Губин OnAir. Назад к смертной казни. Отмена Ахеджаковой. Как за нами следят?

Марк Нуждинжурналист

Дмитрий Губинжурналист

Точка зрения, что все русские являются так или иначе носителями имперского сознания — это официальная точка украинской пропаганды. Причем в Украине к ней пришли абсолютно не сразу. Первые несколько месяцев войны речь шла о Путине и его вине…

Подписаться на «Ищем выход»

Поддержать канал «Ищем выход» 

М. НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! У нас сегодня премьера — совершенно новая программа, называется «Губин OnAir». И уже из названия можно сказать, что ее главным постоянным гостем и соведущим будет журналист Дмитрий Губин. Дмитрий, здравствуйте!

Д. ГУБИН: Да, здравствуйте! Приветствую, Марк! Всем добрый день!

М. НУЖДИН: Я Марк Нуждин. Я буду вам помогать вести эту программу. И поскольку программа совсем новая, то, уважаемые слушатели и зрители, пожалуйста, ставьте лайки, делитесь этой трансляцией в соцсетях, пересылайте друг другу запись, обсуждайте то, что вы здесь услышите, потому что нам очень хотелось бы, чтобы как можно больше вас было вместе с нами.

Почему для нас это важно? Потому что главной темой этой программы мы решили сделать — такой сквозной, на всех выпусках, не только на этот — развенчание мифов. Но не всех подряд, разумеется, а тех, которые связаны с имперским сознанием, в котором так или иначе воспитаны все люди, которые выросли в СССР.

Я застал по касательной, но и во мне все это тоже очень сильно. И когда мы планировали то, о чем мы будем говорить сегодня (а с анонсом я вас обязательно ознакомлю того, что вы услышите в этом часе), оказывалось, что о каждой из тем, которые мы собираемся сегодня затронуть, у меня есть впечатление, которое родом из какого-то пионерского детства или даже октябрятской, какой-то совсем ранней поры. И это нужно снимать для того, чтобы просто не потеряться в современном мире, и для того, чтобы быть ему элементарно адекватным.

Давайте начнем с того, что я скажу, что в самом начале у нас, разумеется, наша реакция на текущие события, которые можно под большим заголовком «Точечный террор», который возникает из точечных репрессий в России. Много интересного тут у нас будет. Затем мы перейдем на разоблачение тех фейков, которые звучат в новостях, но, опять же, не всех, а тех, которые продиктованы вот этим имперским мышлением и давят на обычные для постсоветского гражданина стереотипы. Затем у нас еще один глобальный миф, глобальная история, которая свойственна не только, может быть, Советскому Союзу, но всем большим государствам. И конечно же, в конце мы порекомендуем вам, что читать, и вообще поговорим о книжной культуре, о том, как она деформируется в современной России. Дмитрий, давайте начнем с точечного террора как раз.

Д. ГУБИН: Нет, Марк, давайте начнем с мифа об имперскости. Дело в том, что эта точка зрения, что все русские являются так или иначе носителями имперского сознания — это официальная точка украинской пропаганды. Причем в Украине к ней пришли абсолютно не сразу. Первые несколько месяцев войны речь шла о Путине и его вине. И потом кто-то там выдвинул этот нарратив, эту идею, этот рассказ о том, что все русские имперцы, а потому вся русская культура должна быть отменена. Неважно абсолютно, это культура Чайковского — неважно. Мусоргский — он тоже такой же имперец, как и все остальные.

Мне эта идея абсолютно не нравится. Я считаю ее, во-первых, идиотской, а во-вторых, я ее считаю совершенно чудовищной в практическом применении, уж простите меня, пожалуйста. Идиотской я ее считаю по той простой причине, что, с одной стороны, есть страны, которые должны попадать под имперское сознание. Например, Америка. Ведь что такое имперское сознание? Это когда ты ощущаешь себя как часть очень большого мира и ощущаешь свою ответственность за те страны, которые формально не являются территорией метрополии.

Здесь мы можем уйти либо в очень долгий разговор о том, что считать в России метрополией, что считать колониями. То есть Сибирь — это вообще колония или составная часть метрополии? Но здесь, скажем, какой-нибудь Иноземцев в своих книжках гораздо лучше, чем я, дает ответы на эти вопросы. Но, скажем, Америка, которой есть дело до всего — есть дело до Центральноафриканской республики, есть дело до Афганистана, есть дело до Японии и Китая, Тайваня и России, Украины и Норвегии — их тоже можно обвинить в имперском сознании с тем же успехом, даже с большим.

А посмотрите, в России вообще это все закрывается границами России — ну, теперь Украиной. То есть Советский Союз еще можно было считать империей, а Россию нет. В России невозможно представить программу типа «Международной панорамы». Россию абсолютно не интересует, что происходит в Финляндии, или в Швеции, или в Норвегии, хотя есть общие границы и вообще рукой подать. Дании не существует.

Это вовсе не имперское презрение — это деревенскость. Русское популярное сознание, такое массовое — оно не столько имперское, сколько деревенское. Просто деревня разрослась до размеров самой большой в мире страны. Имперскости я здесь никакой не вижу. Это первое.

И второе. Мне кажется, что это абсолютно неверно — обвинять всех в имперскости. Ну какой Кирилл Серебренников имперец, например? Из меня очень плохой империец, хотя я когда-то увлекался петербургским шовинизмом. Я вам напомню, кто такие имперцы — кружок Паши Крусанова, который написал «Укус ангела», писатель. Туда примыкала Татьяна Никитична Толстая. Туда входил ряд философов — например, Секацкий. Эти люди — у них там было такое Василеостровское могущество (от слова «маг» образовано), и они всеми этими имперскими делами увлекались. Перечитайте «Укус ангела». Это такой гимн империи торжествующей, который на какое-то время захватил Хакамаду. Она мне говорила, что это ее любимый роман. Вот что это было.

Но это только часть. Повторяю, проблема России — это деревенскость, а не имперскость. Проблема России не «все в мире мое», а проблема в том, что все как раз ограничивается своими собственными границами, и мир воспринимается как деревня, после чего начинают искать сортир во дворе под каждым эвкалиптом. Вот в чем проблема.

Поэтому, Марк, я должен сделать эту поправку. И практические следствия, которые вытекают (по крайней мере, в Украине) из этой идиотской идеи, что если русский, то имперец, приводят к тому же, что отменяется все русское. Мы имеем совершенно уникальную ситуацию, если проводить параллели между сегодняшней войной в Украине и Второй мировой войной, когда, скажем, в Советском Союзе все антифашисты были бы объявлены фашистами на том основании, что они немцы. Ну все — и Ханна Арендт, и Бертольд Брехт, и все трое Маннов, и так далее.

Поэтому мифы в России по поводу того, что такое Запад, реально существуют, и я их вижу. Что такое Запад, что такое Европа, в России понимают очень плохо. Это я сужу вообще хотя бы по себе: пока я не уехал в 2004 в Англию и не стал там работать, у меня, в общем, тоже было очень деревенское представление об этой стране. И вот их я готов обсуждать, откуда они идут и что там на самом деле в реальности. Но имперскость — это такой ложный конструкт, который очень легкий, очень впечатляющий, но абсолютно неверный.

Я, конечно, очень многих людей разочаровал. Но простите меня, пожалуйста. Не забывайте только подписываться на канал «Ищем выход», по которому ведет свои программы запрещенное в России «Эхо Петербурга». Ну и — дай же ты всем понемногу и не забудь про меня — на «Губин OnAir», YouTube-канал, тоже подписывайтесь. Как на «Ищем выход» намного больше, чем какая-то отдельно взятая программа с Губиным, так же и на моем YouTube-канале намного больше, чем те темы, которые мы обсуждаем.

М. НУЖДИН: Вот мы уже начали прямо с разоблачения мифов. И очень хорошо, что вы сделали эту вводную. Сейчас у людей немножко возникло представление о том, в каком контексте мы будем говорить. Давайте к темам перейдем. Здесь первый пункт — это целая серия приговоров, которая в последнее время в российских судах прозвучала. Это и 9 лет для Вероники Белоцерковской, и 22 года для Фургала…

Д. ГУБИН: 8 лет для Александра Невзорова, гражданина Украины. Мария Пономаренко, задержанная в Петербурге барнаульская журналистка. Потому что те-то приговоры — кроме Фургала, конечно — они заочные, Невзорову и Белоцерковской. Фургалу — это очный приговор, да еще и решение, которое скреплено решением присяжных заседателей. А Пономаренко — это девушка, которая в России. У нее две несовершеннолетних дочки, насколько я знаю. Для нее требуют чуть ли не те же самые 9 лет. Вот это святая правда, такое происходит.

И понимаете, Марк, если вы ждете от меня какого-то комментария, у меня есть одно предположение. Оно не только у меня есть. Что происходит в России? Вообще, грубо говоря, если совсем грубо, нам не хватает слов определить то, что происходит в России. Как назвать этот строй, не имеющий идеологии и так далее? Он, конечно, жутко напоминает фашизм немецкого извода, но не совсем национал-социализм, потому что роль евреев в путинской России выполняют скорее геи и лесбиянки, и вообще весь ЛГБТ. Но как обозначить то, что происходит?

Если отвлечься от политизированных терминов, то раньше были репрессии. Это реальные репрессии. То, что у Пастернака — высокая болезнь. «Как мальчиком в семидесятые. Ты помнишь эту глушь репрессий?». Вот эта «глушь репрессий», очень четко определенная Пастернаком. Там было: «…как мракобесья, как мальчиком в семидесятые. Ты помнишь эту глушь репрессий?». «Мракобесья — репрессий», рифмовал Борис Леонидович.

Что такое репрессии? Репрессии — это очень жесткая, показательная расправа с врагами режима. Например, с Навальным. Он угроза режиму? Да, несомненно. Например, с оппозиционными партиями. Они угроза режиму? Да, несомненно. С митингующими. Потому что, я напомню, еще в 2020 году были митинги, и Навальный принимал в них активное участие. Это, конечно, не «белый протест» зимой 2011-2012 годов, когда, по-моему, при -35° мороза я выступал (кстати, вместе с Навальным на одной площадке) на Конюшенной площади в Петербурге, и на митинг пришло 25 тысяч человек. А Оля Курносова, один из организаторов этого митинга, была уверена, что вообще никто не придет — ну придет там тысяча сумасшедших. А пришло 25 тысяч человек.

Это было опасно для режима? Да, это было опасно. Вот почему Путин принял решение Димона пинком под зад в эту Puppenkiste — Господи, как это назвать? — ящик с игрушками, где он играет роль такого мишки в шортиках с оторванной лапкой сегодня, ну и уточка там ему для компании, чтобы не скучно было — и снова вернуться во власть. И Путин, конечно, стал заворачивать репрессии. Потому что вспомните «болотное дело» и так далее.

То, что в Европе абсолютная норма. Потому что во Франции, по-моему, вообще невозможно ни в один город приехать — в любой день там обязательно кто-нибудь протестует. По поводу чего, даже неважно — обязательно будет демонстрация. В Германии это реже, но тоже достаточно часто: здесь выходят на демонстрации, здесь выходят на митинги протеста, здесь бесконечно устраивают забастовки. Вон только что опять авиадиспетчеры бастовали в «Люфтганзе» и так далее. В России это все было объявлено вредительской деятельностью. И люди за нормальную, абсолютно нормальную, вытекающую из прав человека деятельность стали получать реальные срока, порой очень и очень большие.

Террор отличен от репрессий. Как разумно заметил Акунин в своем томе, по-моему, про Николая I, он сказал, что если репрессии бьют по врагам, то террор бьет по всем, в том числе и тем, кто не опасен. Пример террора — это разгром кружка петрашевцев, в результате чего Достоевский был приговорен к смертной казни, которая в последний момент была заменена каторгой, но шпагу у него над головой сломали. На площади у нынешнего ТЮЗа, по-моему, имени Брянцева — в общем, там все это дело происходило. За что? За то, что он в узком кругу читал письмо одного литератора, обращенное к другому литератору.

Вот за это смертная казнь. Никакой угрозы режиму этот кружок петрашевцев и Достоевский с чтением письма, конечно, не представлял. Потом была каторга, которая его совершенно дико сломала идеологически, но, может быть, сделала его как писателя. Другое дело, мы можем только думать, каким был бы писателем Достоевский, если бы не было каторги. Возможно, он был продолжил европейскую линию русской литературы и написал бы психологический роман в духе Тургенева. Потому что Тургенев был в то время лицом перед Западом — такой абсолютно германизированный Тургенев, который жил в Германии — прямо как Тютчев — больше, чем в России. Потому что Тютчев тоже. «Люблю грозу в начале мая» — это про нашу, баварскую грозу, а не про русскую грозу вообще-то написано.

М. НУЖДИН: Я сейчас ворвусь с вопросом. Я только единственно еще нашим слушателям напомню, что мы-то здесь существуем исключительно благодаря вашей поддержке. Поэтому не стесняйтесь, смотрите в описании программы, как вы можете нас поддержать. Переводите любые суммы, которые вы считаете возможным. Для нас не существует маленького пожертвования, поэтому сколько считаете нужным, столько и отправляйте. Способы самые разные, включая просто положить на телефон.

Вот эту границу между террором и репрессиями вы сейчас обозначили. А вы видите этот переход?

Д. ГУБИН: Хороший, кстати, вопрос. Да, это 9 лет по статье за фейки. Вот этот переход. Ведь что заявила, скажем, Белоцерковская, основатель великолепного журнала «Собака», а потом автор книг кулинарных рецептов с жуткими названиями типа «Рецептыши». «Рецептыши» — у меня, уж простите, мгновенно «натоптыши» возникает реакция. Не очень аппетитно. Ну и дальше там у нее что-то было — «Что нужно брать в рот», какие-то там книги и так далее. Это умная, очень хорошо знающая глянцевую европейскую жизнь женщина, которая действительно сделала великолепный журнал и осмелилась сделать то, что никто до нее не делал в Петербурге — заявлять, что «этот человек модный». Вот это вот круто. В общем, она большая умница и так далее.

Она заявила, что драмтеатр в Мариуполе был разбомблен российскими войсками. Вот что она заявила. Правда ли это? 100%. А дальше, поскольку Путин бесконечно косплеит Гитлера, вообще можно считать, что… У нас только докудрамы не хватает. Но я иногда думаю, что фуражка-то Гитлера неслучайно в этом комплексе возле Храма Вооруженных Сил хранится. Вообще мне кажется, Путину Гитлер должен очень нравиться. У них очень большое внутреннее сходство. Так вот смотрите. Вы знаете, Марк, с чего началась Вторая мировая война для Великобритании?

М. НУЖДИН: Расскажите.

Д. ГУБИН: Я вам напомню. 1 сентября Гитлер нападает на Польшу. У Польши договор — об этом можно прочитать, допустим, в великолепном двухтомнике Ширера «Взлет и падение Третьего рейха» (надеюсь, мы сегодня поговорим об этой книжке). Нападение на Польшу. У Польши обязательства, в том числе договор о военной помощи с Францией и Великобританией.

Польшу захватывают, в общем, в 3 недели — за месяц там все кончено. Начинается так называемая «странная война». То есть Франция и Англии находятся формально в состоянии войны с Гитлером, но ничего не происходит. На линии Мажино совершенно полное спокойствие.

И вот тут для Великобритании начинается война, потому что немецкая подводная лодка U-30, вопреки Гаагской конвенции, которая запрещает без предупреждения топить гражданские суда, отправляет лайнер, на борту которого 1.200 человек. Из них, по-моему, 122, включая 28 американцев, погибают. Это лайнер «Атения».

Знаете, что происходит? Как тут же реагирует геббельсовская пропаганда? Сейчас я даже прочитаю просто-напросто этот кусочек. Геббельс тут же по радио обвиняет англичан в потоплении собственного судна, а «Фелькишер Беобахтер» («Народный обозреватель») на первой полосе дает огромный заголовок «Черчилль потопил «Атению»» и сообщает, что первый лорд адмиралтейства подложил бомбу замедленного действия в трюм лайнера. То есть это вообще один к одному то, что с Мариуполем, когда путинская пропаганда, все эти киселевы, симоняны и соловьевы начинают кричать, что это все фейки, это сами украинцы разбомбили свой драмтеатр.

И только сейчас, когда масштаб разрушений на Украине, когда Бахмут стерт с лица земли, когда тот же Мариуполь стерт с лица земли, и это уже невозможно не признавать — обратите внимание, Марк, разговоры о фейках теперь звучат только в судах. А в бытовой пропаганде слова «Это сами украинцы взорвали, чтобы обвинить Путина» — это больше не звучит. Это как-то ушло.

Но вот этот параллелизм, конечно… «Это не мы потопили. Это все потопили сами англичане, чтобы нас обвинить». Это не мы убили тысячу человек — я не знаю, сколько там погибло, включая женщин и детей, прятавшихся в подвале мариупольского драматического театра — это сами украинцы. То есть это просто вообще один к одному происходит.

Так вот террор в том, что за правду… Причем очень скромную, потому что несмотря на чудовищные жертвы в Мариуполе, на фоне тех сотен тысяч жертв, которые идут сегодня (вообще, конечно, есть ощущение, что Путин миллион людей на тот свет либо в больницы отправил), это все-таки эпизод. Это один из эпизодов — то, что произошло в Мариуполе с драмтеатром. И вот за утверждение, что это было (а это действительно было) дают 9 лет. Причем тем людям, которые находятся за границей.

Ну понятно, что Белоцерковская — где она сейчас, я не знаю, во Франции — не вернется. Невзоров, получивший украинское гражданство, понятно, в Россию никогда не вернется. И вот это бессмысленная трата сил на самом деле. Тем более Белоцерковская, скажем так, не самый заметный opinion maker, если брать чистую политику. Вот это переход к террору — когда стали давать огромные, совершенно чудовищные срока тем людям, которые… Ну, по поводу Невзорова можно спорить, а в принципе случай Белоцерковской особой угрозы режиму не представляет. И вот это все вычислить…

Мы в прошлый раз говорили. Помните немецкое слово, которое я употреблял? «Гляйхшальтунг» во времена национал-социализма, когда все причесывается под одну гребенку. В театрах не должно остаться актеров, которые против войны. Если пьесы идут, с них должно быть вымарано имя антивоенного автора. Это типичнейший нацистский гляйхшальтунг, который параллельно с террором и репрессиями сейчас проводится в России.

Вот это очень важная вещь, на которую я бы обратил внимание, потому что туда укладывается все. Главное — вот эти безумные приговоры. Сейчас начались, по-моему, процессы по поводу тех, кто против мобилизации, и так далее. Вот что происходит. 9 лет за то, что ты сказал, что идет война — извините, это уже не репрессии. Это уже самый настоящий террор.

И почему он точечный? Хотя у меня есть, конечно, подозрение, что какой-нибудь Сергей Владиленович Кириенко лично придумал или одобрил эту идею. Он технарь. Технарь — это человек, который когда убьет свою маму, чтобы ее сбросить в реку, как водится в некоторых городах Российской Федерации, он ее расчленит очень технично по суставам. Кириенко, конечно, из них абсолютно.

Вот пригожинская идея: «Мы содержим заключенных в лагерях. Это большие государственные деньги. Давайте мы их на войну в качестве пушечного мяса». Потому что в репортажах из Бахмута, опубликованных в «Шпигеле», я узнал, как там идет война. Там посылают 10-15 человек волной на украинские позиции. Их, как говорят сами украинцы, мы убьем всех. Это смертники абсолютные. Но когда их начинают убивать, с дронов русская сторона засекает позиции украинцев и начинает бить по ним артиллерией. Потом следующая волна, которую снова убьют — 10-15 человек. И так далее.

И когда украинца спрашивают: «Сколько ты убил?», он говорит: «Я убил огромное количество россиян, потому что я даже не думал, что у генералов их столько». Поскольку в Бахмуте воюют поочередно путинская армия и пригожинские, Пригожин посылает зеков вот на это. То есть, по большому счету, это люди, которые идут, собственными телами выдавая позиции. У них другого смысла нет. Шансов выжить у них практически ноль — крохотные, ничтожные.

Дальше освобождаются места в колониях. И в принципе, сегодня… Ну сколько при Сталине убито? 600 тысяч человек — это трупы просто-напросто. И я сейчас, честно говоря, не помню, сколько там было миллионов в лагерях. Но вот эти места пригожинские освободились, и туда можно засовывать всех, кто против режима.

Но больше не нужно 600 тысяч человек расстреливать, потому что условия жизни совершенно другие. Хотя жизнь в России по-прежнему стоит очень мало. Достаточно дать реальный срок. Допустим, просто людям, которые там, сначала пригрозить. А если все остальные не поняли, то там Пономаренко давайте мы врубим 9 лет — пусть все боятся. И после вот этих приговоров там смотрят, наверное, идет активность или нет.

При этом я хочу сразу заметить, все-таки ситуация в России сегодня лучше, чем в нацистской Германии, потому что я вот знаю, в городе Иваново, откуда я получаю довольно регулярно информацию, машин с надписями «Z» практически нет, а вот надписи «Нет войне» на стенах домов появляются в ночи достаточно часто. Напомню, что просто в Германии протест был крайне незначителен. Поэтому немцы так гордятся своей мюнхенской подпольной организацией «Белая роза» и Софи Шолль, одной из ее глав, девочкой-студенткой, которая была казнена, как и все остальные участники. В общем, протест в России более широк. Но повторяю, переход к точечному террору — это такая характерная черта нашего времени. Вот как-то так.

М. НУЖДИН: Дмитрий, вы так прямо все увязали, что вырисовывается настоящий такой замысел технократа — человека, который видит процессы и из одной какой-то бочки переливает жидкость в другую с тем, чтобы тут освободилось, а тут убыло бы по естественным причинам. Прямо красиво.

Д. ГУБИН: Война была так же задумана, я полагаю. Вот блицкриг, вот ликующие граждане Одессы выходят с охапками роз навстречу воину-освободителю. Вот украинские генералы. А я напомню, что все украинские военные в чине от полковника, когда началась война, получили смски на свои телефоны с предложением переходить на сторону Путина. Это была такая абсолютно технократическая схема блицкрига.

Кстати, блицкриг Путину был необходим ровно по той же причине, по какой Гитлеру был необходим блицкриг. Потому что Гитлер разумно считал, что если он захватит Польшу так же молниеносно, как ему отошли Судеты, а потом остальная часть Чехии, то просто-напросто те страны, с которыми у Польши договор о военной помощи, не успеют очухаться. И в чем-то этот план удался. Польша была захвачена, ни один выстрел со стороны Великобритании или Франции в сторону Германии не прозвучал.

И Путин на это рассчитывал — что если мы захватим всю Украину, если триколор будет в Киеве на Площади Незалежности через 3 дня, максимум через неделю, то Европа это проглотит и просто примет это как новую реальность. Вот такая вот штука. Но извините, я увожу в сторону.

М. НУЖДИН: Да, недостаток даже самых хороших планов в том, что они не всегда срабатывают. Но давайте двигаться дальше. И здесь у нас наша следующая рубрика, которую я прямо с гордостью презентую. Давайте поговорим о фейках. Вы предложили замечательную цитату, которую я хотел бы, чтобы вы прокомментировали.

Эта история связана с заседанием международного дискуссионного клуба «Валдай», где эксперт Артем Соколов, научный сотрудник Центра европейских исследований, рассказал страшные вещи. Он рассказал о том, что (дальше цитата небольшая) «сторонники сохранения коммуникационных каналов столкнулись в Германии с беспрецедентным давлением в свой адрес и в условиях дефицита свободной и уважительной дискуссии были вынуждены удалиться из публичного пространства». Дальше речь идет о «культуре отмены» и о том, что Германия, отменяя российское общество, принимает за некий его экстракт неких вот таких плохих эмигрантов, которые окопались в Берлине. Что видно с вашей стороны? Действительно вас там немцы отменяют и всячески изгоняют из публичного поля?

Д. ГУБИН: Во-первых, господин Соколов для меня показатель, что МГИМО как научная институция, а уж тем более Центр европейских исследований МГИМО — это ниже уровня плинтуса. Если Артем Соколов, научный сотрудник, в попытке, видимо, подготовить свою диссертацию использует язык промокательной бумаги в обрисовке своих планов (точнее, своего вранья), то, значит, пропал совершенно калабуховский дом. Студентам МГИМО можно только посочувствовать.

Господин Соколов, поскольку я тут публично — как это там в фильме «Джентльмены удачи», «Я вам публично хочу шмась сотворить», и моя пощечина будет долго гореть на вашей нежной щечке — поучитесь писать у ваших немецких коллег. У Дмитрия Стратиевского, например, который возглавляет Центр — я сейчас боюсь ошибиться в названии, но восточных исследований, по-моему. Или поучитесь писать, я не знаю, у Алексея Юсупова. Я крайне рекомендую его telegram-канал «Юсуповский». Это Фонд Эберта, это очень важно. Вот почитайте, как они пишут свои тексты, объясняя текущую политическую ситуацию. Ну или обратитесь ко мне — я. может, частные уроки belles lettres преподам.

Что в этом вранье и как вообще строится вот это вранье? Да, действительно, вероятно — я за этим не следил: «Петербургский диалог» — действительно была такая дискуссионная площадка. Открытая, кстати, в свое время чуть ли не при посредничестве Путина. Потому что Путин считался главным немцем в Петербурге. Это же он «Дрезднер Банк», насколько я помню, в Петербург притащил и другие немецкие банки. Он считался таким серьезным немецким лоббистом, за что его искренне ненавидели все ведущие бизнес французы.

Но на самом деле в Петербурге было очень много и фондов, и того, что называется «ферайн» по-немецки. Ферайн — это добровольное объединение граждан, к которому, например, относился «Немецко-российский обмен», одна из старейших институций, совершенно потрясающая. Сидела какое-то время на Большой Конюшенной возле ресторана «Саквояж беременной шпионки», если мне не изменяет память. Я даже ездил в провинцию от этого фонда. Мы там проводили учебу для каких-нибудь матерей, потерявших своих детей в Афганистане, учили их общаться с прессой. Совершенно великолепная организация.

Так вот я напомню, что на самом деле вовсе не прекратились свободные отношения между российской и немецкой стороной. Вовсе не осенью 2022 года после прекращения «Петербургского диалога». Я так напомню. 2017 год. Начинается как раз травля Фонда Эберта в России.

Фонд Эберта в свое время организовал поездку ряда школьников в Германию. Вы помните, в бундестаге — я сейчас забыл фамилию — уренгойский школьник выступал, который сказал нормальную человеческую вещь — как ему жалко немецких солдат, которые погибли во Второй мировой войне. Мне их тоже жалко. Мне всех солдат жалко. Мне жалко тех солдат, которые сейчас гибнут — и украинских, и русских. Если мне скажут, кого в первую очередь жалко, я не могу выделять, потому что они люди. Мне жалко убитых людей. Вот и все. Право на человеческое достоинство здесь вообще прописано в первой статье немецкой конституции — так сказать, к слову.

Фонд Эберта был закрыт. В 2021 году прокуратура России закрывает еще 3 фонда. Это Форум русскоязычных европейцев (я говорю только о немецких фондах), Центр либеральной современности и очень известный как раз «Немецко-российский обмен».

Я прошу прощения, это кто все закрывал? Кто травил, кто вытравливал все зарубежные организации из России? Я вам напомню, когда был закрыт British Council Путиным. British Council вообще за все время существования закрывался, по-моему, 2 раза — в какой-то там, типа, очень центральной и очень африканской стране, а второй раз в России Путиным, когда их обвинили в шпионаже. И тогда все россияне потеряли возможность учить английский язык на гарантированно высоком уровне. Потому что British Council — это прежде всего были занятия английским языком. Точно так же, как Институт Гете — это прежде всего изучение немецкого языка, а Институт Сервантеса — изучение испанского языка.

Все это было закрыто и уничтожено полностью российской стороной. И не просто было закрыто, товарищ Соколов — они были объявлены нежелательными организациями. Я вам, товарищ Соколов из МГИМОшечки… нет, нельзя оскорблять никого, беру свои слова назад …из МГИМО, я вам вообще-то напомню, что за сотрудничество с нежелательной организацией, по-моему, 6 лет по российскому законодательству. Кому вы лапшу на уши вешаете?

Да, есть проблема. Информации из России идет очень мало. Но ее идет очень мало потому, что в России существует ноль общенациональных журналов. Нет ни «Шпигеля» никакого аналога, ни «Фокуса» аналога, ни «Штерна» аналога. В России нет ни одной негосударственной общенациональной газеты. Здесь (то есть не здесь, а там уже теперь для меня) нет вообще ни одной газеты, подобной, допустим, «Зюддойче Цайтунг» или «Франкфуртер Альгемайне». Нет таких газет, вообще не существует. Поэтому мы можем только гадать, что происходит сегодня в городе Чита или в городе Вологда. Информации с мест вообще нет. 

Кто все это уничтожил? Кто уничтожил всю российскую прессу, а попутно, уж прошу прощения, и весь российский глянец до кучи? Очень нужно было уничтожить независимую газету «Ведомости», которая перестала существовать в виде сколько-нибудь уважаемого у серьезных людей издания. Кто все это поуничтожал? Это немцы поуничтожали? Нет уж, извините, это ваши путинские с Путиным во главе уничтожали. Вот что произошло. Нет, конечно, можно сказать, что поскольку «Петербургский диалог» больше не действует, то все совершенно замечательно.

Вот как делается вранье. На уровне МГИМО. Впрочем, поскольку МГИМО теперь кузница кадров для организации (я имею в виду МИД), где выражаются языком Димона с уточкой, то есть почти что матом… И Лавров — ну слушайте… Эх, Лавров! Бывает, конечно, люди в деменции обмазывают себя дерьмом, голыми на столах на чужой свадьбе танцуют, и при этом еще матом ругаются. Но слушайте, вас же ведь обмазываться дерьмом и танцевать голым на чужой свадьбе никто не заставлял, правда? Вы же это добровольно сделали. Вы же могли уйти. А вы этого не сделали.

Вот и все. Это по поводу уровня российской внешней политики. Хотя там идут, разумеется, закулисные переговоры. Они уже абсолютно серьезны. Это не Небензя какой-нибудь, который качественно иллюстрирует каждым своим появлением в ООН тезис Димона в коротких штанишках о подхрюкивающих подсвинках и даже, вероятно, об этом самом демоне Иблисе. Но там есть закулисные серьезные вещи. Но, тем не менее, публичное лицо российской политики, и внутренней, и внешней, на сегодняшний день именно такое. Марк, вероятно, я ответил на ваш вопрос.

М. НУЖДИН: Да, и вы очень напомнили как раз вот эту историю с «Атенией», с торпедированием лайнера. «Это вы его сами взорвали». И здесь как-то все очень близко, очень рядом. Я напомню о том, что нам можно и нужно помогать, потому что мы как раз возмещаем недостаток тех новостей, о которых только что говорил Дмитрий. Как это сделать, смотрите в описании программы. Там есть самые простые способы, включая просто положить деньги по номеру мобильного телефона. Для нас не существует маленькой суммы, потому что вас много, и это нас очень радует. В конечном итоге вы помогаете нам работать, делаете эту программу вместе с нами. Эта программа «Губин OnAir». Давайте напомним о себе заставкой и пойдем дальше.

***  

М. НУЖДИН: Еще раз всем добрый день! Я напомню, это «Губин OnAir», журналист Дмитрий Губин в нашей студии. Я Марк Нуждин. И давайте двигаться вперед, потому что здесь у нас еще одна большая тема. И на этот раз хотелось бы коснуться не небольшого фейка из достаточно недавнего прошлого, а чего-то более глобального, что существует в нашем имперском сознании, может быть, помимо нашей воли. Может, у кого-то в виде архетипа существует.

Д. ГУБИН: Марк, про имперское сознание мы в самом начале уже поговорили.

М. НУЖДИН: Да, но об этом надо напоминать, мне кажется. Давайте к теме военного призыва в Германии перейдем. Потому что очень хотелось бы понять, как это все укладывается в представлении о наемниках и изнеженных европейцах, которые разучились воевать.

Д. ГУБИН: Значит, Марк, в немецком даже не языке, а в немецкой действительности существует такое понятие Sommerloch — «летняя дырка». Это когда ничего не происходит. Вот когда ничего не происходит, в Германии начинают обсуждать две темы. Первая тема — это что в соседнем озере видели крокодила, а вторая тема — не возобновить ли нам военный призыв?

Обязательный военный призыв в бундесвер, как известно, отменен в Германии. Сегодня там служит контрактная служба. Общая численность — вот я смотрел сегодня цифры, они там все время немножко колеблются, но где-то между 170 и 180 тысячами человек.

Дальше начинается очень интересная штука. Я тут задавал вопрос немецким политикам напрямую. Ну вот как, Германии поставляет танки. Есть опасность, что война перекинется на территорию сначала Восточной Европы, и тогда если нападут на страну НАТО, Германия должна действовать как страна-член НАТО, отвечать на агрессию. И есть опасность, что Путин, который считает, как он там сказал замечательно по поводу четырех украинских областей, «если разобраться, это тоже наши земли».

Но тогда фантазия Владимира Владимировича должна быть бесконечна. Кстати, у него с Гитлером очень много общего, что они непременно утыкались в историю. Вот как Путину не дает покоя, что в 1918 году Владимир Ильич Ленин неправильно накроил страны и создал там для чего-то какую-то Украину, вот Гитлер, который тоже всегда обвинял Запад… Германия при Гитлере не считала себя западом, это очень важный момент — он всегда обвинял Запад. Так вот когда началась Вторая мировая война, он выступил с речью, где обвинил Запад, что он мечтает уничтожить Германию начиная с 1648 года, то есть года окончания Тридцатилетней войны, когда перестала существовать Священная Римская империя германской нации. И Германия представляла собой — я сейчас уже не помню, но там минимум 150 самостоятельных независимых государств. Так что у Гитлера были те же претензии к Западу, что примерно и у Путина.

Так вот Путин, если он опять углубиться в свои совершенно дивные, хотя очень дилетантские исторические размышления, он, конечно, скажет, что Берлин тоже наш. Слушайте, но это правда! Берлин — это вообще славянское название. Районы Берлина — допустим, то, что по-немецки звучит Treptow, но по-русски это звучит Трептов. Где воин-освободитель с ребенком на руках — это Трептов-парк. Трептов — это вообще славянское название, было такое совершенно славянское поселение. Почему Путин не решит, что это тоже его, и не дойдет до Берлина?

Поэтому есть опасность, что Германии придется вступать в войну. И Германия как может, так и отвечает на эту опасность. С этого года 2% бюджета, 100 миллиардов евро тратится на вооружение. Rheinmetall, крупнейший завод, один из двух крупнейших заводов по выпуску вооружений, потирает руки, потому что огромное количество заказов. И так далее.

Но встает вопрос: не восстановить ли призыв? Вот здесь начинаются очень интересные штуки. Бундесвер говорит: «Нет, нет». — «Почему?». — «А у нас нет мест для призывников». То есть, в принципе, теоретически, если бы бундесвер мог, он бы не отказался — это данные «Шпигеля», там был такой текст, только не в журнале, а на сайте — не отказался бы от 30 тысяч призывников. Но если бы прямо сейчас, бундесвер говорит: «Мы можем взять на учебу только 10 тысяч человек». А знаете, Марк, сколько существует сегодня призывников в Германии?

М. НУЖДИН: Сложно представить, но по численности населения страна большая, так что…

Д. ГУБИН: Да, 90 миллионов страна.

М. НУЖДИН: Десятки, сотни тысяч.

Д. ГУБИН: 700 тысяч человек. Это сегодня, если бы был обязательный призыв, то 700 тысяч призывников. Здесь несколько вопросов. Первый. 700 тысяч — это и мальчики, и девочки. Потому что, прошу прощения, Gleichberechtigung, равенство прав. Почему это женщины не должны служить? Они вполне могут служить. И кстати, те солдаты НАТО, как мне рассказывали, которые проходят тренировку на своих базах на территории Германии — там и мальчики, и девочки. Служат, и с автоматами, и на равных, и так далее. 

Это первый момент. Второй. Когда из 700 тысяч потребно максимум 30 тысяч, а реально можно принять 10 тысяч, какая возникает проблема? Вот Марк, мне интересно, сможете ли вы ответить?

М. НУЖДИН: Вы знаете, сложно, потому что у меня вообще в голове не укладывается, что призывников может быть слишком мало.

Д. ГУБИН: Нет, Марк, ни один русский человек не догадается. Главная проблема, которая существует в этом случае — я сразу ее переведу с немецкого на русский, чтобы не мучить немецкими словами, а то меня тут начинают обвинять, что «они образованность свою показать хочут и завсегда говорят то, о чем непонятно». В переводе на русский это называется «военная справедливость».

То есть если у вас 700 тысяч призывников, а взять из них можно только 10 или 30 тысяч, возникает вопрос, какой принцип отбора. Это несправедливо. Нет принципа, который позволяет отобрать. То есть если брать, то всех, кто подлежит призыву. Минус освобожденные, минус те, у кого будет альтернативная служба. Нельзя взять только кого-то, потому что возникает вопрос справедливости. А поскольку министерские дети, дети начальников и дети богатых людей здесь не пользуются никакими дополнительными с точки зрения закона льготами, то вот возникает этот вопрос. И каждый раз вопрос о призыве — потому что я прочитал несколько текстов на эту тему, что там комментируют политологи — спотыкается, как ни странно, на вопросе о справедливости: кого призывать, кого нет, если данное количество народу бундесвер все равно не может принять. А принять он не может, потому что ему нужны люди на совершенно конкретные позиции. Вот не просто сила, а люди, которые умеют работать с дронами, люди, которые могут отвечать на кибератаки и вести свои кибератаки.

Это область моих предположений. Я не хочу переходить в то, что называется по-немецки Spekulation, а по-английски speculation, то есть досужие размышления, но это то, что происходит в Германии. То есть вопрос поднимают. Он сейчас поднимается, зимой. Хотя до Sommerloch вроде бы еще далеко, крокодилы в соседних озерах еще не появились, но вопрос поднимается постольку-поскольку.

При этом, конечно, перчика добавляет то, что сторонником возобновления призыва является новый министр обороны, бундесминистр обороны, федеральный министр Борис Писториус. Кстати, догадайтесь, почему он Борис? Романтическая история.

М. НУЖДИН: Не знаю, не могу предположить.

Д. ГУБИН: Это русское имперство так повлияло на маму Бориса Писториуса, которая назвала его в честь Бориса Леонидовича Пастернака. Так что я не зря сегодня Пастернака…

М. НУЖДИН: Вот как!

Д. ГУБИН: Да, Борис Писториус назван в честь Бориса Пастернака.

М. НУЖДИН: Русское тут не вписывается совершенно никуда.

Д. ГУБИН: Так в Германии невозможно… Это тоже, кстати, очень важный момент. Когда говорят по поводу отмены культуры, нужно понимать, что Западная Европа и Восточная Европа воспринимают это совершенно по-разному. Здесь есть понятие уместности исполнения. Например, я сейчас боюсь ошибиться, но, кажется, Владимир Юровский должен был дирижировать 24-го увертюру «1812 год» Петра Ильича Чайковского в честь победы над Наполеоном. Совершенно замечательная музыка, но было неуместно, потому что российская армия начинает наступление.

А в Аугсбурге в опере была отменена совершенно прекрасная оперетта, единственная оперетта Шостаковича «Москва, Черемушки». «Москва руками-кранами…» — если я спою, неживая материя испытает оргазм, но, в общем, «Москва руками-кранами уперлась в небеса». Великолепная, такая смешная оперетка в духе Маяковского, по сюжету «Бани» или «Клопа». Там плохого бюрократа разоблачают и так далее. Но ее было невозможно петь в эти дни, потому что, я молчу, там Кремль и портреты Путина были в декорациях. Ее сняли, потому что было неуместно.

Но это не значит, что запрещен Шостакович. Я не знаю кто сейчас собирается в Германии не просто исполнять Шостаковича, а, прошу прощения, «Седьмую Ленинградскую». Это самое время! Поэтому я вообще говорю: был бы я министром в Украине, у меня бы «Седьмая» Шостаковича звучала бы из каждой розетки.

Поэтому в Германии никто не отменяет ни Шостаковича, ни тем более Чайковского, Мусоргского, «Могучую кучку». Хотя сомневаюсь, что Кюи… Хотя нет, Рубинштейна один раз я слушал, а Кюи что здесь часто исполняют? Русская культура — это часть немецкой культуры. Потому что она не воспринимается как культура государства. Она воспринимается как культура личности, на которую оказывала влияние та или иная традиция.

Точно так же, как, допустим, Чайковский. В Америке «Щелкунчик» — это американское национальное произведение. Для американцев пойти на «Щелкунчика» с детьми и внуками под Рождество — это как пойти в баню герою Мягкова в «Иронии судьбы». Понимаете, это то же самое примерно, такая очистительная культурная процедура.

М. НУЖДИН: Да, я напомню, что на музыку Чайковского уже и рэп читали, между прочим. Так что все ушло в народ, что называется.

Д. ГУБИН: Слушайте, я вчера слышал рок-исполнение по баварскому радио «Зимнего пути» Шуберта. «Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh’ ich wieder aus» — «Одинокий я пришел в этот мир, одинокий из него уйду». Совершенно безумное.

Искусство создается человеком ради людей. Вот почему министерство культуры, госпожа Клаудия Рот, если брать, опять-таки, бундесминистра, федерального министра, потому что есть еще земельные — она не может диктовать репертуарную политику, ей даже это в голову не придет, тем театрам, которые в своем названии имеют слово «Staat». То есть государственные театры, не городские.

М. НУЖДИН: Ой, про диктат в культурной политике прямо сейчас очень хочется… 

Д. ГУБИН: Про Трегулову поговорим?

М. НУЖДИН: К следующей теме перейти, да. Я только напомню, что мы-то как раз здесь никакой приставки «Staat» не имеем. Поэтому только благодаря вам, уважаемые зрители и слушатели, мы продолжаем свою работу. Поэтому помогайте нам! Для нас не существует маленьких пожертвований. Сколько считаете нужным, столько и отправляйте самыми простыми способами. Ищите их в описании программы, включая даже просто положить деньги на мобильный телефон — все это возможно. Помогайте нам, и мы будем развенчивать мифы для того, чтобы вам легче жилось и чтобы мир вокруг вас выглядел более дружелюбным. Для этого мы в конечном итоге и работаем.

Д. ГУБИН: Марк, 2 секунды, мои 3 евроцента. Дай же ты всем понемногу и не забудь про меня. Подписывайтесь на Youtube-канал «Губин OnAir». Там же, кстати, показано, как можно мелкую еврочку кинуть и мне, потому что все здесь, благодаря чему мы существуем, от микрофона, камеры до света и всего чего угодно — это все было, как говорится, приобретено за счет автора. Марк, я не знаю, куда вы сейчас меня заведете. Потому что глядя в ваши честные глаза, я все время вспоминаю «Моргулеты» Мандельштама. Помните,

Старик Моргулис под сурдинку

Уговорил мою жену

Вступить на торную тропинку

В газету гнусную одну.

Такие претерпеть обиды

За небольшие барыши!

Так отслужу ж я панихиду

За ЗКП его души.

«За ЗКП» — это была газета «За коммунистическое просвещение». Вот у меня тоже — куда вы меня уводите, Марк?

М. НУЖДИН: Что-то вы чувствуете, да, в моих планах. Потому что я, конечно, хотел спросить о книгах, поговорить о том самом «Лете в пионерском галстуке».

Д. ГУБИН: Слушайте, у нас остается очень мало времени.

М. НУЖДИН: Да, но об этом обязательно надо сказать.

Д. ГУБИН: Значит, Марк, я вообще собирался и я собираюсь рассказывать о том, что называется Sachbuch по-немецки, non-fiction по-английски, но то, что на русском языке выходит — о тех книгах, которые рассказывают о времени национал-социализма в Германии: как это складывалось, как происходило. Потому что если бы у меня была шевелюра как у Варламова, я был бы похож на Незнайку на Луне — с поднятой высоко вверх шляпой, волосы стоят дыбом, когда ты читаешь о том, как что происходило при Путине и при Гитлере.

То есть там совпадает до мельчайших деталей. Вплоть до того, что при Гитлере было запрещено называть Первую мировую и нападение на Польшу войной. Значит, официальная версия была, что это Польша собирается на нас напасть. Вот-вот она нападет — науськиваемая Западом, кстати сказать. Науськиваемая Западом и особенно, конечно, Великобританией. Кукловодами заокеанскими. И поэтому Гитлер не напал на Польшу — это была проведена контратака и контроперация.

Поэтому я об этом об этих книгах буду рассказывать. Вот о двух книжках я упомянул. Это «Взлет и падение Третьего рейха» Уильяма Ширера. Это классический двухтомный труд. Будьте аккуратны, каждый том — тысяча страниц. То есть вам хватит читать до конца войны, по-моему, с нашими нынешними привычками к чтению. И вторая книжка Уильяма Ширера — это «Берлинский дневник». Это действительно дневник, который он писал по мере становления нацизма. Ширер — это американский журналист, работавший как текстовик, и на радио он работал, ездивший по Европе. То есть он там был на фронтах Второй мировой в Польше. Это потрясающая книга. Потом уже можно к более модным книгам переходить, но это такая вот классика жанра.

Но на самом деле я бы сегодня хотел поговорить о другой книге. На моем сайте «Губин OnAir» выложена такая достаточно пространная рецензия не столько на эту книгу, сколько на этот феномен. Потому что это еще один пример показательных репрессий, переходящих в террор, потому что авторы были признаны иноагентами.

Кстати, можно считать это, Марк, событием этой недели. Такое вот культур-мультур событие — это, пожалуй, то, что Дудь выпустил 4-часовое интервью с Марией Певчих. Все кричат: «Как это можно на 4 часа?», но все смотрят. Что, к слову, мне напоминает времена недавно умершей Бэллы Курковой. Когда питерское телевидение смотрели во всей стране не отрываясь, Бэлла Куркова делала программу «Пятое колесо». Там тоже были по 2, по 3 часа интервью. И как все сейчас как заиньки плюются, но смотрят Дудя, вот так же раньше все говорили: «Ой, сколько можно!», но смотрели Бэллу Куркову. Так что дух Бэллы Курковой вселился в Дудя, видимо, реагируя на то, что дух Гитлера вселился в Путина.

Так вот две авторки, две авторши… Ой, как мне нравится злить граммарнаци! Слово «авторка» образовано по всем правилам русского языка. Если существует «гувернант-гувернантка», «студент-студентка», то так же в точности укладывается в правила и в русскую литературную норму «автор-авторка».

Две авторки признаны иноагентшами. Зовут их Екатерина Дудко и Елена Прокашева. Под псевдонимами Катерина Сильванова и Елена Малисова они написали и опубликовали очень плохо сделанный роман «Лето в пионерском галстуке», который, однако, вызвал совершенно безумную реакцию — топание ножками Прилепина, Никиты Михалкова и вечно страдающего, ибо хочется, а не с кем, Милонова. Потому что это гей-роман.

Точнее, это роман о том, как в пионерском лагере влюбляются старший подросток и пионервожатый. Такое в пионерлагерях происходит в любом варианте — и девочка влюбляется в пионервожатого, и пионервожатый влюбляется в девочку, и вообще любовь зимой приходит в платье белом, любовь весной приходит в платье голубом.

Роман невинный. То есть до русской «Лолиты» в гей-варианте очень далеко. Там поцелуй, там какая-то, совершенно как в женском романе, история: они какую-то там бутылку с запиской закапывают, проходят годы, мальчик вырастает, страдает, возвращается, откапывает бутылку — и вдруг захрустел сучок под каблуком, и его бывшая любовь материализовалась на месте закопанной этой самой амфоры. Которую, конечно, достал Путин, которую достали путинские.

А поскольку геи сегодня в России, и вообще ЛГБТ, все движение, выполняют роль евреев, потому что обладают несомненным сходством с евреями во все времена… Почему евреи всегда были козлами отпущения? Почему на них срывали зло? Потому что они всюду есть. И ЛГБТ тоже всюду есть, во всех социальных слоях. У Рамзана Кадырова те же 4% геев, те же 10% попробовавших. Ну, там, может, еще овцы какие-нибудь присутствуют, но это такая национальная специфика.

Они есть всюду. Они всюду меньшинство, как и евреи — тут абсолютно точно. То есть их всюду можно найти как врагов и всюду они не смогут ответить, потому что их мало. И третье: их специфическую культуру можно высмеять — в том случае, когда они соблюдают культуру. Хотя я все жду, когда в России начнутся поиски тайных геев. Они должны начаться, как при Гитлере шли поиски тайных евреев. Ведь Гитлер — я читал «Майн Кампф», он же там издевается над еврейской культурой. Они грязные, от них пахнет чесноком, они такие, они сякие. Так же и тут: геи красят губы, подводят глаза, танцуют в женских платьях.

Слушайте, это трансвеститы танцуют в женских платьях. И они могут быть гетеросексуальными, как в Таиланде. Кто лучше друзья трансвеститов в Таиланде? Это слоны и дети. Потому что детям нравится все яркое, такое бум-бум, такие филиппы киркоровы. Детское такое — гамбургеры, родители. И вообще всякое дерьмо детям нравится. Потом они вырастут, вкус у них резко улучшится.

И вот на этот роман было совершенно жуткое нападение. Роман очень слабый. Слушайте, у меня есть большая проблема: я дочитываю любую книжку, которую начал читать, даже когда понимаю, что это ужасно.

М. НУЖДИН: Ой, Дмитрий, вы знаете, у меня ровно такая же проблема. И вот сейчас мы должны сделать небольшую паузу для тех, кто слушает нас в приложении, потому что наше время в приложении истекло, но мы продолжим на YouTube обязательно. Эта программа «Губин OnAir». И пока эта пауза идет, покажите пальцем на заголовок, который у вас за спиной, чтобы все его запомнили.

Д. ГУБИН: Пожалуйста, я его даже укрупню. Ребята, подписывайтесь! Это единственное, что мне остается — развивать свой YouTube-канал «Губин OnAir».

М. НУЖДИН: Маленькая пауза сейчас. … И мы продолжаем. Для слушателей еще скажу, что у нас будет дальше. Потому что мы обязательно про Зельфиру Трегулову расскажем, я попрошу вас это сделать. И конечно, обязательно еще расскажем про Лию Ахеджакову, потому что все это укладывается в какую-то единую связку.

Д. ГУБИН: Марк, а сколько времени у нас еще есть? Потому что я смотрю на часы. 

М. НУЖДИН: Я думаю, что у нас еще минут 10-15.

Д. ГУБИН: А, вот так? То есть мы можем… Ну, чтобы закончить с этим романом. Значит, смотрите, две девушки пишут под псевдонимом роман о том, как мальчик влюбился в более взрослого парня и они один раз поцеловались. А потом, когда они выросли и достигли возраста согласия, они кинулись друг другу в объятия — и тут все кончается, кстати сказать. Вообще сплошное расстройство. А мы-то думали, что как у Эдмунда Уайта все будет в «Истории одного мальчика». Нет, не тут-то было. Это все-таки Россия, совершенно целомудренная страна.

Роман написан безнадежным языком. Он написан языком ожившего картонного ящика. То есть это такой женский роман. «У Марии закололо в груди, помутнело в глазах, и нечеловеческая сила бросила ее в объятия Андрея» — что-то такое примерно. Я говорю, я дочитываю до конца, потому что нужно прочитать скандальный роман. Это было совершенно бесконечное мучение. Есть масса романов, чтобы пощекотать нервы, в том числе и на гей-тематику. Это не тот случай. 

Но почему скандал, понятно. Потому что геев нужно в качестве козлов отпущения предъявить обществу. Правда, есть такая гипотеза еще, что это Путин хочет связать их с Западом — что вот, посмотрите, они здесь всех детей в веру перекрещивают, пол меняют. Это чушь абсолютнейшая. Вот Германия покрыта жирным слоем мамаш и папаш, катящих коляски. Здесь почему-то очень много двойняшек.

М. НУЖДИН: Слушайте, нам нужно будет потом об этом отдельно поговорить, потому что то, о чем вы говорите — это просто настолько общее место, что нужно будет обязательно в следующих программах об этом что-то сказать.

Д. ГУБИН: А все геи, такое ощущение, там в своей боевой униформе, включая солдатские шинели, там где-нибудь на Ноллендорфплаце в Берлине, которую все сокращенно зовут Нолле, и где станция метро расцвечена шестицветной радугой. Выходишь, там у тебя сразу Лас-Вегас такой. Там даже был гей-рождественский рынок — очень грустный, под мостом, потому что под мостом обычно бомжи ночуют в Берлине, а вот тут, значит, были какие-то домики с продажей не скажу чего, затянутые серебряной фольгой, под ногами опилки… Как говорил Ослик Иа, попав один раз на гей-рынок в Ноллендорфплац, «душераздирающее зрелище».

Так вот происходит дикий скандал с этим романом. Но чем хорош этот роман и почему я его авторкам очень благодарен, написавшим «Лето в пионерском галстуке»? Они застолбили нишу. Вот беллетристика — это очень нишевая вещь. Здесь очень важен жанр. Вот теперь в русской литературе существует жанр ЛГБТ-романа. Раньше его не было. Хотя раньше был Евгений Харитонов, раньше был дневник Я.М. — по-моему, Ярослава Милованова, я не помню — диджей был такой, у него был один довольно приличный текст.

Вообще было огромное количество текстов, которые выпускало издательство «Глагол» или «Митин журнал». Но там было большинство переводных. Например, «Комната Джованни» — это классика жанра, написанный Джеймсом Болдуином. Джеймс Болдуин, я напомню вам, афроамериканского происхождения, первый открытый гей. К слову, нобелевский лауреат — уж так уж, до кучи. «Комната Джованни» — это такая классика, совершенно грустная вещь. Там был какой-нибудь сегодняшний автор Майкл Каннингем, которого уже издает не почивший «Глагол», а, допустим, совершенно дивная Варвара Горностаева, издательство «Корпус». Или какой-нибудь Джон Бойн, который вообще очень и очень хорошо пишет.

И вот несмотря даже на всю эту русскую традицию, несмотря на Михаила Кузмина с его «Карточным домиком», с его «Крыльями», с его дневниками, которыми он в свое время сделал совершенно грандиозный гешефт… Он все свои дневники и архивы продал Бонч-Бруевичу в литературный — как он там называется? — архив или что-то еще. Они с Юркуном тащили из сберкассы деньги чемоданами, запихивали в авоськи. В общем, вся квартира была потом завалена деньгами. Молодец, умница. Да и Бонч-Бруевич тоже парень не промах. Вот несмотря на эту русскую традицию, несмотря на то, что, допустим, мы знаем про Чайковского, этой ниши как бы не было.

А это очень важно. Потому что когда мне говорят: «Русская культура имперская», я говорю: «А кто в русской культуре? Чайковский тоже имперский?». А почему вы вообще считаете, что Чайковский по ведомству русской культуры? Он по ведомству гей-композиторов. Он рядом с Бриттеном вообще-то должен находиться. «Евгений Онегин» должен стоять рядом с «Питером Граймсом», простите меня.

Такая ниша возможна? Да, возможна. Потому что, безусловно, Чайковский не русский композитор, потому что, не знаю, когда слушаешь 4-ю, 6-ю, ты понимаешь, что это страдание человека. Вот почему Чайковский часть немецкой культуры, часть мировой культуры. Он воспринимается абсолютно как свой. И до сих пор Шостакович, который тоже себя пишет. И знаменитое там-там-тада-там из 7-й — это до всякой войны писалось. Это вовсе не наступление гитлеровцев. Все было гораздо раньше сделано, еще в конце 30-х годов первые наброски были.

Это люди, которые пишут про себя — из себя, про себя. Кстати, вот так (я возвращаюсь к той теме) воспринимается культура и искусство в Германии. Искусство и культура — это не функция государства. И с этой точки зрения не существует никакого украинского искусства. Леся Украинка — это не рупор украинского государства в пользу первой неудачной попытки национальной стратификации. Это просто Леся Украинка. И если мы ее читаем почему-то — потому что, наверное, есть люди, которые ее читают — то это она с нами так говорит. Возможно, используя какие-то идеи того времени. Вот что важно.

И вот появилась эта ниша — ЛГБТ-роман. Мне говорят: «Какая ниша? Сейчас ничего издавать нельзя». Кстати, напомню, что сейчас в России «Лето в пионерском галстуке» издано тиражом 200 тысяч экземпляров. Магазины почти все сняли с продаж, несмотря на обложку завороченную. Издательство судится и так далее. Марк, знаете, почем на Авито идет? Причем люди боятся даже название романа указывать — они там экивоками. Знаете, почем томик «Лета в пионерском лагере» на Авито?

М. НУЖДИН: Слушайте, я предположу, что речь идет о какой-то значительной сумме. Ну, тысяч 5.

Д. ГУБИН: Нет, тут вы немножко преувеличиваете достоинства романа. 2 тысячи рублей, как мне написали. Покупали на Авито за 2 тысячи рублей.

М. НУЖДИН: То ли еще будет.

Д. ГУБИН: Да, это выше средней цены среднего романа на русском языке. Потому что с прошлой недели, если верить любимому мной журналу «Шпигель», Дмитрий Глуховский с «Рассказами о родине»… Это называется по-немецки, если мне память не изменяет, «Geschichten aus der Heimat», то есть «Истории с родины». Не «Рассказы о родине», а «Истории с родины». Потому что как бы то, что родина для Глуховского, для немцев это как бы немножко другое. Слово Heimat не имеет такого пафоса. Heimat — место, где ты родился, где ты живешь, либо где тебе просто хорошо. Глуховский, по-моему, продается по 22 или максимум по 25 евро. То есть 2 тысячи при курсе 1 к 70. Это больше. Ненамного, но больше. То есть это такая европейская традиция.

И несмотря на это, когда мне говорят: «Ну как же теперь писать романы на подобную тему?», — да они могут выходить за границей, они могут выходить подпольно. Это неважно! Важно, что тема застолблена. А почему хорошо, что застолблена тема как жанр, как жанровая ниша? А потому что там начинается конкуренция. Если две барышни, написавшие «Лето в пионерском галстуке», литературно совершенно беспомощны, это не значит, что человек, который напишет роман «Как я влюбился в пионерлагере», будет столь же беспомощный. Потому что он уже будет обыгрывать. Есть прямая ниша, она создана.

Кстати, я думаю, что главные покупатели этих романов, потребители — это будут вовсе не геи, у которых есть гораздо более жесткая литература, а это будут, скорее всего, такие гетеросексуальные женщины, которые плачут над фильмом «Горбатая гора» и которые читают женские романы. Должна быть любовь, должна быть трагедия, должно быть это вот «у Лены замерло дыхание, померкло в глазах, и нечеловеческая сила бросила ее в объятия 18-летнего сына подруги. И все это проходило на острове Гран-Канария, на берегу бассейна. Она ему подарила свитерок от Armani».

М. НУЖДИН: Да, вы прямо клише жанра воспроизводите. Слушайте, а я еще раз обращусь. Пускай нас смотрят на YouTube. Обязательно ставьте лайки, обязательно делитесь. Потому что программа у нас новая, сегодня у нас дебют, и хотелось бы, чтобы вы к этому дебюту присоединились и поучаствовали. Потому что мы тоже свою нишу застолбляем.

И мы обещали, что что-то скажем по поводу Трегуловой. Потому что я хотел бы услышать от вас комментарии того, что же там все-таки произошло. Ведь уж все, что просили, делала. Просили икону дать — дала икону. Просили убрать там что-то — убрала.

Д. ГУБИН: Нет, Марк, я не знаю, знакомы ли вы с Трегуловой. 

М. НУЖДИН: Нет, не знаком.

Д. ГУБИН: Я с ней знаком. Она была у меня на одной из программ. К ее назначению, должен сказать, я относился с известным скепсисом. Ну просто не знал, что ждать. Она мне очень понравилась. Она реально крутая. И то, что мы говорили, о чем говорили и как говорили — это было очень круто. То есть у нас не было там никаких разночтений в понимании современного искусства, и что такое искусство хранимое, и что такое искусство творимое — нет, абсолютно.

То, что она отдала — ну слушайте, она устроила несколько блокбастеров-выставок, причем российских авторов. Я помню, первый, по-моему, для меня был Дейнека. Я был совершенно потрясен. То есть Дейнеку я всегда любил, потому что у моей мамы, которая большой поклонник изобразительных искусств, дома был альбом Дейнеки. Еще когда мне было лет 14, он появился, и я его с удовольствием смотрел.

М. НУЖДИН: Дмитрий, я дурацкий вопрос задам. А Дейнека — это имперское искусство?

Д. ГУБИН: Дейнека — это про себя. Дейнека — это то, как он воспринимал. Я вообще Дейнеку воспринимаю как графика. Которого, кстати, сейчас, наверное, нельзя показывать, потому что у него там есть про античные сюжеты с голыми юношами, с достаточно хорошо прорисованными половыми органами. И вообще, так сказать, эта тема — от «Мечтателей» до купающихся голых рабочих.

Причем Дейнека абсолютно не по этой линии. Он просто был очень сильный художник. Он график. Его знаменитая «Оборона Севастополя» — она же не воспринимается где белое против черного. Ее, конечно, можно воспринимать, но это символизм. На самом деле, господи, Марк… Ребята, ну кто хорошо знает? У меня фамилия вылетела. Значит, смотрите, мы заходим в National Gallery и идем сразу налево в зал. Учелло. Помните битву, черную и белую, у Учелло? Где черные кони и белые кони, и где такой перекрещивающийся лес копий.

Вот на самом деле это продолжение этой же темы. Сейчас я попробую вспомнить, что это была за битва. Битва при Сан-Романо! Вот что такое «Оборона Севастополя» Дейнеки. Это перенесенная та же идея. Я ее воспринимаю вот так. Она же там не воспринимается как «будь ты проклят, убей немца» эренбурговское. Нет, он великолепный график, он очень широкий.

Я не помню, кто был куратором выставки, потому что, конечно, куратор здесь сыграл роль. Но то, что Трегулова стала делать блокбастер из Врубеля, стала делать блокбастер из Нестерова — и вдруг ты увидел, как православие совершенно загрызло Нестерова. По одной простой причине: когда ты видишь эскизы и ты видишь, как этот самый — господи, как его? У меня сегодня с головой, Марк, простите, пожалуйста. Я, кстати, переволновался перед этим эфиром изрядно. Как он его делает совершенно лилейно-лубочным на конечной картине «Явление отроку Варфоломею»… Помните? Там же такой лилейный Лелюшка, такой Сергей Есенин в детстве просто-напросто изображен. А вот когда ты видишь эскизы, там же был такой белорусский подросток недокормленный в начале-то. И это гораздо точнее.

И вот как Нестеров стал делать красиво, боясь, что его не поймут — это совершенно ужас дикий. И при этом как на религиозные сюжеты, запрещенные при советской власти, он переписывал даты, чтобы показать: ой, это было еще до революции, типа, написано. На самом деле это было после революции написано. Это очень-очень важно.

Вот что делала Трегулова. Это потрясающе — выставить художника, вот такой масштаб показать. Я сейчас не помню точный набор, но когда было невозможно просто-напросто попасть на эти выставки.

М. НУЖДИН: Слушайте, а что, сейчас, получается, все? Это нельзя уже больше?

Д. ГУБИН: Марк, я не готов спекулировать, не имея достаточной информации, на тему нового директора музея, которая… Фамилия ее, прошу прощения, если у вас перед глазами, то у меня нет.

М. НУЖДИН: Да, но она неважна сейчас. Я хотел уточнить именно в связи с Трегуловой. То есть причина-то недовольства ею, получается, именно в ее воззрениях?

Д. ГУБИН: Марк, гляйхшалтунг, выравнивание под одну гребенку. Все директора музеев должны быть как Пиотровский. Они должны быть как Гусев. Они все должны говорить: «Я государев человек, я как государство». То есть то, что Пиотровский и Гусев, Эрмитаж и Русский музей, публично дерьмом себя обмазали — повторяю, их никто не заставлял. Пиотровский в таком статусе, что мог себе позволить физиономию дерьмом публично не мазать и голым на столе не танцевать. А он это сделал, когда сказал, что все мы имперцы и что война — это не только плохо, но она позволяет нациям выяснять отношения. Это вообще что такое? Он больше не будет впущен, ни он, ни Гусев, ни в какой международный музейный союз. Вот это персональные санкции, которые совершенно необходимы.

М. НУЖДИН: Здесь я хотел вот еще о чем напомнить и спросить. Дело в том, что у нас один из наших зрителей, слушателей — не знаю, как правильнее и лучше назвать — пишет вот о чем. Быков в одной из программ сказал, что, мол, моя родина расширялась, защищаясь. Вот скажите, вы такого же мнения? Имперство это или нет? Быков ведь считается чуть ли не совестью неимперской России, а говорит вот такое, пишет наш зритель и слушатель. Вы Пиотровским напомнили.

Д. ГУБИН: Значит, одну секундочку. Существует текст, контекст и подтекст. Это вообще три разные штуки, их не нужно путать. Я не могу судить по этой цитате. Во-первых, я не знаю, насколько она точно передана, а во-вторых, я не понимаю, в каком контексте она существовала, и поэтому не могу сказать, какой подтекст она содержала.

Если мы говорим «родина» как страна, в которой ты родился, и возьмем перед Второй мировой войной, то все будет верно. Советский Союз получил возможность, за исключением Польши, которая была по секретному приложению к пакту 23 августа 1939 года просто-напросто захвачена… Причем Гитлер торопил Сталина захватывать. У Ширера — слушайте, там же все документы. Еще раз повторяю: Уильям Ширер, «Взлет и падение Третьего Рейха» — это просто must к прочтению, если вы хотите понимать, почему Путин начал эту войну и почему Гитлер начал ту.

Все верно. Потом Советский Союз, как империя со сферами влияния, то есть с колониями в виде Чехословакии, в виде всей Польши, в виде Румынии, в виде Восточной Германии и далее Прибалтики, аннексированной еще в 1939 — да, все верно. За исключением, повторяю, Восточной Польши и Прибалтики, он расширялся, защищаясь от Гитлера. Потому что нападение Гитлера дало ему возможность резко расширится на запад.

Возможно, Быков имел это в виду, и тогда предъявить ему абсолютно нечего. Поскольку я Диму знаю как крайне умного человека, но которого иногда заносит в словах, как, впрочем, и меня, я не могу с уверенностью судить, что он имел в виду.

Я могу сказать… Слушайте, почитайте лекции Мачинского. Мачинский — это был человек, эрмитажный сотрудник. Он был профессиональный археолог, человек, который чудом не стал кандидатом наук, но на лекции которого в свое время сбегалось пол-Петербурга. И они изданы в очень хорошем издательстве, которое называется «Издательство Ивана Лимбаха». Маленькое петербургское издательство. Вот возьмите эти лекции Мачинского, они завораживают, где он пишет, как вообще создавалась русская империя.

Вот эта колонизация, где колония — допустим, Сибирь — неотличима от метрополии. Потому что Россия представляет собой голое поле, ровное поле. Можно катить, условно говоря, от Днепра до Тихого океана, не встречая значительного сопротивления. Потому что Уральские горы — нет. В то время как карта Европы определялась горами. Классика — это Швейцария, Австрия, Германия, Франция и примкнувшая Испания с Пиренеями. Потому что я Пиренеи и Альпы обходил своими ногами, объезживал собственными лыжами и сноубордами и поэтому, в общем, понимаю, как пролегают границы: вот один склон горы, вот другой, вот долина, здесь пройдешь, здесь не пройдешь. Я понимаю, что такое путь из Венеции в Аугсбург — главный торговый путь до Тридцатилетней войны, которая была в Европе. Потому что ты понимаешь, как он проходит по рельефу местности: здесь пройдешь, а здесь не пройдешь. Вот здесь одно государство, здесь другое. Вот здесь одна река, здесь другая. Вся Западная Европа покрыта широчайшей сетью рек, которых гораздо больше, чем в России, на самом деле.

Вот поэтому империя катила до Тихого океана. Это такая логика. А на Западе было по-другому. И вот почему Колумб, прежде чем отправиться на поиски Индии и открыть Америку, по-моему, где-то странах в шести деньги клянчил. То есть он занимался фандрайзингом у испанского короля, у португальского. Но была возможность большая.

Повторяю, в Средние века, в начальное Средневековье Германия представляла собой, по-моему, 450 или 500 государств. А потом уже, к концу Тридцатилетней войны, там 150 государств. А к 1871 году, когда Германия возникла под руководством Пруссии как национальное государство, и всякие там Баварии, где я живу, потеряли свою самостоятельность, там было примерно 50 государств, объединенных. Это лоскутное одеяло совершенно, которое определялось прежде всего рельефом местности. Горами…

М. НУЖДИН: Вы напоминаете цитату какого-то великого человека — не помню, кого, конечно — «Все беды России от географии». У нас время, время нас немножко поджимает. И я поэтому хочу сделать дайджест — блиц из тех тем, которые я обязательно хочу, чтобы у нас сегодня прозвучали. Одна из этих тем — это, конечно, то, что нас очень радует, что вы нас смотрите. Ставьте нам лайки, делитесь этой программой. И обязательно помогайте нам ее делать, потому что иначе мы просто не сможем снимать те имперские оковы с вашего мышления, которые у нас у всех, к сожалению, еще остаются. Как это сделать, смотрите в описании программы. 

Д. ГУБИН: Марк, у нас с вами по поводу имперского мышления знаменитый диалог Баскова с Киркоровым на дне рождения не то Баскова, не то Киркорова в клубе «Остров» Сергея Осинцева на Васильевском острове в Петербурге, где Киркоров говорит: «Это Коля Басков, мой близкий друг». — «Филя, просто друг». — «Это Коля Басков, мой бли-и-изкий друг». — «Филя, ты с ума сошел? Просто друг. Мы же тут с женами». Вот так же и тут. Это имперское мышление? Марк, просто стереотипы мышления.

М. НУЖДИН: Хорошо, я слово «имперский» буду снимать, потому что в конечном итоге наши слушатели, мне кажется, отлично понимают, о чем идет речь. Впрочем, как и мы с вами. Значит, что я хочу, чтобы вы прокомментировали. Во-первых, с Трегуловой вы все очень красиво объяснили. А Ахеджакова — она тоже в эту логику вписывается?

Д. ГУБИН: Да, конечно. Как в «Двух капитанах» Каверина: палочки должны быть попендикулярны. Все актеры должны либо молчать — черт с ними, они актеры, актеру мозг необязательно нужен — но они должны тогда молчать, либо они должны поддерживать. Они не могут выступать в индивидуальном порядке против.

И кстати, то, что был опубликован этот список — мы теперь узнали, из каких списков появляются иноагенты. Тоже, кстати, событие недели. Это все было раскопано, и мы теперь знаем, что можно даже ввести собственное имя и проверить, иноагент ты или нет. Я не иноагент. Иноагент — это тот, кому дают билет на выезд, на «философский корабль». А я и так уже выехал задолго до всех событий, меня не имеет смысла делать иноагентом. Хотя Сэма Клебанова, гражданина Норвегии, они тут чуть было сдуру не сделали.

Да, конечно, никто не имеет права ничего делать. А Ахеджакова входит в список тех людей, которых слушают, у меня такое ощущение, все-таки больше, чем нас с вами, Марк, как бы это ни было печально. Хотя, может быть, я уже и ошибаюсь. Вы еще не иноагент, нет?

М. НУЖДИН: Нет.

Д. ГУБИН: Черт, блин. Нас с вами глубоко оскорбили. Ладно, будем работать над этим. Ахеджакову слушают. Она властитель дум. Может быть, не сверхбольшого количества, но ее слушают. И поэтому, конечно, ее нужно было убрать из театра. Причем я допускаю, что это не из Кремля был звонок, а это инициатива самого театра.

М. НУЖДИН: О да, без инициативы снизу мы никак вообще не можем обойтись ни в каком вопросе. Еще один момент. Он вроде как не вписывается чуть-чуть в эту логику, но я хотел бы понять. Возвращаясь к более ранним моментам в нашей программе, что же все-таки стоит за жалостью к мобилизованным даже противников войны?

Д. ГУБИН: Человечность. С моей точки зрения, человечность. Мне жалко людей, которых убивают.

М. НУЖДИН: Та самая, про которую вы говорили применительно к школьнику? Мне даже его фамилию подсказали наши зрители: Николай Десятниченко.

Д. ГУБИН: Молодец.

М. НУЖДИН: Пусть она прозвучит еще раз.

Д. ГУБИН: Марк, для меня было величайшее потрясение в Германии узнать, что германская конституция, которая там написана под влиянием оккупационных властей и все такое, начинается с первой статьи, где говорится, что человеческое достоинство неотчуждаемо. Никто не может отнять у человека право быть человеком. Это для меня одно из самых больших потрясений.

Если вы выйдете на «Губин OnAir» и найдете плейлист, который называется «На вписке в Германии», вы найдете мое видео, которое называется «Человеческое достоинство и могилы нацистов». Я побывал там, где захоронены казненные по решению Нюрнбергского трибунала. Это недалеко от меня, 2 часа ехать на велосипеде. Город Ландсберг. Это кладбище Шпетефельд, по-моему. В общем, городская тюрьма. Она по-прежнему городская тюрьма, находится на всех картах, и в минуте от нее кладбище, где стоят 300 крестов. То есть все они похоронены, все нацистские преступники, под крестами. Только одно — там нет имен. Ни под одним крестом, ни на одном кресте нет ни номера, ни имени, вообще абсолютно нет ничего. Ровные такие ряды.

И это производит сумасшедшее впечатление. Почему? Они утратили на право на имя своими преступлениями. Но они не утратили право быть людьми. Поэтому крест они все равно заслуживают. Они были убийцы, они были мерзавцы, они были негодяи, но право на крест они заслужили. Вот почему они должны быть похоронены под крестом. Они люди!

И никого нельзя из-за того, что Путин всех сажает в клетки… То есть Навальный, Яшин, кто угодно. Человека суд еще не признал виновным, а его уже сажают в клетку, его сажают в этот стакан стеклянный в лучшем случае. Это что за мерзость такая? На Нюрнбергском процессе никто не сидел в клетке. Со всех наручники снимали, когда в зал приводили. Да, конвой стоял. Но ни на каком Геринге наручников не было, ни на каком Круппе наручников не было. И кое-кого выпускали с Нюрнбергского процесса свободными людьми. Там еще были Шанхайские процессы, но неважно.

Даже если Путин сажает своих противников в клетку, ты не имеешь права Путина, если он будет, допустим, арестован, о чем остается только мечтать, посадить в клетку. Потому что он человек. Человеческое достоинство неотчуждаемо.

Это то, что, кстати, в России очень плохо понимают. Как говорят: «Чикатило нужно было убить на месте». Никого нельзя убить на месте. Нельзя расстреливать пленных. Никаких — ни украинских, ни русских, вообще никаких. И любой погибший солдат достоин сочувствия.

М. НУЖДИН: Отсюда у нас выходит еще одна вещь, о которой мы совсем забыли, и хорошо, что наш разговор меня к ней вернул. Та идея по поводу смертной казни для противников, та идея по поводу того, что эти приговоры можно приводить в исполнение за пределами страны, которая сейчас звучит в России — она, получается, продолжение тех стаканов и решеток в зале суда?

Д. ГУБИН: Да, конечно. Но Путин же убивал за пределами страны своих противников. От Хангошвили, которого убили в Тиргартене в Берлине, а потом схватили убийцу, у которого, выяснилось, фальшивые документы, и что вообще он офицер ФСБ, наемный убийца, и заканчивая этими самыми… Шерочка с машерочкой, которые пытались Скрипалей убить, сладкая парочка.

М. НУЖДИН: Петров и Боширов.

Д. ГУБИН: Петров и Боширов, да. Даже Симоньян их опустила, насколько могла. В козлы отпущения, то есть, типа, в геи записала. Что было вообще тоже мерзко и отвратительно, в том числе с ее стороны.

Ну и что, Путина убивал своих политических противников бессудно и беззаконно. А Луговой, убийца, который является сейчас депутатом Госдумы? Или он уже сенатор, я уже не помню, и welcome на все ток-шоу. Вот Луговой убийца. Он убил Литвиненко, бессудно отравил. Это доказано пошагово. Я читал все английское расследование, просто все. Я его читал на английском языке, я его читал на русском языке — там все совершенно пошагово доказано.

Несмотря на это, к этому прибегать нельзя. А тот идиот из Госдумы — видимо, у человека совсем плохо с мозгами. У него, видимо, единственная мозговая складка совпадает с ягодичной как-то так анатомически. Он ведь что делает? Ему нужно оправдать свое существование, нужно, чтобы заметили. И он, как ему кажется — и возможно, тут он прав, мне трудно спорить — чувствует дух времени. А дух времени состоит в том, что, например, происходит несколько процессов.

Например, идет попытка эту войну, агрессивную, захватническую, несправедливую и преступную, превратить в Великую Отечественную войну. Обратите внимание. Особенно Соловьев старается. Маленький толстый Мао скачет по сцене и требует: «Сколько можно терпеть? Это наша Отечественная война!«Леопарды»!». Он, кстати, неплохо выглядит. Володя, ничего так тебя спортзал делает. Все равно, конечно, не отмоешься, но тем не менее.

Вот то, что они пытаются делать. И второй такой процесс: все, кто уехали — это изменники. Значит, дорогие друзья… Как зовут этого депутата Госдумы?

М. НУЖДИН: Его зовут Андрей Колесников.

Д. ГУБИН: Дорогой Колесников! Нельзя предать того, кому ты не клялся в верности. Не смею больше задерживать, дверь вон там. Нельзя предать того, кому ты не клялся в верности. Я что-то так не помню, чтобы я, например, клятву верности России дал. Последний раз я клялся, когда меня принимали в юные пионеры. Вот и все. А, да, была присяга на военных сборах, где сортир на 12 дырок без единой перегородки, и рядом со мной какал Дима Рогозин, звеня причиндалами. Это было, но нет той страны, слава богу, которой тогда по глупости, по молодости и под дулом автомата клялись. Нельзя предать то, чему ты не клялся. Я России ни в какой верности не клялся. Это глупость совершеннейшая. Поэтому никого из этих людей даже формально нельзя считать предателями.

И потом то, что в России называется предательством — элементарный переезд из страны в страну. Ребята, я живу в столице Швабии городе Аугбурге. Здесь 49% населения имеют так или иначе иностранные корни. Иногда во втором поколении. То есть немцы-немцы, и вдруг выясняется, что бабушка англичанка. Или, например, что дедушка американец, потому что здесь когда-то была американская военная база и, значит, порой американские солдаты и офицеры знакомились с местными девушками к взаимной радости и рождению детей и внуков. Такое бывало. И что, это все предатели Родины? Да нет, здесь переезд из страны в страну.

Вообще Евросоюз сделал величайшую вещь, потому что весь Евросоюз — твоя родина. Все 27 стран. Ты можешь переезжать. И люди здесь постоянно уезжают в Америку и так далее. В этом абсолютно нет никакого предательства. Ты просто переехал жить в другую страну.

Кстати, еще одна вещь, Марк, мы о ней должны как-нибудь поговорить. В России до сих пор убеждены, что родина и «наши» — это то, что дается по факту рождения. То есть православная вера, родина и вот это «кто здесь русские, они наши, и ты их обязаны защищать» — это воспринимается как полное отсутствие веры, это как данность, это как цвет глаз, волос, кожи и волос под мышками. Это определено раз и навсегда. Их можно подбрить, но они от этого цвет свой не изменят.

Это не так. Вот повторяю: слово Fatherland, то есть слово «родина» в таком высоком значении оно было настолько изгажено и замызгано Геббельсом и Гитлером, что его сегодня в Германии никто не употребляет. Только либо в литературном, либо в ироничном смысле. А слово Heimat… Вот у меня словарь открыт передо мной — он дает 3 способа употребления. Он больше дает, но 3 основных — это место, где ты родился, место, где ты прожил долго, и место, где тебе хорошо. Ubi bene ibi patria — где хорошо, там и родина. А собственно, почему ты должен считать родиной место, где тебе не нравится? Из того места, где тебе не нравится, нужно уезжать чем быстрее, тем лучше. Чего ж мучиться-то? Жизнь одна все-таки. Вот это очень важно.

И второе также важно, что понятие «наши» — ты можешь выбирать, кого, собственно, считать «нашим». Как в том анекдоте: матросов или евреев. Кто для тебя «наши»? Для кого-то это футбольные болельщики, причем необязательно того клуба, который в твоем городе существует. А для кого-то это научные сотрудники. И тогда ты переезжаешь в ту страну, где есть лаборатория, где ты можешь работать.

М. НУЖДИН: Дмитрий, мне хочется попросить вас раскрывать буквально каждый из этих тезисов, но давайте оставим это в виде анонса. Потому что наша программа будет выходить каждую неделю. Каждую неделю в это время «Губин OnAir». Подписывайтесь, ставьте лайки, делитесь. Помогайте нам делать эту программу — все способы есть в описании. Заходите на канал журналиста Дмитрия Губина — там есть больше тем, чем есть здесь. Сегодня нам, к сожалению, пора заканчивать.

Д. ГУБИН: Марк, подождите, вы Дудя не собираетесь перебороть? Вы не собираетесь взять со мной интервью на 4 часа и 1 минуту?

М. НУЖДИН: Слушайте, давайте это тоже запланируем обязательно. Мне только кажется, что если уж перебарывать, то нужно это делать часов 8 сразу. Тем более, что я уверен, что у нас хватит и тем, и размышлений. Еще один анонс: в следующую пятницу обязательно присоединяйтесь. Возможно, это будет 8 часов. Так что ждите, следите, смотрите за нами всеми возможными способами. Дмитрий, огромное спасибо вам!

Д. ГУБИН: Спасибо вам!

М. НУЖДИН: Прощаемся на неделю.

Д. ГУБИН: Подписывайтесь на канал «Губин OnAir». Спасибо!