«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Целенаправленная стратегия по искоренению инакомыслия» — доклад ООН
Люди, которые участвовали в войнах на Балканах, режим Милошевича в Сербии — они, наверное, тоже считали, что у них будет пожизненная безнаказанность. Но многие из них всё-таки закончили свою жизнь, а некоторые до сих пор еще сидят в тюрьме после суда в Международном трибунале по бывшей Югославии. Поэтому очень хочется надеяться, и я считаю, что мы должны сделать всё для того, чтобы в этот раз безнаказанности не было. Это и для России не менее важно, чем для Украины…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канал «Транзит» и медиаплатформа «Эхо». Программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе в Женеве в рамках 60-й сессии Совета ООН по правам человека был представлен доклад о положении с правами человека в России. Положение это, согласно выводам специальной докладчицы ООН Марианы Кацаровой, «приобретает катастрофический характер» (это цитата). По ее словам, нынешние российские власти осуществляют (снова цитата) «целенаправленную стратегию по искоренению инакомыслия. Набор репрессивных инструментов у Кремля самый широкий, а законов — от так называемых иностранных агентов и нежелательных организаций до положений об экстремизме, безгранично толкуемой государственной измене и дискредитации вооруженных сил». Как отмечает спецдокладчица ООН, «российский режим намеренно криминализирует мирную деятельность гражданского общества, правозащитников, адвокатов, журналистов и оппозиционных политиков, которых он изображает врагами государства».
В докладе ООН приводятся статистические данные, иллюстрирующие уровень репрессий в сегодняшней России. Только за последний год 3905 человек были осуждены по административным или уголовным статьям за мирное выражение несогласия с действиями власти. Каждый месяц в России заводится около 60 новых политических дел. До 30% всех подозреваемых и обвиняемых, содержащихся в российских СИЗО — это политические заключенные.
Специальная докладчица ООН отмечает, что применение пыток и жестокое обращение с заключенными, как российскими гражданами, так и украинскими пленными, приобрели системный характер. В российскую действительность вернулась и советская практика карательной психиатрии.
Официальная российская делегация в ООН презентацию доклада бойкотировала. В Москве от какого-либо сотрудничества с мандатом специальной докладчицы отказываются. Отмечу, что отношение кремлевского режима к структурам Организации Объединенных Наций носит весьма избирательный характер. На этой же неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров находится в Нью-Йорке, где участвует в сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
Презентацию доклада ООН о положении с правами человека в России сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире участвует Мариана Кацарова, специальная докладчица ООН по вопросу о положении в области прав человека в Российской Федерации… Мариана, здравствуйте!
М. КАЦАРОВА: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: …и Сергей Давидис, российский правозащитник, руководитель проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал». Здравствуйте, Сергей!
Мариана, вам первый вопрос. В своем докладе вы охарактеризовали положение с правами человека в сегодняшней России как катастрофическое. Редко такие жесткие выражения можно увидеть в международных докладах, в докладах все более выпускаемых под эгидой Организации Объединенных Наций. Почему такой жесткий вывод?
М. КАЦАРОВА: Спасибо, Владимир. Ну, вы уже как-то и описали самое важное, что в этом докладе, и уровень репрессий, который я квалифицирую как катастрофический. Но первое — это стратегия правительства. Это не просто случайность, какие-то там отдельные плохие военные, или полицейские, или представители ФСБ, — это вообще стратегия подавления гражданского общества, инакомыслия и особенно антивоенного высказывания. И, как вы знаете, многие из этих людей, которые сейчас сидят в тюрьмах России по политическим мотивам — это на самом деле обычные люди. У них даже правозащитников не было. Это врачи, уже не говоря журналисты и правозащитники — все, кто позволил себе написать что-нибудь в своих социальных сетях против войны или кто выступил против войны тоже или против какой-то политики правительства.
Катастрофическое, потому что сейчас репрессии начали превращаться в очень массовые. То есть орудия, которые правительство использует, законодательные. Не хватит того, что они с 2022 года уже приняли новые законы, которые направлены именно заглушить антивоенные высказывания — как дискредитация армии, распространение фейков об армии и так далее. Но сейчас, например, используется законодательство антитеррористическое, антиэкстремистское и все законодательство национальной безопасности. Это измена родины, это сотрудничество с иностранным государством, шпионаж. Вместо того, чтобы отлавливать настоящих шпионов и террористов, они используются массово для подавления огромных частей населения.
Как вы знаете, так называемое движение ЛГБТ в России было объявлено экстремистским. Только в прошлом году у нас первые 13 уголовных дел были открыты против представителей ЛГБТ или против людей — административные тоже, — против людей, которые носят символы экстремистской организации. Это радуга, например, ЛГБТ-активистов. После этого Верховный суд объявил несуществующее так называемое «сепаратистское движение» экстремистским.
В. КАРА-МУРЗА: Там гениальное название – «антироссийское сепаратистское движение», если я правильно помню, оно называется.
М. КАЦАРОВА: Да, абсолютно. Оно не существует. На самом деле в ноябре прошлого года 172 организации были включены в реестр террористов и экстремистов. Но эти организации — 60 из них даже не существуют. А те, которые существуют — это представители коренных народов, это организации нацменьшинств, этнических меньшинств.
Поэтому то, что я вижу — что они используют все орудия законодательства, существующие и новые, которые они принимают. Вы знаете, что они приняли только что новое законодательство о преследовании тех, которые читают в социальных сетях или ищут экстремистские материалы.
В. КАРА-МУРЗА: 1 сентября вступило в силу. Если «Алексей Навальный» кто-то введет в поиск, это теперь преступление.
М. КАЦАРОВА: «Алексей Навальный» — это абсолютно. Просто все, которые с ним имели дело — даже журналисты, которые писали о его похоронах, адвокаты, мы знаем, которые сидят у Навального, и всякие люди, которые были в какой-то непосредственной связи с организациями Навального, — все преследуются. Просто, по-видимому, его смерть даже пугает правительство: они хотят уничтожить все упоминания Навального и его организации.
Так что вот эти массовые репрессии, использование все новых и новых придуманных законодательных инициатив. Сейчас запретили рекламу VPN, что тоже означает следующий шаг — запретить использование VPN. Разговоры о том, что они хотят запретить использование WhatsApp и не только. Это все делается с одной целью: такое отслеживание всех людей, притом в огромной стране, дигитально, отслеживание всех диссидентских высказываний.
Меня иногда спрашивают: «Извините, но почему столько мало людей все-таки из огромной страны квалифицируются как политзаключенные?». Я всегда говорю: «Но это же практика и стратегия, в которой, например, одним случаем запугивают тысячи людей». Там доктора Буянова засудили за антивоенное высказывание…
В. КАРА-МУРЗА: Да, педиатра в Москве.
М. КАЦАРОВА: Да, хотели засудить всех других педиатров, или других людей в его возрасте, или каких-то пенсионеров. Уже не говоря про ваш случай, например, когда вы, Владимир, получили 25 лет за что? За пять, несколько статей и пару высказываний против войны, речей.
В. КАРА-МУРЗА: Да, 5 публичных выступлений — это государственная измена в сегодняшней России.
М. КАЦАРОВА: Государственная измена. Какой вы изменник, да? И было чудо вообще — и это последнее чудо, я не знаю, когда оно повторится, — что благодаря этим восьми государствам вы и группа политзаключенных вышли, все-таки были обменены. Алсу Курмашева, ваша коллега по судьбе, журналистка «Радио Свобода», которая из Татарстана вообще — тоже за распространение фейков об армии из иностранного агентства ее задержали, и 9 месяцев она с вами освободилась.
Так что я хочу сказать, что, например, таких тяжелых обвинений и решений суда, до 25 лет — ну конечно, многие люди пугаются. Это стратегия, чтобы запугать общество, чтобы оно молчало, чтобы оно не выходило и не говорило против войны в первую очередь, а уже и против всего остального, которое связано с правительством — про права человека, например.
В. КАРА-МУРЗА: Вы сказали, Мариана, что любой человек, связанный с Алексеем Навальным — даже вот адвокаты его, Липцер, Кобзев и Сергунин, сидят в тюрьме. Я добавлю еще, что даже журналисты, которые освещали его судебный процесс, в том числе Антонина Фаворская и Артем Кригер, находятся в тюрьме по абсолютно беззаконному приговору.
В вашем докладе приводятся вот эти страшные данные о том, что Российская Федерация сегодня – это третья страна в мире по числу осужденных и сидящих в тюрьме журналистов. И еще вот очень важную вещь вы сказали о том, что репрессии носят намеренно случайный, можно сказать, характер. То есть берут людей не только известных политиков, правозащитников, журналистов, а людей, которые ну просто вот ведут обычную, нормальную жизнь, но просто позволяют себе думать не так, как рассказывают по телевизору.
Вот я просто приведу один пример из вашего доклада. Он совершенно потрясающий. В 2023 году директор библиотеки в Якутии Светлана Ушницкая была оштрафована за то, что в ее библиотеке в каталоге в свободном доступе были книги немецкого писателя, лауреата Нобелевской премии Генриха Бёля, на основании того, что Фонд Генриха Бёля — это организация немецкой партии «зеленых», была признана в России нежелательной организацией. Ну, я думаю, что здесь даже Франц Кафка был бы бессилен против той реальности, которую мы имеем сегодня в России.
Вопрос Сергею Давидису. Сергей, вы в числе многих других российских правозащитников, адвокатов участвовали в презентации доклада Марианы Кацаровой в рамках сессии Совета ООН по правам человека. Согласны ли вы с основными выводами этого доклада, и что бы вы выделили особенно из того, о чем там говорится?
С. ДАВИДИС: Ну, разумеется, поскольку доклад основан на работе российских правозащитников, на тех сведениях, которые собирают российские правозащитники и в поле, и дистанционно, то трудно было бы не согласиться, и это очень важно. Произнесенное с трибуны ООН сообщение, характеризующее ситуацию с правами человека в России, важно так же, как важен сам мандат уважаемой Марианы Кацаровой. Потому что то, что говорят разрозненные россияне, слышится гораздо хуже, чем то, что говорится, обобщая сведения, собранные россиянами, с авторитетной трибуны ООН от имени этого мандата.
Тут фактически трудно выделить что-то, с чем я в большей степени согласен, потому что, естественно, все это, в общем, вещи, которые нам известны, но которые плохо известны миру. Меня в силу моей профессиональной деятельности, естественно, в первую очередь волнуют выводы о политических репрессиях, об их характере, масштабах, о применении разного рода инструментов. Вот Мариана говорила о том, насколько возросла роль обвинений в преступлениях против государственной безопасности. А это тяжкие преступления, это длительные сроки, это практически всегда секретное производство, непубличное, что еще дополнительно затрудняет защиту прав тех людей, которые этому преследованию подвергаются.
Это, в частности, преследования по новой статье — относительно новой, введенной после начала полномасштабной войны, — о конфиденциальном сотрудничестве с иностранцами, с иностранными организациями или другими иностранными субъектами, которая в принципе не предполагает какого-то вредного результата этого взаимодействия, этого конфиденциального сотрудничества, какого-то общественно опасного результата. Сам факт сотрудничества криминализован, и если бы какое-то вредное последствие от этого взаимодействия было — вредное даже хотя бы с точки зрения российского государства, — человеку, вне сомнения, предъявили бы обвинение в чем-то конкретном: в государственной ли измене, терроризме или чем-то еще. То есть когда вообще ничего нет, человека можно преследовать за конфиденциальное сотрудничество и дать ему там 5, 6, 7 лет. Это как бы совершенно верно отмеченная ужасная тенденция. Также тенденция увеличения доли обвинений в терроризме. То есть эти две антивоенные статьи, которые были введены вначале в качестве инструмента преследования за высказывания, замещаются обвинениями в оправдании терроризма или призывах к терроризму. Это очень точно все отмечено в докладе, и мы признательны Мариане и команде за то, что с высокой трибуны ООН эта информация донесена до стран-участниц ООН.
М. КАЦАРОВА: Я хотела, Володя, сказать, что на самом деле Сергей тоже герой этого доклада, потому что Сергей Давидис получил заочно 6 лет тюрьмы за оправдание терроризма, потому что «Мемориал» объявил как политзаключенных членов батальона «Азов», которые находятся в задержании под уголовным преследованием в России. Члены батальона украинского «Азов», который часть украинской армии. И поскольку он в своих социальных сетях объявил то, что «Мемориал» решил, за это он получил оправдание терроризма.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что я сидел с азовцами в Омске в ПКТ в колонии № 6. Разумеется, все в одиночках сидели, и мы друг друга не видели, но я знал, что там в других одиночках вот в этой крытой внутренней тюрьме сидят как раз бойцы батальона «Азов». Я хочу еще несколько…
М. КАЦАРОВА: …Володя, потому что нам нужно объяснить зрителям, что на самом деле Российская Федерация не признает их военнопленными, а батальон «Азов» и другие батальоны были объявлены террористическими организациями. Это абсолютно неправомерно, потому что если судят военнопленных, они должны их судить по Женевской конвенции за участие в военных действиях, а не как гражданских лиц, как террористов. Поэтому и Давидис получил оправдание терроризма.
В. КАРА-МУРЗА: И доступ Красному Кресту обязаны обеспечить к военнопленным, а к тем, кто является просто «внутренними», обычными заключенными, не обязаны, и они используют эту лазейку очень широко.
Я еще хочу несколько просто цифр привести, Мариана, из вашего доклада. По состоянию на лето 2025-го, нынешнего года, так называемыми «иностранными агентами» в России признаны 1040 физических и юридических лиц, включая правозащитников, политиков и журналистов. Только за прошлый, 2024 год по политическим тем или иным основаниям возбуждено 150 уголовных дел против так называемых «иностранных агентов», а в списке так называемых «нежелательных организаций» в России сегодня уже 245 структур.
Вернусь к тому, о чем мы говорили в начале программы — о том, что вы сказали, Мариана, что это не какие-то там отдельные инициативы каких-то силовых структур, а что это системная целенаправленная стратегия. Вы в докладе пишете, что нынешняя российская власть фактически осуществила «системное захватывание» (я цитирую) институтов государственных, таких, как судебная и законодательная система, и превратила эти государственные органы в инструменты репрессий и войны.
Я хочу спросить вас о разделе вашего доклада, который посвящен рекомендациям для российских властей. Ну, я понимаю, что, возможно, кто-то сейчас из наших зрителей улыбнется — какие могут быть рекомендации нынешнему режиму? — и мы все понимаем, что никаких качественных изменений до смены власти в России не будет. Тем не менее, мне кажется, очень важно, что в документе, опубликованном официально, международном документе, опубликованном в рамках специальных процедур Совета по правам человека Организации Объединенных Наций, черным по белому перечислено то, что должна сделать Российская Федерация, чтобы опять стать нормальным государством, будем звать вещи своими именами. Расскажите, пожалуйста, подробнее о тех рекомендациях, которые в вашем докладе содержатся в адрес Российской Федерации, для того, чтобы вот эту целенаправленную стратегию, как вы говорите, по уничтожению инакомыслия, чтобы ее свернуть?
М. КАЦАРОВА: Ну, по сути, я не буду вам перечислять все рекомендации, но, по сути, можно брать то, о чем мы говорим, и рекомендации точно наоборот. Что нужно перестать преследовать все инакомыслие. Что по законодательству нужно прекратить принимать законы, которые направлены на заглушение голоса гражданского общества. Что нужно убрать из законодательства те законы, по которым сажают с 2022 года правозащитников и журналистов. Вообще их закрыть, то есть убрать те дополнительные законы, которые были введены — так называемые законы о цензуре и об армии.
И знаете, очень важно отметить, почему нужны рекомендации. Они нужны, потому что нам нужно и мне с моим мандатом каждым докладом напоминать российским властям об их обязательствах. И я знаю, что многие говорят, меня спрашивают: «Ну и что, они выполняют ваши рекомендации?». Но не имеет значения. Это, как понимаете, моральная такая высокая планка, о которой им нужно напоминать, что это они должны сделать.
Они, конечно, не признают даже мой мандат, не разрешают мне доступ в стране. Но это для нас, если хотите… Ну как сказать? Это все обсуждается на уровне всех государств мира. Все государства мира голосуют за продление этого моего мандата по Российской Федерации или непродление. Каждый год голосуется этот доклад. Впервые через этот мандат за 80 лет существования ООН все правительства ООН сидят и занимаются ситуацией в Российской Федерации. Это огромная ответственность, и тоже важно, чтобы это делали каждый раз.
Конечно, я уже мои рекомендации не хочу повторять в каждом докладе уже третий год — это получится отдельная тема только с рекомендациями. Но я хочу обратить внимание на одну вещь. Впервые в этом докладе я слышала и слышала, но никто мне не мог конкретно сказать, как найти информацию. Конечно, в итоге я села, нашла и проинтервьюировала довольно большую группу украинских заключенных — и военнопленных, и гражданских. Участие российских врачей, участие лично в пытках над этими украинскими заключенными. И не просто участие в пытках, когда пытки делаются врачами и медицинским персоналом, но также присутствие при пытках или проверка: живой, неживой — давайте продолжайте пытать.
И вы знаете, это, конечно, я документировала против украинских заключенных, но эти врачи, конечно, это практикуют и против всех российских политзаключенных. И то, что проделали и с вами, и с Навальным, когда вас держали в ШИЗО и наказательной камере такое длинное время… Вам подорвали здоровье, у Навального мы знаем, как это все кончилось. Там сейчас его вдова, конечно, Юлия говорит, что есть доказательства, что его отравили, и я вообще не удивляюсь. Но 396 дней он провел в ШИЗО, а это, по сути, одиночное заключение без доступа ко всему. Вы тоже, Владимир…
В. КАРА-МУРЗА: Главное, без доступа к человеческому контакту. Это самое тяжелое, могу вам сказать — полная изоляция.
М. КАЦАРОВА: Solitary confinement, что называется, по-английски.
В. КАРА-МУРЗА: Да, одиночное заключение. Постоянное одиночное заключение.
М. КАЦАРОВА: Да. Поэтому, понимаете, мы им напоминаем, что вы подписали конвенцию против пыток — ну пожалуйста, вот это в ШИЗО не должно существовать, вот это, что вы делаете. А уж не говоря об участии врачей в пытках, притом изощренным способом. Они оперируют этих людей! Один случай там: Андрей Переверзев, вообще-то мальчик из-под Харькова, который даже по-украински не говорит — он говорит: «Я вообще русскоязычный украинец». Его ранили, и врач, который даже из Москвы приехал, не просто какой-то там ДНРовский и так далее, из Донецка — этот врач прооперировал очень хорошо раненого Переверзева. А когда мальчик проснулся, увидел у себя на животе: этот врач ему прогорил инструментом медицинским «Слава России» и букву Z. Ну зачем? А иначе работу медицинскую сделал, операцию, ну спас ему жизнь. В общем-то, это тоже пытки, уж не говоря про употребление электрического тока и так далее над заключенными. Это система.
Вы знаете, самое страшное, что даже после войны эта безнаказанность — она будет продолжаться. Мы помним, после чеченской войны что было. Все эти люди включаются в полицейских участках, они работают уже на гражданской жизни. Мы уже видим увеличение насилия против женщин, страшные преступления, которые делаются теми, которые возвращаются, некоторые из них, из мобилизации. Вы знаете, что, конечно, такой закон, если вы совершили страшное преступление насильственное, ну или какое-либо, вы можете освободиться от ответственности, если вы подпишете контракт воевать в Украину.
В. КАРА-МУРЗА: Вы пишете, что около 200 тысяч заключенных за последние 3,5 года ушли на войну.
М. КАЦАРОВА: Точно. Вы знаете, что в моем докладе есть пример, как вот так именно освободился каннибал. Один из каннибалов, который сидел. И я даже не помню в докладе, там сколько, 23 человека или 14 — я не помню. Он за это получил больше, чем 20 лет тюрьмы, а потом просто его освободили, потому что он подписал контракт участвовать в войне.
В. КАРА-МУРЗА: Мариана, я хотел бы возразить, что во многом от нас будет зависеть, останется эта безнаказанность или нет. Потому что все-таки мы знаем из истории разные примеры. Например, наверное, люди, которые участвовали в войнах на Балканах, режим Милошевича в Сербии — они, наверное, тоже считали, что у них будет пожизненная безнаказанность. Но многие из них все-таки закончили свою жизнь, а некоторые до сих пор еще сидят в тюрьме Схевенинген в Нидерландах после суда в Международном трибунале по бывшей Югославии в Гааге. Поэтому очень хочется надеяться, и я считаю, что мы должны сделать все для того, чтобы в этот раз безнаказанности не было. Это и для России не менее важно, чем для Украины, потому что… будущее.
М. КАЦАРОВА: Абсолютно. Вы знаете, что этот каннибал — ваш «коллега». Я нашла: он получил 25 лет тюрьмы, точно ваш срок. Потому что…
В. КАРА-МУРЗА: Это преступление, убийство 23-х человек — это иллюстрация нашей реальности сегодняшней в России. Я добавлю еще о том, что сказала Мариана — что впервые за 80 лет обсуждают официально на уровне ООН ситуацию с правами человека в Советском Союзе или в России, — я просто хочу заострить внимание на том, что впервые в истории Организации Объединенных Наций страновой мандат по ситуации с правами человека был учрежден в отношении страны — постоянного члена Совета Безопасности ООН. Это происходит впервые.
И не могу не согласиться, Мариана, как человек, видевший это, что называется, с другой стороны, насколько важно подчеркивать каждый раз и напоминать каждый раз о том, что все то, о чем мы говорим, все эти гарантии прав человека — это не просто какие-то бумажки. Это официальные юридические и международные обязательства Российской Федерации.
Я, наверное, на каждом своем судебном заседании ссылался на статью 15, часть 4 Конституции Российской Федерации — я ее запомню на всю жизнь, — в которой говорится о том, что в случае противоречия между внутренними законами и международными обязательствами международные обязательства перевешивают. И мы все прекрасно знаем: к сожалению, мы больше не можем ссылаться на Европейскую конвенцию по правам человека, поскольку Россию выкинули из Совета Европы после начала полномасштабного вторжения. Но Международный пакт о гражданских и политических правах остается частью российского законодательства неотъемлемой, и там гарантируется черным по белому все, что касается свободы слова, свободы мысли, свободы вероисповедания, свободы собраний, ассоциаций и так далее.
Сергей, вопрос к вам. Мы уже не раз в этом разговоре упоминали политических заключенных и политические репрессии в сегодняшней России. Я хочу вас попросить уточнить терминологию и цифры. Потому что я перед эфиром посмотрел сайт «Мемориала» и сайт «ОВД-Инфо», и цифры везде немножко разные.
Вот я приведу конкретный пример. Сейчас на сайте «ОВД-Инфо» написано, что в сегодняшней России известных имен 1712 политических заключенных. На сайте «Мемориала» написано, что 1118 — это включая и политических чисто и религиозных. При этом сам же «Мемориал» говорит о том, что более 3 тысяч человек в России сегодня лишены свободы по политическим мотивам. Возможно, у людей возникнет путаница, поэтому я вас попрошу объяснить, в чем разница между собственно политзаключенным и человеком, лишенным свободы по политическим мотивам… политзаключенным.
С. ДАВИДИС: Это неизбежно, поскольку это все-таки вопрос методологии. «ОВД-инфо» вообще не считают политзаключенных и не оперируют этим термином — они говорят о политпреследуемых. При этом в значительной степени, но не в полной мере то, как они понимают жертв политически мотивированного лишения свободы, и то, как мы понимаем политзаключенных, совпадает. Но при этом, поскольку они просто объявляют о том, что они считают человека таковым, а мы это обосновываем письменно, то у нас процедура несколько дольше. То есть, конечно же, там те 1100 с небольшим человек, которые у нас указаны как политзаключенные на сайте — это нижняя граница числа политзаключенных. Мы каждый случай анализируем и по итогам этого анализа приходим к такому выводу.
Но при этом то, что в преследовании людей есть признаки политического мотива, признаки незаконности, видно невооруженным глазом. Бывает, из обстоятельств дела, из ситуации, из контекста, фактически любое преследование, например, украинского гражданского по обвинениям в терроризме, шпионаже на оккупированных территориях или украинского военнопленного по разного рода обвинениям — оно, конечно, имеет признаки политической мотивации и незаконности. Но пока мы не изучили, мы достоверно судить о том, соответствует ли это тому понятию политзаключенного, которым мы оперируем вместе с белорусскими, украинскими и другими коллегами, которые опираются на резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы 2012 года, не можем. Но, тем не менее, по нашим подсчетам, как минимум 4200 человек лишены свободы с признаками политического мотива и незаконности.
И это не включает украинских гражданских заложников, а их еще многие тысячи. Они, вне сомнения, являются политзаключенными, то есть без всяких споров, потому что нет никаких правовых оснований для того, чтобы гражданских украинцев, которым не предъявлены никакие уголовные обвинения, Российская Федерация держала в неволе. А таких людей тысячи, и они содержатся incommunicado, в ужасающих условиях, подвергаются мучениям, издевательствам, унижению их достоинства, к ним нет доступа адвокатов, нет доступа корреспонденции. Общее количество людей, которые в России лишены свободы по политическим мотивам, как можно полагать, никак не меньше 11 тысяч человек вместе с этими украинскими заложниками гражданскими.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю просто для контекста, что в середине 80-х годов, когда в 1987 году в Вене проходило совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, правительство Советского Союза тогда еще официально признало наличие примерно 200 политических заключенных. Это была, конечно, цифра заниженная. По данным бюллетеня «Вести из СССР», который выпускал Кронид Любарский, реальная цифра была около 700 человек. 700 политзаключенных на весь Советский Союз — я напомню, это 15 сегодняшних государств. Сегодня только в одной России мы говорим вот о таких цифрах, о которых только что сказал Сергей. Мариана, я хочу вас…
М. КАЦАРОВА: Вам не кажется, что когда вся страна концлагерь, то тогда эти цифры… Понимаете, эти все люди, которые сидят — за ними тысячи, которые еще не сидят, слава богу, но потому что они замолчали, потому что они испугались или они замолчали. Это не означает, я всем объясняю, что они одобряют войну или они поддерживают, но так живется в авторитарном государстве. Мы в нем немножко и пожили в молодости. Я, например — я болгарка, я это помню. Когда над ними страх, ну конечно, ты не выйдешь на улицу, когда Кара-Мурза получил 25 лет или Давидис 6. Слава богу, что Давидис не был в стране, чтобы сейчас был в тюрьме. Поэтому все бы подумали и не вышли бы. Но это не означает, что они одобряют все, что происходит.
В. КАРА-МУРЗА: Знаете, когда Владимира Буковского на первой пресс-конференции в аэропорту Цюриха после его обмена на Корвалана в декабре 1976 года спросили, сколько в Советском Союзе политических заключенных, он ответил: 250 миллионов. Это было все население тогдашнего Советского Союза.
Мариана, я вас хочу спросить о другой очень важной части, как мне кажется, вашего доклада. Мы только что говорили о ваших рекомендациях российскому правительству. Понятно, что это имеет очень важное нравственное значение, но понятно, что практических результатов в нынешней ситуации это иметь не будет. Но в вашем докладе
есть еще и рекомендации международному сообществу. И, в частности, речь идет о вашем призыве к демократическим государствам в рамках принципа универсальной юрисдикции привлекать к уголовной ответственности в рамках своих судебных систем тех лиц, которые непосредственно причастны к пыткам, жестокому обращению и другим тяжким преступлениям, совершаемым в России. А также вы призываете страны Запада защищать тех российских граждан, которые выступают против этой власти, которые выступают против этой войны, которые спасаются от репрессий, от преследований, от арестов. Потому что — это я уже от себя добавляю, — очень часто мы видим, что, скажем так, некоторые как минимум западные страны применяют вот этот принцип так называемой коллективной ответственности, в рамках которого любой человек с российским паспортом — неважно, что он или она сами сделали или не сделали, какие у них убеждения, — любой человек с российским паспортом априори объявляется нежелательным, что ли, используя термин кремлевский, только наоборот.
Можно вас попросить поподробнее вот этот раздел прокомментировать? И что вы думаете вот об этом принципе коллективной ответственности, когда людей судят не по их собственным действиям, а по их национальной и гражданской принадлежности?
М. КАЦАРОВА: Да, спасибо за этот вопрос. Конечно, даже неделя не минует без того, чтобы я говорила правительству не только в своем докладе, а в своих личных разговорах с ними. Вы знаете, я даже в какой-то момент превратилась немножко в скорую помощь. Потому что правозащитники и антивоенные активисты где-то застряли на границах, их не впускают в каких-то странах или в самолеты не впускают, авиакомпании на борт своих самолетов, только потому, что они российские граждане.
Вы знаете, это не единичный случай. Даже адвокаты, которые правозащитные адвокаты, и даже те, которые занимаются делами украинских заключенных очень смело, российские адвокаты — им закрывают счета вне страны России, потому что они попадают под то, что они российские граждане, и там запрещено иметь такие банковские счета.
В. КАРА-МУРЗА: Сейчас границы закрывают, визы не выдают. То есть есть страны Евросоюза, которые просто бланкетные запреты ввели: любой человек с российским паспортом просто не может проехать и за границу попасть.
М. КАЦАРОВА: Да-да. Даже сейчас я слышу новые идеи — я об этом тоже говорила в эти дни в Женеве правительствам. Новый санкционный список: они хотят сделать запрет всем российским гражданам иметь туристические визы с мотивацией, что «нам надоело, что эти россияне будут здесь на шоппинг приходить к нам». И я всегда спрашиваю: «А как насчет правозащитников, а как насчет…».
Вы знаете, даже спрашивала про вас, потому что это было 2 года тому назад или в прошлом году, когда одна страна — не Евросоюза, но европейская, — решила запретить доступ к этим визам к себе. А вы некоторые из этих речей, которые делали, Владимир, за которые вы получили 25 лет, антивоенные — вы в этой стране и делали одну из этих речей. Я спросила: «Ну вы же не помните Кара-Мурзу, ну как? Вы сейчас запретите, а как бы он пришел к вам, чтобы вам прочитать эту речь, за которую он получил 25 лет тюрьмы потом?». — «Ну, мы так думаем, что мы Украине помогаем». Я говорю: «Нет, вы не помогаете Украине, вы просто…». Потому что украинское и российское правозащитное движение беспрецедентно работает вместе на выявление военных преступлений, на выявление судьбы украинских заключенных.
Вы знаете, это очень важно тоже отметить: внутри России и вне России они работают вместе с украинскими коллегами. Потому что они даже начали такую кампанию — называется People First, «Люди в первую очередь», — для освобождения всех украинских гражданских людей, детей, которые были депортированы, но в то же самое время российских политзаключенных. Потому что страх, конечно, что в этих мирных переговорах вдруг забудут про российских политзаключенных. А я добавляю от себя, — я поддерживаю эту кампанию правозащитников, но я добавляю: нужно уничтожить те законы, о которых мы говорим, в России тоже. Не просто освободить людей, а уничтожить причину, почему они там появляются, повод.
Так что нужно поддерживать российское гражданское общество. Некоторые продолжают работать внутри страны — и журналисты, и адвокаты, и правозащитники.
В. КАРА-МУРЗА: Безусловно.
М. КАЦАРОВА: Но мы не можем даже послушать, что они имеют в виду, если они не получат эти визы. И не всегда российские правозащитники хотят гуманитарные визы — они хотят шенгенские визы, просто нормальные, или страновые визы, чтобы они поехали и вернулись.
Потом я очень сильно выступаю тоже за тех людей, которые отказались воевать на Украине и убивать украинцев. Это мужчины, около миллиона, которые тогда уехали. Они отказались быть мобилизованными. Значит, некоторые страны начали их депортировать обратно в Россию. Это означает тюрьму, это означает пытки как дезертиров. Например, я даже назову страну: недавно 50 человек были депортированы из Соединенных Штатов Америки обратно в Россию.
В. КАРА-МУРЗА: Двух арестовали сразу по прилете. Вот я специально выписывал: это как раз дезертировавший военный Артем Вовченко и антивоенный активист Леонид Мелехин. Им отказали в политическом убежище в США. Администрация Трампа их в числе нескольких десятков других российских граждан выслала в Россию, и вот этих двоих взяли прямо в аэропорту и отправили под арест.
М. КАЦАРОВА: Да, и недавно, летом или весной — это была военный врач из коренных народов. Очень смелая военный… То есть не военный врач, она врач. Она не хотела участвовать в войне, быть мобилизованной. Она с мужем отправилась через мексиканскую границу в Соединенные Штаты. Когда я там была, ее депортировали обратно. И это, знаете… Не буду называть, где она находится сейчас — обратно в Россию. Сразу российские власти ей запретили на 6 лет покидать страну. Может быть, ее действительно отправят быть врачом в Украине в СВО так называемой.
Поэтому эти визы… Потом, знаете, только что недавно я занималась: некоторые страны задерживают, потому что Российская Федерация и ее дружественные государства ставят вас, диссидентов, в список Интерпола, и потом этих людей задерживают в разных странах. Был такой случай. Одного члена Pussy Riot, группы, задержали в Польше. Но, слава богу, польское правительство, польская прокуратура среагировали и не депортировали ее, отпустили. Но во многих случаях просто нам нужен механизм и на это, понимаете: кого ставят они в этот список Интерпола.
Потом эти списки на террористов. Например, в западных странах банки, которые все еще воспринимают, что этот список террористов Российской Федерации, который им российское правительство подает — это реально. Здесь в Женеве с нами был Борис Акунин…
В. КАРА-МУРЗА: Известный террорист, да. Мы с Сергеем вот тоже оба террористами являемся.
М. КАЦАРОВА: Что будет, если банки начнут закрывать вам банковские счета? Тем более Борис живет в Лондоне уже с 2014 года, известный писатель и так далее. Оправдание терроризма тоже, 14 лет получил заочно Борис.
В. КАРА-МУРЗА: Хочу задать вопрос Сергею Давидису. Мариана Кацарова упомянула кампанию People First, «Люди превыше всего» — международная правозащитная инициатива, у истоков которой стояли в первую очередь «Мемориал» и Центр гражданских свобод в Украине. Расскажите, пожалуйста, немного об этой инициативе, об этом проекте, и удается ли чего-то добиваться в ее рамках?
С. ДАВИДИС: Ну, говорить о том, что чего-то удалось добиться, можно будет, когда требования кампании будут исполнены. Пока они, разумеется, не исполнены. Потому что, собственно говоря, концепция кампании, действительно инициированной двумя нобелевскими лауреатами — украинским Центром гражданских свобод и российским «Мемориалом», — заключается в том, что освобождение людей, которые лишены свободы в связи с войной полномасштабной, в связи с агрессией, которую развязала наша страна против Украины, должно быть неотъемлемым элементом любого мирного урегулирования, любого диалога, любого разрешения конфликта, хотя бы ведущего к прекращению огня, если не к полноценному миру.
Эти люди, о которых идет речь, освобождения которых требует кампания People First, к которой сейчас присоединились порядка 70-ти уже разных некоммерческих организаций со всего мира — это, конечно, в первую очередь украинцы, которые главные жертвы этой войны. Это и военнопленные с обеих сторон, это и гражданские украинцы, о которых и Мариана говорила, и я говорил, которые без предъявления обвинений или с предъявлением обвинений похищены с территории Украины и удерживаются в неволе. Это украинские дети, похищенные с территории Украины и увезенные на территорию России. Но это также и те россияне и люди других национальностей, помимо украинцев, которые в России лишены свободы за антивоенные высказывания или действия или за действия или высказывания в поддержку Украины.
Совершенно естественно было бы, чтобы, если закончится… Они такие же жертвы войны, как и военнопленные, как и похищенные украинцы. Они из-за войны лишены свободы.
В. КАРА-МУРЗА: 100 процентов.
С. ДАВИДИС: И если война закончится, вполне естественно и правильно — это не только гуманно и морально оправданно, но и политически значимо, — чтобы эти люди обрели свободу. И усилия других стран по включению освобождения этих людей в конструкцию мирного урегулирования — а концепция обращается, понятно, что в первую очередь не к Путину, к нему бесполезно обращаться, а к тем, кто с Путиным ведет переговоры, — усилия этих стран по включению российских противников войны, лишенных свободы, в конструкцию мирного урегулирования, будут важнейшим сигналом российскому гражданскому обществу и вкладом в будущие перемены в России. Это и политически полезно и важно для самих тех стран, на которые мы рассчитываем как партнеров по этому действию и тех, кто поддержит его.
И кампания достигает успеха в том смысле, что мы видим, что к ней прислушиваются, эти требования воспринимаются. И мы надеемся, что когда дело действительно дойдет до мирных переговоров, на столе переговоров будет лежать в том числе требование освобождения всех людей, которые лишены свободы из-за войны.
В. КАРА-МУРЗА: Я просто хочу подписаться, Сергей, под каждым словом, которое вы сказали. И просто от себя добавлю, что называется, в личном порядке: на каждой своей встрече с любыми представителями западных правительств, парламентов, международных организаций я начинаю с этого — с того, что люди действительно должны быть превыше всего, и обязательным условием любого, если не мирного соглашения, то хотя бы соглашения о прекращении огня, должно быть освобождение всех узников этой войны, как российских, так и украинских. Мариана, вы хотели что-то добавить?
М. КАЦАРОВА: Я хотела сказать: не надо ждать. И вдобавок к кампании моя последняя рекомендация в докладе — что нужно создать официальный эффективный международный механизм, новый, для немедленного и безусловного возвращения всех депортированных украинских гражданских лиц, включительно детей. Не ожидая вообще, независимо от статуса или результатов любых мирных переговоров. С участием, конечно, организации Красного Креста. Потому что не надо ничего ждать.
А потом мы не знаем, как мирные переговоры вообще будут, потому что мы не наблюдаем, кто там участвует и как они идут. Поэтому и зародилась эта кампания, когда обсуждались какие-то редкие металлы, а не люди. Это уже, слава богу, перестали обсуждать в этих мирных переговорах. Но я особенно беспокоюсь о гражданских, потому что механизма по гуманитарному праву нет на гражданских.
В. КАРА-МУРЗА: Вообще такой категории не существует. Женевская конвенция прямо запрещает брать гражданских в плен. Тем не менее, российская армия это делает.
М. КАЦАРОВА: Поэтому 4 года спустя там больше 5 тысяч военнопленных были обменены, украинских и российских. Я не беспокоюсь: они будут обменены, когда будут мирные переговоры — всех на всех, вероятно. Но вот что будет с этими гражданскими, когда там есть многие из них, как и Сергей говорил — они сидят абсолютно без связи с внешним миром. Их не судят. Они там погибают, как Виктория Рощина, украинская журналистка — погибают в этих тюрьмах под пытками.
И на самом деле такого механизма нет. Нужно даже не ожидать никаких мирных переговоров и начинать уже обсуждать. И правительствам нужно думать вне категорий, out of the box, вне каких-то рамочек. Такое время сейчас просто. Если правительства сами придумывают совершенные… Знаете, уже атака на Международный суд гаагский, атаки на права человека, на Всеобщую декларацию прав человека. А давайте мы придумаем, некоторые правительства, давайте мы придумаем механизмы, которые вне этой конструкции, чтобы освободить гражданских заключенных.
В. КАРА-МУРЗА: И отдельный вопрос еще по детям. Собственно, я напомню: это ровно то военное преступление, за которое гражданин Путин получил ордер на арест от Международного уголовного суда в Гааге. Это как раз насильственное перемещение на российскую или оккупированную Россией территорию украинских детей. И как решать этот вопрос?
М. КАЦАРОВА: Абсолютно. Я сказала или забыла: 296 только за 4 года гражданских вернулись по этим обменам, а больше 5 тысяч военнопленных.
В. КАРА-МУРЗА: Там вообще единицы, по-моему. Дети возвращаются, но совсем…
М. КАЦАРОВА: Около 400 детей вернули, а украинское правительство говорит, что 19 тысяч исчезли и были депортированы — мы не знаем точную цифру. Российское правительство нам не говорит про гражданских, детей или взрослых, сколько их в России.
В. КАРА-МУРЗА: Сергей, вопрос вам. На протяжении многих лет многие российские правозащитники, и вы в том числе, активно работали с механизмами Совета Европы. Я напомню, что Россия на протяжении 26 лет являлась членом Совета Европы, участницей Европейской конвенции по правам человека и находилась в юрисдикции Европейского суда по правам человека. И тысячи — в буквальном смысле слова тысячи, — российских граждан выиграли дела против нарушения их прав со стороны российских властей именно в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Многие годы Страсбург был, наверное, ближайшим местом для российского гражданина для того, чтобы найти правосудие и справедливость в суде.
После 2022 года мы, как российские граждане, этого механизма лишены, но остаются механизмы Организации Объединенных Наций: как специальные процедуры — вот тот же самый Совет по правам человека в сессии, в которой вы участвовали, — так и такие механизмы, как, например, Комитет по правам человека ООН, который имеет полномочия рассматривать индивидуальные обращения, или рабочая группа ООН по произвольным задержаниям. Вот буквально на днях российские политзаключенные Алексей Горинов и Азат Мифтахов направили очередное обращение в рабочую группу ООН по произвольным задержаниям. Алексей Горинов уже выигрывал там одно дело вскоре после своего ареста в 2022 году.
Вопрос вам как человеку, много лет имевшему вот этот опыт работы с международными организациями по защите прав человека: насколько вообще эффективны механизмы Организации Объединенных Наций? Насколько они способны заменить для российских граждан то, что мы потеряли после того, как Россию выбросили из Совета Европы?
С. ДАВИДИС: Ну, к сожалению, в последние годы пребывания Российской Федерации даже в составе Совета Европы, к сожалению, решения Европейского суда, если речь шла не о материальной компенсации, не выполнялись фактически после марта. Хотя формально, согласно заключенным договоренностям, в течение полугода после объявления о выходе Российская Федерация обязана была исполнять эти решения и все решения, которые были приняты в этот период — точнее, по жалобам, поданным в этот период в связи с нарушениями.
В. КАРА-МУРЗА: И до сих пор обязана. Я напомню…
С. ДАВИДИС: Да, до сих пор обязана.
В. КАРА-МУРЗА: По конвенции от 16 сентября 2022 года Российская Федерация продолжает нести ответственность.
С. ДАВИДИС: По всем этим нарушениям вынесены решения, обязательные для России в силу договоров, подписанных ей. Но, к сожалению, они не исполняются. Ровно так же не исполняются, к сожалению, и те решения органов ООН, которые вынесены по политическим делам. По делу Алексея Пичугина, старейшего узника дела «ЮКОСа», дважды выносились решения. По делу Алексея Горинова выносилось решение.
В. КАРА-МУРЗА: Алексей Пичугин, я напомню, сидит уже 22 года, с 2003 года. Это был первый узник дела «ЮКОСа», и он остается самым долгосидящим политзаключенным в России. Он выиграл два дела в Европейском суде по правам человека против российского государства. И было решение, Сергей абсолютно прав, решение рабочей группы ООН по произвольным задержаниям о том, что его арест незаконен и он должен быть немедленно освобожден.
С. ДАВИДИС: Ну вот и, соответственно, к сожалению, Российская Федерация не исполняет этого. А все-таки, в отличие от Европейского суда, который все-таки ограниченный регион имеет и был обеспечен ресурсами, несмотря на все проблемы, гораздо больше, чем органы ООН, которые к тому же своей компетенцией охватывают весь мир, который все-таки гораздо больше Европы. Поэтому, конечно, тут замены никакой не происходит. Другое дело, что эффективных инструментов защиты, которые основаны были бы только на правовых инструментах, вовсе, к сожалению, сейчас для российских граждан нет.
Именно вот поэтому я возвращаюсь к тому, что говорил: важно, чтобы в ситуации, когда будут какие-то рычаги давления на российские власти, связанные ли с мирным урегулированием, либо с последующими какими-то переговорами о снижении санкционного давления — чтобы ключевым элементом всех этих переговоров было освобождение политзаключенных; и тех, кто в связи с войной лишен свободы, и на последующих этапах вообще всех политзаключенных. Потому что, к сожалению, хотя, конечно, власть Российской Федерации обязана исполнять подписанные соглашения, пакт о гражданских и политических правах, ранее принятые решения Европейского суда, но они их не исполняют. И пока нет никакого механизма их принуждения к этому, боюсь, так оно и будет.
В. КАРА-МУРЗА: Мариана, я вас хочу спросить, скажем так, о поведении российского государства, официальной российской делегации в ООН в отношении вас и вашего мандата. Вот есть такая хорошая русская поговорка «Любишь кататься, люби и саночки возить». Вот господин Лавров очень любит, в прямом смысле слова, кататься в Нью-Йорк. Вот он всю эту неделю там провел. В обход санкций, я замечу, потому что на сессии ООН даже те люди, которые находятся под санкциями, получают визы, и огромная делегация, разумеется, туда ездит. И он очень любит, Лавров, громогласно что-то вещать либо с трибуны Совета Безопасности, либо с трибуны Генеральной Ассамблеи, как на этой неделе. А вот когда речь заходит о вашем мандате, который, я напомню, не какой-то там самопровозглашенный или любительский — вы были назначены в рамках официальной процедуры… В рамках специальных процедур так называемых, в рамках Совета по правам человека ООН резолюция была принята. Вот у меня также выписан номер: резолюция 57/20 Совета по правам человека ООН, в рамках которой вы были назначены.
Объясните, пожалуйста, нашим слушателям, как вообще это возможно, что государство-учредитель Организации Объединенных Наций, постоянный член Совета Безопасности Организации Объединенных Наций… Это же не меню в ресторане. Как они могут решать, что вот Совет Безопасности и Генассамблею мы признаем и катаемся туда, в Нью-Йорк, а вот в том, что касается мандата специального докладчика по ситуации с правами человека, мы делаем вид, что его не существует? Как это возможно и как на это реагируют — вот по вашим впечатлениям на этой неделе, — как на это реагируют другие страны-члены Организации Объединенных Наций?
М. КАЦАРОВА: Нет, я эти вопросы, конечно, задаю себе с первого момента. Я вступила в должность 2023 года 1 мая. Я сразу 2 мая написала господину Лаврову, представилась и попросила доступ к Российской Федерации, обсудить с послом Российской Федерации здесь, в Женеве. И они, конечно, замолчали, никогда мне не ответили обратно.
Но потом еще тогда вышел посол здесь, в Женеве, господин Гатилов, дал интервью в июле 2023 года журналистам «России-24» и вдруг обозвал меня. То есть он сказал: «Мы с этим мандатом не будем сотрудничать, а с этим мандатоносителем вообще не будем разговаривать, потому что она активный русофоб». Я даже немножко обиделась, потому что я как-то болгарка, говорю хорошо по-русски. Ну то есть вообще вы наши братушки, вообще какой русофоб? Но вот так он высказался. И даже журналист его спросил: «Ну как так, русофоб? Она болгарка, говорит по-русски». И он сказал: «Ну вы посмотрите, где она работала до этого». А я работала в офисе верховного комиссара по правам человека. То есть я работала в ООН, я работала в международных институциях — то есть они все русофобские как-то.
И сейчас меня удивило. Они сделали заявление 9 сентября, и я подумала: почему в этот момент? И это заявление действительно такое МИД России: мы не будем поддерживать мандат спецдокладчика по Российской Федерации, мы не будем общаться, конечно — это такой конфронтационный мандат. То есть то, что вы объявлены террористами, все вы — и Володя, и Сергей, и все остальные, — это моя конфронтация (это неправда), и они будут прилагать все усилия умиротворить этот конфронтационный мандат. Что, конечно, нужно читать наоборот, по-оруэлловски.
Но меня завораживает, потому что я жалею, конечно, что они себя так ведут. Потому что что мы можем, как ооновские процедуры? Мы можем просто говорить перед всеми правительствами, правительства будут принимать резолюции, будут голосовать… Но в конечном итоге это они должны перестать репрессировать свой собственный народ. Они должны как-нибудь что-то поменять. И без моего голоса они хорошо знают, какую стратегию репрессий они придумали и что эта стратегия репрессий внутри страны связана с агрессией против Украины.
То есть эта безнаказанность, которая сейчас на уровне — она зашкаливает. Когда режут уши таджикских мигрантов, по обвинению возят их в суд, а до этого режут им уши по телевизору или показывают, как их пытают электрическим током — это что? Понимаете, то есть пытки превратились в официальную политику. Все позволено уже, по телевизору показываем. И эти репрессии официальная политика уже.
Поэтому жаль, что они не признают мой мандат и у нас нет диалога. Я опять буду им писать письма. Я обращаюсь к господину Лаврову, потому что так работает ООН. Поэтому Российская Федерация… Ну, вообще-то Советский Союз был одним из основателей Организации Объединенных Наций после Второй мировой войны. Элеонора Рузвельт, жена американского президента — она была одна из выдающихся, можно сказать, крестная мать Всеобщей декларации прав человека.
В. КАРА-МУРЗА: В комиссии по правам человека ООН в свое время.
М. КАЦАРОВА: Да. Но Советский Союз тоже подписал. И что оказывается? Они грубо отвергают правила ООН и своих остальных коллег, которые проголосовали за такой мандат. И потом я была… Через конкурс меня назначили, а не просто так. Я явилась на этот конкурс, меня назначили эти все правительства и все. Значит, я независимый эксперт, я говорю правду. Я говорю ту правду, что я вижу. Но, конечно, правительства Совета прав человека, слава богу, большинство высказались, потому что у меня был интерактивный с ними диалог, за доклад и за мой мандат. Ну, были такие, как Судан, Южный Судан, Эритрея, например.
В. КАРА-МУРЗА: Беларусь, конечно.
М. КАЦАРОВА: Беларусь, конечно. А знаете, не хватило времени, — там записались еще Китай, Буркина-Фасо, Куба, Северная Корея. Они не успели высказаться, потому что времени не хватило. Но эти высказывания этих стран были удивительные — что вот это политизированный мандат, вы врете, что вы там говорите, это неправда в этом докладе.
Вот вас не пускают в стране — как вы знаете, что это правда? Якобы мы не живем в XXI веке, когда ко мне действительно обращаются жертвы, их адвокаты, я сотрудничаю с представителями гражданского общества Российской Федерации и внутри России, и вне Российской Федерации.
В. КАРА-МУРЗА: Вообще хорошая тактика — сначала не пустить, а потом сказать: «Ну вы же не ездили, откуда вы знаете?».
М. КАЦАРОВА: Я всегда с этими странами говорю. Я не могу больше согласиться с послами Эритреи или там Судана, которые говорят: «Почему вас не пускают?», то есть «Вы не знаете правду, потому что не пускают». Я говорю: «Пожалуйста, скажите Российской Федерации, чтобы меня впустили». Я не хочу больше ничего другого, чем чтобы я приехала в Российскую Федерацию и познакомилась с ними, и вообще мы начали как-то обсуждать конструктивно мои рекомендации. Так что да, в этом этапе они, конечно, делают большую ошибку. На месте Российской Федерации я бы впустила этого спецдокладчика, потому что…
В. КАРА-МУРЗА: То же самое, я напомню, было… Сергей сказал, что когда Россия еще была в Совете Европы в последние годы, но все эти мандаты не уважались, и с ними никакого сотрудничества не было. Я напомню, что, например, спецдокладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы по расследованию убийства Бориса Немцова Эмануэлис Зингерис — ему был запрещен въезд в Россию. Специальная докладчица Парламентской Ассамблеи Совета Европы по политзаключенным в России Сунна Иварсдоттир — ей был запрещен въезд в Россию. Поэтому это давняя практика уже, к сожалению.
М. КАЦАРОВА: Да, абсолютно.
В. КАРА-МУРЗА: Наша программа подходит к концу. Я хочу вернуться к рекомендациям, содержащимся в докладе Марианы Кацаровой — рекомендациям российскому государству прекратить цензуру и репрессии; освободить всех, кто наказан за осуществление прав на выражение мнений и собраний; отменить законодательство о так называемых иноагентах, нежелательных организациях и экстремизме; привести законодательство национальной безопасности в соответствие с международным правом, и так далее, и так далее.
Сергей, вопрос вам — если можно, в блиц-режиме: верите ли вы, что настанет день, когда российское государство будет соответствовать тем рекомендациям, которые содержатся в докладе ООН?
С. ДАВИДИС: Я уверен, что в конечном счете так и будет, вопрос только во времени. И то, что сегодня Мариана Кацарова выступает ретранслятором голоса российского гражданского общества, российских правозащитников, обращенным к миру — это приближает этот момент.
В. КАРА-МУРЗА: Мариана, и тот же вопрос вам — последнее слово.
М. КАЦАРОВА: Да, спасибо, Сергей. Я не только ретранслятор, я независимый все-таки эксперт. Но частью этого голоса… Да, голос, который звучит в ООН — это голос о жертвах нарушений прав человека. Это жертвы гражданского общества под нажимом своих собственных властей и преследования.
Я думаю, что это время наступит. Я просто хотела сказать: надеюсь, что это будет скоро, но мы не знаем. Но самое важное сейчас — проливать свет на происходящее в России, на всю правду про репрессии и про агрессию против Украины, надежду, что будет справедливость для жертв в один день, и Россия будет новая страна.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» в эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!
М. КАЦАРОВА: Спасибо!
С. ДАВИДИС: Спасибо, до свидания!