«Губин OnAir»
Путин не может сказать, что он вообще хочет. Он не может сказать, что мы строим «русский мир», что мы воссоздаем СССР. Все, что есть у Путина — это прошлое, в котором он копается с совершенно огромным восторгом, будучи при этом дилетантом…
М. НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! Это программа «Губин ONAir». Я Марк Нуждин и, конечно же, Дмитрий Губин у нас на связи. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУБИН: Да, добрый день, Марк! Добрый день всем!
М. НУЖДИН: Ура, я прямо с нетерпением ждал пятницу. Совсем недавно запустили эту программу, поэтому, уважаемые радиослушатели, ваши лайки, ваши репосты и то, что вы будете делиться ей, для нас очень важно. «Губин ONAir» она называется. Запомните это словосочетание и всегда в это время, каждую пятницу, ждите нас в эфире.
Мы здесь разоблачаем мифы, конечно, комментируем новости. Но самое интересное то, что мы срываем розовые очки — или у кого они красные, у кого коричневые. Вот это все мы здесь делаем с большим удовольствием.
Ну и наша обычная рубрика с новостями в самом начале. Я предлагаю ее, Дмитрий, начать вот с чего. У нас какие-то совсем странные вложения в эти праздники. 14 февраля был день Святого Валентина. Праздник вроде бы западный, но появилась такая штука — появилась давно, но сейчас получила популярность — под названием сталинтинка. И даже детский омбудсмен поделилась ей, но потом одумалась, быстро убрала все это из своей ленты. Детский омбудсмен Татарстана, одного региона.
И такая же точно история у нас с 23 февраля, когда россияне приспособили этот праздник на злобу дня. Почему-то получил распространение розыгрыш — ну, запрос на розыгрыш — в интернете прислать фейковую повестку тому, кого хотят поздравить. Это что такое? Что за этим стоит?
Д. ГУБИН: Марк, за этим стоит одна очень большая проблема человека, который затеял эту войну. То есть персонально Владимира Путина и его ближайшего окружения. Точнее, две проблемы, которые образуют одну совокупную.
Первая, техническая проблема состоит в том, что впервые милленаристский проект… Милленаристский — это проект по созданию тысячелетнего царствия на Земле. Неважно, как он называется: условный «русский мир», или безусловный Третий рейх, или Царство Христово — неважно, это милленаристский проект. Путин собирается изменить мир, чтобы минимум тысячу лет он был в той форме, в какой Путин его формирует.
Так вот впервые за всю историю милленаризма тысячелетнее царствие «русского мира» строят старики. Откровенные старики — им всем восьмой десяток. Там юный мальчик в панамке, с сачком и в коротких штанишках — это Дмитрий Анатольевич Медведев и примкнувший к нему Кириенко. Они вообще на десяточку меня старше. Надеюсь, что и срок у них тоже будет на столько же больше.
Это первое. Никогда старики не строили. Гитлеру было 40, когда он начал строить Третий рейх — за 40. Христу было 33. Ленину было — я сейчас боюсь ошибиться — 50. Он был младше меня в любом случае, но у него прозвище у него было, если вы помните, Старик. «Что думает по этому поводу Старик?». То есть что думает юный, в общем-то, 50-летний Ленин. А какой-нибудь там Бухарин — это, в общем, все мальчики абсолютные, 30-летние. И кстати, когда строился последний миллениаристский проект «Россия часть Запада», то есть это 90-е годы, все эти «чикагские мальчики» в русском варианте, все эти бывшие завлабы, чубайсы и так далее (и тот же Медведев, Кудрин, Греф) — они все были юны, они были молоды. Сейчас это старики.
И старики ничего не могут предложить в качестве привлекательной картинки будущего. То есть это потрясающе. Какую картинку будущего предлагает христианство, мы знаем — куда попадают праведники. Какую картинку будущего, очень привлекательную для многих, предлагал Гитлер (то есть она была ужасна для многих, но привлекательна для арийцев), мы тоже знаем — что он строил, что такое великий Третий рейх, очищенный от инородцев. Что строит Путин, непонятно. Он ничего про будущее вообще не говорит.
И в этом смысле права быстрая, как ртуть, Маргарита Симоньян, изворотливая, как гюрза, плетущая паутины, как паук, Маргарита Симоньян, когда она говорит: «А не надо спрашивать про про цели спецоперации. Они могут меняться. Вот какие объявят, такие и будут. Не надо, чтобы не сглазить».
То есть Путин не может сказать, что он вообще хочет. Он не может сказать, что мы строим «русский мир». Я, кстати, не уверен, что он строит «русский мир». Он не может сказать, что мы воссоздаем СССР. Все, что есть у Путина — это прошлое, в котором он копается с совершенно огромным восторгом, будучи при этом дилетантом и не имея возможности оппонирования.
Я сразу скажу, что есть блестящие дилетанты, занимающиеся историей. Например, Кирилл Набутов. То есть в один прекрасный момент Кирилл решил все-таки понять, как складывалась история России. Мы там с ним переписывались по этому поводу, он консультировался со Львом Лурье, что читать: нужно ли читать книжку Ричарда Пайпса, знаменитый трехтомник «Русская революция», или его не менее знаменитый том «Россия при старом режиме». Значит, кого читать — Костомарова, Соловьева, или все-таки 89 лекций Ключевского?
Но если ты выходишь на публику со своими дилетантскими знаниями, ты всегда можешь получить щелчок от профессиональных историков. И со мной такое бывало, потому что я дилетант-историк. Но я могу получить щелчок. Мне скажут: «Вы абсолютно неправы. Корабль «Атения» был торпедирован немецкой подводной лодкой U-30 не во время «странной войны», а 3 сентября, до начала «странной войны»». Я этот щелчок принимаю, мне нечем крыть. Понимаете? А Путин не получает ни от кого щелчков. И он считает, что он такой профессиональный историк. И он копается в истории. И ничего, кроме прошлого, он предложить не может.
Это прошлое отчасти лживо — сознательно лживо, я имею в виду, — отчасти оно неверно. Но в прошлое он обращается, чтобы найти какие-то великие воодушевляющие примеры. И вот здесь, как ни копайся, великих воодушевляющих примеров только два — это Гагарин и победа во Второй мировой войне. Собственно, других примеров найти невозможно.
С Гагариным проблема, потому что на месте Гагарина сейчас раненый, по-моему, все-таки не в пятую точку, а в первую, то есть в голову, Дмитрий Рогозин. Поэтому, в общем, Гагарин — такая щекотливая тема. Потому что да, мы первыми полетели в космос, может сказать любой человек, родившийся в России — но что сейчас? Это же позор! По количеству запусков, по количеству спутников, выведенных на орбиту, Илон Маск кладет Рогозина одной левой на лопатки,. И Рогозин, в общем, прыгает на батуте, не вызывая особого воодушевления.
Второй пример — Вторая мировая война, в которой, как ее ни пытайся ворочать в том варианте, в каком она существует сегодня в российском сознании, то есть в варианте Великой Отечественной войны, вырванной из контекста Второй мировой, мы приходим к роли товарища Сталина. Вот отсюда и сталинтинки. Потому что Сталин там великий военачальник.
Что, кстати, во многом соответствует действительности. Потому что я говорил с военными историками — они считают, что у Сталина действительно неожиданным образом проснулся полководческий талант. Точно так же, как и у Гитлера. Книжка, о которой я говорил неделю назад — «Взлет и падение Третьего рейха» Уильяма Ширера — там постоянно есть такие замечания. То есть, например, когда Гитлер сделал план завоевания Польши или приступил к разработке плана «Барбаросса», нападения на СССР, подробнейше вообще вникая в дела, прописывая тактику движения пехоты и танков (принципиально новую, с которой столкнулись французы и были полностью разгромлены) — это все делал сам Гитлер.
И он говорит (Ширер, в смысле, говорит), что это, видимо, был величайший в истории план, который когда-либо разрабатывал ефрейтор. Ефрейтор, командующий маршалами. И ведь действительно маршалы Гитлера спорили с ним. Они очень не хотели нападать на Польшу. Они очень не хотели вести войну с Францией. Они, кстати, очень хотели уйти от Москвы пораньше. Гитлеры их останавливал там, в московских снегах.
То есть такой талант может быть. И вот поэтому все ухватываются в Сталина. При этом есть несколько проблем, которые в России можно нивелировать. Первая проблема состоит в том (я ее уже обозначил), что Великая Отечественная — это часть, величайший эпизод Второй мировой войны. Великий, действительно самый значимый эпизод. Может быть, главный переломный, но в целом один из переломных. Потому что разгром, скажем, армии Роммеля в Северной Африке на пути к Суэцу (потому что если бы он его захватил, Англия оказалась бы просто-напросто в блокаде) — это тоже очень важный переломный момент, когда Роммель был разгромлен. Или «Битва за Англию», или спасение из Дюнкерка, когда 346 тысяч войск, английских и отчасти французских, попавших в гитлеровский мешок, были все-таки почти без потерь эвакуированы с континента. Ну и так далее.
А здесь начинается масса проблем. Потому что, например, Марк, вы же знаете то, что в школах: «А вот союзники не спешили открывать второй фронт». Ребятки дорогие, союзники вступили (то есть Англия вступила) в сентябре 1939 года в войну. А союзником Гитлера в это время был Советский Союз. Треть всего срока Второй мировой войны сталинский Советский Союз и нацистская Германия были союзниками, помогавшими друг другу на взаимовыгодной основе. Да, через Советский Союз шел каучук, из Советского Союза шла нефть, из Советского Союза шли удобрения, из Советского Союза шли редкоземельные металлы, которые были необходимы для брони. В Советский Союз шли станки и так далее.
Они были союзниками. Но поскольку Великая Отечественная война выдрана из истории Второй мировой войны, которая вообще уникальна, которая потрясающа… Потому что когда ты читаешь, как это все разворачивалось — а когда Гитлер принимал решение, он же колебался: покончить сначала с Англией или напасть на Советский Союз — ты понимаешь, что если бы не восстание и государственный переворот в Югославии, на подавление которого Гитлер потратил месяц, Советский Союз перестал бы существовать. В том, что Москва уцелела и Советский Союз уцелел, нужно благодарить братьев-югославов вообще-то. Именно поэтому Гитлер напал на Советский Союз… Почему-то никто не задается, а почему Гитлер напал 22 июня, если до этого он всегда дико боялся попасть под осеннюю распутицу, воюя в Европе? Почему так поздно? Он должен был напасть в мае, но случилась Югославия. И Гитлер в ярости потешил собственное самолюбие: он всю Югославию поуничтожал — на это ему потребовалось время, — но напал на Советский Союз на месяц позже.
Вот на самом деле чем объясняются вот эти сталинтинки, чем объясняется эта любовь к Сталину. Потому что если у тебя, еще раз подчеркну, нет никакого привлекательного образа будущего, если первый человек в стране, который затеял войну, не в состоянии ответить на самый простой вопрос: «Чего вы хотите? Как будет выглядеть Россия через 50 или через 100 лет, с вашей точки зрения?»…
Он же не может сказать правду, то, что идет по факту: Россия сделала огромный поворот и из сырьевого придатка Запада превращается в сырьевой придаток Китая, Индии, Пакистана и так далее. Россия сегодня полными парами мчится по пути превращения в сырьевой придаток Азии. Он же не может это сказать. Хотя по факту следует именно это. Друзья, кто в России, в автосалонах там какими машинами торгуют? Какие у вас будут телефоны, компьютеры и так далее? Россия — сырьевой придаток Китая в первую очередь, и отчасти Индии.
Этого он сказать не может. Поэтому да, если ты не можешь сказать: «Каким я хочу видеть будущее»… Как любой человек, который говорит: «Я хочу взять рассрочку, кредит, ипотеку, хочу купить трехкомнатную квартиру, построить дачу, купить машину, родить троих детей, получить должность начальника, купить собаку, съездить за границу». Любой человек имеет какие-то планы. Единственный человек в России, который не имеет никаких планов — это Путин. И он поэтому постоянно цепляется за прошлое. То есть будущее он заменяет прошлом. Это такой Тропик Рака, который задом наперед пятится.
Вот что происходит. Поэтому будут открываться памятники Сталину, как они открывались в Волгограде. Волгоград будет переименовываться в Сталинград. Невозможно воодушевить будущим, потому что нулем не воодушевляют. И остается воодушевляться прошлым. А повторяю, единственное воодушевляющее прошлое — это победа во Второй мировой войне, победа в Великой Отечественной, товарищ Сталин как верховный главнокомандующий (что абсолютная правда) и закрывание глаз на все прочие мерзости товарища Сталина. Вот как-то так.
М. НУЖДИН: А у нас еще сюда, в фрагментацию Второй мировой войны и выделение из нее Великой Отечественной, очень хорошо вписывается история «Россия против всех». Сейчас мы перейдем к следующему нашему эпизоду…
Д. ГУБИН: Марк, уж извините, три копейки. Да, это сейчас модно стало, что «все страны воевали против Советского Союза во Второй мировой войне». Это бред сивой кобылы. Просто бред сивой кобылы. Все союзники, которые были… Даже Испания очень долгое время не была союзницей Гитлера. Италия — Муссолини постоянно отказывалась воевать. Он говорил, что не готов, ему до 1943 года нужны силы, до 1945 года. Он подключался в последний момент. Вот почему при разделе Франции ему достался ничтожный кусок, какие-то жалкие квадратные километры.
М. НУЖДИН: Оскорбительный кусок.
Д. ГУБИН: Да-да, он не вмешивался. Его очень любил Путин… простите, Гитлер, но дуче очень боялся во все это ввязываться. Союзницей Германии можно считать отчасти Венгрию, которая получила свой кусок при разделе Польши, и можно считать Румынию. Все остальные страны были оккупированными. И поэтому говорить, что против Советского Союза воевали французы… Англия была с начала войны союзником Советского Союза, когда перестал действовать пакт Молотова-Риббентропа.
М. НУЖДИН: Там Финляндия свою войну вела еще.
Д. ГУБИН: Финляндия да. Но Финляндию только что ограбили. Сталин на нее напал, ограбил, отобрал у нее всю южную Карелию.
М. НУЖДИН: Да, и финны отказались идти дальше своих определенных линий, несмотря на то, что Гитлер их к этому побуждал.
Д. ГУБИН: Ну как, они дошли до реки Сестры. Они отобрали все, что у них было отобрано Советским Союзом. Марк, с финнами вообще очень непростая история, потому что Лев Лурье мне рассказывал, что смертность в финских лагерях для советских военнопленных была выше, чем даже смертность в нацистских лагерях для советских военнопленных. Тут не нужно обольщаться, ожесточение там было чудовищное со всех сторон.
Но если мы считаем, что страны, которые были оккупированы Гитлером, воевали против Советского Союза, тогда нужно признать, что Россия воевала против Советского Союза. А армия Власова? А российские военнопленные, которые воевали против Советского Союза? Было такое? Не миллионы. Я сейчас навскидку не помню, сколько там было в армии Власова, но там за 100 тысяч было, прошу прощения. То есть русские воевали против Советского Союза. По каким причинам, это отдельный разговор. Личность Власова… Власов — это такой вообще Бандера в российском сознании, дико противоречивая фигура.
М. НУЖДИН: Мы можем очень долго на самом деле об этом говорить, потому что тема имеет множество ответвлений. И я бы, кстати, между прочим, здесь напомнил нашим слушателям, что вы можете нам помочь, и теперь вы понимаете, почему. Потому что мы гораздо лучше тех газет или журналов, которые вы можете купить в киосках. Поэтому если вы поможете нам примерно той же суммой, хотя бы которую вы тратите на прессу, это будет для нас очень значимо и важно. Каким образом вы можете это сделать, смотрите в описании программы. И не стесняйтесь переводить нам даже самые небольшие деньги, потому что вас много и мы делаем эту программу вместе. А теперь «Россия против всех».
Д. ГУБИН: Добавлю, Марк, еще свои три копейки. Подписываетесь на канал «Губин ONAir». То, что мы говорим с Марком в эфире «Эха Петербурга», в эфире трансляции Youtube-канала «Ищем выход», на который тоже нужно и необходимо подписываться — это не все то, не вся та информация, которую я обрабатываю. А смысл моего существования — это упорядочивать хаос до уровня смысла, как я его понимаю. Подписывайтесь, пожалуйста, на мой Youtube-канал Губин ONAir», и будет нам счастье. Да, простите, Марк. М
М. НУЖДИН: А мы идем дальше. У нас там Сеймур Херш, расследование которого о причастности Запада к взрывам на «Северных потоках» просто подняли на щит российские власти и российские дипломаты. В принципе, понятно, почему. Но как вы считаете, есть ли там вообще какое-то рациональное зерно?
Д. ГУБИН: Я прочитал, разумеется, эту статью и всем рекомендую ее прочитать, потому что нужно иметь дело с первоисточником. Она очень увлекательно написана — все-таки американская школа журналистики, автор неслучайно лауреат Пулитцеровской премии. Однако обладание премией и былые заслуги еще не гарантируют доказательство верности информации.
Я там прочитал про всю эту школу подводников, про то, как принималось решение и зачем оно принималось, зачем Америке потребовалось в засекреченном порядке взорвать «Северный поток-1» и взорвать «Северный поток-2», и почему это делалось у берегов Норвегии. Потому что в этом случае Путин лишается возможности газового шантажа Это первый очень важный момент. Второй — выгодоприобретателями являются Норвегия и США: США через сжиженный газ и Норвегия, чей газ, опять же, по балтийскому подводному трубопроводу доставляется в Германию. Вот схема, объясняющая идею статьи Сеймура Херша о взрыве на «Северных потоках».
Проблем там две. Первой я не буду касаться, потому что те, кто имеют дело с фактологией, занимаются фактчекингом, нашли там массу несообразностей. Например, те суда, которые выходили в море и с которых спускались водолазы, выходили в море совсем в другое время, и так далее.
Меня смущает другое. Допустим, Сеймур Херш абсолютно прав. Как в математике: предположим, что А равно правде. Вопрос: а зачем было взрывать «Северные потоки» в тот момент, когда по ним уже не шел никакой газ, и Германия полностью, на 100% отказалась от поставок российского газа?
То, что натворили в Буче российские путинские войска — в Германии это был эффект взорвавшейся бомбы. Вот когда увидели все эти трупы, когда увидели все эти разгромленные дома, когда увидели, что произошло с драмтеатром, с погибшими в подвалах женщинами, детьми, гражданским населением в Мариуполе, это, конечно, решило исход дела. Потому что после этого избиратели в Германии — здесь абсолютный консенсус между всеми партиями. Впервые даже «Альтернатива для Германии» против войны абсолютно. Потому что им нечем крыть.
Так вот у меня вопрос: зачем взорвали газопровод, если по нему уже ничего не шло и до конца войны идти не собиралось? Пока что консенсус, политический, да и избирательный, в Германии такой, что мы продолжаем санкции, и даже если война остановится и будет заключено какое-то перемирие (мы, может быть, об этом еще сегодня поговорим), санкции никто не собирается с России снимать. Никто. Ни вот эти анекдотические, типа запрета на поставки унитазов, ни серьезные, запрет экспорта углеводородов из Советского Союза — то есть, простите, из России, конечно — и введение потолка цен. Никто. Зачем требовалось взрывать то, что уже не работает?
Вот здесь на самом деле начинается область спекуляций и предположений вплоть до того, что Америка действительно собиралась взорвать газопровод, расположила мины. И Сеймур Херш пишет о том, что операция была в два этапа: сначала закладка мин глубоководными водолазами (там глубина около 80 метров), а потом уже сбрасывание буя, который дает сигнал взрывателям и так далее.
Вот здесь может быть что угодно. Допустим, заложили мины в тот момент, когда еще было неясно, что будет с газом по «Северному потоку». А буй взорвал, например, Путин, а вовсе не Байден. Теоретически возможно? Возможно.
Вот это меня смущает: зачем нужно было взрывать поломанную, никуда не едущую машину? Зачем едущую машину взрывать, понятно. А вот поломанную и не едущую зачем потребовалось взрывать?
М. НУЖДИН: Дмитрий, я хотел бы как раз вас попросить. Вы, в принципе, начали об этом говорить. Может быть, у вас есть какие-то свои предположения? Кто это сделал в итоге, как это произошло?
Д. ГУБИН: Я же говорю, Марк, здесь большое поле для спекуляций, но это чисто предположение, это чисто теоретически. Вот я, как версию, не могу сбрасывать со счетов, потому что она не противоречивая. Я не настаиваю, что она верна. Допустим, как вариант, мины были заложены давно. Об этом узнала российская военная разведка и решила это взорвать, чтобы потом показать, что американцы. А американцы там, может быть, их собирались вообще снять.
Логично это? Да, логично. Но не все логичное верно. И плюс, опять же, мне очень не нравится: в русском таком массовом сознании существует представление о том, что «ищи кому выгодно». Плох тот следователь, который руководствуется только этим вопросом. Я вам напомню «Убийство в Восточном экспрессе» Агаты Кристи, когда убийство было выгодно абсолютно всем. «Кто убил? Вы и убили-с». Только убили-с все едущие. У всех был мотив, у всех едущих в поезде. А может быть невыгодно никому. И такие детективы мы тоже знаем. Кто убил бабушку? Вот все просто мечтали ее убить, но бабушка просто грибочков поела и от ботулизма умерла. Такое тоже может быть.
Поэтому мотив «кому выгодно»… Это могло быть выгодно России, например: демонстративно показать свои силы. Могло быть выгодно Норвегии. Могло быть выгодно Соединенным Штатам Америки. Кто это сделал? Видимо, те, кто имели силы. И тогда в числе кандидатов на «кто же убийца?» у нас Россия и Соединенные Штаты Америки. Мы не можем ни того, ни другого исключать. Но вот что произошло, я не знаю. Я могу сказать только одно — что в Германии сейчас растут спекуляции по этому поводу.
Здесь вот еще какая штука. Есть такой Комитет парламентского контроля в бундестаге, который вообще имеет доступ к материалам спецслужб. Существует закон об органах контроля, согласно которому федеральное правительство обязано всесторонне информировать этот Комитет парламентского контроля (это я цитирую в переводе на русский) «об общей деятельности спецслужб и о событиях особой важности».
Но в случае взрывов на «НордСтриме» этот принцип нарушается по двум причинам. Первая: информация подпадает под ограничение так называемого «правила третьей стороны». Это соглашения между спецслужбами разных стран, и они означают, что секретная информация не может быть передана в этот комитет и оглашена без разрешения другой стороны — например, Норвегии. И еще одна проблема. Передача информации Комитету парламентского контроля Bundesrepublik Deutschland всегда дополнительно ограничивается, когда расследование ведет федеральный прокурор.
И вот по этой причине количество домыслов и всего прочего — оно, конечно, в Германии сейчас огромно. Всех эта статья Сеймура Херша очень заинтриговала. Но, повторяю, прочитав ее, я не нашел железобетонных доказательств. Источник информации, на которой ссылается Сеймур Херш, судя по всему, один, он неназываемый, и это может быть что угодно. Это может быть агент российской разведки, который таким образом сливает фальшивую информацию против США в пользу России. Это может быть сведение счетов — такое тоже иногда бывает. Это может быть какой-нибудь очень банальный вариант — например, существование какого-нибудь мифомана. Вот мифоманы склонны придумывать из одной любви к фантазиям. Так что вот так. Статья есть, эффект от нее очень большой, верна ли она — мы можем только догадываться.
М. НУЖДИН: А давайте перейдем к тому вопросу, который у нас открыт, абсолютно на публике: опера против панков. Это внешняя сторона, которая сразу бросается в глаза. Что стоит за вот этим развивающимся скандалом с висбаденским майским фестивалем, куда отказались приезжать Pussy Riot из-за того, что там Анна Нетребко была заявлена в программе?
Д. ГУБИН: Это очень хорошая тема. Она тоже такая, уже скандал недели в Германии. Висбаден — столица земли Гессен. Город, где до сих пор работает то казино, в котором Достоевский проиграл настолько большие деньги, что вынужден был писать «Игрока», который вообще украинская пропаганда должна взять на щит как пример имперского мышления. Потому что там у Достоевского сплошь действуют какие-то французишки, полячишки, как их называет главный герой, который, в общем-то, умудрился продуть в карты абсолютно все, включая честь, собственную совесть и свою собственную любовь. Ну, Федору Михайловичу ли этого было не знать? И даже, кстати говоря, долгое время висела табличка с долгом Достоевского казино — в пересчете на нынешние деньги 250 тысяч или даже 300 тысяч евро. Пока, как гласит легенда, в 90-х годах или в нулевых какой-то русский бизнесмен долг Достоевского перед казино не погасил.
Вот город Висбаден. Там есть театр, очень неплохой, который действительно проводит майский фестиваль. Я должен сказать, что есть очень важная вещь, в которой нужно понять, чем отличается культурная политика России и Украины с одной стороны — она, как ни странно и к моему величайшему расстройству, совпадает по своим принципам — и что такое культурная политика Германии.
Дело в том, что хотя очень многие театры в Германии являются государственными, а те, которые не государственные, они, допустим, городские, то есть дает деньги федеральное казначейство, либо же земельное, либо городское казначейство (здесь есть разница) — те, кто дают деньги, никак не влияют на репертуар. Это решает сам театр. Если устроитель фестиваля театр, он сам решает, кого пригласить, кого не пригласить.
С Анной Нетребко была ситуация, что она там, как известно, колебалась (то есть мы не будем обсуждать ее как сопрано, она действительно выдающееся сопрано), а потом выступает с заявлением. Я цитирую: «Я категорически осуждаю войну на Украине, и мои мысли с жертвами этой войны и с их семьями. Моя позиция ясна. Я не член какой-либо политической партии и не союзник ни с каким лидером России. Я признаю и сожалею о том, что мои прошлые действия или заявления могли быть неверно истолкованы. На самом деле я встречалась с президентом Путиным всего лишь несколько раз за всю жизнь, как правило, по случаю получения наград в знак признания моего творчества и на церемонии открытия Олимпиады. Также я никогда не получала никакой финансовой поддержки от правительства России. Я живу и являюсь налоговым резидентом Австрии. Я люблю родину Россию и ищу мир и единство через свое искусство».
Вот что написала Нетребко. И вот здесь очень и очень важный момент, который, повторяю, к величайшему сожалению, является таким базовым пунктом культурной политики (и не только культурной политики) Украины. Когда началась война, у меня было убеждение, что все, кто против Путина — это союзники Украины. Я против Путина, он против Путина, Нетребко против Путина. И с моей точки зрения, будь я министром культуры Украины, я бы просто немедленно встречался с Нетребко, попросил бы от нее других заявлений и попросил, не знаю, с флагом Украины выйти на сцену. Потому что привлечь Нетребко в свой стан и вообще привлечь в свой стан всех колеблющихся, даже молчащих… Есть принцип, и он очень немецкий, он очень западноевропейский: все, кто не поддерживает Путина — они за Украину, они против Путина.
Но и в Украине, и в России, к слову, действует один и тот же принцип: наш враг — это всякий, кто ненавидит Путина меньше или чуть-чуть по-другому, чем его ненавидим мы. Это раз, это первая составная часть этого принципа. Вторая составная часть принципа: то, что было в прошлом, неискупаемо ничем. То есть если ты был Савлом, апостолом Павлом ты, с точки зрения украинского Министерства культуры, не можешь стать никогда. Ты не можешь стать отцом-основателем христианской церкви. Почему? Потому что ты был гонителем христиан, ты был Савлом, ты был жестокосердным римским солдатом. Тебя нужно топтать ногами и запрещать тебе вообще выходить на сцену — мировую в данном случае.
Вот мне этот принцип кажется чудовищно ошибочным. Он создаст (и уже создает) очень много проблем Украине в Европе. И Нетребко он тоже создаст проблемы. Я вообще-то прогнозирую, что украинцы попробуют сорвать ее выступление, несмотря на ее заявление, на фестивале в Висбадене. Как, кстати, украинцы пытались сорвать премьеру абсолютно антивоенного спектакля «Вий» Кирилла Серебренникова в Гамбурге. То есть там реально пришли люди, которые принесли с собой бомбы-вонючки, как они назывались… Я не знаю, как их назвать. Они когда-то впервые в Германии были опробованы против Марлен Дитрих. Когда она уже после войны приезжала на гастроли, ее пакетами с дерьмом забрасывали в буквальном смысле слова, называя ее предательницей. Но это создает проблемы для Украины.
Это первая часть вопроса. Нетребко едет в Висбаден. Но сам театр в Висбадене делает две премьеры… Нет, одну премьеру — это «Записки из мертвого дома» Достоевского. И он собирается играть я не помню что именно — кажется, скрипичный концерт Чайковского. Он собирается играть Чайковского. И в этот момент приходит письмо от федеральному министру культуры Германии фрау Рот и руководству фестиваля, где говорится не о Нетребко — где говорится вообще о том, что украинская сторона не будет выступать на одной сцене с какими-либо представителями русской культуры.
М. НУЖДИН: То есть это пишет министр культуры Украины?
Д. ГУБИН: Это пишет министр культуры Украины, да. «Выбирайте (здесь я почти цитирую) между культурой страны-агрессора и между культурой свободного демократического государства». Чем ставит немецкую публику, следящую за новинками культуры, за новостями, в горестное изумление. Почему? Потому что в свободном демократическом государстве министерство культуры не может требовать от театра ехать, а тем более не ехать на гастроли, выступать ему или не выступать. Это тоталитарное государство, это Мединский.
Это первое. И второе: в Германии не считают, что произведение искусства является функцией государства. Оно является функцией творца. Я все время повторяю: Украина свято убеждена, что Чайковский представитель имперской культуры. С чего они взяли, я не знаю. Чайковский — представитель гей-культуры. Место Чайковского рядом с Бриттеном. Вот два великих гомосексуала, писавших музыку. Почему бы их так, например, не атрибутировать? И тогда любые действия Украины против Чайковского мы должны трактовать как самую отвратительную гомофобию.
Это я немножко издеваюсь, но повторяю: в Германии художник не являются государственным служащим и искусство не является функцией государства. Фестиваль в Висбадене передает искусство, наводит мосты от человека к человеку, и он не видит разницы между разными странами. Почему он всех и приглашает.
После этого в эту историю, в этот скандал вмешивается театр Висбадена и очень жестко отвечает. Он говорит: «Мы не можем пойти на ваши требования. Мы не можем отказаться от исполнения Чайковского, мы не можем отказаться от исполнения Достоевского».
Вообще звучит дико: украинское Министерство культуры диктует театру в Гессене, в федеральной земле, что ему ставить, что ему не ставить, кого ему приглашать, кого не приглашать. Это, кстати, не первая попытка Министерства культуры и дипломатических служб Украины запретить выступления. Меня запрещали при Путине, но меня запрещали в Берлине благодаря действиям украинского посольства. Мое выступление. На том основании, что русский журналист не имеет права стоять на одной площадке рядом с украинским журналистом. Спасибо вам, ребята дорогие! Причем не потому, что я за Путина, не потому, что мое выступление против Украины — они вообще понятия не имели, о чем я буду говорить — а просто потому, что я русский. Извините, это Германия. Здесь последний раз запреты по принципу национальности были при Гитлере. Извините, пожалуйста, мне крайне неудобно об этом говорить, но ближайшей аналогии у меня другой нет. Это возмутительно и чудовищно.
И тут вмешиваются Pussy Riot, которые тоже приглашены и которые узнают про Нетребко. И они говорят: «Мы не поедем». Но есть разница между тем, что министерство Украины запрещает киевской опере ехать на фестиваль в Висбаден, и частным решением группы Pussy Riot, которые не представляют ни Россию, ни Америку, ни Германию — они представляют самих себя. Частным их решением не ехать на этот фестиваль.
В общем, в итоге фестиваль в Висбадене на сегодняшний день будет с Нетребко. Хотя, повторяю, я предвижу сложности с ее выступлением, если только ее агент не будет более интеллектуально наполнен, чем она, и не уговорит ее сделать какие-нибудь жесткие заявления — выйти с флагом Украины, например. И Украина вообще никак не будет представлена на этом фестивале, к величайшему сожалению. Там должен был выступать хор, там должен был выступать оркестр, там должна была быть опера. Я точно не знаю, что именно, но ничего из Украины не будет.
С моей точки зрения, это кошмарный поступок Министерства культуры Украины, которое в своих запретах мало чем отличается от Министерства культуры Российской Федерации. В общем, что можно объяснить: и там, и там постсоветское пространство и, соответственно, огромное влияние тоталитарных идей. Я об этом искренне скорблю. Я об этом поведении Министерства культуры Украины искренне скорблю. Повторяю, оно строится по принципу: все, кто ненавидит Путина…
М. НУЖДИН: Тут как бы все из комсомола, все понятно.
Д. ГУБИН: И плюс еще идея, что все русские виновны. Чудовищно!
М. НУЖДИН: Дмитрий, у нас 2 минуты для того, чтобы вот эту связку, которую вы обозначили, перекинуть на новую тему. Сейчас я еще только слушателям, конечно, напомню, что наша программа выходит только благодаря тому, что вы помогаете нам ее делать. Поэтому смотрите в описании, каким образом вы можете это сделать. Любая сумма, которую вы готовы потратить на покупку утренней газеты, будет нам очень кстати, потому что мы существуем только благодаря вам. Способы самые простые, включая просто положить деньги на мобильный телефон. Делайте это, пожалуйста, помогайте нам работать!
И смотрите, вот эта связка того, что вот это общее прошлое куда-то не уходит у нас все время — прямо про историю с фотографией сына Соловьева, которая у нас прогремела. Только у нас 2 минуты на нее, потому что очень хочется успеть все.
Д. ГУБИН: Ну, товарищ Сталин улыбается с того света. Товарищ Сталин формально говорил, что сын за отца не ответчик. Но мы знаем, что такое члены семей «врагов народа». Сын, дочь и жена отвечали за действия своих ближайших родственников. Они были заложниками. Заложников очень любил брать товарищ Сталин, и товарищ Путин, к слову, эту линию продолжил.
Сын не может отвечать за отца — это раз. Два. вот эти вот подхихикивания, как там выглядит сын Соловьева с накладными ногтями (если это он, я не уверен), с длинными волосами, и вообще гы-гы-гы, Соловьев борется с геями, а сын Соловьева, посмотрите, ну понятно, что он гей — это дурь деревенская, абсолютно. В Германии, например, вы никогда не определите, кто гей, кто нет. Я очень часто знакомился с людьми, которые оказывались гей-парами.
Вон Йенс Шпан, бывший министр здравоохранения, сейчас продает свою виллу в Берлине, 5,5 миллионов евро — самый дорогой объект недвижимости в Берлине, как тут вообще все хохмят — потому что он расстается, разводится со своим мужем. И что? У вас есть к нему какие-то претензии как к министру?
И третье, что здесь возникает: сын Соловьева не рассматривается вообще как самостоятельное существо. Он рассматривается как сын Соловьева. А это не так. Потому что в Германии дети обладают тем, что называется Privatsphare, частной сферой. Туда родители не могут залезать, это частная жизнь.
Моя же позиция основывается на следующем. Первое: сын Соловьева самостоятелен. У вас есть к нему претензии как к модели? К его политическим высказываниям? Тогда жду. Выглядит он классно, офигенно совершенно. Не знаю, с Данилой Поляковым его сравнивать или нет. Играет ли он в гендер, нарушает ли гендерные границы? По-моему, да, но это очень здорово, я это приветствую. Игры в гендер — это замечательно. Начиная еще со времен комедии дель арте итальянской когда на венецианском карнавале мужику не залезть в платье, а женщине не одеться в мужской костюм — как без этого карнавал возможен? Классическая комедия положений.
Я не знаю его высказываний, тут мне предъявить нечего. Как выглядит? Он очень классный. Попрекать его наличием отца — но он не может отказаться от отца. И вот здесь, к сожалению, в российское сознание не вошла формула, которую Давид Самойлов, гениальный поэт из позднепушкинской плеяды, который мне любил говорить: «Димка, ты меня слушай, меня любили дочери трех генералов и одного генералиссимуса»… Самойлов был любовником Светланы Аллилуевой. Потом спустя годы он написал гениальную формулу: «Не отказываясь от родства (с Сталиным), она отказалась от наследства».
Поэтому не нужно отбирать у детей Соловьева возможность. Не отказываясь от родства, они вполне могут отказаться от наследства. Повторяю, взгляды детей Соловьева мне неизвестны. Травить детей на основании того, что у них такой вот отец — это последнее дело. Те, кто травит сына Соловьева — они совершенно мерзки и отвратительны. Те, которые Соловьеву ставят в вину, что вот какой у него сын — они также мерзки и отвратительны. У вас что, претензии к Соловьеву, что у него сын с длинными волосами ходит и классно выглядит? В чем ваша претензия к Соловьеву? То, что он не в армии? Но у меня куча ровесников сына Соловьева, знакомых, не в армии. Да, их не забрали. Из Питера и из Москвы вообще очень мало забирали. Там в основном из Бурятии, из провинции, и я понимаю, почему.
Вот что происходит. Не смейте! Вы выглядите гадко и мерзко, травя сына Соловьева. Более того, вы лишаете его возможности со временем превратиться в Светлану Аллилуеву и написать «Двадцать писем к другу», уехать сначала в Индию, а потом в США. Вот и все.
М. НУЖДИН: Отсюда у нас очень близкий мостик к нашему фейку, который мы хотели бы сегодня разоблачить. Речь о том, что в Германии внедряется — я это для себя назвал «номерные родители» — наверное, это как-то по-другому называется официально. Вместо «папа» и «мама» речь идет о «родителе №1» и «родителе №2». Во-первых, это правда? А во-вторых, что за этим стоит?
Д. ГУБИН: Это правда по отношению к России. Возьмите дневник, если у вас ребенок ходит в школу, и посмотрите на каждой правой странице внизу. Там не стоит «подпись отца», «подпись матери». Там «подпись родителей». Они не различаются по полу.
М. НУЖДИН: Это правда.
Д. ГУБИН: Второе. Родитель №1, №2 — у меня нет детей, я не знаю, существует ли такое. Я не знаю, я с этим никогда не сталкивался. Однако когда закрутилась история, что в Германии и вообще на Западе детям чуть ли не насильственно меняют пол, начиная с раннего детства, и так далее, я вообще заинтересовался тем, как это обстоит в Германии.
Здесь действительно очень много отличий — от отношения к детям, их взаимодействия со взрослыми, в том числе и собственными родителями. Например, в Германии возраст согласия 14 лет. То есть с 14 лет ребенок может вступать в сексуальные отношения не только с ровесниками, но и сразу взрослыми. И был случай, когда, по-моему, дядя со своей племянницей стал жить. Ей было 14 лет. Был суд. Они сказали: «Мы любим друг друга». И там даже журналисты, по-моему, расследовали, что спустя годы вот так они и живут, любят друг друга. Она детей ему, по-моему, родила и так далее.
Но более того, у ребенка, повторяю, есть понятие «частная сфера», которое ограждает его жизнь. Ребенок — это взрослый человек. 14 лет — взрослый человек. Я говорил с немецким учителями. Они говорили: «Знаешь, иногда ты спрашиваешь: где сейчас ваш сын, ваша дочь? А тебе в ответ идет: Weis nicht, das ist sein Privatsphare — я не знаю, это его частная сфера, его частная жизнь».
Более того, когда в Германии случились локдауны, из-за локдаунов могли встречаться любовники. И был вопрос: моя 15-летняя дочка — может ли она встречаться со своим бойфрендом? Да, конечно, ей ни в коем случае нельзя это запрещать. То есть 15-летний человек, 16-летний, 14-летний может сказать: «Мамочка, я, Ангела, сегодня ночую у Марка». Марк, извините, случайно сказал имя, достаточно популярное в Германии. У Марка, у Луки, у Иоанна и так далее по списку — у Матфея. И взрослые ей не могут сказать «нет».
То есть это права ребенка, они защищаются. В том числе и право на перемену пола. Здесь есть очень сложный вопрос. Я в жизни был знаком с двумя транссексуалами. Один сделал операцию по перемене пола, а второй попал на то, что Милонов добился отмены существования в Петербурге комиссии, которая дает разрешение на операцию по смене пола. Эту комиссию возглавлял совершенно потрясающий человек. Фамилия его Исаев, профессор Исаев. Медики вообще говорят, что это величайшее светило. Эта комиссия была разгромлена благодаря стараниям негодяя Милонова.
Я совершенно случайно встретился с этим человеком, и он мне рассказал свою историю. Это был кошмар. Вот его история — это кошмар: жизнь в теле, которое тебе не принадлежит. Ну да, простите, мои дорогие. Почитайте роман Евгенидиса «Средний пол», например — там много про это. Великий роман.
Если ты понимаешь, что ты ошибка природы, ты тот маленький процент, который родился в чужом теле, и твой гендер — твой гендер социальный, твой гендер ментальный — не совпадает с твоим физическим гендером, то, простите, до скольких лет нужно ждать? До 25? До 27? А сексом когда заниматься — когда тебе 40 будет?
Поэтому это решение об операции по перемене пола, как и в любой другой стране, не принимается автоматически. Это правда, абсолютно. Но там проходятся те же самые комиссии, дается некий срок. Но тот, кто в России ребенок, вправе принимать решение. Я просто не помню сейчас, со скольки лет, но раньше, чем 18. Почему? Потому что чем раньше, тем лучше. Вот и все. Чем больше ты откладываешь, тем больше у тебя психических проблем.
Я не специалист в области перемены пола. Прочитайте про страдания этих людей в книге… Это голландец, который возглавлял Центр мозга довольно долгое время. Дик Свааб. Книжка его называется «Мы — это наш мозг». Вот там целая глава, там подробно это описывается. И как люди бывают небинарны. Как к нему приходит на прием человек, который то собирается менять пол, то не собирается, то мужчиной себя чувствует, то женщиной.
Кстати сказать, в «Алтыне-толобасе» помощница Фандорина — самого младшего, который уже приехал в современную Россию — она тоже небинарно гендерна. Он небинарен гендерно, оно не бинарно гендерно. Она себя то мужчиной чувствует, то женщиной, и ведет себя абсолютно по-разному: то в платье, то в штанах, то дерется, то целуется. Это Акунин очень четко понял.
Это то, что касается перемены пола. Слушайте, эта проблема затрагивает малое количество людей, но это не значит, что ее нет. Понимаете, это как во всех немецких электричках есть туалеты для инвалидов. Я за все время (а езжу я очень много по Германии) видел только один раз, когда действительно человек, бабушка на инвалидной коляске с помощницей, заходила в этот большой туалет. Но это не значит, что их не должно быть. Они есть всюду, и это правильно. Хотя людей, которые передвигаются на колясках, конечно, очень малое количество. То же самое и с людьми, которые вот такая вот злая шутка природы. Это не значит, что на их проблемы не нужно обращать внимания.
Я вообще уж молчу, когда там начинают: да вот, здесь пол меняют насильно, детей заставляют быть геями. Количество часов, которые отданы на половое просвещение — это, по-моему, читается лет в 14 или в 15 — этот курс очень маленький. Там, по-моему, 1 или 2 урока. Я просто детей спрашивал. У меня у знакомой две дочки, они говорят: «Ну да, у нас это было». Но это очень краткий курс. Полезный, важный, но он очень краткий.
И те, которые говорят, что вот, геи с Запада и так далее… Ребята, гей-семья (она разрешена с 2017 года в Германии, до этого было разрешено гей-партнерство) — это очень важная и нужная штука, потому что вы можете не только наследство оставить, не только прийти в больницу и принять последние распоряжения, не только меньший налог на наследство платить, а очень важную вещь: вы можете изменить класс налогообложения. Один в гей-семье, как и в обычной гетеросексуальной семье, получает много, другой мало. Тот, который получает много, берет более выгодный класс налогообложения. Тот, кто мало — невыгодный, но у него и налоги меньше. В общем, можно довольно здорово на этом сэкономить.
Хотя злые языки говорят, что вообще гей-семьи были разрешены в Германии — Меркель, будучи против гей-браков, разрешила свободное голосование своей партии, своей фракции, христианским демократам в бундестаге, и они тоже поддержали гей-браки. Злые языки говорят, что это вообще выгодно государству, Потому что если образуется семья, то люди заботятся друг о друге, а не нагружается социальная система. За что купил, за то и продаю. Такую точку зрения я тоже слышал.
Но поверьте мне, Марк, гей-брак или гей-партнерство — это отнюдь не самая экзотическая форма семьи. Германия при всем своем консерватизме — это постиндустриальное государство. И здесь столько же форм семьи, сколько типов автомобилей существует. Больше, чем типов трансмиссии, по крайней мере, у автомобилей и объемов двигателей.
Здесь существует, например, Fernbeziehung-Familie. Это когда вследствие работы один живет в Дюссельдорфе, а другой живет в Эрфурте, и встречаются они только на выходные. Вот это называется Fernbeziehung, отношения на расстоянии. И в любом интеграционном курсе про это рассказывается.
Здесь есть понятие Patchwork-Familie. У вас было несколько браков, в браках были дети, и у вашего партнера или у вашей партнерши то же самое. И сейчас, в последнем браке, братьями и сестрами оказываются те, кто вообще друг другу не родные. То есть такое лоскутное одеяло. Это Patchwork-Familie называется.
Здесь существует понятие Grosfamilie. Это у вас дом… А в Германии у многих дома, и часто это очень большие дома. Например, у Гогенцоллернов домик загородный — там 100 комнат. Мне все время хочется спросить: «Простите меня, ваш сиятельство, сколько времени у вас уходит на мытье окон и на натирку паркета?». Но вот у них 100 комнат в замке. Есть такие большие дома. И замки, кстати, есть, они жилые абсолютно. Grosfamilie — это патриархальная семья фактически. Это прадедушки (здесь долго живут), дедушки, мамы, папы, жены от первого брака, от второго. Вот у них там отдельные входы, они где-то там встречаются и так далее.
Существуют одинокие, Alleinerziehende — это те, кто выращивает в одиночку детей. Кстати, мужчин, которые в одиночку выращивают детей…
М. НУЖДИН: Подождите, самое интересное, что практически все, о чем вы рассказываете — этому есть аналоги и в России. Просто это не отражено ни в каких официальных документах. Давайте мы сейчас продолжим разговор о семье. У нас все как-то очень органично сегодня выходит одно из другого. Я только напомню нашим слушателям, что мы тоже считаем вас членами нашей большой семьи и существуем только благодаря вашей поддержке. Поэтому поддерживайте нас. Как это сделать, смотрите в описании программы. Самые небольшие донаты, которые вы можете себе позволить, которые вы в состоянии потратить на утреннюю газету, направляйте нам, потому что у нас вы услышите то, что не прочитаете нигде и не увидите больше нигде. В описании программы способы самые простые, включая просто положить деньги на телефон. Дмитрий Губин показывает, что вы еще можете сделать.
Д. ГУБИН: Подписаться на мой YouTube-канал «Губин ONAir».
М. НУЖДИН: Ставьте нам лайки, подписывайтесь! И идем дальше, потому что дальше у нас как раз об этом, но в контексте государства. Очень хотелось бы поговорить о том, что в России действительно, я бы даже не сказал, распространено, потому что это повсеместно. Это как в воздухе носится — что родину не выбирают, родина как мать, родителей не выбирают; где родился, там и пригодился; родной куст даже зайцу дорог и так далее. Соответственно, если ты, не дай Бог, куда-нибудь уехал, то ты обязательно должен вернуться. А если же ты уехал и возвращаться не хочешь, то ты что-то там… — плохой человек.
Д. ГУБИН: Марк, а может, мы сделаем по-другому? Я смотрю, у нас осталось 6 минут, и те, кто нас смотрит…
М. НУЖДИН: Поменять местами?
Д. ГУБИН: Да, давайте поговорим о книгах, потому что для меня это очень важная часть.
М. НУЖДИН: А давайте я тогда проанонсирую, что у нас книги должны были быть в самом конце. Но давайте на самом деле поменяем местами и сейчас поговорим об очень важном и глубоком исследовании — не буду уж произносить имя, оставлю это для вас. Но для тех, кто нас смотрит на YouTube, мы продолжим после того, как уйдем из эфира. Поэтому не уходите с трансляции, ни в коем случае никуда не переключайтесь.
Д. ГУБИН: Мы частично затронули эту тему, когда говорили, что сейчас, к сожалению, в Украине возобладала точка зрения… В правительстве, потому что на частном уровне я не встречал. Я не знаю, вот я позавчера был в Мюнхене. Там есть такая радиостанция, коротковолновая. Кроме шуток, коротковолновые передатчики — сейчас они новые приобретают. Там 5 девчонок из Киева. Я не знаю, кем они нас считают — украинскими, русскими. Говорят они с малоросским акцентом. У нас нет никаких проблем по совместной работе, по моему выступлению на радио, правда, для Украины.
Но есть официальная позиция, которая состоит в том, что все русские виновны. Русская культура целиком виновна и так далее — все вырастили чудовище Путина, поэтому все виноваты. Кстати, некоторые русские тоже говорят, что да, мы виноваты, мы должны молчать; нас должны топтать, нас будут поливать, но нам остается только утираться, у нас нет возможности говорить — мы потеряли на это право с началом войны.
Должен сказать, что тот же вопрос стоял перед немцами после окончания войны в 1945 году. И вот тогда знаменитый (я о нем уже как-то раз говорил, и много говорил, и буду еще говорить) немецкий философ, психиатр и психолог Карл Ясперс начал писать свои тексты, которые в конечном итоге вылились в книжку, которая называется «Вопрос о виновности. О политической ответственности Германии».
Книжка эта только что переиздана издательством «Альпина Нон-фикшн» и снабжена предисловием Николая Эппле, который в своей книжке «Неудобное прошлое» тоже разбирает вопросы о вине и ответственности, кстати сказать. Ну вот предисловие он для нее написал.
К чему сводятся идеи Ясперса? Они сводятся к тому, что вина индивидуальна. Вот что говорит, например, Ясперс — сейчас я попробую эту цитату найти — когда он говорит о том, виновны ли… Да. «За каждое преступление всегда можно наказать только одного человека, — пишет Ясперс. — действовал ли он в одиночку, или у него был ряд сообщников, каждого из которых можно призвать к ответу, в зависимости от участия. Существуют бандитские группировки, которые могут быть определены как преступные в целом. Тогда сама принадлежность к ним наказуема. Но абсурдно обвинять в преступлении какой-либо народ в целом. Преступник всегда только одно лицо». И дальше он объясняет, почему нельзя обвинять народ в целом.
М. НУЖДИН: А вот это объяснение мы оставим как раз для YouTube. Нам здесь нужно сделать паузу. Дмитрий Губин — «Губин ONAir». И продолжаем.
Д. ГУБИН: Почему нельзя обвинять целый народ в преступлении? Почему не может быть виновен целый народ? «Абсурдно обвинять какой-либо народ в целом. Не существует такого характера народа, — пишет Ясперс. — чтобы каждое определенное лицо, принадлежащее к данному народу, обладало этим характером. Есть общность языка, обычаев и привычек, происхождения. Но внутри этого одновременно возможны такие резкие различия, когда люди, говорящие на одном и том же языке, могут оставаться настолько чуждыми друг другу, словно они вовсе не принадлежат одному и тому же народу».
Собственно, на этом была основана идея «хорошего русского», которую когда-то придумал Дмитрий Гудков, как и идея global Russian, от которой он сейчас отказался. Потому что я вчера встречался с Гудковым в Мюнхене. Мы знаем, что сегодня начинается Мюнхенская конференция, на которую второй год подряд не приглашается никто из официальных представителей России, но зато приглашаются в Антивоенном комитете: сейчас в Мюнхене Каспаров, сейчас в Мюнхене Ходорковский, сейчас в Мюнхене Гудков.
И мы с ним как раз говорили об этой проблеме — что невозможно отвергать всех от сотрудничества по принципу «А вы когда-то жили при Путине и платили налоги». Да, жили при Путине, да, платили налоги, и налоги эти шли в том числе на оплату Украине за транзит российских углеводородов. Кстати, даже когда война шла, до тех пор, пока транзит не прекратился, эти деньги Украине шли. Так что это тоже довольно странная нынешняя война.
Нельзя попрекать прошлым, не давая возможности исправиться. И вот все эти вещи, которые, повторяю, сводятся к тому, что нельзя говорить «Весь народ виновен». На идее виновности всего народа строили свою национальную политику Геббельс и Гитлер: все евреи виновны, потому что они евреи. Они не сразу пришли к идее, что все евреи должны быть убиты. Эта идея впервые прозвучала на Ванзейской конференции в январе 1942 года, и от нее многие опешили, включая Гиммлера, который раньше собирался всех евреев на Мадагаскар вывезти.
Но вот идея, что весь народ виновен, все евреи виновны, потому что они все враги великой германской нации — это идея Гитлера. На идее «все виновны» строится идея заложников, которых брал, повторяю, Сталин и Путин. На идее «все виновны своим фактом принадлежности» — то есть не виной, а принадлежностью, которая от тебя не зависит — построена идея децимации, то есть расстрела, уничтожения каждого десятого.
Я знаю, что это такое. У меня есть знакомый. Он афганец, но он жил в иракском Курдистане, и на его глазах проходила децимация. Он был девятым, а убили, расстреляли на его глазах 10-летнего мальчика. Потому что там курдские партизаны устроили какую-то вылазку, и вот в наказание каждого десятого курда, кто вообще попался на территории Курдистана, расстреливали. И он мне рассказывал бесстрастным голосом, как это происходило, как убили мальчишку. Вот что такое идея. Мальчик кто? Курд. Значит, виноват. Все. Это совершенно чудовищная идея.
Но вторая вещь, о которой рассуждал Ясперс — это идея ответственности. Ответственность — это то, что наступает. Ответственность — это не по отношению к прошлому. Ответственность имеет отношение к будущему. Из-за того, что вы, Марк, я, и многие из тех, кто нас слушает, обладают паспортами Российской Федерации, мы принимаем на себя ответственность за дальнейшее, начиная с 24 февраля 2022 года. Мы не можем уйти от этой ответственности.
Она по-разному выражается. Для многих она выразилась в том, что вся предыдущая жизнь должна была быть ими очень быстро уложена в один, максимум в два чемодана. Это те полмиллиона человек — или даже миллион, мне трудно сказать — которые уехали в эмиграцию.
Это последствия. Ты жил, у тебя работа, друзья. Я понимаю, что я маму не увижу. Она уже очень пожилой человек. У меня нет возможности приехать в Россию.То есть я разделяю ответственность. Ответственность — это последствие. Вот для меня последствие состоят в том, что если Путин останется достаточно долго, я не вернусь до смерти Путина в России. И если останется его режим, я не вернусь. Это ответственность. Я потерял все, что у меня там было. У меня нет возможности больше гулять по Михайловскому саду — нету, все! Это ответственность. Ответственность разделят все, так или иначе — от Путина и Кириенко до человека в глубинке, которому привезли гроб, и он там рыдает и кричит: «Ай, за что же тебя убили?». За то. Поэтому нужно разделять.
Есть такой Мэнсон, только не Мэрилин Мэнсон, а Майкл Мэнсон, который написал книжку «Тонкое искусство пофигизма». Он объяснил там гораздо лучше, чем Ясперс, что такое ответственность. Он сказал: «Представьте, утром вы открываете дверь квартиры, а вам подкинули только что родившегося ребеночка. И ваша ответственность за этого ребеночка наступает с этого момента, вне зависимости от того, как вы поступите — вызовете полицию, заберете себе, перешагнете, сделав вид, что ничего не видели, или скормите собственному питбулю. Вы будете нести ответственность, хотя в том, что мать подкинула этого ребеночка, вашей вины никакой нет».
Это очень тонкие, непростые вопросы. И должен сказать, что когда началась война, я блуждал в вопросе о коллективной вине и ответственности просто как в трех соснах. Пока, повторяю, человек пять мне не написали: «Немедленно читай Ясперса».
Ясперса вообще нужно читать. Там не только его текст — там огромное интервью, которое он дал редактору «Шпигель» Рудольфу Аугштайну. И ты видишь просто-напросто уровень интервьюера и уровень этого журнала. И это все читали — самый популярный немецкий журнал, когда Ясперс давал это интервью.
И он там очень много вещей пишет, помимо тех, которые я объяснил — принципы концепции Ясперса. Он говорит о том, что такое преступное государство. Это такое государство, которое в принципе не устанавливает и не признает правопорядка. «То, что называется правом и создается потоком издаваемых государством законов — это для него средство успокоения и подчинения своего народа, а не что-то уважаемое и соблюдаемое самим государством. Цель такого государства — изменить самих людей насилием». Слушайте, это просто про Путина, про путинское государство!
Или он говорит: «Ссылки на то, что кто-то действовал по поручению государства, оправданием считать нельзя. Он пособник и соучастник преступного государства». Это тоже очень важно. И он объясняет, что такое преступная война. Это война, которая ведется против воли, которой не хочет никто, кроме того, кто ее начал. Вот что такое преступная война. С этой точки зрения Первая мировая война, в которую рвались государства со всех сторон — вопрос о преступности был решен только в результате Версальского мира. Вот и все. То есть в конце войны было признано, что Германия виновата.
М. НУЖДИН: Дмитрий, давайте я повторю ваши рекомендации. Потому что я уверен, что многие сейчас заинтересовались и хотели бы просто записать и зафиксировать. Во-первых, книга Карла Ясперса называется «Вопрос вины».
Д. ГУБИН: «Вопрос о виновности», Марк.
М. НУЖДИН: «Вопрос о виновности», да, простите, пожалуйста. И вторая книга, которая тоже в рекомендации прозвучала — это, по-моему, Майкл Мэнсон.
Д. ГУБИН: По-моему, Майкл Мэнсон, сейчас я посмотрю.
М. НУЖДИН: «Тонкое искусство пофигизма». Посмотрите на самом деле.
Д. ГУБИН: Простите, Марк, Мэнсон ваш тезка. Он не Майкл, он Марк.
М. НУЖДИН: Вот так вот. Ну, меня тоже все время называют неправильно, так что ничего страшного. Марк Мэнсон, «Тонкое искусство пофигизма». Тот пример, который вы из нее привели — просто мурашки по коже, потому что я все время оказываюсь в такой ситуации, когда встречаю брошенное животное. Каждый раз первое, что ты думаешь, когда ты это видишь — ты думаешь: «Господи, за что это мне? Почему опять?». А потом начинаешь что-то как-то…
Давайте к мифу перейдем. Мы не можем оставить наших слушателей с ним жить дальше, потому что это просто на самом деле очень сложно. Люди, обреченные на родину, я бы так сказал. Им, может быть, и тяжело, и трудно, и неприятно, но они обязаны считать своей родиной Россию, трудиться на ее благо — вот это вот все.
Д. ГУБИН: Повторяю, опять-таки, эта идея понятно как сформировалась. В последние 70 лет то, что из России никуда нельзя было выехать. Вы не могли. У вас не было возможности свободного выбора. Почему-то считается…Это как Зюганов: «Родина — это наша мать. Когда матери плохо, ее не бросают». Дорогой Геннадий Андреевич, ныне превратившийся в совершенно в какого-то постельничего Путина, в свое время то же самое говорил про землю: «Нельзя продавать землю-мать. Землю-мать нельзя сдавать в аренду. Ты что, сдашь свою мать в аренду?». Геннадий Андреевич, дорогой мой, но мать также нельзя боронить, пахать и поливать навозом. А с землей это можно проделывать, в общем, довольно спокойно, и земля не в обиде.
М. НУЖДИН: Дмитрий, простите, пожалуйста, я тут вас должен прервать вот почему. Потому что про пахать и поливать навозом мне как-то сразу вспомнилось про то, что нам можно и нужно помогать. Хотя мы тоже, конечно, не мать, но, тем не менее, делайте это, пожалуйста, уважаемые слушатели. Я просто вижу, что нам с извинениями за то, что так мало, одна из наших слушательниц Вера прислала 50 рублей. Слушайте, 50 рублей — это не мало. 50 рублей — это вполне достаточно для того, чтобы вы приняли участие в создании нашей программы. Потому что мы существуем исключительно благодаря вашим донатам. Пользуйтесь этим и помогайте нам работать, помогайте сдергивать с себя розовые очки. Присылайте столько, сколько считаете нужным потратить на газету или журнал. А как это сделать — в описании программы есть куча способов, в том числе самый простой: положить деньги на мобильный телефон. Подписывайтесь, ставьте лайки, обсуждайте то, что здесь услышали. Это очень важно.
Д. ГУБИН: И кстати, на Youtube канал «Губин ONAir» подписывайтесь тоже. В описании канала есть как помочь. Очень благодарен всем, кто мне тоже помогает. Потому что вот, например, камера более высокого качества, которая позволяет возможность сделать вот такие вот всякие штучки, HD-камера была как раз куплена на пожертвования. Предыдущая была довольно скверная. Спасибо огромное! Да, простите, Марк.
М. НУЖДИН: Возвращаемся, конечно же. Это вы меня простите, что я так влез. Просто очень напомнило вот это все, сельскохозяйственные процессы. Как вообще быть с тем, что родину нельзя покидать? Тебя в этом просто упрекать будут окружающие? «Как же так, ты за колбасу продал!».
Д. ГУБИН: Ну, в том числе. А почему за колбасу нельзя переехать в другую страну, если там колбаса вкусная? Почему всю жизнь нужно есть невкусную колбасу? Я этого не понимаю. Меня всегда удивляло, что термин «колбасная эмиграция» имеет негативный смысл. Слушайте, а Колумб-то Америку ради чего открывал? Да ради бабла вообще-то. Почему он там по королевским дворам пяти или шести стран деньги искал на свою экспедицию? Вот по той же самой причине.
Повторяю, Марк, на столе очень многих русских, в том числе последних эмигрантов, стоит глобус России, исходя из которого, Родина только одна, пишется с большой буквы, и это березки. Но березок полно где угодно — в Канаде, например. Помните, Алик Городницкий писал песню:
Над Канадой небо сине,
Меж берез дожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Только все же не Россия.
А потом кто-то сделал пародию:
Над Китаем небо сине,
Средь трибун вожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Только все же не Россия.
Березок и здесь хватает. В Германии, например, тоже и березовые рощи есть целые, и все замечательно. Но дело в том, что концепция «Родина одна, и она мать, и ты не можешь ее менять» исходит из навязанности неких представлений, которые лучше всего проявляются, например, в понятии «наши». И многие люди говорят: «Мы должны воевать, там же наши мальчики. Нам не нравится война, но там наши, мы должны отомстить» и так далее. Это все исходит из той идеи, что то, с чем ты родился, дано тебе навек, и ты не можешь ничего изменить. Поэтому «наши» — это те, с кем ты родился.
Идея свободного выбора — это идея постмодернистская, это идея постиндустриальная, это идея информационного века. Это идея, состоящая в выборе. Который, кстати, многих пугает. Потому что многим людям было бы проще пойти и купить «Жигули», какое есть, чем ты приходишь в автосалон, и тебя спрашивают: «Какую будем ставить резину, высокопрофильную или низкопрофильную? У вас же полуспортивная машина. Может быть, низкопрофильную?». Ты должен разбираться в этом! Ты должен понимать, что такое высокий профиль, что такое низкий профиль, для чего ты собираешься покупать эту машину, какой тебе нужен мотор, сколько ты будешь платить страховку. То есть количество решений, которые ты должен принимать, прямо пропорционально количеству опций. Но то же самое происходит с «родиной».
В Германии, по счастью, совершенно по-другому. Я дико рад. Я транспатриант. То есть я родился не в той стране, в которой мне следовало родиться. Поэтому когда меня спрашивают: «Питер снится тебе, тоскуешь?», — нет. Я и когда в Англии жил и работал, я тосковал по Финляндии в основном, а не по России.
Но это, наверное, достаточно редко встречается. Я не хочу свои взгляды навязывать. Как транссексуальность редко встречается, наверное, и транспатрианство в таких странах, типа Китая и России, довольно редко встречается. То есть для меня естественно жить в другой стране, которая мне нравится. Я обожал Францию, жить стал в Германии — так сложилось. Но вдруг выяснилось, что этот брак по расчету с Германией оказался очень хорошим браком. Мне здесь очень хорошо. Надеюсь, Германии хорошо от того, что я здесь.
Есть выбор. В Германии это очевидно. Здесь спрашиваешь: «Но ты же немец», — «Нет, я не немец». Как так? У меня есть человек, который говорит: «Я живу в Киссинге». Есть такой городишко замечательный, в котором любят все англичане фотографироваться. Хотя Киссинг — это вовсе не поцелуй. Целоваться будет не kiss, а kussen, а Kissen — это подушка. Каникулы в Подушкино, в Киссинге. Вот он говорит: «Я местный житель». Он такой патриот. «У нас тут Гете останавливался, У нас здесь озеро рядом, леса, Альпы, всякое такое».
В Германии нет понятия die Patriotismus. Я ни разу не встречал слова «патриотизм». Просто ни разу, нигде. Флаги вывешивают крайне редко. Во время футбольных матчей обычно вывешивают. А до чемпионата в Германии по футболу вообще не вывешивали.
И меня это очень устраивает. Здесь во многом живут традиции этих сотен государств, которые были на территории сегодняшней Германии. У меня каждый раз вопрос, когда мне указывают: «Дмитрий, что вы написали глупость? Шуберт был австриец, он не был немец», — а кем был Бах, который родился где-то на Рейне? Ну не было никакой Германии, когда родился Бах! В XVII веке не было Германии, ребята. И не было никакой Австрии, была Австро-Венгрия.
Поэтому то, что для русских (и, кстати, украинцев) просто, понятно и однозначно… Хотя мне, например, непонятно, чем считать Тараса Григорьевича Шевченко, который жил на улице Моховой в Петербурге, там, где сейчас находится дом такой, с курдонером, выдающегося дурака генерала фон Граббе, начальника царского конвоя. Неподалеку от Тенишевского училища.
М. НУЖДИН: Вокруг Гоголя такая же возня все время.
Д. ГУБИН: Ну да. Ну понятно, что Гоголь должен был уехать в Петербург, в столицу. Также понятно, почему нужно переезжать из Шотландии или из Ирландии в Лондон: просто возможностей для реализации больше.
М. НУЖДИН: Между прочим, вы говорили об индустриальной эпохе, а ведь на самом деле и Гоголь, и Шевченко — мне почему-то сейчас вспомнился Гоген, который обнаружил, что ему на островах гораздо комфортнее, чем в Европе. Ливингстон в Африке открыл новые земли и не вернулся в Англию оттуда. Он сказал: «Нет, спасибо, мне туманного Альбиона достаточно. Я здесь теперь».
Д. ГУБИН: Французы, жившие в Алжире, и так далее. Можно, конечно, проклятым колониализмом все это объяснять, но дело не только в этом. Многие влюблялись. У меня есть одна знакомая, кинопродюсер французская — она в Марокко купила дом и была долгое время там счастлива.
То есть это проблема свободного выбора, который приводит вот еще к чему. Национальная идея — это то, что русские, оставаясь такими бытовыми расистами, не понимают. У нас довольно часто: «Ха-ха, это датчанка, это норвежка?» — показывают афроамериканку. Темнокожая девушка. Да, она датчанка, она норвежка. Риши Сунак — это англичанин 100-процентнейший. И оттого, что у него, я сейчас не помню, пакистанское или пенджабское — простите, не помню, какое у него происхождение — это не меняет того, что он абсолютнейший 100-процентный англичанин.
Национальные идеи, даже, кажется, такие глубоко национальные, как баварская, швабская, франконская, альгойская или какая-нибудь еще, перестали быть носимы только представителями титульной нации и доминирующей расы. Это ушло вместе с Гитлером. Это был жесточайший всем урок.
Когда сегодня русские говорят: «Это уже не та Германия, здесь миллион сирийских и афганских беженцев», — да, а вы-то кто? Вы такие же сирийцы, такие же афганцы такой же третий мир. Как у меня одна знакомая сказала: «Мой сын, ты представляешь, учится в подготовительном классе вместе с цыганом!». Милая, да мы все цыгане здесь. Русские в Германии — мы такие же цыгане. Мы ничем от них не отличаемся. Мы такие же люди сбежавшие. К нам так же относятся, мы подчиняемся одним законам. Еще, кстати, непонятно: румынские цыгане, может быть, больше европейцы, чем мы, потому что они больше Европы нюхали. Потому что Бухарест был центром, одним из мировых европейских центров в политике. Великий город, совершенно потрясающий. Что с ним сделал Чаушеску, это совершенно отдельный разговор.
И плюс сегодня национальная идея, баварская или швабская — это турки, которые там работают в биргартене или каком-нибудь гастхаусе. Это нормально. Они баварцы, да. У них другой тип кожи, цвет волос и так далее. Сегодня национальная идея, дух страны может держаться на людях разной расы, разной национальности и даже разного вероисповедания. Это вполне возможно. Я живу в том городе, где празднуется в августе Friedentag, День мира, когда помирились католики с протестантами. Потому что когда-то сюда пришел Лютер, и здесь католическая когда-то церковь Святой Анны — там есть лестница Лютера и так далее — эта католическая церковь стала протестантской лютеранской церковью. И в том городе, где я живу, часто бывают две церкви вместе. Например, просто фактически за одним забором церковь, не знаю, не помню, Heiliges Kreuz, Святого Креста, или церковь какая-нибудь еще — одна протестантская, а другая католическая. Они стена в стену стоят. Это возможно. Это разные религии, это разные вообще направления, хотя они христианские.
Да, турки могут быть составной частью Баварии. Точно так же, как атеисты. Атеистов сейчас в Германии большинство. Их больше, чем верующих людей. Этот процесс нарастает и нарастает. Недавно в «Шпигеле» я большую статью читал, почему выходят — потому что здесь нужно регистрироваться, чтобы часть твоих денег, твоих налогов переходила в пользу твоей общины. Не нужно быть белым, здесь родившимся человеком, чтобы стать немцем, или французом, или датчанином, или финном, или англичанином. Ну, про Америку я вообще молчу. Американцем может быть любой. И наоборот, человек, всю жизнь там проживший, может не считать себя американцем. Вот какая очень интересная штука.
Родину можно выбрать. Родителей нельзя. Но можно выбрать, отказываешься ли ты от наследства своих родителей. Это то, что придется сделать. Я не знаю, что думает Глеб Киселев, сын Димы Киселева, который сейчас уже взрослый, и что думают его дети в последнем браке.
М. НУЖДИН: Да, между прочим, в Германии есть очень интересный связанный кейс. Может быть, нам стоит об этом как-нибудь потом поговорить — о детях высокопоставленных нацистов, которые очень по-разному относились к своим родителям. Были среди них и антифашисты, и сторонники наоборот.
Д. ГУБИН: Марк, я, по-моему, рассказывал — не помню, вам ли, — что, например, сельскохозяйственная техника Mengele — того самого доктора Менгеле, «ангела смерти», «доктора Смерть», который ставил свои чудовищные эксперименты… Особенно он любил ставить эксперименты на детях-двойняшках, живым им глаза вынимать. Эти глаза у него просто были в кабинете в Аушвице. Сельскохозяйственная техника Mengele, торговая марка существовала довольно долго в городе Вюрцбурге. Это недалеко от меня, Я там как-то раз ужинал. Милейший, совершенно очаровательнейший городишко, такой крохотный «городок в табакерке» на Дунае. И семья его прикрывала. Даже когда он приезжал из Латинской Америки — он приехал потом как-то раз в Баварию — его прикрывали И полиция его прикрывала. Это был очень непростой процесс отношения к родителям.
Да, люди меняют фамилию в том числе, когда она слишком одиозна. Это как с именами. Это как после Гитлера перестали брать имя Адольф. Сейчас, кстати, очень смешной кейс. Я вот только что прочитал: по-моему, в Гамбурге кто-то обратился с требованием изменить имя Адольф. И ему отказал Standesamt (ЗАГС) отказал. Ему сказали: имя Адольф не является оскорбительным. При этом газета — я не помню, на чьем сайте, или, может быть, журнал «Фокус» — они пишут, что на самом деле Адольфы есть в Германии, но Адольфов Гитлеров только два. Один в Индии, а другой я сейчас не помню где. Они не собираются менять свои имена. На самом деле те, кто Адольфы — их никто Адольфами не называет. Их называют Дольфами, их называют Адиками — ну, как Adidas, Ади Дасслер. Но их не называют полным именем.
Вот такая вот история с детьми. Но повторяю: детям нельзя предъявлять. Детям можно предъявить в одном-единственном случае — если они приняли наследство своих негодяев-отцов. Но, повторяю, случай со Светланой аллилуевой убеждает нас, что возможны и другие варианты. Можно, не отказываясь от родства, что мерзко, отказаться от наследства, что правильно.
М. НУЖДИН: Слушайте, вот на фразе «возможны другие варианты» мне вообще на самом деле хотелось бы, чтобы в любой ситуации были возможны другие варианты. И в случае с родиной, и в случае с родством это очень важно, что человек свободен в конечном итоге в своем выборе. И ваш выбор, конечно же, в том, чтобы поставить лайк, подписаться и помочь нам, потому что мы выходим исключительно благодаря вашей поддержке. Способы — в описании программы. Любая сумма для нас имеет очень большое значение. Дмитрий Губин, «Губин ONAir».
Д. ГУБИН: Да, спасибо вам большое! Всем удачи!
М. НУЖДИН: До следующей пятницы!
Д. ГУБИН: Подписывайтесь на «Губин ONAir», подписывайтесь на «Ищем выход»!
М. НУЖДИН: Я Марк Нуждин. Пока!
Д. ГУБИН: Счастливо!