«Губин OnAir»
Спросите у любого западного человека, что является самой большой ценностью вашей страны, что является главным богатством вашей страны. Я много раз спрашивал. Любой западный человек говорит: «Люди». Спроси россиянина, что главное богатство России — нефть, уголь, алмазы, история, но только не люди…
М. НУЖДИН: Всем добрый день! Здравствуйте! Пятница сегодня, 10-е число. Значит, в эфире «Губин ONAir». Журналист Дмитрий Губин здесь, конечно же. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУБИН: Да, Марк, добрый день!
М. НУЖДИН: Да, я Марк Нуждин, и эта программа выходит на сайте echofm.online и в онлайн-приложении «Эхо», то есть и для Android, и для Apple. Так что скачивайте, пользуйтесь. Обязательно смотрите нас не просто так, а пишите, ставьте лайки, в соцсетях оставляйте комментарии. И конечно же, нам будет очень приятно, если вы поделитесь этой записью или трансляцией и обсудите то, что вы здесь услышали, с вашими родными, близкими, знакомыми и так далее — со всеми, с кем вы считаете нужным это обсудить. Давайте начнем.
Д. ГУБИН: Не только смотрите программу «Губин ONAIr», но подписывайтесь на мой YouTube-канал «Губин ONAir». Я вчера по глупости, готовясь к этой программе, выложил, что называется, архивную программу, когда мы в городе Берлине пару месяцев назад с Машей Майерс брали интервью у Алексея Венедиктова. Вот эта моя ошибка стоила мне полусотни подписчиков. И там такое плещется в комментах! Вот все пороки человеческой природы во всех их мыслимых проявлениях.
М. НУЖДИН: Вы прямо по больному потому что. Конечно, мы обязательно будем об этом говорить сегодня.
Д. ГУБИН: Ну так с этого тогда и начнем.
М. НУЖДИН: А давайте с этого и начнем.
Д. ГУБИН: Хотя у нас есть несколько тем.
М. НУЖДИН: На самом деле много всего. Давайте я сейчас прямо короткий список. Не буду оглашать, это вы сделаете сами, а просто скажу, что у нас сегодня очень классная книга там сзади, в конце. Поэтому дослушайте до конца обязательно. И возможно, там будет даже не одна книга, а две. Главный наш анонс — это Виктор Клемперер, «Язык Третьего рейха».
Д. ГУБИН: Да, а второй — это поскольку я в журнале «Шпигель» всегда смотрю списки хит-парадов, в который очень редко залетает кто-то из авторов с территории бывшего СССР. Напомню, что в этом году был только Глуховский на 8-м месте хит-парада художественной литературы с «Рассказами о Родине». Я имею в виду, переведенный на немецкий язык. А вот только что вошла и заняла 20-е место среди документальной литературы книжка Сергея Плохия. Это гарвардский историк украинского происхождения. Книга, которая называется «Ворота Европы».
Это история Украины. Кстати, я настолько привык читать книжки по истории Германии на 1,5-2 тысячи страниц, что история Украины, уместившаяся в 300 страниц, вызвала у меня невероятный восторг по поводу личности ее написавшего. Я немедленно эту книгу раздобыл, чего и вам желаю. Вообще нам историю Украины, да еще в пересказе американского профессора, просто необходимо знать.
Но это то, о чем будем говорить в конце. А в начале у нас было много событий. Я вообще бы очень хотел о 8 марта поговорить — о феминизме, о том, чем немецкий феминизм отличается…
М. НУЖДИН: Но вы уже начали про ФБК, так что уж…
Д. ГУБИН: Да, но я начал про ФБК. Для тех, кто просидел в танке «Леопард-2» с индексом А, я сообщу краткое содержание предыдущих версий. ФБК, Фонд расследований Навального провел новое расследование, в результате которого обнаружил у мэрии Москвы некий особый финансовый фонд, никому неподотчетный, из которого, как выяснилось, много что финансировалось.
Например, Маргарита Симоньян и примкнувший к ней муж Кеосаян. Здесь никто, конечно, не удивился. Или Ксения Анатольевна Собчак — чему тоже, в общем, никто не удивился — с примкнувшим к ней мужем Богомоловым. Но то, что вызвало невероятную ажитацию — господи, как мне нравится это дореволюционное слово — выяснилось, что часть денег поступали в частную фирму человека, которого я называл в эфире, который выложил сейчас на своем YouTube-канале «Губин ONAir», популярным блогером и пенсионером — Алексея Венедиктова. Он сказал: «Нет-нет, мое увольнение с поста главного редактора «Эха Москвы» было абсолютно незаконным. Я буду его оспаривать в судах и я сейчас главный редактор «Эха Москвы»».
Так вот ФБК, Фонд борьбы с коррупцией, обнаружил, что мэрия Москвы выделила больше полумиллиарда рублей частной фирме главного редактора, раз он так себя сам называет, радиостанции «Эхо Москвы» на выпуск приложения к журналу «Дилетант», которое называется «Мой район». Вот такая вот штука.
И сразу что-то ужасное поднялось в сети. Я отмечу, что империя нанесла ответный удар: Алексей Венедиктов опубликовал письмо, в соответствии с которым председатель — по-моему, так называется — председатель правления ФБК Леонид Волков, оказывается, тайным образом втихаря на бланках ФБК поддерживал письма, направленные в европейские структуры, с требованием снять санкции (точнее, с просьбой снять санкции) с бизнесмена и банкира Фридмана. После чего Волков с поста председателя ушел.
Но все равно вот это жутко всех заинтересовало. Там были интересные цифры. На выпуск одного скромного номера приложения (а я видел эти номера, это очень хорошее дело само по себе: такие приложения, где рассказывают историю района) там бюджет больше 3 млн. рублей. В соответствии с этим бюджетом следовало, например, что только корректор, просматривая 10 страниц компьютерного текста в одном номере и корректируя 3 приложения в месяц, зарабатывал в месяц 690 тыс. рублей. Таким образом я провел собственное расследование и обнаружил, что имею дело в частной компании Алексея Венедиктова с самым высокооплачиваемым корректором в мире. Нигде в мире больше корректоры столько не получают. Я попросил Алексея Алексеевича меня познакомить с этим корректором. Ответа пока не получил.
Дальше понятно, какой поднялся… Как писал Давид Самойлов, «И поднялся великий ор в каком-то там помещении, и всяк, кто в споре был неспор, всеобщей делался мишенью и подвергался поношению». Читайте поэму «Юлий Кломпус». Вот что после этого настало.
Меня умоляли эту тему сегодня не поднимать. Сразу скажу: нет сотрудники «Эха». С «Эха» меня никто ни о чем подобном не просил. Мне сказали: «Дмитрий, ну неужели вы не понимаете, что самые глупые в том, что сейчас началось — Татьяна Никитична Толстая это определяет изящным словом «говносрач» — вот в том, что в этом говносраче поднялось, самые глупые будут говорить о личностях, а те, кто поумнее, о деньгах. А о чем будете говорить вы?». И я ответил: «Я буду говорить об идеях. Вот это мне очень и очень интересно».
Я вижу проблему не в личности Алексея Венедиктова, не в его хороших отношениях, которым я искренне завидую, с представителями кремлевской власти. Потому что плох тот главный редактор, который не устанавливает персональных отношений с источниками информации: в гибридных автократиях самые главные из этих источников информации, конечно, находятся на вершине власти. Нет, это меня абсолютно не интересует. Меня в этой истории занимает другое.
Дело в том, что российская, да и вообще в целом постсоветская журналистика не прошли того пути, какой прошли европейская и вообще журналистика Запада за последнее столетие. Они сталкивались с такими скандалами. Сразу скажу: я крайне положительно оцениваю этот скандал. Да, он напоминает очистку желудка. Очистка желудка посредством принудительно введенного клистира — не самое эстетичное и не самое приятно пахнущее занятие в мире. Но оно очищает желудок. И такие истории, простите за тавтологию, в истории зарубежных журналистик были не раз и не два. После чего зарубежная журналистика каждый раз делала определенные выводы, которые, как правило, состояли во встраивании: внутрь устройства прессы вшивали определенные механизмы, которые не позволяют, с одной стороны, выносить такие обвинения бездоказательно, а с другой стороны, в общем, уменьшают возможность решения тех правонарушений или тех сомнительных деяний, в которых расследователи обвиняют.
Например, очень простая вещь. В каждой западной редакции существует то, что называется, например, в редакции «Би-би-си» guidelines, то есть базовые линии, базовые принципы: что можно, что нельзя и так далее. Еще существует хартия «Би-би-си». Вы можете ее спокойно найти на русском языке. Это существует в любой редакции, в маленькой и большой. К слову, насколько я знаю, нечто подобное, аналог этого, существовало и в редакции «Эха Москвы». В этих хартиях все объясняется. Если ты журналист-расследователь, то ты должен помнить, что факты, которые ты обнаружил, могут быть настолько ярки и неожиданны, что у тебя может возникнуть желание обвинить.
И вот тут — внимание, важный момент — полностью отсутствует позиция ФБК, как нам ее представили два ярких ведущих ФБК (по крайней мере, в видеоварианте) Албуров и Певчих. Они столкнулись с фактами, которые они трактуют как преступление или как правонарушение. Но ни один из этих фактов не прошел проверку у независимых экспертов.
Приведу очень простой пример. Певчих и Албуров говорят: «Вот посмотрите, мэрия Москвы из этого никому не подотчетного финансового фонда «Мой район» финансирует социологическое исследование, как местные жители того или иного района относятся к укусу клещей. Ха-ха-ха, ну понятно, что это отмывание денег». Вам, возможно, понятно. А мне, который все-таки курс социологии в МГУ прослушал, а читал его не кто иной, как знаменитый советский социолог Борис Андреевич Грушин — мне ничего не понятно.
Я не знаю, как сейчас, я подзабыл. Правда, я давно сдавал зачет. Я забыл, какая должна быть выборка. Я забыл, как высчитывается стоимость одного опросного листа. Собственно говоря, я даже не знаю: может быть, тема животрепещущая — это как раз укусы клещей, и опросы проводить нужно. Я не специалист, я поднимаю руки. Я специалист в другом. Могли бы, если бы Певчих, допустим, обратится ко мне, сказать: «Господин Губин, вы довольно долго были главным редактором больших толстых сложных глянцевых журналов с огромными сложными бюджетами. Мы к вам обращаемся как к эксперту. Можете ли вы прокомментировать, сколько стоит корректор и находите ли вы месячную зарплату корректора в 690 тыс. рублей нормальной и соответствующей рыночным ценам?».
Потому что когда государственная структура покупает автомобиль LADA Priora, платя за это 25 млн. рублей, мы не можем говорить, что это свободный рынок. Мы понимаем, что это какая-то очень странная сделка. И когда корректор в смете получает 690 тыс. рублей в месяц, это для меня выглядит как LADA Priora ценой 25 млн. А потом пусть поставщик LADA Priora объясняет, что она там вся кристаллами от Swarovski покрыта, допустим.
То есть я не вижу экспертного мнения. Для меня ни Албуров, ни Певчих не являются специалистами ни в социологии, ни, прошу прощения… А что, Певчих, какие она журналы выпускала? Она вообще хоть одну гонорарную ведомость, в которой бы фигурировала позиция проверяльщика фактов, подписывала? Я подписывал очень много таких гонорарных ведомостей. Ну правда, я подписывал гонорарные ведомости, где стояли фамилии и должности корректоров. А она это делала? Я крайне сомневаюсь.
Вот это первый момент. То есть если вы ведете расследование, у вас в уставе вашей компании должно быть прописано: «Все факты верифицируются либо у независимых экспертов». Либо, когда это представляется невозможным либо уместным, есть второй вариант. Вы говорите «Иду на вы» и посылаете объектам вашего расследования список вопросов: «Уважаемый Алексей Алексеевич! Мы с большим удивлением узнали, что принадлежащая вам компания такая-то получила 600 млн. рублей от мэрии на выпуск 113 номеров приложения «Мой район» к журналу «Дилетант». Бюджет одного номера такой-то. Не могли бы вы объяснить: 1) видите ли вы за этим конфликт интересов между вами как частным предпринимателем и вами как главным редактором общественной (будем так считать) радиостанции «Эхо Москвы»? 2) уведомили ли вы об этом конфликте интересов вашу редакцию, а также мэрию города Москвы?».
Знаете, про деньги я кое-что могу сказать только про корректоров. Вот в области клещей я точно не специалист, и социологических исследований. И у меня вопрос к Венедиктову, действительно вопрос, который у меня есть — это вопрос в области идей. То есть у меня вопросы к ФБК: ребята, а проходили ли ваши выводы экспертную проверку или (второй вариант) посылали ли вы вопросы тем, кого вы обвиняете? Потому что если не было сделано ни того, ни другого, у меня к вашему исследованию, в общем, скажем так, степень доверия сразу резко понижается. Оно не верифицировано. Вы предлагаете выступить в роли в суде, а на самом деле вы прокуроры, которые исключили из этого процесса возможность присутствия адвоката. Вот что меня крайне смущает.
А с другой стороны, у меня действительно вопрос к Венедиктову: усматривает ли он в этой ситуации, когда главный редактор радиостанции, представляя коммерческую фирму (это не запрещено, почему бы и нет), получает деньги от государственной структуры? Я здесь вижу конфликт интересов, потому что после того, как ты получил деньги от государственной структуры, у тебя уменьшается возможность критики этой государственной структуры.
Я более того скажу. Когда я работал на упомянутой мной «Би-би-си» в BBC World Service, в русской редакции в 2004 году, мне пришлось подписать две бумаги при устройстве на работу. Первая — это контракт, это понятно. А вторая — это предупреждение о возможном конфликте интересов. И любой, кто устраивается на работу в «Би-би-си», проходит учебу — специальную, она в несколько этапов проводится.
И я не знал, что такое предупреждение о конфликте интересов. У меня нет никакого конфликта интересов, кого я там должен предупреждать? А мне объяснили: «Понимаете, Дмитрий, если у вас есть акции карандашной фабрики, а на карандашной фабрике проходит забастовка и вас редактор послал эту забастовку освещать, вы обязаны сказать: «Простите, у меня конфликт интересов. Я не поеду освещать эту забастовку». И редактор в обычном случае отказавшегося от работы журналиста может уволить, а здесь нет». Вот, вы обязались информировать руководство о возможном конфликте интересов в случае выполнения вашей профессиональной деятельности.
У меня вопрос к Алексею Алексеевичу Венедиктову: Алексей Алексеевич, вы проинформировали 200 сотрудников — ну, не знаю, нужно ли было всех, но из числа 200, которые работали на «Эхе Москвы» до уничтожения этой радиостанции, вы проинформировали тех сотрудников, которые сидели на московских новостях, о том, что у вас существует конфликт интересов?
В этой ситуации личность самого Алексея Алексеевича Венедиктова, кем был он ни был — считающим себя главным редактором (продолжающим считать себя главным редактором) «Эха Москвы» человеком, или крайне обеспеченным пенсионером, как я теперь понимаю, или популярным блогером…Он действительно очень популярный блогер. Его видео очень многие смотрят. Многие плюются, но все равно ведь смотрят. Негативное обаяние — это тоже обаяние. Вот у меня вопрос: были ли проинформированы сотрудники «Эха Москвы» о конфликте интересов?
Я этот конфликт интересов вижу, и я объяснил, почему. Потому что если после этого тебе говорят: «Значит так, про Москву негативно не пишем», это значит, бизнесмен Венедиктов использовал журналистов с радиостанции «Эхо Москвы» втемную. Вот в чем проблема. Мог Венедиктов оступиться? Мог. Я повторю, у меня вопрос. В отличие от Албурова и Певчих, у меня нет обвинения.
М. НУЖДИН: Дмитрий, мы просто очень много об этом говорим, но мне кажется, что это очень важный пункт, потому что здесь вы выступаете на самом деле не только как сторонний наблюдатель, но и как эксперт. Поэтому то, что вы сказали сейчас, было очень важно. Но я не могу не попросить вас сказать два слова и о другой стороне. Потому что ведь это только первый этап конфликта, а дальше была история с самим ФБК и Волковым.
Д. ГУБИН: Да, конечно. Но я про него кратко сказал. Значит, как ответный удар… Я не знаю, почему он был нанесен. То есть, я знаю, Марк, я все версии слышал. Скажем так, кое-какой инсайд у меня есть. Но это версии. Я не готов их сейчас обсуждать. Я готов работать по фактам. Факты состоят в том, что, с моей точки зрения, существует несомненный конфликт интересов, и он выведен на свет в принудительном порядке. Вот оценивать, совпадает ли моя оценка с Венедиктовым как конфликта интересов, так и оплаты корректоров — вот это мне интересно. Но я должен получить ответ. Я не обвиняю.
Что касается Волкова. Тут другой человек говорит: «Я никогда не выступал в поддержку интересов Фридмана в европейских структурах. Я никогда не подписывал никаких писем». Но ему предъявляют реальное письмо, подписанное. Как себя ведет Волков? Он повторяет ельцинскую фразу «Я устал, я мухожук». Он говорит: «Мне очень стыдно. Я совершил большую политическую ошибку». Дальше он делает некий пируэт. С моей точки зрения, допустим, он говорит: «Я на неопределенное время ухожу, покидаю свой пост». Он не говорит: «Я ухожу навсегда. Я теперь буду свободы сеятелем пустынным и буду питаться акридами в ближайшей нашедшейся неподалеку от дома пустыне».
Он этого не говорит. Он слагает с себя на неопределенное время обязанности (опять не хочу ошибиться в его должности) председателя правления ФБК. Почему? Потому что он поддерживал бизнесмена Фридмана, на которого были наложены европейские санкции, писал письмо в его защиту на бланке организации, не поставив никого в известность, не проведя рабочего совещания по этому поводу. И у людей возникают вопросы: только ли личная любовь, а возможно, еще более сильные чувства… Ибо ничто так не связывает людей вместе, как общая хозяйственная, и финансовая в том числе, деятельность. Он это письмо написал. И тень этого ложится на ФБК. Вот чтобы снять тень…
М. НУЖДИН: Но он вышел, как вы считаете? Удалось снять тень?
Д. ГУБИН: Нет, но осадочек-то остался. Слушайте, если потырили серебряную ложечку и потом признались, то факт воровства серебряной ложечки от этого сам не меняется. То есть то, что на нем эта тень будет долгое время — это да. С другой стороны, извините, я живу в Германии. Здесь Шредера в который раз пытаются из СПД, его партии, исключить за сотрудничество с режимом Путина. Вот недавно, буквально на прошлой неделе было очередное голосование — опять его не исключили. И я, опять же, не буду говорить, что это Шредер всем российских углеводородных денег забашлял. Потому что я не знаю позицию Шредера. У меня есть источник в этой партии, я сейчас буду его добивать, чтобы он мне это объяснил.
Повторяю, Марк, это стандарт. Я должен выслушать другую сторону. А может, я чего-то не знаю? А может быть, Венедиктов на эти деньги содержал всех сотрудников «Эха Москвы», которые сейчас находятся в эмиграции? Хотя те сотрудники «Эха», которые находятся в эмиграции, с которыми я говорил — некоторые из них получали помощь Венедиктова со связями и так далее. Но он не содержит. И он сказал, что он не занимался релокацией «Эха Москвы». Это на том видео, которое выложено сейчас у меня на канале в YouTube. Я его с этой целью и выложил. чтобы была понятна позиция Венедиктова по состоянию на начало декабря 2022 года. Я просто зафиксировал этот факт.
М. НУЖДИН: Давайте здесь поставим точку на разговоре о стандартах, потому что мне кажется, что самое важное прозвучало, и коротко сейчас пойдем по основным событиям. Только я еще напомню, что вы-то, уважаемые слушатели — я вижу, что вы обсуждаете то, что мы здесь говорим. Так вот, помимо того, что вы, конечно же, дискутируете на наш счет, еще и деньги отправляйте, потому что мы существуем только благодаря вашей поддержке. Вот мэрия Москвы нам, к сожалению, ничего не переводит.
Д. ГУБИН: Да, Марк, я забыл сказать, что с сегодняшнего дня донаты меньше, чем на 600 миллионов, канал «Ищем выход» не принимает.
М. НУЖДИН: Москвичи, будете достойны вашего мэра!
Д. ГУБИН: Слушайте, ну что вам. жалко? Слушайте, Собянин, вы такой прекрасный, красивый, у вас такой дивный зачес назад. Ну что вам, жалко мне, как корректору реальности, 690 тысяч рублей в месяц переводить? Ну не будьте жадиной!
М. НУЖДИН: Да, Дмитрию, пожалуйста, отправляйте крупными, а нам можно и мелкими. Нам тоже важны те ваши донаты, сколько вы тратите на утреннюю газету, столько и нам отправляйте. Это нормально, это хорошо, большое вам за это спасибо. Все способы, как нам помочь, ищите в описании программы. А мы пойдем дальше. Давайте про 8 марта.
Д. ГУБИН: Мы сейчас перейдем к 8 марта, но здесь темы связаны. Тут будет имя одной женщины звучать. Мне, конечно, хотелось обсудить переход Александра Лукашенко на лексику Дмитрия Анатольевича Медведева.
М. НУЖДИН: Я от вас услышал великолепное словечко «медведизация».
Д. ГУБИН: Спасибо! Ну что, мастера оговорочки, бывает. Значит, смотрите. На одной неделе, в течение одной недели президент Белоруссии Лукашенко… Кстати, напомню, в прошлом яростный борец за свободу, страдалец. По тюрьмам он с детства скитался, потому что его туда сажали за то, что он выходил на митинги, протестовал против коммунистов и так далее. Значит, он трижды назвал президента Украины словом на букву «г» (и это было не «говно», это было куда хуже), используя лексику Дмитрия Медведева. Потому что Дмитрий Медведев в последнем своем послании в Telegram сказал — вот цитата просто: «Такая откровенная низкорейтинговая шняга категории В».
И вы знаете, Марк, как в свое время у Марселя Пруста: когда он пил липовый чай с печенькой «мадлен», в нем вдруг возникли детские воспоминания. Где они там были, как звался этот город? Комбре, по-моему. И вдруг он вспомнил, и он стал писать свой литературный сериал «В поисках утраченного времени». Написал первый роман «По направлению к Свану». Вот у меня слово «шняга» вдруг пробудило воспоминания. Вы знаете, я понял, что происходит с Медведевым и Лукашенко, откуда такая лексика. Откуда все эти «вши поднарные» и так далее. Им хочется популярности. Популярности настоящей, не политической.
Я вам напомню историю. Она ложится на 8 марта. Она связана с именем замечательной женщины. Насколько я понимаю, ее больше нет в живых. Это была диктор Гостелерадио, профессиональный диктор Раиса Ивановна Шабанова. «Добрый вечер, товарищи! Сегодня руководство ЦК КПСС, Политбюро и лично дважды Герой Социалистического Труда, трижды Герой Советского Союза товарищ Леонид Ильич Брежнев…», — вот это Раиса Ивановна Шабанова. Абсолютный такой профессионал, не дрогнув бровью.
И вот когда уже истлели косточки Леонида Ильича, но появились независимые радиостанции, появился Михаил Козырев, радиопродюсер, которого знает каждый хотя бы по «Квартету И» и по фильму «День радио», совершенно замечательному и, к слову, очень точному, он сказал: «Раиса Ивановна (он ее пригласил к себе), я очень хочу, чтобы на радиостанции «Ультра» вы вели программу «Шоу-тайм». Вот я вам тут текст написал. Вы, пожалуйста, прочитайте, я включу вам микрофон». Раиса Ивановна взяла текст и сказала: «Хэллоу, пипл! Я Раиса Ивановна. Сегодня мы перетрем о том, почему Мэрилин Мэнсон порвал концертные колготки. Вся эта байда и куча другого фуфла в нашей программе «Шоу-тайм»». И сказала: «Да, Михаил, интересные у вас тексты. Я, пожалуй, соглашусь. На Гостелерадио я еще и не такую пургу в эфир несла».
М. НУЖДИН: Я слышал эти программы.
Д. ГУБИН: Это было гениально. Конечно, было два человека — это Раиса Ивановна и… Господи, ветеран блокадного Ленинграда, который пел… Вспышкин! MC Вспышкин, конечно. Я один раз чуть было машину не разбил, когда он стал петь вместе с… Я уж не помню, кто там пел. «Я буду служить в пограничных носках. Пьянай, пьянай как все». Вот это были два великих человека. Два человека, которые на старости лет решили попробовать новую эстетику. Им это удалось.
Ну что ж, Медведев стареет, Лукашенко вообще глубокий старец. Им хочется попробовать новую эстетику — эстетику шняги, порванных колготок (должен сказать, колготки у Дмитрия Анатольевича давным-давно рваные, в общем, только слепой этого не заметит), а также байды и кучи другого фуфла. Вот видите, как иногда приятно пробуждать воспоминания. А теперь к 8 марта.
М. НУЖДИН: Да, это точно. Эту цитату следовало бы отлить в граните на самом деле.
Д. ГУБИН: Да, Дмитрию Анатольевичу вообще следовало бы отливать перед тем, как делать записи в Телеграме, конечно. Робкое предположение. 8 марта вообще на самом деле жутко показательная вещь. Германия — это федеральное государство: 16 республик, 16 федеральных земель. Где я живу, Бавария — это та земля, где наибольшее количество выходных дней в году. Тут праздниками покрывается 14 дней. То есть нормально: у тебя отпуск 28 плюс еще 14 выходных. Но здесь 8 марта не празднуют. А празднуют его в Берлине. Еще я знаю, мой знакомый 8 марта какой-то даме сказал: «8 марта, давай я тебе что-то приятное сделаю». Она: «Was?». Все, не считается абсолютно.
Чем интересно 8 марта для сравнения двух систем? Я же сказал, очень важная вещь. К сожалению, Россия — и это заметно абсолютно по всему, и не только Россия, а Украина тоже, к величайшему сожалению, не жили той жизнью, которой жила Европа после Октябрьской революции, а самое главное, после Второй мировой войны. И разные структуры сформировались. Вот почему очень интересно посмотреть, что, допустим, 8 марта, Международный женский день… То есть в Баварии он отмечается как праздник, но это просто-напросто не выходной. Они пришли к совершенно разным результатам.
Я обратил внимание еще на одного популярного тут у нас пожилого блогера — на Сергея Миронова, который опубликовал в Твиттере поздравление: «Дорогие российские женщины! Поздравляю вас! Вы самые лучшие женщины в мире!». Значит, Миронов, милый, это Международный женский день. Так, для сведения. Это не день российских женщин, это Международный женский день. Это Клара Цеткин и Роза Люксембург. Не нужно вести себя как Сакко и Ванцетти в виде карандаша, который попал в сверхжесткую карандашеточилку. Видно же, что только стружки от вас, дорогой Миронов, летят.
И вот здесь мне, опять же, интересно, что происходило в этот день в Германии, то есть накануне этого дня. Совершенно безумно интересно. Потому что на самом деле, в общем, в районе 8 марта (по-моему, 7-го) Анналена Бербок, министр иностранных дел, «зеленая», представитель «зеленых» (Бербок, поверьте мне, зеленая-презеленая настолько — как приличный Крокодил Гена или же как моя тоска) она представила принципы феминистской внешней политики Германии. Это было во Всемирном зале Федерального министерства иностранных дел. К чему они сводились? Что 85% проектных средств за границей должны быть гендерно чувствительными, и 8% гендерно преобразовательными, то есть направленными на устранение причин гендерного неравенства.
Лучше бы, конечно, эти средства шли по линии Министерства внутренних дел, потому что в Германии — вы, наверное, удивитесь очень — существует разница в оплате мужчин и женщин, но не в государственных структурах, а в частных фирмах. Она снижается год от года. Сейчас она составляет что-то порядка 12% или 13%. То есть ты устраиваешься на работу в парикмахерскую, ты устраиваешься на работу в торговую фирму, в бюро путешествий. Ты женщина? Все, у тебя зарплата будет на 12% меньше, чем у мужчины. Почему? А потому. А потому что у тебя будет декрет, нужно будет набирать тебе замену, а это расходы. То есть долго можно объяснять, но это неравенство сохраняется.
А недавно оно было чудовищным. Если женщины в Советской России получили все права с 1917 года (ну, с 1918), они были полностью равны правами с мужчинами то в Германии, например, еще в 50-е ни одна женщина не могла устроиться на работу без письменного согласия своего мужа. Нормально, да?
А вот дальше начались очень интересные вещи. Потому что началось феминистское движение. Помните, Марк, мы, с вами, по-моему, в прошлый раз говорили об очень важном движении, которое очень эклектично, к которому примыкает масса крайне несимпатичных мне людей типа «Граждан Рейха» (такие ультраправые), типа ковидоотрицателей, типа «Альтернативы для Германии»…
М. НУЖДИН: За мир.
Д. ГУБИН: Да, это замирное движение, которое базируется вокруг Friedens-Manifest — такой программы, почему войну нужно остановить прямо сейчас, а оружие Украине нужно перестать поставлять, потому что это провоцирует продолжение войны и продолжение смертей. Написали две женщины. И одна из этих женщин — это Алис Шварцер. Ну, по-русски Алиса Шварцер.
Я кинулся читать ее биографию. Я был совершенно потрясен. Это знаменитая феминистка. Это такая парижская тусовщица 60-х, боевая подруга Жан-Поля Сартра и, соответственно, Симоны де Бовуар, которая там шла на баррикады, которая основала даже не столько немецкое, сколько вообще французское феминистское движение. Когда в Германии в 50-х были запрещены аборты (это было криминальным преступлением), она снялась для обложки журнала «Штерн» с надписью «Я делала аборт». И еще 300 женщин выступили с этими заявлениями: «Я делала аборт». При том, что она делала аборт, у нее был муж, а потом и, по-моему, и сейчас у нее еще есть жена. Она говорила, что женщин нужно освободить от гнета гетеросексуальности, то есть непременной обязательной гетеросексуальности.
Но самое главное, что есть, с моей точки зрения, в идеях Алисы Шварцер — это то, что ее путь европейского феминизма прямо противоположен пути американского феминизма и он состоит в том, что не нужно превращать женщину в мужчину. Вот американская теория…
Вы, кстати, можете на том же моем YouTube-канале «Губин ONAir», на который я вам рекомендую подписаться, выйти в плейлист, который будет называться «О non-fiction или 5 книг о…» и найти мой видеообзор «5 книг современных феминисток». Там действительно 5 книг современных феминисток. Все их идеи сводятся к тому, что нет никакой разницы между мужчинами и женщинами — это все воспитание. Вот если бы девочек не воспитывали девочками (куклы, бантики и розовые платьица), а мальчиков мальчиками (голубенькие одеяльца, машинки, паровозики), то вообще бы разницы никакой не было. Разницы никакой, а на такую мелочь, как пенис, не нужно обращать внимание. На мое разумное замечание, как на такую огромную вещь не обращать внимание, они абсолютно никак не реагируют.
Это вот американская позиция. Причем к этим феминисткам относится, например, даже Мэри Бирд. Это потрясающий историк-античник, написавшая, как многие считают, просто идеальную историю Древнего мира. Вот в своей книжке «Женщины и власть» она просто твердит какие-то глупые вещи. Или там какая-нибудь, допустим, Наоми Вульф, которая в своем «Мифе о красоте» уверяет, что вообще красоту выдумали мужчины. Никакой природной красоты не существует.
М. НУЖДИН: И это все очень часто критикуется, между прочим, в России, потому что этот путь известен действительно очень хорошо. Европейский.
Д. ГУБИН: В общем, она договаривается до того, что и сексуального желания никакого у мужчин тоже не существует, а насилуют они женщин исключительно для того, чтобы самоутвердиться и унизить женщину. А сексуальная часть там отсутствует.
М. НУЖДИН: Ее навязывает социум.
Д. ГУБИН: Ну ладно, вот это американское направление. Алиса Шварцер пошла по-другому пути. Это путь, который, кстати, был Бердяевым указан. Бердяев — вообще за что он не любил женский феминизм? Точнее, тогда это была женщина-эмансипе. Он говорил: «Зачем же вы хотите в своем стремлении к равенству не отличаться от мужчины? Мы теряем тогда и то, и другое. Нужно добиваться равенства прав, а не равенства в маскулинности».
Вот была идея Бердяева. И в этом же состоит идея Шварцер, совершенно замечательная. И этих идей она настолько добилась, что последняя журнальная статья в журнале «Шпигель» под 8 марта — там журналистка рассуждала: «Господи, а где же радикальный феминизм в стиле молодой Шварцер?».
Сегодня существует «шампанский феминизм» — такой новый термин. Вот как во Франции есть понятие «икорные левые» (caviar gauche). Это те, которые за победу коммунизма и рабочий класс, а сами очень любят на вечеринках икру поедать. Вот здесь то же самое. «Шампанский феминизм» — это когда женщина за права женщин, платье с декольте, с разрезом, высокий каблук, тусовка, бокал шампанского в руках, а в конце им в подарок набор дорогостоящей косметики. Эй, тетеньки, а почему мужикам, вы считаете, косметику не нужно дарить? Секундочку!
И вот эта идея Шварцер «Почему бы мужикам тоже не?» — она полностью реализовалась в Германии. Потому что когда здесь идешь гуляешь, коляску детскую так же часто везет женщина, как и мужчина. Мужчина так же часто на велосипеде везет ребенка. Здесь детей постоянно возят на велосипедах, и способов для перевозки детей велосипедом просто какое-то нереальное количество — и отдельные коляски, и отдельные сиденья, и чего только здесь не напридумывали.
Но мужчина так же часто стоит в Германии за плитой, как женщина. Я очень люблю всех русских в Германии спрашивать: «Что вас больше всего в Германии удивило?». Никогда не забуду, как моя знакомая Катя, великолепный переводчик, преподаватель — замужем она за немцем, у нее две дочки — сказала: «Знаешь, я когда только приехала, мы сидим и болтаем с моей немецкой подругой, а муж у нее возится на кухне. Я думала, что это он специально для нас. А потом еще пришла — а он вообще возится на кухне».
И это нормально, это очень здорово. Я рад, что мы, мужчины, наконец-то отобрали уже у женщин кухню. По крайней мере, добились равных прав. Потому что такого кайфа от готовки… Вот сейчас кончится программа, и я все-таки буду делать суп с фрикадельками с добавлением риса. Чтобы фрикадельки были более воздушными, я в них рис добавляю. Или все-таки на рассольник мне перейти? С почками я, естественно, возиться не буду, нужно долго вымачивать. Но вот, может быть, мне все-таки куриный рассольник сделать? У нас нельзя ввести голосование?
М. НУЖДИН: Вот у меня та же самая мысль. Друзья, пишите в комментариях! Вы там можете высказаться и за то, и за другое.
Д. ГУБИН: За рассольник или за суп с фрикадельками.
М. НУЖДИН: НРЗБ вашему совету, но, тем не менее, ваше мнение для нас очень важно. Так же, как и ваши донаты. Помогайте нам всеми возможными способами. Отправляйте нам деньги. Самые небольшие суммы для нас тоже подойдут, потому что мы существуем исключительно благодаря вашей помощи. Все способы ищите в описании программы. Там вы можете даже на телефон деньги положить. Так даже способ с криптой появился, как я вижу. Кто знает, что это такое, используйте. В общем, давайте, действуйте, потому что нас очень радует, что вы делаете эту программу вместе с нами.
Д. ГУБИН: То есть это очень важный момент… Марк, я заканчиваю, я уже почти подвел черту, прошу прощения.
М. НУЖДИН: Просто у нас гибриды получаются из тем, но это все по плану, действительно. То есть к новости присоединяется большая тема, которая за этой новостью светит. Это я просто для слушателей, которые, может быть, привыкли к чуть-чуть другой структуре. Сегодня мы чуть-чуть все изменили. Поэтому 8 марта и положение женщины — это очень важно.
Д. ГУБИН: Да. И вот тут очень интересная вещь. Значит, к чему я подвожу? То есть, опять же, идея немецкого феминизма — это борьба за равенство распределенных обязанностей по дому, а не то, что женщина должна быть маскулинна как мужчина и махать топором. Хотя если кому-то нравится, то почему бы и нет? Это так же нормально, как и мужчине вышивать владимирской гладью, допустим. Я в этом ничего не нахожу.
Я напомню, что те же «зеленые», как Бербок, начинали свой первый день в парламенте, когда они вошли в здание рейхстага, они впервые стали парламентской партией — они все достали вязание, мужчины и женщины. И вот голос председателя — я уж не помню, кто тогда был председателем, кто тогда вел первое заседание бундестага — прерывался немецким бормотанием: «Две изнаночных, три лицевых, две изнаночных, три лицевых…». Вот как «зеленые»! Это было нормально, это было очень круто — один из пунктов их идей.
И плюс Германия — это первая страна, где проникновение стиральных машин на кухню, по-моему, сейчас самое высокое в мире, больше 90%. То есть стиральные машины здесь есть абсолютно у всех. Посудомойка есть практически у всех.
Это очень смешно. При мне кто-то спросил композитора Бориса Филановского в Берлине и совершенно замечательного мыслителя: «Борис, сейчас ведь уже и дирижеры-женщины. А ведь раньше не было дирижеров-женщин. И композиторов-женщин раньше не было. Ну разве только Клара Шуман — ну чего там, один только концерт фортепианный, по сравнению с мужем-то совсем ничего. Почему их раньше не было?». — «Да потому что стиральную машину еще не изобрели», отрезал композитор Филановский. Даже если не так, в общем, апокриф совершенно понятен: высвобождение свободного времени. В общем, да, женщина-композитор, женщина-дирижер, женщина где угодно абсолютно. Здесь полное равенство профессий. Немецкий феминизм этого добился. Поэтому он стал абсолютно международен — по крайней мере, в Европе.
Понимаете, когда провозглашается тост «За милых дам пьем стоя!», он всегда оканчивается: «Ну ладно, мы с мужиками покурить пойдем, а ты пока посуду вымой». Миронову нужно следить за тем, сколько посудомоечных машин сегодня в российских домохозяйствах, сколько стиральных машин в домохозяйствах. Вот рост этой цифры и есть лучшее поздравление на 8 марта. И вот этим, к сожалению, Россия очень отличается от Германии и, к сожалению, в крайне не лучшую сторону.
М. НУЖДИН: А у нас отсюда получается совершенно прекрасный переход на еще одну новость, которая тоже дополняется разоблачением большого фейка, который до сих пор у нас в головах сидит. Это история про российскую активистку в Германии (то есть тут и гендерная тема у нас тоже есть), которой грозит чуть ли не тюремный срок за оправдание войны. И вопрос: а как же свобода слова, которой нам постоянно колют глаза?
Д. ГУБИН: Речь идет, наверное, о Елене Колбасниковой, если я правильно понимаю.
М. НУЖДИН: О ней.
Д. ГУБИН: Ее дело будет рассматривать окружной земельный суд в Кельне. Ей предъявлено обвинение (я цитирую в таком выверенном переводе на русский) в одобрении уголовно наказуемых деяний согласно параграфу 140 германского Уголовного кодекса. Ей может грозить до 3 лет лишения свободы. Хотя я почитал комментарии в немецкой прессе — все сходятся на том, что никакого лишения свободы не будет, будет штраф.
В чем дело? Елена Колбасникова — это один из организаторов демонстраций в поддержку России. Я очень боюсь сейчас ошибиться, что именно она организовывала, но вот автопробеги с российскими триколорами, она и ее муж, и так далее.
И вот здесь начинается очень интересная история, которая, опять-таки, показывает, чем отличается европейское мышление от современного российского. Причем, знаете, самые страшные фейки, Марк, самые страшные даже не фейки, а заблуждения ментальные, связанные с Европой — они в головах не у пропутинцев. Они в головах у тех, кто антипутинцы и считают себя прогрессистами, западниками и либералами. Именно эти люди, когда они читают, что вот, в Берлине перед зданием российского посольства привезли с Украины подбитый российский флаг, а россияне стали выходить и обкладывать его красными розами.
М. НУЖДИН: Не флаг, танк.
Д. ГУБИН: Я сказал «флаг»? Прошу прощения. Танк, конечно. Над этим танком был украинский флаг, его сорвали, стали выкладывать розами. И вот обычная такая реакция — или вот прошел автопробег с триколорами: «Почему это не запрещают? Этим людям нравится Путин? Нужно их всех выслать из Германии!». Вот это совершенно типичная история. И она связана, к сожалению, с очень вредным заблуждением, которое состоит в том, что будто бы если ты антипутинец, то ты понимаешь, что такое Запад.
Сейчас я объясню, что я имею в виду. Для этого мы с вами проведем маленький мысленный эксперимент. Марк, вы же знаете, чем отличается реальный эксперимент в физике от мысленного? Реальный — это когда вы просите много миллионов долларов, больше, чем Собянин дает Венедиктову, на устройство большого андронного коллайдера.
М. НУЖДИН: Да, а мысленный — когда вы и так знаете…
Д. ГУБИН: Когда тебе фиг эти деньги дают, и ты устраиваешь все то же самое в своей собственной голове и, что интересно, с тем же самым результатом. Вот мысленный эксперимент. Я сейчас сосчитаю до трех… Марк, меня уже тут обвиняли, что я вас провоцирую, поэтому вы вслух ничего не говорите. Про себя хотя бы скажите. Я сосчитаю до трех, а вы при счете «три» скажете, что самое главное в Европе, в Западе вообще, какая самая главная ценность. Итак, раз, два, три.
М. НУЖДИН: Свобода слова.
Д. ГУБИН: Свобода, да! Все говорят «свобода». Марк, но я же вас просил, вы не обязаны были говорить. Это не так. Это очень большое заблуждение. Свобода не является главной ценностью Запада. Свобода является, с одной стороны, инструментом, а с другой стороны, следствием из главной ценности Запада. Главная ценность Запада — это права человека. В том числе природные, неотчуждаемые, так называемые натуральные права человека. Вот что высшая свобода.
М. НУЖДИН: Но на ум россиянину приходит другое, и это я только что показал.
Д. ГУБИН: Марк, это два классических мысленных эксперимента. Спросите у любого западного человека, что является самой большой ценностью вашей страны, что является главным богатством вашей страны. Я много раз спрашивал. Любой западный человек говорит: «Люди». Спроси россиянина, что главное богатство России — нефть, уголь, алмазы, история, но только не люди. И вот то же самое: что является главной ценностью на Западе? Права человека. В том числе и право на свободу слова, на свободу манифестации и так далее. Право свободно выражать любые взгляды. Никто за это тебя не может не то что из страны выслать, а он тебя даже оштрафовать за это не может.
И не нужно быть в плену вот этих пошлых иллюзий, что это посольство России на деньги Кремля организовало возложение этих красных роз. Я читал, как распространялся этот призыв выйти и возложить красные розы в память погибших россиян. Но для Германии это не преступление. Так же не преступление, как возложение чего угодно или прийти поклониться на могилы что погибших во Второй мировой войне немецких солдат, что французских, что английских, что американских, что японских, что советских. Почему? Да потому что жизнь человеческая — высшая ценность. Каждый имеет право на жизнь и свободу. Вот почему.
Я сейчас чуть-чуть уйду в сторону. Марк — вы помните, что меня нужно возвращать. Здесь есть такое — я о нем рассказывал — радикальное экологическое движение «Последнее поколение» (Letzte Generation). Они себя приклеивают во всяких местах типа суды, музеи и автобаны. И вот когда они перекрывают движение на автобане, приклеив себя к автобану, приезжает через какое-то время полиция и маслом, лопаточкой деревянной их очень аккуратно отчищает от асфальта. Потом дезактивируют от масла это место, потом едут машины, которые в ярости и дико недовольны.
И вот был вопрос, по-моему, в «Берлинер Цайтунг»: «Почему мы должны это терпеть? Почему с ними так возятся?». Ответ: потому что согласно немецкому законодательству, право человека на жизнь и здоровье ценится и стоит по шкале прав выше, чем право на свободу передвижения. Поэтому сначала протестующим обеспечат сохранность их жизни и здоровья, а потом обеспечат право на свободу передвижения всем тем, кто опаздывает в аэропорт. Так Германия устроена. Так в принципе устроен Запад.
Так вот возвращаясь к нашей истории с Еленой Колбасниковой. Почему она под судом? Она под судом не потому, что она устраивала демонстрации с российскими флагами. Хотя ряд символики сегодня в Германии на демонстрации запрещен. Запрещена георгиевская ленточка, запрещена буква Z, насколько я понимаю. Но это не значит, что Zoom запрещен — у него тоже там буковка Z всегда будет стоять. И так далее. Запрещено разжигать национальную ненависть. Если кто-то из украинцев на антивоенном митинге скажет, что все русские, кто здесь присутствуют — это орки, что все они генетические рабы, то я первый пойду в полицию и скажу, что вот этот человек, с моей точки зрения, подлежит проверке по параграфу 130 «Язык вражды, разжигание национальной ненависти». И у человека будут неприятности. Это запрещено абсолютно.
Вот что такое права человека, вот почему они так важны. И повторяю, я категорический противник запрета каких-либо митингов, которые выражают точку зрения, пусть даже крайне отвратительную мне. Я напомню, что неофашистские партии — реально неофашистские партии — не являются запрещенными в Германии. Почему? Да потому что проще следить за незапрещенным, контролировать пределы его действия и дать возможность высказываться им, в том числе и публично. Здесь «Альтернатива для Германии», которая против мигрантов — она парламентская партия и имеет больше 10%. И так далее. У человека есть право на свободу мысли и на свободу выражения этой мысли.
Что же касается Колбасниковой, то это другое. Ей вменяют в вину, насколько я могу судить, поддержку преступных действий. Военная агрессия является преступлением.
М. НУЖДИН: То есть не поддержку России как таковой.
Д. ГУБИН: Нет, это можно сказать: «Я русская, я против того, чтобы запрещали Чайковского». Это твое святое право. Я тоже против того, чтобы запрещали Чайковского. И я сейчас скоро, как сейчас говорят, запилю видосик, как я отношусь к тому, что памятники Пушкину свергают и так далее. Это твое право высказываться. Если говорить: «Да, нужно ввести танки до Киева», извиняюсь, это поддержка преступления. Это поддержка преступных действий. Если бы я так сказал, я бы превратился в уголовника и дело мое бы расследовалось бы в суде. Вот в чем разница. А поддержка или, например, выражение сочувствия к мобилизованным, которые воюют — это не преступление.
И тут, опять же, Марк, я возвращаюсь к этой сегодняшней своей идее что, к сожалению, Россия и Украина, как и все независимые государства, ранее входившие в состав Союза Советских Социалистических Республик, не проходили и не знают европейской истории. А если бы они знали, то они знали бы другое, что здесь дважды два в Германии.
Здесь была такая организация, которую знает каждый немец — «Weiße Rose», «Белая роза». В Мюнхене, в Баварии она здесь была. Они печатали на гектографе листовки, схвачены гестапо и казнены. И самое известное имя в этой организации — это Софи Шолль. Она была тоже казнена, ее гильотинизировали. Но у нее был брат, который тоже был участник этой организации. И вот представьте, этот брат Софи Шолль, антифашист, борец с Гитлером, дважды воевал во время Второй мировой войны: первый раз, по-моему, в 1940 — это была Польша или я не знаю, где он был. — а второй раз в 1942. Он был на Восточном фронте. Это факт его биографии.
И вот скажите: противоречие? Да. Но оно объясняет очень многое. Что мы не можем кидать брату и сестре претензию: «А чего это он на фронт поехал, а не сверг своего Гитлера?». Вот то это. Это факт моей европейской истории, истории каждого, кто живет в Европе. А сестра Софи своему брату собирала теплые носочки, теплый свитер, теплые кальсоны и так далее. И она ему сочувствовала. Хотя он отправлялся на фронт убивать советских людей.
Вот какая штука. Здесь это проходили. Сочувствия это не отменяет. Это не превращает сочувствие в преступление. А, к сожалению, те, которые говорят, что мобилизованные недостойны никакого сочувствия — это люди, которые не европейцы. Пусть они и трижды про себя говорят: «Мы Европа», — нет, ребята, вы не Европа. Потому что главный европейский принцип — это не свобода и даже не справедливость. Это права человека, к которым относится право на человеческое достоинство. А человеческое достоинство — это такая штука, которая нуждается в сочувствии. Вот какая разница.
Просто когда здесь живешь… Понимаете, Марк, я, например, не знал ничего про «Белую розу», к стыду своему. И я однажды споткнулся о камень преткновения. Камень преткновения — это Stolperstein, в буквальном смысле «камень преткновения». Это то, что в России сделал Пархоменко — «Последний адрес». Только в России таблички с именами расстрелянных, которых увели из этого дома, крепятся на стене, а в Германии они монтируются в брусчатку. Я реально шел мимо Мюнхенского университета и споткнулся о бронзовое изображение имен участников «Белой розы» и о листовки, которые они разбрасывали. Просто споткнулся.
Я стал читать. Я занялся этой историей, я прочитал книжку про Софи Шолль. Я увидел эти немыслимые противоречия. Как так, он участник сопротивления? Да, участник. При этом он воевал против советских солдат на фронте? Да, воевал. И не сопротивлялся? Нет, не сопротивлялся. Почему? Это было невозможно. Попробуй, когда тебя мобилизуют, сбеги. Попробуй! Я на тебя посмотрю, если ты такой смелый. Тебя под суд и на ту же гильотину. Вот какая штука. Для меня это вообще ужасная вещь, что я не пережил ту историю, которую переживали в Европе и на Западе.
М. НУЖДИН: Дмитрий, а давайте отсюда как раз мостик перетянем к нашей книге. У нас есть 2 минуты еще в эфире всего, что можно, поэтому мы успеем о ней сказать. Это «Язык Третьего рейха», Виктор Клемперер, а Сергея Плохия оставим на факультатив для тех, кто смотрит нас в YouTube.
Д. ГУБИН: Да, хорошо, и, наверное, часть Клемперера. Это имя, которое знают абсолютно все в Германии. Книжка, которую знают все в Германии. Она здесь выходит даже по латыни. Но по латыни ее и любой русский поймет — она называется по латыни «Lingua Tertii Imperii». Lingua — язык, tertii — третьей, imperii — понятно. «Язык Третьего рейха». Вот такая книжка.
Это тоже штука очень важная. Потому что когда я читаю комментарии в сетях по поводу тех, кто выходит на митинги, те или иные, комментарии по поводу Елены Колбасниковой, я каждый раз встречаю Клемперера, который был филологом.
Он был евреем. Ему частично спасло жизнь (то есть ему спасло жизнь в реальности) то, что он был замужем за немкой, пианисткой по профессии. Он там совершенно чудом уцелел. Его парадоксальным образом спасли бомбежки Дрездена. Он смог вырваться и прятался, выдавая себя за немца, в деревнях. И поскольку он был филологом и профессором, лишенным при нацистах работы, он вел «Записные книжки филолога». Вот этот «Язык Третьего рейха», «Lingua Tertii Imperii» — это «Записные книжки филолога во время войны», где Клемперер пришел к одному очень важному выводу: что язык формирует стиль мышления. В том числе и язык ненависти.
Книжка начинается с потрясающего примера. Нам кажется, что язык ненависти — это тот, к которому прибегает Дмитрий Анатольевич Медведев и пошедший его же стопами Александр Лукашенко. Нет, не только. Книжка Клемперера, например, начинается с рассуждения о герое. Он беседовал с немцами, которые воевали во Вторую мировую войну, с молодыми немцами, уже после войны.
М. НУЖДИН: Дмитрий, стоп. Вот здесь мы должны подвесить интригу для тех, кто смотрит нас в приложении «Эхо». Остаемся на YouTube. Я напомню, что это Дмитрий Губин, «Губин ONAir» программа наша называется. 5 секунд пауза. … Очень вовремя я вас прервал. Вот так, мне кажется, интригу и нужно задерживать, чтобы человек вот эту зацепку не потерял. Мы продолжаем для тех, кто нас на YouTube смотрит. Я напомню, это программа «Губин ONAir». А раз уж мы с вами, то и вы с нами. Пожалуйста, ставьте лайки, делитесь этой программой и, конечно же, обсуждайте все, что вы здесь услышали. Ну и, разумеется, в ее описании вы найдете все способы, как нам помочь для того, чтобы мы и дальше продолжали выходить и рассказывать вам, в частности, об интересных книгах. Итак, книга начинается с…
Д. ГУБИН: Да, сейчас продолжу. Я просто думал, интрига в другом: все-таки нам с вами уже перевели 600 тысяч рублей донатов из мэрии Москвы или нет?
М. НУЖДИН: У меня не динькнул пока телефон, но я тоже очень жду. Кстати, между прочим, я забыл об этом сказать в эфире, но скажу сейчас обязательно: большинство за рассольник, Дмитрий.
Д. ГУБИН: Большинство за рассольник. Черт возьми, ладно, буду иметь в виду. Пойду за солеными огурцами. Шпрейвальдскими — какие же я тут еще под окнами куплю? Нет, конечно, если бы пришло 600 тысяч, за 90% отката я готов удовлетвориться оставшимися 10%. Но, черт возьми, опять, мастер Данила, не вышел каменный цветок.
Итак, книжка Виктора Клемперера начинается на самом деле не с рассуждения о том, что такое слова ненависти, что такое язык ненависти. Это будет дальше в книге, где он будет рассуждать о том, что такое «ироничные кавычки», например.
Язык ненависти используется с целью дегуманизации врага, превращения его в нечеловека, расчеловечивание в животного. И вот когда мне пишут: «Когда этот ваш так называемый «журналист» Венедиктов», и «журналист» пишут в кавычках — это использование типичного языка ненависти. Венедиктов, есть к нему претензии или нет, подтверждены они или не подтверждены — он журналист. Все, никакие кавычки для этого не требуются. Медведев — политик. Он может дико не нравиться, над ним можно смеяться сколько угодно, но он политик. И когда вы ставите в кавычки, вы пытаетесь лишить его профессионального достоинства, а затем и человеческого.
Нет, все это у Клемперера будет, конечно, внутри книги. Но с чего начинается книга — это потрясающий пример. Итак, окончилась война. Он вернулся к преподаванию в университете — по-моему, в Дрездене, потому что он был в ГДР. Он потом с женой вступил в Компартию. В общем, он остался в Восточной Германии.
И он с ними говорит о войне. И он объясняет, что такое язык ненависти. Он говорит, что это касается понятия героизма. И он задает вопрос: «Были ли вы воевавшие солдаты вермахта на фронтах Второй мировой войны героями?». И молодые ребята, которые были вообще с желанием войти в новую жизнь, забыть все эти преступления, откреститься от Гитлера, говорили: «Да, конечно, они были героями».
Вот сейчас спросите русского патриота, герои ли те, которые сейчас там сражаются под Бахмутом (или Артемовском по русской версии). «Ну конечно, они герои, они рискуют жизнью». Нет, ребята, они не герои. Это подмена понятий. Язык ненависти начинается с того, что он подменяет понятия.
И вот дальше Клемперер говорит очевидную вещь, которую все за этим языком забыли. В классическом античном значении герой — это тот, кто приносит пользу человечества. Вот что такое герой. А не тот, кто с презрением погибает под пулями или идет в атаку. Это не герой. Он приносит пользу человечеству — вот главный критерий геройства.
Поэтому мы можем говорить о героизме украинских солдат. Почему? Потому что они приносят пользу человечеству, пытаясь вернуть мир к поствоенной конвенциональной системе, согласно которой, невозможно насильственное изменение — военное, посредством агрессии — границ между государствами. Даже рискуя своей жизнью и погибая, они проявляют героизм, потому что они приносят пользу человечеству, спасая его от последующих войн. А ты можешь сколько угодно отважно идти в атаку на стороне российской армии сегодня — ты не приносишь пользу человечеству. Твой героизм дутый.
Это пример, в чем-то вообще схожий с действиями ЧВК «Вагнер». Когда ЧВК «Вагнер» начинают критиковать за сам принцип, что они набирают уголовников, которым дают индульгенцию грехов, и критикуют сам принцип, это абсолютно неверная критика. Потому что а как же штрафные батальоны? «Вы лучше лес рубите на гробы, в прорыв идут штрафные батальоны», как пел Высоцкий. Нет, возможность искупить злодеяние, даже очень большое, посредством совершения геройского подвига, то есть пользы для человечества, рискуя при этом жизнью — это очень важный принцип. И солдат, который провоевал в штрафном батальоне, даже если он совершил преступление — оно затем списывалось посредством деятельного раскаяния. Но только в том случае, если ты приносишь пользу человечеству.
Вот со стороны Советской Армии, конечно, приносилась польза человечеству. Чего там обсуждать? От фашизма, от нацизма мир избавляли. Что потом с этими солдатами произошло, после 8 мая 1945 года — это уже совершенно другая история: как они из героев, например, в Чехии в 1968 или в Венгрии в 1956, превратились в антигероев. И так далее.
Вот в чем вопрос. Это просто я хочу вам показать уровень мысли Клемперера. И почему еще Клемперера очень важно читать? Потому что у него не просто записная книжка филолога. У него записная книжка человека, ищущего ответы на вопрос, почему так случилось и как это можно исправить. И это книжка не столько поисков — то есть в том числе поисков путей, но не всегда нахождения правильных решений.
Клемперер был одним из отцов денацификации. Вообще, строго говоря, его книжка начинается с того, что нацизм породил массу новых немецких слов с приставкой «ent-», то есть «де-». «Денацификация» по-немецки «Entnazifizierung» — вот как это звучит, язык сломаешь. И он там приводил пример, что, допустим, когда кондитерская промышленность Германии стала использовать горький конский каштан, потому что жрать было нечего (по карточкам же было с 1939 года с сентября довольствие в Германии), там тут же родился глагол «entbittern», который сегодня никто не понимает, то есть дегорькизация по отношению к каштану. И так далее. И вот Клемперер был такой фанат идеи денацификации. Повторяю, он один из отцов денацификации. Он считал, что один из залогов ее успеха — это прекращение этого языка ненависти.
У него было очень много идей. Он там рассуждает о том, почему вообще стал возможен нацизм. Он считал, что корни нацизма — в немецком романтизме. Слушайте, это абсолютное заблуждение на сегодняшний день. Потому что мы понимаем, что во времена Клемперера и Гитлера представление о влиянии искусства на судьбы человечества и на формирование личности было всего лишь преувеличено. В общем, искусство — это просто «игла, морозная спица». Как тот же Давид Самойлов сказал: «Я сделал вновь поэзию иглой в своем кругу каком-то там, морозной спицею, иглой и росписью на стекле морозном», вот что-то такое. Это игра, это орнамент. Искусство ковроткачества, по большому счету, не слишком отличается от искусства написания симфонии. Ни ковер тирана, севшего на него, не смягчает в мыслях, ни Бетховен, к величайшему сожалению. Это просто наша игра. Но у него были вот эти мысли.
Когда мне сегодня говорят, причем искренне кричат: «Пушкин был имперец, поэтому все вы имперцы. И ты, Губин, тоже имперец, потому что потри любого русского либерала и ты найдешь имперца», я даже не спорю. Ну что ж с убогими-то спорить? А убогие мы все так или иначе. Убогие даже не в силу природного таланта, а убогие мы в силу того, что мы не проходили общего мыслительного процесса, который проходил разными методами — в Америке методом знаменитых психологических экспериментов, а в Европе методом рассуждений, но, в общем, проводили все после войны. Как стал возможен Гитлер? Ответ на этот вопрос искали всюду. Сначала там была идея такая массовая: это были изуверы и подонки, которые шли в гестапо и в концлагеря. А потом появилась Ханна Арендт, которая написала «Банальность зла» про главного изувера и про главного садиста, который был абсолютно нормальным человеком — Эйхман.
Вот книжка «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме» — она, в общем, приводит нас к куда более страшной, куда более великой, куда были точной идее о том, откуда взялся Путин, откуда взялся Гитлер. Они есть такое же проявление великой гибкости человека, как придумывание центрального отопления, создание ракет и так далее. Человек невероятно гибок. Он гибок в любую сторону, абсолютно в любую. Чтобы выжить, он пойдет на все — и на самое лучшее, и на самое ужасное, что в нем есть. И следовательно, нужно думать об условиях, в которых человеку выгоднее быть хорошим, чем плохим. По большому счету, Запад отличается от России только тем, что здесь условия — от законов до общественного мнения, от прессы до методов контроля — вот эти вшитые механизмы… Видите, Марк, у нас все закольцовывается.
М. НУЖДИН: Слушайте, да, на самом деле вы сейчас…Мне очень нравится просто вот этот рассказ Лескова, а сейчас вы буквально вышли на эту самую мысль. Рассказ небольшой, называется «Бесстыдник» — о том, как в одной компании сошлись два офицера. Один из них фронтовик, который воевал в Крымскую войну, а другой тыловик, который «воевал» в Крымскую войну. И тыловик хвастается, как они транжирили вот эти деньги. А фронтовик тем временем сидит и закусывает губу, потому что он как раз из-за действий этих тыловиков испытывал на фронте колоссальные лишения.
И он начинает обзывать вот этого тыловика, на что тыловик ему отвечает несколько очень важных вещей — буквально важных для понимания нашего менталитета. Он ему говорит, во-первых: «Знаете, мне маменька завещала ничего обидного, что при мне произносят, на свой адрес не принимать. Поэтому я на вас не обижаюсь. И тот: «Как это, ты еще на меня обижаться будешь?». А после этого звучит такая фраза от этого тыловика: «Понимаете, говорит он, мы, русские люди, такие, что нас в какое ведро ни брось, мы, как кошка, всегда приземляемся на четыре лапы. И меня судьба поставила в такие условия, что я мог воровать. Поэтому я воровал так, как никто вообще воровать не может. Ну а вас поставила в такие условия, что вы должны были проявлять героизм, и поэтому вы проявляли героизм на зависть всему миру. Но если бы нас поменять местами, то вы бы воровали, а я бы геройствовал».
Д. ГУБИН: Класс! Напоминает еще один рассказ — сейчас не помню, Гаршина или Леонида Андреева. Как встречаются два однокашника. У одного этот аквариум с морской водой и морскими рыбами. Он спрашивает: «На какие деньги?». Он говорит: «Ну я же инженер, мы же дамбу строим. А зимой шторма ее размывают, у нас снова проект и так далее».
Так что да, знаете, человек склонен к воровству, предательству. Вы знаете, что в свое время было самым сильным для меня ошеломлением? Когда я был главным редактором (что научило меня определять, сколько стоят услуги корректора) в журнале «FHM», там была такая рубрика «100 вопросов за 15 минут». В общем, действительно эти 100 вопросов были очень короткие, блиц, и читались ровно 15 минут. И один из главных вопросов был «Приходилось ли вам воровать?». Воровали все. То есть не было человека, который сказал бы: «Я в своей жизни ничего не украл». Нина Васильевна, пионервожатая наша… Нина Васильевна, если вы тогда недосчитались 20 копеек в пенале в выдвижном ящике вашего стола в нашей пионерской комнате, простите меня, пожалуйста, это я их… Ну все воровали. Это наша склонность. Склонность к жестокости, к вранью, к самооправданию, к надуванию щек — это свойство человеческой природы. Вот откуда взялся Путин? Оттуда.
Поэтому если власть становится бесконтрольной в управлении редакцией или в управлении страной, это приводит к тому, что в человеке начинает уже раскрываться не лучшее, а худшее. Вот почему механизмы контроля, автоматические или принудительные, так важны.
Вот какая штука. Вот почему так важно. Потому что Клемперер в нескольких своих положениях было очень точен. Язык ненависти действительно дегуманизирует твоего оппонента. А если твой оппонент дегуманизирован, то чего ж ему по морде-то публично не надавать, не унизить его и так далее? Клемперер разбирает все эти мотивы: когда начинают издеваться над именем, когда начинают издеваться над национальностью. У меня призыв: кто бы вам ни писал, как только я встречаю слово «хохол», как только я встречаю «хароший рюски» — в бан к чертовой бабушке. Это вы расчеловечиваете вашего оппонента, что с той стороны, что с другой стороны. Вы выращиваете внутренний фашизм, прошу прощения. По Клемпереру просто. Вот почему я эту книжку очень советую прочитать.
М. НУЖДИН: Произнесите еще раз. Фамилия у нас звучала много раз, а название — «Язык…».
Д. ГУБИН: «Язык Третьего рейха». То есть там по нескольким вариантам можно искать, но «Язык Третьего рейха» проще всего запомнить. Еще у нее на обложке крупные буквы «L. T. I.». То есть это то, что по латыни «Linguo Tertii Imperii». Вот либо «L. T. I.», либо «Язык Третьего рейха».
Эту книжку нужно читать всем абсолютно. Нужно читать по эту сторону фронта, по ту сторону фронта. И понимаете, когда в прошлый раз мы говорили о вечном фашизме, об эссе Умберто Эко, и мне говорят: «Дмитрий (с Украины мне пишут), спасибо огромное, русские всегда должны читать эту книжку», я говорю: «Вы не поняли. Эко это писал не для русских. Он это писал для всех — для украинских, для молдавских…». Я не знаю для кого — для итальянских, для испанских, для баскских. Он писал для всех. Вечный фашизм может возрождаться всюду.
А Клемперер написал книжку про то, как фашизм начинает произрастать из языка. Если тебе хочется половчее ударить человека и выйти победителем… Это свойство нашей человеческой природы — уж кто-кто, а я-то его за собой знаю. И если бы вы знали, как трудно просить прощения — раз… А уж просить прощения у тех, кто тебе неприятен, но кто, тем не менее, прав — это вдесятерне трудно.
М. НУЖДИН: Слушайте, а как трудно сделать даже куда более простую вещь: отдать победу в споре человеку, которого ты считаешь неправым. В какой-то момент просто сказать: «Ну ладно, хорошо».
Д. ГУБИН: Кстати, о механизмах. Вот видите, мы идем к таким механизмам, которые должны быть. То есть Клемперер следил после войны, чтобы слова ненависти не проявлялись. Кстати сказать, механизм продолжает действовать. По крайней мере, в 2004 году, когда я работал на «Би-би-си», нам запрещали использовать ряд слов русской речи. Например, запрещали использовать слово «повстанцы». Почему? Негативная коннотация. Как «combattant» перевести? «Участник боевых столкновений».
Или нам запрещали использовать слово «террористы». Как так, почему? Нельзя писать, что дома на Гурьянова взорвали террористы — почему? К нам приходило руководство «Би-би-си» в русскую секцию и объясняло: «Ребята, скажите, пожалуйста, а что будет, если через какое-то количество лет выяснится, что это была провокация офицеров ФСБ?». У меня, кстати, до сих пор нет уверенности, что это не так. Это что, был терроризм тогда? Нет, это будут тогда называться не террористы, а провокаторы спецслужб. Вот почему. А как же говорить, кто взорвал дома на Гурьянова? «Неизвестные, которые взорвали дома на Гурьянова».
Как только ты начинаешь «гаденыши, подонки, негодяи, мерзавцы» и так далее по списку Лукашенко-Медведева и 2/3 всех примкнувших блогеров, вне зависимости от их политических убеждений, то ты засеваешь почву, усеиваешь зубьями фашистского дракона. Это и ко мне относится, к сожалению. К величайшему.
М. НУЖДИН: Вообще если в зеркало попристальнее посмотреть, то мне кажется, что каждый за собой может найти что-то подобное. Но это только повод для того, чтобы искать тщательнее и чтобы вот этих драконьих зубов мы за собой засевали меньше.
Д. ГУБИН: Да, и поэтому мне очень жаль, что провалилась идея… Но меня предупреждали все умные люди, что она провалится. То есть то, с чего мы начинали: скандал, расследование ФБК, обвинение в адрес Алексея Венедиктова. Я предложил: все-таки поскольку, повторяю, ни один из защитных механизмов не был вшит ни в структуру «Эха Москвы», ни в структуру ФБК, то единственная, с моей точки зрения, возможность была встретиться в прямом эфире Венедиктову и Певчих. Сейчас это не проблема — на расстоянии.
Я сначала даже себя предложил модератором, потом понял: нет, категорически нельзя. Я предложил поискать. У меня даже есть такой список из потенциальных модераторов этой дискуссии — из немцев, которые владеют русским языком и будут абсолютно нейтральны по отношению к этой ситуации, но, что важно, они будут понимать принципы устройства западного общества.
С «Би-би-си» мы никого не можем, к сожалению, пригласить, потому что сотрудникам «Би-би-си» — это еще один механизм защиты — запрещено без особого разрешения вести блоги, консультировать политические партии, принимать участие в других программах. Обязаны проинформировать. По той же самой причине: чтобы название «Би-би-си» не использовалось как инструмент давления. Это очень неприятно для сотрудников «Би-би-си», но вот такую форму они избрали.
Но там был Дима Шишкин — такой человек, который когда-то возглавил «Би-би-си Онлайн» — сначала «Русскую службу Би-би-си Онлайн» (еще никто не знал, что такое «онлайн»), а потом и всю в «Би-би-си». А сейчас он ушел на вольные хлеба. Вот он такой абсолютный западник, человек, который знает школу«Би-би-си» в Германии. Это глава очень хорошего сайта dekoder.org — пишется по-немецки, то есть не через «с», а через «k». Это Тамина Кучер — девушка, которая говорит по-русски, по-моему, намного лучше меня, а уж соображает она точно в 10 раз лучше меня. Она такой академист. Она абсолютно неангажированный человек.
Вот по мне, такая встреча нужна. Нужно послать друг другу — Певчих Венедиктову, а Венедиктов Певчих — «холодный вызов или картель». А мы под музыку, известную как «Враги», из «Евгения Онегина»: «Сходитесь, тихо, хладнокровно, еще не веря…». Ну и так далее по тексту.
Вот чтобы мы поняли даже не кто прав, кто нет, справедливо обвинение или нет, а какие механизмы. Потому что, повторяю, мне идеи в данном случае важнее. Нам с Венедиктовым не так много лет жить осталось. Мы уже в том возрасте, когда люди едут не на ярмарку, а с ярмарки. А вот тем, кто будет ехать после нас на ярмарку, очень важно, чтобы эта ситуация не повторялась. Вот и все.
М. НУЖДИН: И еще, кстати, между прочим, подобный разговор был бы тоже примером механизма, как из подобных ситуаций можно выходить. Потому что у нас выходов тоже как-то не наработано, и все заканчивается конфликтом, где между сторонами проскакивают искры и они разбегаются в разные стороны, как электроны.
Д. ГУБИН: Ну вот, Марк, как-то так. Так что я еще раз напомню про книжки. Это Виктор Клемперер. К сожалению…
М. НУЖДИН: Давайте Сергея Плохия оставим на следующий раз.
Д. ГУБИН: Слушайте, я его еще не прочитал. Я только сказал, что он вошел… Я его только что скачал и я сказал, что он вошел в шорт-лист из 20-ти пунктов.
М. НУЖДИН: Так это прекрасно. Давайте порекомендуем нашим слушателям, чтобы они тоже ее прочитали.
Д. ГУБИН: Да, думаю, историю Украины просто необходимо читать. Я бы, конечно, Путину просто послал.
М. НУЖДИН: Книга называется «Врата Европы».
Д. ГУБИН: Марк, я думаю, что Путину нужно послать сигнальный экземпляр истории Украины на немецком языке. Мне так кажется.
М. НУЖДИН: Ну да, тем более, что он его вроде как должен понимать, если не забыл, поскольку для него это тоже теперь некая западная ценность и так далее. Дмитрий, большое вам спасибо! Уважаемые слушатели и зрители, делитесь, подписывайтесь! «Губин ONAir» по пятницам в эфире. И, конечно же, помогайте нам выходить. Как это сделать, смотрите в описании программы. Журналист Дмитрий Губин, я Марк Нуждин. Мы прощаемся с вами до следующей пятницы. Всем большое спасибо!
Д. ГУБИН: Спасибо! Подписывайтесь на мой Youtube-канал «Губин ONAir».