вот эту ужасную имперскую основа, просто основу мышления людей. Это все заложено пусть даже и пропагандой, неважно каким образом, но заложено на очень долгий период вперед. Вот в чем проблема большая.

К. ЛАРИНА: А гробы? А количества смертей? Ведь количество погибших — если верить сведениям украинского генштаба, там уже больше, чем полмиллиона погибших русских солдат. Это разве никто не видит, не замечает? Это замечают только те, кто сегодня на колени встает перед министром Белоусовым?

А. МАЛЬГИН: А вот это очень интересный вопрос, и тут может быть несколько ответов на него. Один из них — это то, что все-таки эти гробы приходят не туда, где делаются революции. А власть прекрасно знает, где делаются революции и всегда делались. Они размазаны тонким слоем по мелким провинциальным городишкам, республикам и селам, но даже если сравнивать с Афганской войной, где на порядок меньше было жертв, в Москву-то гробов мы не получаем или в Петербург.

К. ЛАРИНА: Пока.

А. МАЛЬГИН: И не будет их. Я думаю, что тут все очень продуманно, очень цинично. Ну вот смотрите, вот те же заключенные. Вот сегодня вроде там стали подсчитывать, что около 200 тысяч, по всей видимости, их погибло, только заключенных. Кто такие эти заключенные, о которых был принято такое «мудрое» в кавычках, а может, и без кавычек, решение? Это люди, которые все-таки для своих семей многих были уже таким отрезанным ломтем. Особенно те, кто получили большие сроки, и особенно те, кто получили справедливое наказание — убийцы, насильники, какие-то очень крупные воры и так далее. И когда погибает, исчезает, причем даже обычный гроб не присылают никому, это проходит совершенно незамеченным. Мы только сейчас вдруг с удивлением обнаружили, что тюрьмы и колонии опустели.

К. ЛАРИНА: Закрывают тюрьмы, да-да.

А. МАЛЬГИН: Вот только из-за того, что они закрывают, население это заметило. Потому что многие тюрьмы — это градообразующие предприятия. Вокруг них кормятся целые города. Они работают там, они снабжают эти тюрьмы, они там занимаются извозом от вокзала до тюрьмы родственников и так далее. Там огромная индустрия кормится вокруг каждой тюрьмы. Когда тюрьма закрывается, то город ощущает потерю, как если бы закрылся какой-то завод или фабрика. Вот в этом случае только они замечают. А на самом деле никто не замечает, что там за вот этими высокими стенами с колючей проволокой. Понимаете, это было такое решение, вот еще раз скажу, «мудрое» — не знаю, в кавычках или нет.

Вот сейчас в Украине приняли решение призывать заключенных, приняли соответствующий закон. Кстати, никакого закона не было принято в России, все делали абсолютно гибридным образом и совершенно нелегально. Украинцы там ряд очень жестких условий поставили. Там действительно многие заключенные хотят пойти на фронт — это везде было бы, в любой стране, — для того, чтобы очиститься от обвинений и, кроме того, выйти раньше на свободу. Там нельзя осужденным по тяжким статьям идти завербоваться в ВСУ и так далее. Там очень много ограничений. А когда мы видели эти записи, когда Пригожин выступал на зонах, он говорил, что прежде всего я обращаюсь к убийцам, к тем, кто уже убивал людей.

К. ЛАРИНА: То есть к профессионалам своего дела.

А. МАЛЬГИН: Да, и так оно и было. И сейчас действительно парадоксальная ситуация. Значит, он полгода отслужил, получил помилование за подписью Путина, вернулся к себе на родину и имеет полную возможность осуществлять свои преступления дальше. И осуществляет.

К. ЛАРИНА: Безнаказанно абсолютно, потому что он теперь герой.

А. МАЛЬГИН: Нет, не только безнаказанно. Многие из них садятся повторно. …видел ее выступление, она говорила, что уже зафиксированы первые случаи, когда третий раз человек отправляется на фронт.

К. ЛАРИНА: Но все равно для многих убийц, насильников и преступников это смягчающее обстоятельство — то, что он герой СВО, по-любому. Поэтому даже вот эти суды, как мне кажется, пока еще не очень понимают, как им поступать в такой ситуации. Вроде, с одной стороны, он зверь, а с другой стороны, вроде бы он как бы заслуженный зверь Советского Союза, обласканный Путиным.

А. МАЛЬГИН: Сидят подсчитывают, и в результате любого подсчета получается, что как минимум половина жертв — вот те гробы, о которых вы спросили, — как минимум половина жертв — это те люди, которые были на зонах и которые уже были выбиты из общества. И почему на общество должно произвести впечатление, что пришел гроб уже не члена общества, который уже выбыл из общества?

Это все сделано очень расчетливо и цинично. Я думаю, что у этого дьявола, который это все планирует, все вот эти маленькие хитрости, как была рубрика в журнале «Наука и жизнь», вот эти маленькие кровавые хитрости — они еще далеко не исчерпаны. И порог болевой у общества не пройден, и до него еще очень далеко. И чтобы приходящие гробы действительно оказали влияние на общественное мнение, это надо еще очень и очень долго ждать.

Украина, к сожалению, страна с совершенно другим устройством общества. Она, мне кажется, не может бесконечно смотреть на смерть своих граждан. Своих лучших граждан, лучших, понимаете? Поэтому здесь в неравном положении противники на этой войне, агрессор и жертва агрессии. Они в неравном положении не только потому, что нападающий всегда имеет преимущество по сравнению с жертвой, но еще и потому, что совершенно другое отношение общества и совершенно по-другому подошла власть к формированию вот этого, в общем, пушечного мяса. Совершенно по-другому, очень расчетливо.

И вот эта идея — я не знаю, Пригожину она принадлежала; скорее всего, ему, — которую, в общем, Путин одобрил и провел в жизнь своей жесткой рукой, потому что, в отличие от мобилизованных, которые до сих пор сидят там по 1,5 года, нет ни одного случая, чтобы не было выполнено обещание через 6 месяцев помиловать заключенного. Ни одного случая. Они все выходят на волю, у них у всех есть реальный стимул. Поэтому я думаю, что тут все очень плохо.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю начало, первые дни и месяцы той самой мобилизации, когда все telegram-каналы были заполнены вот этими сюжетами чудовищными, когда провожают с гармошкой, «вернись с победой», всей деревней провожаем, утираем слезы, «вернись, наш дорогой»… Сегодня этого нет.

А. МАЛЬГИН: Потому что нет мобилизации. Если будет объявлена, мы снова увидим гармошки.

К. ЛАРИНА: Вы думаете?

А. МАЛЬГИН: Обязательно.

К. ЛАРИНА: Люди еще не поняли, что там всерьез убивают? Хорошо, гробов, может быть, они не видят, а калек они не видят? Они не видят возвращающихся людей без ног, без рук, раненых?

А. МАЛЬГИН: Прежде всего они видят денежные знаки. Потому что это наемники. Даже мобилизованные — в случае гибели или увечья их семьи получают довольно приличные деньги. Даже мобилизованные. Я уж не говорю о всякого рода добровольцах, контрактниках и других категориях, которые туда идут просто реально за деньгами. Я думаю, что Путин, который всю свою жизнь очень любил деньги — это его единственное божество, которому он поклоняется, — он распространил, в общем-то, свои представления о прекрасном, о том, что за деньги можно все сделать, и на остальную часть населения. И когда человек живет впроголодь, когда он живет не то что от зарплаты к зарплате, даже от микрокредита к микрокредиту, но просто хлеб и воду только вынужден потреблять, и вся его семья в подвешенном состоянии, все вокруг закрыто, и вот эта безработица, криминал, и вдруг появляется возможность реальных денег, которые придут в семью — да, многие готовы пожертвовать собой, рискнуть. А вдруг пронесет? Тем более сплошь и рядом чествуют всяких героев. Ну значит, и я могу стать героем. А даже если я не стану героем, то деньги, я спасу свою семью. Вот, я думаю, и такое есть.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, наверняка вы слышали о документальном фильме «Мирные люди» Оксаны Карпович, который построен на этом контрапункте — что на картинке идут разрушенные украинские города, превращенные в пепел, несчастные люди, беженцы, потерявшие свои дома, а саундтреком к этому фильму, если вы слышите — я просто нашим зрителям напомню, — идут фрагменты телефонных разговоров так называемых воинов-освободителей российских, путинской армии, со своими близкими.

Мне кажется, что это, может быть, одно из самых страшных открытий этой войны — что на самом деле из себя представляет если не общество, то тот самый «глубинный народ», ради которого столько было предпринято, сломано копий и столько надежд возлагалось. В том числе и возвращаясь к политзаключенным, которые, собственно говоря, за этот народ несут свой крест, сидя в темницах и в лагерях. Как это совместить? Что это? Это значит, что они такие всегда были — мой вопрос к вам, Андрей, — или это сделал, опять же, Путин, всех растлил и развратил?

А. МАЛЬГИН: И то, и другое. Многое, мне кажется, было заложено. Это не нужно далеко ходить, нужно просто снять книжку с полки и прочитать того или иного классика. Если люди еще не разучились читать, они могут прочитать Салтыкова-Щедрина, Гоголя — не знаю, длинный ряд. Хорошо, если люди не читают, они хотя бы экранизации какие-то смотрели, может быть, видели какие-то фильмы. Не знаю, «Собачье сердце» все видели, правильно? Там очень хорошо показано, что за исключением, в общем-то, самого профессора Преображенского, и есть еще какие-то нейтральные персонажи вокруг него, два-три, но все остальное — это отнюдь не это. Если идти по комедиям, то, не знаю, «Дежа вю» давайте вспомним. Там, правда, Одесса, но все равно будем считать, что это наш советский народ.

Поэтому если советская власть воспитывала в течение такого длительного времени новую общность, этого советского человека, из которого вымывалось всяческое сострадание и поощрялись именно такие вещи, как доносительство, какие-то подлые поступки во имя идеи, то потом-то Путин все это только развил.

Путинская пропаганда построена на выпячивании самых низменных чувств. Я не знаю, вот сейчас за какое-то там неосторожное слово в социальных сетях можно вообще загреметь, или за комментарий. Даже за лайк уже людей сажают, если это что-то, например, антивоенное. Но если кто-то начнет распинаться и распинается в тех же самых соцсетях совершенно нацистскими «хохлы» и все вот это прочее, никто за это никого не накажет, а более того, начнут цитировать, репостить и так далее. И внутренние нижние движения людей — они совпали. И самые-самые низменные чувства — уже в пятый раз, наверное, повторюсь сегодня, — они стали, к сожалению, главными.

К. ЛАРИНА: Они стали образцом добродетели. То, что раньше считалось неприличным, ужасным и античеловечным — это сегодня является добродетелью. Вот то, что он зафиксировал. Можно так сказать? Это перевернут абсолютно — перевернутые моральные оценки своего собственного поведения, своих стыдных мыслей. То, что раньше было стыдно, сегодня является, по сути, твоей гордостью.

А. МАЛЬГИН: Я тут случайно попал, в эфире Саши Плющева я увидел очень большой сюжет про фильм, который сейчас выходит, где-то 2 недели назад. Я не слежу за современной, особенно патриотической кинопродукцией.

К. ЛАРИНА: Это Люся Грин делала, по-моему.

А. МАЛЬГИН: Да, она обычно телепередачи анализирует, но она сделала не о телепередачах, а о фильмах, фрагменты из которых она привела и прокомментировала, ну и без комментариев. Это тихий ужас. То есть на службу этой ужасной идее расчеловечивания поставлено искусство. Поставлены массовые виды искусства. Как там Ленин говорил о кино, что это самый массовый вид искусства, нужный и так далее, необходимый. И вот не только кино, но искусство поставлено на службу расчеловечиванию. Потому что то, что в какой-то своей последней песне поет Газманов… Она сейчас везде выложена и продвигается; видимо, он будет сегодня на официальных концертах ее исполняет. Я даже не решусь ее цитировать, эту его последнюю песню. Это просто кошмар. Смысл такой, что попробуйте заденьте русского — обращаюсь к вам, ха-ха, за границей, — тут же наши танки придут, тут же. Вот такая песня, новейшая. Вот сейчас премьера.

То есть поставлено на службу все, и разгребать это придется очень долго. Может быть, даже и невозможно разгрести, потому что мы все, народ, в этом всем утонули полностью с головой, в этом навозе.

К. ЛАРИНА: Тогда следующий мой вопрос, возвращаясь, опять же, в сегодняшний день. Почему до сих пор, как мы видим, западный мир, цивилизованный мир все-таки масштаб этой беды, этой черноты со стороны России не осознает? Почему — наивный вопрос вам, Андрей, наверняка вы тоже об этом думали, — за два с лишним года этой войны не решились прихлопнуть эту гадину? Не знаю, каким способом, но есть наверняка способ. Почему до сих пор пытаются, что называется, умиротворить диктатора так или иначе, не раздражать его?

А. МАЛЬГИН: Во-первых, у таких политиков, как Байден и вообще его поколение, вот это уходящее поколение политиков, уже просто в печенках сидит вот этот действительно фактор ядерного оружия. Потому что вот это все разоружение, которое проходило во времена их молодости, все эти договоры, которые подписывались, все эти парады на Красной площади, где ехали вот эти стратегические ракеты — сейчас их даже не возят, а как бы по умолчанию они есть. Это первое.

Второе. За вот эти годы (уже годы!) после начала широкомасштабного вторжения в Украину в одном вопросе российская пропаганда преуспела, в чем ей очень помогают многие западные журналисты и политики. В первые месяцы войны — я же прекрасно помню, как здесь, в Италии, это происходило, — в каждом городе, на каждой площади были демонстрации с украинскими флагами. Беженцев разбирали по рукам, отдавали им все — не знаю, одежду, велосипеды. Потом это все сошло на нет не потому что сочувствие Украине сошло на нет, а потому что пропаганда преуспела в одном тезисе — в интервью Такеру Карлсону это был главный тезис: Украина и Россия имеют давние корни своего конфликта. Мы имеем дело с обычным конфликтом славян между собой. Они всегда были на ножах. И кстати, украинская государственная пропаганда это подчеркивает, что с Россией конфликт всегдашний нет. Украинцы всегда боролись за свою независимость, а значит, Россия была империей, и так далее.

То есть это говорит не только российская пропаганда, но и в западном общественном мнении, на мой взгляд, укрепилось к сегодняшнему дню, к середине 2024 года, мнение, что да, конечно, тут одни правы, другие неправы, это все так — но это детали. Почему мы должны жертвовать благополучием своего населения? Жизненный уровень будет падать, если мы еще на несколько процентов прибавим участие нашего ВВП в войне. Почему мы должны жертвовать ради вот этого вечного спора славян между собой? Ну да, неправ Путин, вот он захватил какую-то часть Украины — ну и пусть. Будет мир. Люди перестанут гибнуть. Мы больше не увидим эти беспокоящие кадры у себя в новостях с трупами и с разрушенными обгоревшими домами. Этого ничего не будет. А самое главное, нам не придется платить за эту войну.

И вот я думаю, что сейчас в сознании западном общества Путин правильно выбрал направление удара, потому что он долго болтался. Все вот эти крики про неофашизм не возымели действия. Все прекрасно понимают во всем мире, в том числе и симпатизанты Путина, что никакого неофашизма там нет, в Украине, и не было. Потом была волна, он орал про грязную ядерную бомбу, про ядерную электростанцию, атомную, которую мы пришли и сейчас ее оккупировали, чтобы, не дай бог, нацистский режим не получил доступа к этим ядерным материалам и так далее.

Это все у него не получилось. То, что украинские террористы что-то там в России концертные залы взрывают и так далее — это тоже. Но зато очень хорошо сработала вот эта вещь: два славянских народа находятся в состоянии войны. Вон как на Балканах было — хрен разберешься, как с этим. Хорваты там какие-то, Босния какая-то там, сербы. Черт там поймет. Там была резня и тех, и других. Вот, значит, одно захоронение, другое захоронение, тут сербы лютовали, тут, наоборот, сербов убивали. Вот это Косово — да ну к черту, давайте мир. Проведем какие угодно границы, проведем переговоры — неважно. Но пусть они там сидят, эти непонятные славяне, в своих вот этих клетках каких-то, отведенных им. Будем развивать с ними сотрудничество, помогать экономически и так далее. Как хорошо было, когда было экономическое сотрудничество.

Вот я думаю, что эта точка зрения не то чтобы совсем преобладающая, но я вижу, как на глазах она становится все более и более такой громкой. Это и в газетах, это мы видим в дискуссиях, которые происходят в телевизионных студиях, это мы видим даже на заседаниях парламента, когда обсуждается бюджет какой-то, и так далее.

Вот сейчас опасность в этом. Как для своего населения Путин пытается сделать эту войну, этот конфликт банальным, сделать его для международного сообщества тоже банальным: это всегда у них было, они всегда друг друга ненавидели, они всегда друг друга не любили. Да, не надо было нарушать международные законы, но что сделано, то сделано — давайте уж как-то их остановим. Потому что они вот уперлись рогом друг в друга уже больше года и никуда не двигаются, только друг друга бомбят. Вот и все. Поэтому я думаю, что вот тут сейчас главное направление путинской международной пропаганды.

К. ЛАРИНА: Можно ли сказать, что в таком случае на сегодняшний день большая ответственность на тех странах, которые знают, что такое советский сапог? То есть страны Балтии прежде всего, не знаю, Польша, Чехия… Это те страны, которые всерьез опасаются российской угрозы и всерьез пытаются предупредить весь остальной мир о том, что это не просто так, что этот человек не остановится. Что советская власть, как и любая диктатура, не останавливается на достигнутом.

А. МАЛЬГИН: Ну смотрите, а Венгрия? Что, разве не было подавления…

К. ЛАРИНА: 1956 год.

А. МАЛЬГИН: Конечно, кровавого подавления венгерского восстания. И Венгрия не так уж очень хорошо жила до того, как обрела независимость от Варшавского договора и Советского Союза. Она под жестким находилась… И политзаключенные там были, и все. Это все было. Они забыли, что ли? И словаки, когда выбрали вот этого откровенного путиноида, они тоже почему-то забыли очень многое. Я думаю, что на это надеяться нам тоже не приходится.

Единственное, конечно, я уверен — в Польше. Я с молодых ногтей знаю настроения польского общества. Независимо от того, правые, левые, специалисты, христианские демократы, националисты или европеисты — все польские политические силы, вот все, какие есть — они все антипутинские. Там нет никого, кто может поднять голос и позволить себе что-то сказать за Путина или за Россию в этой войне. Но относительно многих других стран я не был бы так уверен, потому что политика есть политика, это дело грязное и, в общем, все решают избиратели на выборах. Вот мы видим, что могут избрать таких людей, которые не будут поддерживать Украину.

К. ЛАРИНА: Тогда такой вопрос, с другой стороны. Как вам кажется, насколько упредителен Владимир Зеленский как человек, который пытается всю настоящую опасность, исходящую от этого режима, от этого человека, объяснить во время своих гастролей, во время своих встреч? Мы видим, что он постоянно находится в переговорах так или иначе. Естественно, этот грядущий саммит в Швейцарии, на который, как мы видим, президент Украины возлагает огромные надежды. Насколько здесь он успешен, как вам кажется, в этой своей борьбе?

А. МАЛЬГИН: Пусть этот саммит пройдет, и мы тогда скажем, насколько он был успешным. Я не думаю, что он будет очень успешным. Задачи, которые были поставлены перед ним — это обсуждение и принятие мирного плана Зеленского из 10-ти пунктов, по-моему, или 11-ти даже. И насколько я слежу за событиями, документов, которые готовятся по итогам саммита, осталось два, один из которых — продовольственная безопасность. То есть тот, который у него был последним, останется. Поэтому я думаю, что…

К. ЛАРИНА: Проигрывает он?

А. МАЛЬГИН: Ну, это мы посмотрим. Но иногда излишняя настойчивость только вредит делу. Просто ясно совершенно, что, например, Байден в какой-то момент был очень раздражен этой настойчивостью, и это было заметно и по каким-то даже его выступлениям.

К. ЛАРИНА: Извинился потом.

А. МАЛЬГИН: Ну, он без конца говорит о героизме украинского народа, и совершенно справедливо говорит. Не будем обсуждать внутриамериканскую повестку, это большой сложный вопрос, но, в общем-то, президент Украины мог бы учитывать эти вещи. Так же, как некоторые послы украинские уже с первых недель конфликта занимались даже просто прямыми оскорблениями своих партнеров, когда видели, что помощь недостаточна или не вовремя осуществляется. Поэтому я думаю, что Украина сейчас не в том положении, когда она может диктовать международную повестку. Она вынуждена считаться в каждом конкретном случае, в отношениях с каждой страной с очень большим числом факторов. Иногда совершаются холостые выстрелы на этой международной арене со стороны украинского правительства.

Я не знаю, я бы, конечно, не мог однозначно определить роль Зеленского на сегодняшний день, насколько она серьезна, насколько она важна. Она, конечно, важна, потому что это все-таки президент воюющий страны, и мы видим, что по итогам его поездок все-таки принимаются чисто военные решения о поставке той или иной техники и так далее. Он, конечно, хотел бы большего, но это не получается. Усталость чувствуется и у стран Запада, которые продолжают поддерживать Украину, и у самого Зеленского. Мне кажется, он невероятно устал от всего происходящего. Возможно, я ошибаюсь, и украинские зрители наши с вами поправят меня.

К. ЛАРИНА: Ну, конечно же, устал — а куда деваться-то? Вот представьте себе, что вы Зеленский, Андрей. Вот что делать? Полное отчаяние. Гибнут люди, огромное количество жертв, разрушенные города. Что делать? Устал, ничего не получается. Уходить в отставку? Невозможно. Я думаю, что это нереально для него, и потом, это никак не поможет.

Каждый день мы видим свидетельства все новых и новых преступлений российской армии, Путина. Преступления, которые можно совершенно четко квалифицировать как преступления против человечности. Это ежу понятно, это даже не нужно доказывать — это так. И наверное, можно говорить уже о формах геноцида в отношении целой нации. Собственно, это декларируется, и они и не скрывают, что нет такой нации, нет такого народа. «Окончательное решение украинского вопроса» — оно вот перед нами.

А. МАЛЬГИН: Они уже забыли о «братском украинском народе», который они пришли освобождать. Они уже не говорят, что они пришли освобождать братский украинский народ. Они говорят, что они пришли освобождать, но уже «братский украинский» — это не звучит.

Вообще удивительно, как все называется прямо противоположным образом. То есть захват какой-то территории, какого-то села — это «освобождение» этого села, «освобождение» территории. А если какой-то покрупнее населенный пункт освободят, так салют в Москве будет — освободили. Это как во время Отечественной войны: когда освобождали Минск, когда освобождали там, не знаю, какие-то города, которые были под оккупацией немецкой, устраивался вечером салют. Но сейчас кого вы освобождаете от кого? Почему это освобождением называется, если это захват? Захват территории совершенно другого государства, с которым вы подписали тысячу разных договоров, признавая это государство. Это были и международные договора, и двухсторонние договора — чего только не было. Но они полностью на это все наплевали и пришли освобождать почему-то.

К. ЛАРИНА: Опять же, вопрос, почему поверили. Вся страна — будем считать, что так, конечно же, — поверила в это бесконечное вранье. Неужели так сильно искусство пропаганды? Неужели до этого люди не видели, что там все врут? Период официального вранья был связан не только с Украиной — и до этого без конца врали по любому поводу. Слушайте, давайте вспомним «Курск». Извините меня, это вот начало его карьеры президентской. Сплошное было вранье, напоминаю наших зрителям, когда из телевизора не вылезал этот Дыгало с косыми глазами. Все знали, что вранье. Я уж не говорю про теракты — все знали, что вранье.

А. МАЛЬГИН: Ну спросите еще, почему Геббельсу поверила вся Германия. И поверила очень быстро. Даже у Путина было больше времени в запасе для того, чтобы переделать сознание людей, а у Гитлера с Геббельсом меньше времени. Сейчас шикарный сериал по «Нетфликс» посмотрите, 8-серийный, начали демонстрировать. «Гитлер и нацисты» — по-моему, так называется. Американский. Вот мы вчера посмотрели первую серию всей семьей. Именно на одну тему: как пропаганда сделала из целого народа то, что она сделала, за очень краткий период. Почему это произошло?

К. ЛАРИНА: И без телевизора, между прочим. Телевизора практически не было тогда, в ту пору.

А. МАЛЬГИН: Не было, да, хотя вот говорят…

К. ЛАРИНА: В каждом доме.

А. МАЛЬГИН: …с 1936 года она уже транслировалась по телевидению. Но все равно. В конце 30-х годов телевизоры стояли в Доме на набережной, между прочим. Так что у кого-то было телевидение и в Советском Союзе. Но все равно это была очень большая работа, потому что Геббельс привлек ученых. И я думаю, что и сейчас научные институты работают над пропагандой, над методами пропаганды, над всем этим. Это не просто какой-то, знаете, 25-й кадр, который так просто… Он тоже хорошо работал, 25-й кадр, в свое время. Но это более серьезное воздействие на подкорку, на подсознание.

Главное, что, мне кажется, делал Путин — пропаганда, я имею в виду, путинская, — они пробивали эмоциональную дыру, через которую потом уже запускалась вся эта грязь и весь этот шлак. А дырочка может быть очень маленькая, понимаете? Например, вот этот мальчик, прибитый на доске объявлений…

К. ЛАРИНА: Распятый.

А. МАЛЬГИН: Распятый. Если вы придете на сайт Первого канала, вы увидите, что этот сюжет до сих пор там. Вы в поиске его найдете. Когда он был разоблачен, позорно разоблачен, его можно было убрать. Вот это была та маленькая дырочка, а таких дырочек очень много было — эмоциональных дырочек, через которые потом лилось уже вот это все говно. Через эти маленькие дырочки. Вот этот прием пропаганды — он и у Геббельса был, и сейчас он используется вовсю. Но это один из тысяч приемов изощреннейших, которые использует пропаганда.

Пропаганда, вообще СМИ путинские — это оружие массового поражения. Оно направлено прежде всего против своего собственного народа, это оружие массового поражения. И все человеческое погибает. Как, знаете, нейтронная бомба. Нас пугали нейтронной бомбы во времена Рейгана — что Рейган придумал нейтронную бомбу, сейчас нейтронная бомба будет падать на советские города, оставляя в неприкосновенности всю материальную часть. То есть все наши советские прекрасные заводы, все наши здания, микрорайоны — они будут стоять на своем месте, никакого разрушительного действия не произойдет, но умрет все живое. Вот нейтронная бомба. Вот такая нейтронная бомба — это пропаганда, когда умирает все живое. Внешне ходят оболочки людей, а внутри уже все умерло. Потому что пропаганда сделала дырочку в голове, эмоциональную какую-то, а через эту дырочку заполнила голову дерьмом.

К. ЛАРИНА: Вот пишет наша зрительница Марина: «А почему из меня пропаганда не сделала зомби? Потому что я думаю и понимаю, что такое хорошо, что такое плохо». Не на каждого же это действует. В конце концов, мы уже пережили и советское время. Хотя такой пропаганды ненависти там не было, безусловно. Там была другая задача. Но и эта пропаганда тоже — она же не действует не только на тех, кто работает в альтернативных средствах массовой информации, как некоторые, правда? Но и вполне себе обычные люди, которые в это не верят, которые понимают, что это вранье. От чего это зависит? Это не зависит, между прочим, от количества прочитанных книг. Есть что-то другое.

А. МАЛЬГИН: Пропаганда сегодняшняя — это тотальное воздействие. Тотальное, понимаете? Это не то, что кто-то где-то решил, что давайте мы будем освещать такие-то события таким-то образом. Нет, речь идет о перестройке всего сознания человека. И когда нам говорят, что высокоморальное общество, где ценятся традиционные ценности, семейные и прочие, существует только в России, а везде уже все рухнуло, нормальный человек, моральный, не хочет, чтобы вокруг все было аморально. Правильно? Ну вот и привлечено и это, и то, и другое, и пятое. И какие-то бытовые вещи. Вот когда мы смотрим сейчас на YouTube старые выпуски «Международной панорамы», где эти всякие зубковы…

К. ЛАРИНА: И Боровик.

А. МАЛЬГИН: Ну да, Боровик еще потоньше. Но вот эти прочие рассказывают нам, делают репортажи с Запада. Все зрители прекрасно знали. Они с удовольствием смотрели «Международную панораму».

К. ЛАРИНА: Посмотреть на западную жизнь.

А. МАЛЬГИН: Конечно. Освещенные неоновыми вывесками улицы, люди нарядные идут, красивые автомобили едут, к Новому году зажигаются елочки, всюду дарят друг другу подарки…

К. ЛАРИНА: «Но не радостны лица парижан».

А. МАЛЬГИН: Да, а на текст можно не обращать внимание. Но сейчас же все по-другому. Тоже делаются репортажи с Запада, и тоже нам рассказывает про эту жизнь, но ничего такого, что понравится нашему человеку, там нет. То есть это абсолютно тотальное воздействие. И люди уже за это время переделались.

К. ЛАРИНА: Слушайте, они сами в это поверили, судя по всему. Потому что иногда я заглядываю туда случайно… Я не смотрю никакой телевизор, естественно, а вот сейчас, когда был этот международный форум — якобы международный, — в Петербурге, меня там некоторые вещи просто заставили содрогнуться. Когда там Симоньян говорит на таком собрании, она же не для быдла это рассказывает, что детям с 3-х лет в Германии показывают гей-порно, а в каждой школе есть комната для мастурбации. Я думаю: боже, она же это не в деревне у себя в какой-нибудь на Кубани сидит, не своим там бабкам на лавочке рассказывает. Она это говорит на таком высоком собрании, извините за выражение. Там же дураков не должно быть. Значит, в это верят?

А. МАЛЬГИН: Она не на пустом месте это говорит. Конечно, она говорит ложь, но она это говорит не на пустом месте. Я имею в виду, что до этого были какие-то ее или других пропагандистов высказывания, которые постепенно увеличивали…

К. ЛАРИНА: Подводили.

А. МАЛЬГИН: Да. На пустом месте ей бы сказали: «Вот дура, что ты несешь вообще?». Но когда постепенно рассказывается о все новых и новых ужасах вот этой западной жизни, ты начинаешь верить, потому что каждый новый слой очень тоненький ложится на то, что сделано. Вот мы увидели и ужаснулись, потому что мы не видели, что там 80 слоев под этим, которые постепенно подвели к этому. Потом будут какие-то еще более нелепые выдумки. Для нас со стороны кажется, что это совершенно нелепая вещь, тем более мы живем в этой действительности, в западной. Ну а для потребителя внутрироссийского это нормально. Потому что чуть-чуть наврать по сравнению с тем, что ты наврал вчера, и завтра наврать чуть-чуть побольше, чем ты наврал сегодня — вот так это все делается.

И к сожалению, это долго уже происходит. Вот если бы это было быстрый какой-то процесс, то и процесс денацификации российского общества тоже пошел бы быстрее. Хотя процесс денацификации немецкого общества, говорят, занял в 3 раза больше времени, чем процесс нацификации. То есть обратный процесс всегда намного дольше. Умножьте 25 путинских лет на 4 — это уже 100 лет. Значит, ну что, 100 лет будем водить этот народ по пустыне, и потом только приведем его?

К. ЛАРИНА: По выжженной степи, да.

А. МАЛЬГИН: Да. Поэтому я очень пессимистичен.

К. ЛАРИНА: Я сейчас еще вам прочитаю записочку от нашей зрительницы. Анна Нарбекова: «Я была в ужасе, когда в 2014 году Совет Федерации дал согласие на введение войск в Крым. А вот из 4-х моих знакомых женщин — среди них врач, бухгалтер и маляр, — все трое были рады захвату, что Крым их». Ну, что касается «Крымнаш», в этом были замечены вполне себе образованные люди. К сожалению, это тоже не является гарантией, что человек, который много знает, большой ученый, в языкознаньи знает толк — необязательно, что он порядочный человек. Все равно внутри очень многие люди остаются такими вот ватниками в самом ужасном смысле этого слова.

А. МАЛЬГИН: Крым — это особый случай, потому что там была очень большая пропаганда, направленная на население Крыма, которая началась давным-давно. Еще никакого Путина не было. Как только Украина приобрела самостоятельность, началось большое пропагандистское давление на жителей Крыма.

К. ЛАРИНА: Со стороны России?

А. МАЛЬГИН: Конечно. Вы вспомните, там Лужков микрорайоны строил.

К. ЛАРИНА: Да, Лужков, «Севастополь наш».

А. МАЛЬГИН: Да, и много чего. Но «Севастополь наш» — это какой-то известный бард вообще либеральный.

К. ЛАРИНА: Городницкий, «Русский город».

А. МАЛЬГИН: И не только, там очень много было задействовано сил, вполне себе нашего круга даже людей. И это началось не в 2014 году, это началось в 90-е годы как раз. И когда мы сейчас начинаем вспоминать 90-е годы и что там такое вообще творилось, то вот как бы это одна из таких, в общем, длинных ниточек, которая с 90-х годов идет — вот это отношение к Крыму даже внутри президентской администрации того времени, и тем более региональных руководителей, которые делали карьеру. Я имею в виду и Примакова, и Шаймиева даже, который говорил крымским татарам, что в России им будет намного лучше, чем в Украине. И так далее.

То есть это все очень давняя история. И когда происходил вот этот «референдум», он уже на очень подготовленную почву лег. И с «зелеными человечками» там никто не собирался бороться, стрелять в них. Никакого партизанского движения не возникло.

К. ЛАРИНА: Тогда вопрос к вам такой, что вполне естественно исходит из нашего сегодняшнего разговора. Почему стал возможен Путин? Когда та самая точка — я уже не говорю, развилка, — точка невозврата? Когда стало понятно, что не все, что хотелось, спустили в унитаз? Я вспоминаю знаменитый ролик после путча, когда в унитаз спускали всех этих героев ГКЧП. Вот что-то такое, кого-то мы забыли.

А. МАЛЬГИН: А я уже отвечал на этот вопрос. Вы его задавали уже немного в другой форме. Я не вижу никакой границы. Я не могу сказать, что вот граница, после которой вот он, Путин, пришел, и уже все, ничего нельзя сделать. Я еще раз говорю, что, на мой взгляд, Путин сам эволюционировал. Он не был концептуально готов в 2000 году к тому, что произойдет в 2014 и 2022 году. Он не вынашивал этих планов. У него были определенные убеждения, они у него крепли, и какие-то люди из его окружения, конечно, влияли на это. И как человек такого, наверное, шизофренического склада, он воспринимал действительность только в рамках уже определенной схемы.

Каждый новый факт, который приходит вообще шизофренику в голову — я не хочу обидеть шизофреников, потому что это заболевание, но каждый новый факт для них подтверждение уже готовой концепции. То есть они мир видят только с этой точки зрения. Так и Путин. Господи, четверть века все, что до него доносится из внешнего мира — а он все больше изолируется от внешнего мира, — подтверждает какие-то его убеждения.

Например, я уверен, что он всегда плохо относился к украинцам. Ну просто вот у него… Да, бывают антисемиты. Они бывают такие, которые никогда не выскажутся публично, они понимают, что это не комильфо. Вот он был украинофоб. Это проскакивало у него. Когда мы смотрим его старые выступления, иногда у него это проскакивает. Но все равно это была эволюция.

И этот человек, если его можно назвать человеком, эволюционировал так же, как эволюционировало общество. И ужасную роль играли, конечно, пропагандисты, штатные пропагандисты. И когда-нибудь все-таки нам их роль надо оценить персонально каждого, потому что они отвечают за применение этого оружия массового поражения. Путин, в общем-то, видел в 90-е годы, каким эффективным может быть телевидение. Если бы он не увидел нескольких примеров, что телевидение может быть эффективным…

К. ЛАРИНА: Так оно его сделало, по сути, это телевидение.

А. МАЛЬГИН: Да, он не стал бы тогда первым делом именно на телевидении расчищать для себя поляну. Он просто увидел это. Он увидел, что когда телевидение в руках у двух олигархов, с ними всегда можно договориться о чем-то, и они будут сваливать министров, целые правительства, будут получать себе какую-то собственность, будут мочить конкурентов. И это то, что нужно ему. Когда он, никому не известный какой-то опер, в общем, мелкого пошиба и мелкого уровня политик пришел к власти, он, конечно, стал думать о том, какие инструменты очень важны. И он сразу понял: мощное оружие массового поражения, охватывающее большие массы людей — это телевидение. И не только телевидение. Вы же помните, как постепенно все это сокращалось.

Я думаю, нельзя сказать, когда граница. Для меня, я уже сказал, границей был «закон Димы Яковлева». Я понял, что все, эта власть абсолютно аморальна, впереди тупик, черная дыра и назад дороги нет. Я понял в этот момент. По-моему, это был декабрь 2011 год, я не помню сейчас. Вот так.

А надеяться на оппозицию и на все, в общем-то, я перестал уже во время «Болотного дела», когда действительно был очень большой порыв общественный, который я видел и наблюдал в конце 80-х годов, когда мне приходилось самому выступать на Манежной площади с грузовика, запруженной народом. Когда я увидел, что небольшие точечные репрессии путинские в состоянии остановить большой общественный порыв, большое общественное движение, и, в принципе, у него есть, у режима, запас прочности для того, чтобы, хорошо, увеличить не в 10 раз, но хотя бы в 2 раза объем репрессий для того, чтобы остановить уже полностью, вот тут я понял, что надеяться не на что.

Вот это второе разочарование. Подряд они шли: первое — это вот «закон Димы Яковлева» и реакция на него общества, и второй — это реакция общества на «Болотное дело» и на репрессии этого нового срока Путина. А уж 2020-е годы — это я уже махнул рукой, честно сказать.

К. ЛАРИНА: А уехавшая Россия может представлять из себя какую-то новую общность, что называется, альтернативную?

А. МАЛЬГИН: Она уже представляет. Прежде всего в области культуры она представляет. Это действительно «другая Россия», как в свое время было названо очень метко общественное движение. Так оно и оказалось. Она только переместилось за пределы России, эта другая Россия. Она была внутри России, а сейчас она вся переместилась — тут и литература, и кино, и театры, мыслители, философы, авторы, публицисты. Кто угодно. Они все там, они все за границами России.

Поэтому эта другая Россия уже существует. Насколько она сможет влиять на общественные настроения внутри России? Не знаю. Знаете, самиздат существовал, но он не был настолько распространен, чтобы прямо поднять народ на восстание. В советское время самиздат же читали, но это были все какие-то единичные вкрапления. Конечно, безумству храбрых поем мы песню, как говорится, я очень уважаю диссидентов советского времени, но было понятно, что что-то должно наверху происходить, чтобы действительно что-то поменялось.

Так и произошло. Я не думаю, что 1991 год и все последующие пертурбации — это результат больших общественных движений снизу. Я думаю, что это результат целенаправленной деятельности каких-то деятелей сверху. Одно время это был Горбачев и вся его команда, потом это была команда, наоборот, антигорбачевская, ельцинская. Но все они уже были в органах власти, в исполнительной власти.

Вот я рассказал… огромные съезды народных депутатов России или Москвы переворачивали все вверх ногами. Моссовет мало просуществовал, после путча 1993 года его ликвидировали, но за это время очень много успели. Во-первых, успели вытащить экономику России. Да, путем этой приватизации, когда разрешили вообще все продавать, всем торговать и так далее. Это вытащило, в общем, город из голода. Даже до того доходило, что только мы-то и переименовали московские улицы и площади, убрав эти революционные названия. Все, больше этот процесс уже никогда не был возобновлен. …сидел бы на улице Огарева по сей день.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, для меня это тоже одно из важнейших подтверждений того, что выбор народа совсем не тот выбор, которому хотели бы аплодировать, любоваться и восхищаться, Вот вы вспомнили диссидентов. Тоже одна из моих любимых тем, что никто из них не стал в сознании народа героем, что они так и остались предателями и врагами. Ни Сахаров не стал народным героем, ни те, кто выходили на Красную площадь, 8 человек, в августе 1968 года. Ни Буковский, никто. Это все предатели в головах людей.

Но, собственно говоря, и эта власть нынешняя точно так же их квалифицировала. Вы сказали, что Путин был украинофобом, но он ненавидел и правозащитников и диссидентов советских. Он прикидывался, что относится к ним с уважением, к Людмиле Михайловне Алексеевой в гости приезжал, но, по сути, он всегда их ненавидел. И это все прорывалось. Постоянно прорывалось раздражение против этих людей. И в этом смысле он абсолютный сын своего народа. Они точно так же к ним относятся, и сейчас.

А. МАЛЬГИН: Это настолько большая и больная тема, что я не знаю, может быть, как-то нам отдельно… Вы знаете, дело в том, что я с уважением отношусь к диссидентам советского времени, но люди, которые называли себя правозащитниками в 90-е годы и 2000-е годы, далеко не все были безупречные. Очень многие из них стремились получить одобрение властей, стать официальными правозащитниками, пойти работать в президентскую администрацию на ту или иную должность и получать достаточно материальной выгоды от своего положения правозащитника. Это очень большая тема, очень интересная тема. Если сейчас в известном фильме предателями называют экономических реформаторов и крупных бизнесменов 90-х годов, я бы назвал предателями правозащитников позднего ельцинского и путинского времени. 

К. ЛАРИНА: Как в хорошем сериале, мы с вами повесили большой-большой знак для следующего сезона. Поэтому мне кажется, что да, вы правы, и меня эта тема ужасно волнует, много про это думаю. Давайте мы назначим как раз следующий наш выход с этой важнейшей темой, которая очень много объясняет, поясняет и скажет нам. Мне тут нашли текст этой песенки Газманова.

Я русский, я татарин, я чеченец, я башкир.

Я всей страны народ, и мы все вместе русский мир.

Буряты и евреи, дагестанцы, ингуши — 

Все те, кто здесь родился и кто Родину нашли.

Какой-то рэп…

Своих мы не бросаем, не оставим за бугром.

Кто наших обижает — пожалеет он потом.

Кто памятники рушил и могилы ворошил,

Услышит, как, броней сверкая, входит русский мир.

Это то, что сегодня исполняют вот эти люди. Но я думаю, что здесь такого рода персонажей тоже можно назвать вполне соучастниками преступлений. Это уж точно.

А. МАЛЬГИН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Андрей, спасибо вам большое! Мы с вами больше 1,5 часов в эфире. Я внутренне все ждала, когда появится кот. Говорю себе: пока кот не появится, мы не закончим этот эфир.

А. МАЛЬГИН: Он тут раз прошел, но он прошел мимо.

К. ЛАРИНА: Я видела у него там чуть-чуть хвост. Большое вам спасибо за этот разговор. Напомню нашим зрителям, что мы остаемся в записанном виде, и у вас есть возможность комментировать, не соглашаться, соглашаться, задавать вопросы. Вы поняли, что мы уже наметили следующую тему для нашего разговора с Андреем, и как только мы определим дату, мы скажем, когда мы выйдем. Приходите к нам, дорогие друзья. Андрей, огромное спасибо.

Да, не забудьте, что марафон в поддержку заключенных еще не завершен, и у вас есть возможность внести свой вклад в помощь людям, которые, что называется, за нашу и вашу свободу находятся за решеткой, в лагерях, в тюрьмах. Напомним, что из России нельзя переводить никаких денег, поэтому тут большая надежда на ту самую уехавшую другую Россию, которая сегодня существует, живет и функционирует. В описании ссылка на сайт, куда вы можете отправить свой вклад в помощь политзаключенным. Андрей, еще раз огромное спасибо и до встречи!

А. МАЛЬГИН: До свидания!