«Другие берега» с Максимом Леонидовым
Конечно, прошляпили, конечно, совершенно расслабились на лаврах лучшей армии мира, лучшей разведки мира, нам сам чёрт не брат, мы всё видим и знаем — и буквально под носом прошляпили просто невероятное вторжение тысяч людей, понимаете?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день всем зрителям «Живого гвоздя», слушателям «Эха», это программа «Другие берега», у микрофона Эвелина Геворкян, я психолог и ведущая этой программы, которая посвящена разговору с интересными людьми об их опыте проживания не только кризиса эмиграции, адаптации в новой стране, оставаться, уехать, возвращаться – но мы расширили нашу тематику вообще на разговор о кризисах и о том, как человек справляется с ними. Поэтому мы немножко расширим тематику разговора, а сегодня у нас в гостях легендарный музыкант, артист Максим Леонидов. Здравствуйте, Максим.
М.ЛЕОНИДОВ: Здравствуйте.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня вы к нам выходите из Израиля, и всю эту неделю, конечно, сердце сжимается и все мы беспокоимся, и сегодня мы будем слушать вас как свидетеля страшных событий, но и в то же время каких-то героических моментов. И то, как вы лично справляетесь, что вы видите вокруг вас – всё это очень интересно, поэтому будем говорить и о вашем опыте, наверное, чуть позже, опыте проживания, как я сказала, и других кризисов тоже – но начнём вот с этого. Расскажите, где вы сейчас, как вы сейчас себя чувствуете?
М.ЛЕОНИДОВ: Ну прежде всего, мы находимся с семьёй в относительной безопасности, проживаем в городе Нетания, куда хамасовские ракеты пока не достреливают. Если не откроется ещё какой-нибудь второй фронт со стороны севера, то, я думаю, что мы, в общем, в относительной безопасности. Несмотря на это, в каждой квартире нашего дома, дом у нас большой, многоэтажный, современный, в каждой квартире нашего дома есть так называемый мамат, это бомбоубежище, которое находится прямо в квартире. Это одна из комнат квартиры, целиком и полностью изолирована от всех остальных помещений железными блоками, железные двери, наглухо закрывающиеся, и железные жалюзи, в общем, вот такие бомбоубежища есть в современных израильских квартирах, где держат запас воды и что-то такое. Есть такая и у нас.
Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а можно уточняющий очень наивный вопрос, но я правда никогда не видела, только сейчас вот, несколько дней назад я выучила это слово, когда мои близкие друзья прячутся в мамате, я вообще это слово услышала, я теперь разбираюсь, есть разные ситуации – кому-то приходится выходить на лестничную клетку, а кому-то даже бежать, к сожалению, в какое-то ближайшее бомбоубежище. Эта комната у вас выглядит как обычная комната, она жилая комната в обычное время?
М.ЛЕОНИДОВ: Да. Это обычная комната, она используется как гостевая комната, там стоит спальный гарнитур, комод, шкаф, туалетный столик, это обычное спальное помещение. Просто если нужно, оно защёлкивается со всех сторон железными дверьми, окнами и так далее. Всё это делается в минуты.
Э.ГЕВОРКЯН: Понятно, то есть, это то самое важное чувство безопасности базовое, которое может по сути в чём нуждаться…
М.ЛЕОНИДОВ: Я должен сказать, что это немаловажная, конечно, вещь, причём знаете, что смешно, мы недавно закончили ремонт в квартире, и тут был довольно серьёзный ремонт, менялась вся геометрия квартиры, география её и так далее, и очень многие израильтяне для того, чтобы эта железная дверь не портила им интерьер, они её снимали. Сняли и мы тоже. На самом деле, дверь в двери, сначала обычная дверь, потом сверху есть ещё железная. Мы её сняли, отнесли в подвальное помещение нашего дома, есть такое у нас отдельное помещение как склад, кладовка большая. И она у нас там стояла не крашеная и некрасивая. С начала этих событий мы позвонили нашим ребятам-ремонтникам, они поставили её, покрасили, чтобы была красивая дверь, так что у нас довольно комфортно. Ну вообще я вам должен сказать, что я не буду описывать те ужасы, которые происходили ни юге седьмого числа, без меня достаточно людей это описали, мы здесь с вами не для того, чтобы нагнетать ещё больше ужаса на людей, правда?
Э.ГЕВОРКЯН: Да.
М.ЛЕОНИДОВ: Я только что ходил за покупками, и обратил внимание, что в нашем торговом центре, прямо недалеко от нашего дома, есть большой пункт приёма вещей от граждан для фронта и для беженцев. Прямо на улице стоят ребята-волонтёры, стоят коробки, люди приносят, прямо там написано, что необходимо. Скажем, игрушки для детей, которые приехали с юга в центр страны, тёплые вещи, что-то ещё, для солдат там футболки с длинным рукавом или сигареты. Я подумал, что сигареты, наверное, вообще важно, потому что люди, как правило, несут на такие пункты вещи из своих домов – игрушки, из которых дети выросли, какие-то футболки, которые не нужны – правда, всех можно понять, в конце концов, жизнь в Израиле дорогая, для того, чтобы пойти и купить какие-то новые вещи, специально пожертвовать, не каждый себе может это позволить. Я подумал, что такая мелочь, как сигареты – это очень-очень важно. Поэтому я пошёл и купил сигарет для солдат.
Э.ГЕВОРКЯН: Тот редкий случай, когда я как психолог, обычно же не рекомендуем, напоминаем, как вредно курение и так далее. Но это настолько экстремальная ситуация, а сигарета именно как способ успокоиться, это какой-то выход и расслабление для тех, кто курит, поэтому то, что вы об этом подумали, позаботились тоже, я не знаю, я даже не подумала об этом.
М.ЛЕОНИДОВ: Я просто сам курильщик, я хоть курю и немного, ну, практически, мало, во всяком случае, я понимаю, как важно вот это вот тактильное ощущение сигареты и этого дымочка табачного, как это действительно может прийтись прямо , особенно для людей, которые прямо курильщики настоящие
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, как говорят, люди увлекаются медитацией, ищут способы, как справляться с паническими атаками, с тревогой. Которая сейчас, безусловно, зашкаливает, и самое главное и первое упражнение, с которых начинают – это дышать. Длинный-длинный выдох, длинный вдох, и тут, по сути, кроется ответ, что курильщики, собственно, прибегают к этому, что они как бы так визуализируют, к сожалению, с помощью вредного вещества, но по сути, это и есть та самая практика успокоения, приведения себя как будто бы в порядок.
М.ЛЕОНИДОВ: Возможно, в этом дело тоже, конечно. А вообще я, безусловно, горжусь своими соотечественниками с этой стороны, с израильской стороны своими согражданами, очень, потому что такого единения, такого, знаете, единства, другого слова я не подберу, пожалуй, конечно, редко где встретишь такое. Израиль в этом смысле удивительная страна, это действительно очень сплочённый народ с невероятно важными традициями, которые помогают в такие вот тяжёлые времена для страны не потеряться, не разбежаться, не рассеяться, как-то не растеряться, а моментально стать как-то одним кулаком и принимать все эти сложности всем вместе и как-то разделять эту боль.
Э.ГЕВОРКЯН: Максим, да, по сути, у вас было до этого два отъезда. Не могу сказать, куда у вас в данном случае эмиграция – в Израиль, из Израиля, вот сейчас вы второй раз уехали жить в Израиль в 22 году. До этого жили много лет, то есть, знаете эту страну давно. Есть ли с чем сравнить, вот это состояние войны, израильтяне, в отличие от жителей других стран, они понимают и знают, что такое война в фоновом режиме. Они как бы и всегда не были расслаблены, и дети всегда служат. В армию идут, это норма, там общество по-другому устроено. Сейчас что произошло? Это что-то исторически вопиющее? Вы как себя почувствовали? Или это как раз то, к чему вы были готовы?
М.ЛЕОНИДОВ: Нет, надо сказать, к этому никто не был готов, и в общем, надо сказать. Реакция армии и разведки на то, что произошло, она тому свидетельствует, об этом свидетельствует, потому что, конечно, прошляпили, конечно, совершенно расслабились на лаврах лучшей армии мира, лучшей разведки мира, нам сам чёрт не брат, мы всё видим и знаем – и буквально под носом прошляпили просто невероятное вторжение тысяч людей, понимаете? И поэтому, конечно, никто такого не ожидал, мы все здесь в Израиле довольно часто живём в ожидании того, что может прилететь. Ну там они постреляли, мы постреляли, и через недельку вроде как всё успокоилось, без особых жертв с обеих сторон. Но не в этот раз.
Опять же, мы договорились, что я не буду описывать все эти ужасы, которые произошли на юге – но это нонсенс, это для нашей страны примерно как 11 сентября тогда для Соединённых Штатов, это вызов просто невероятной силы, к сожалению, вызов со стороны Хамас успешный, эта операция успешно проведена, как ни прискорбно это сознавать, поэтому, безусловно, это не просто вы пошутили, я посмеялся. Это действительно война, и с самого начала премьер-министр Беньямин Нетаньяху назвал это войной, теперь создана комиссия национального единства, вернее, правительство национального единства, которое сформировано буквально вчера в наследство этого чрезвычайного положения, теперь эта война уже признана официально войной. И я думаю, что разозлили-то нас крепко в этот раз, поэтому ответ будет соответствующий.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну опять же, вам есть, наверное, изнутри с чем сравнить. Как вы вот воспринимаете и видите вокруг, что происходит с людьми, не только с резервистами, мужчинами, которых призывают и мобилизуют, но и как женщина, матери, жёны отпускают, какое к этому отношение? В частности, думаю, можете сравнить с тем, какое у нас в России отношение к армии, мобилизации?
М.ЛЕОНИДОВ: Тут нечего сравнивать, потому что Россия – страна, которой, между нами девочками, никто не угрожал, люди могли чувствовать себя безопасно. Израиль – страна, которой угрожает Ближний Восток всё время. Поэтому отношение к армии здесь совершенно другое, как вы правильно сказали, это жизненная необходимость, без сильной армии государство Израиль давно бы уже перестало существовать, поэтому служба в армии – это действительно почётная обязанность. Это обязанность каждого молодого человека. Конечно, можно не пойти в армию, например, по религиозным соображениям или по соображениям здоровья, но дать взятку врачу, например, или какому-то другому работнику, который может – это никому в голову не придёт.
Э.ГЕВОРКЯН: Ещё раз. Мы все сейчас как-то два года назад, сейчас, наблюдая, как вспыхивают эти горячие точки, как будто ящик Пандоры открылся, опять же, там можно предполагать, почему, потому что как раз позволили как-то, проглядели, оставили зло безнаказанным, как-то, наверное, там негодяи, злодеи по всему миру решили, что, значит, можно. Но это же вот какой конфликт, в голове как у вас это укладывается, до сих пор же не укладывается, как мы дошли до жизни такой, что теперь это не месть, но ответная агрессия, бомбёжки, война – всё это становится нашей нормой жизни, все эти попытки цивилизационные как-то от этого уходить, как вы себя по-человечески чувствуете, когда это всё теперь не в учебниках истории, окей, у нас сильная армия под окнами, а когда ты по сути, я не знаю, как вы внутренне, даёте согласи на, так скажем, на войну, которую ваша страна…
М.ЛЕОНИДОВ: А какой у нас есть выбор, как не дать согласие на войну? Если да, внутри себя не дам согласие на эту войну – то придут в мой дом убивать моих родных. И всё. Поэтому Армия обороны Израиля была создана как армия защиты интересов народа. Армия защиты она и называется, именно Армия обороны Израиля. Поэтому тут никаких сантиментов, мне кажется, быть не может. Нельзя договариваться с тем, кто пришёл тебя убивать, это невозможно. Поэтому хочешь, не хочешь – приходится вести себя как на войне. Всеобщая тенденция как бы возникновения таких конфликтов – мне кажется, вообще движение жизни – оно волнообразное, она не может идти всё время наверх. Она обязательно каким-то образом всё равно идёт наверх, поэтому, если мы сравним жизнь людей 300 лет назад, какие 300, 150 лет назад, и войны, и так далее, всё-таки то, что происходит сейчас, это небо и земля. Это огромное значение.
Мы живём с этим, мы понимаем, что привыкли к этому. Но смотрите, буквально чуть больше ста лет назад европейские страны грызли друг другу горло на полях сражений и войн. Поэтому мне кажется, что в любом случае эти мосты, соединяющие человечество – строятся, и человечество в принципе идёт в правильном направлении объединения, потому что разъединяет людей страх. Благополучные страны, даже арабские, не хотят войны с Израилем. Страх. Страшно когда – тогда хочется объединиться в шайку и надавать кому-нибудь по голове, найти какого-нибудь врага, на которого всё можно свалить. Вот и всё.
Э.ГЕВОРКЯН: Когда я готовилась, в ваших интервью упоминали какой-то опыт ваш детский, что вы росли в Ленинграде. Тогда в интернате вы научились постоять за себя. Можно ли какие-то аналогии этих переживаний сейчас общественных на бытовой какой-то уровень провести? То есть, ваша вот эта позиция с детства о том, что добро должно быть с кулаками – она не изменилась вообще? Что вы сейчас об этом говорите?
М.ЛЕОНИДОВ: Я абсолютно в этом убеждён, и в жизни каждого человека приходит какой-то момент, особенно мальчик, для мальчика это особенно важно, когда жизнь тебя проверяет на вшивость, грубо говоря. И пусть со стороны и с точки зрения нашей взрослых людей эта проверка, она смешная и наивная, дать хулигану там портфелем по голове, когда он обижает там тебя или терроризирует класс. Но иногда выбора не остаётся, приходится давать по голове, хотя ты не очень умеешь, вообще не готов драться и всё, чем заканчивается ваш бой добра со злом, это возня на полу коридора и таскание друг друга за волосы – тот, кто заплачет, тот и проиграл. И ты лежишь и тянешь эти самые волосы и стараешься не заплакать, потому что ты понимаешь, что сейчас ты борешься со злом мировым на своём уровне мальчишеском. Поэтому эта школа хорошая.
Э.ГЕВОРКЯН: Тут я не хочу переходить на эти гендерные штуки, потому что мужчины или женщины. То, о чём вы говорите, постоять за себя, защитить себя, когда нарушают или даже морально могут давить, в школах зачастую давят, буллят, не всегда физически – морально. Я думаю, это всё происходит, когда допустили эту ситуацию. На нижнем уровне дети между собой не должны разбираться. Выходит, что если вы как ребёнок имеете этот опыт, что мне надо было биться, драться с кем-то – это значит, вас кто-то из взрослых до этого не защитил, сама система так построена, что люди должны быть сильными и драться друг с другом.
М.ЛЕОНИДОВ: Смотрите, сейчас мой сын ходит в израильскую школу, никакой речи о том, чтобы там вообще была какая-то драка, быть не может. Хотя они дети и друг друга задирают. Конечно, там есть шуточки, особенно в сторону вновь прибывших, ещё немножко сами по себе ещё не очень являются частью этого большого социума школьного, и Лёнька по этому поводу тоже там переживал какое-то время и был готов к любому развитию событий, но как-то здесь это иначе устроено, понимаете?
Э.ГЕВОРКЯН: Интересно. Я вспоминаю своё советское детство, эти фразы, хотя я не мальчик, мне ещё как девочке, то, что слёзы – это признак слабости. Дай отпор ,дай сдачи, шёпотом мне на ухо говорят, что если тебя кто-то обижает. Эта история про то, что надо самому себя уметь защищать, драться и биться, она есть. А если мы говорим о государстве, давайте говорить о более демократичном уровне развития, чему учат детей, если вокруг война, вокруг есть люди, которые хотят тебя убить, как их воспитать людьми, не полными ненависти? Не знаю, как себя сейчас ощущают израильтяне в связи со всем этим, как не расчеловечиться в ответ?
М.ЛЕОНИДОВ: Надо просто очень чётко, мне кажется, разделять личное и общественное в том смысле, что есть враг, и он враг. Дети вырастают, знаете, парадокс, во многих палестинских анклавах типа Хамас детей с детства приучают воевать, ненавидеть, к боли и так далее. И в израильской семье, в которой, как правило, 3-4 ребёнка, у мамы хватает ласки и любви для каждого из них. И детей израильских вообще не трогают, не тыркают по пустякам в смысле воспитания. Израильский ребёнок может делать вообще всё, что хочет, ему никто вообще ничего не скажет. Он может в ресторане есть пасту руками, размазывая себе – никому в голову не придёт сказать ему «прекрати». Или там «не разговаривай громко» – почему не разговаривай громко?
Или ты заходишь в какой-нибудь магазин, бутик или аптеку, у тебя на твоём пути лежит девочка на спине, лежит пятилетний ребёнок с какой-то игрушкой. Вот она здесь полежала, поползла дальше. А мама стоит на кассе расплачивается. Я не к тому, хорошо это или плохо, на этот счёт могут быть разные мнения, я к тому, что при всём там воспитании с одной стороны в ненависти, с другой стороны, в любви, на поле я оказывается, что тот, кто воспитан в любви, выносливее, сильнее, ему есть, за что сражаться, есть за что умирать, ему есть, для чего жить. В отличие от того мальчика, который теперь уже вырос, но его воспитывали в ненависти, не в любви. Вот такой парадокс, любовь сильнее.
Э.ГЕВОРКЯН: Давайте сейчас перейдём немножко от текущих событий к нашему уникальному для нашей программы в частности опыту эмиграции и возвращения. Можете ли вы сказать ,не знаю, ощущали ли вы, что это было тяжело, было ли это для вас что-то неожиданное. Тем тяжелее уезжать, обнулять свою социальную жизнь, связи, социальный капитал, когда ты очень много чего достиг. Ощущали ли вы эту жизнь после олимпа, когда вы из статуса звезды в своё время переезжали в Израиль?
М.ЛЕОНИДОВ: Знаете, какая штука? Я вам скажу без всякого кокетства, что когда ты уже получил то, о чём ты в детстве мечтал, а именно популярность какую-то, ну относительное по советским масштабам благополучие, то расставаться с этим совершенно было не жалко. Мне было не жалко, за остальных не могу рассказывать. Не жалко, потому что я прекрасно уже понял, что это такое. Да, это даёт свои какие-то преимущества, да, люди тебе улыбаются и где-то ты можешь пройти без очереди, а где-то тебе окажут услугу, которую не оказывают просто так, Это совершенно не главное в жизни.
Я уезжал по нескольким причинам, и одной из самых главных причин было то, что я разочаровался в группе «Секрет» и наши пути, творческие, главным образом, но и человеческие стали расходиться. Вас объединяет работа. Как только работа начинает вас раскидывать или вас начинает тянуть в разные стороны, моментально вылезают конфликты, которые были спрятаны. Ну смотрите, а это было 8 лет моей жизни. Вдруг это всё закончилось, потому что я принял решение, что ухожу. Я был, честно говоря, очень растерян, я не понимал, чем мне заниматься, и, с одной стороны, я уже привык и выстроил свою жизнь как самостоятельный артист, то есть, не артист театра, труппы или там чего-то, где есть начальники, завтруппы и так далее, есть ответственность перед коллективом, нет, с самого начала я не хотел так выстраивать свою жизнь, чтобы быть зависимым от кого-то, я очень ценю свою независимость. И вдруг всё это заканчивается, и на волне этой модной такой алии, девяностых годов, конца восьмидесятых, вариант отъезда представлялся мне хорошим выходом из положения, и я решил, что если что-то начинать, мне надо было начинать заново.
Как начинать, что начинать? Я совершенно не был к этому готов, я был в полном раздрае. И мне хотелось вообще какого-то приключения, вообще начать заново всё. И поэтому я с большим воодушевлением в это дело кинулся. В чём-то я ошибся, в чём-то я был разочарован, где-то наоборот я нашёл для себя какие-то вещи положительные в этой эмиграции, которых не подозревал, было много всего. Во всяком случае, это, знаете, стирание личной истории, как говорил Кастанеда, это вообще хорошая штука.
Э.ГЕВОРКЯН: Это интересное заявление, оно же действительно тяжёлое. Вам в той вашей жизненной ситуации в любом случае надо было бы начинать с нуля в какой-то степени, либо какой-то проект. После той популярности группы «Секрет», успеха создать что-то новое самому… Но согласитесь, что этот отъезд в другую страну, если вы его связывали с началом какой-то новой страницы своей жизни – в это же тоже вкладывалось много ожиданий и даже фантазий?
М.ЛЕОНИДОВ: Не без фантазий, точно совершенно.
Э.ГЕВОРКЯН: И тогда всё-таки не было момента, когда вы сомневались?
М.ЛЕОНИДОВ: Я же не болван, чтобы не сомневаться. Я всё время сомневался. Есть какой-то чёртик, который говорит: «А правильно ли ты делаешь? Ты отвечаешь за то, отвечаешь за сё, отвечаешь за семью, отвечаешь за бабушку с дедушкой, и так далее, и так далее». Знаете, когда есть выбор, либо сидеть на попе ровно смерти ждать, либо чё-то в жизни попытаться быть её хозяином.
Э.ГЕВОРКЯН: Напомню нашим слушателям, это программа «Другие берега», у микрофона Эвелина Геворкян, сегодня наш гость музыкант, артист Максим Леонидов. Мы говорим о вашем опыте такой неоднократной эмиграции, такое ощущение, другие берега – в какой-то момент когда-то у вас это возникало, что есть мои берега, что-то вот родное, понятное, и эти самые другие, где я всё равно до конца не буду своим?
М.ЛЕОНИДОВ: Знаете, Израиль в этом смысле вообще другая страна, в отличие от ряда европейских стран или Америки, потому что здесь все свои. Здесь нет такого, что ты приехал иностранец, здесь все свои. В нашем доме объявления вывешиваются на 4 языках, все объявления одного домового комитета вывешиваются на иврите, по-русски, по-английски, по-французски, потому что такого скопления или мешанины всевозможных языков как в Израиле я только в Нью-Йорке видел. И акцент – никого не удивляет твой акцент, если ты не претендуешь быть диктором на радио, то говори с любым акцентом, понимаете? Потому что если, я не знаю, в условном Берлине ты говоришь с каким-то акцентом, хотя там тоже…
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас столицы стали…
М.ЛЕОНИДОВ: Но здесь ещё все евреи, понимаешь?
Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом такой разный культурный замес, восточный базар, и люди европейской внешности, и чернокожие, и арабы, и все вместе – и тогда что вот объединяет? Я согласна, Израиль – уникальное место для эмигранта, так же, как и США, где наиболее комфортно будет эмигранту, потому что там все понаехали плюс-минус. И тогда что объединит, что, как сказать, что-то же должно людей с разными внешностями, культурными кодами, языками – объединить?
М.ЛЕОНИДОВ: Принадлежность к этому народу – она определяется ведь, как ни странно, то, что существование Израиля всё время под угрозой – это объединяет. Зачем диктаторам придумывать себе врагов? Если их нет, их придумывают, чтобы объединить народ. Иногда получается, иногда не получается, но это так. Как ни больно это признавать, но факт нации, окружённой врагами, находящейся в кольце врагов, очень сильно объединяет.
Э.ГЕВОРКЯН: Важно уточнить, что буквально, не в том смысле. Не те, в которых россиянам привычно слышать вечно.
М.ЛЕОНИДОВ: Настоящих врагов. И кроме этого, народ, который за столько тысячелетий не растерял свою идентичность в смысле религии, в смысле языка, который был восстановлен из руин – иврит же возрождён, понимаете, он был же мёртвым языком, он был языком книги. На нём только молились, в Европе говорили на идише, который является симбиозом, диалектом немецкого языка с включением ивритских выражений и фраз. В Латинской Америке говорили на ладино, это такой вид испанского еврейского. При турецком мандате, при англичанах тут говорили на любом европейском языке, по-английски, в основном, на идиш и по-арабски – но иврита не было.
И иврит был возрождён буквально энтузиастами, одним даже энтузиастом, человек, кстати, из России приехавший в Израиль, тоже, ценой собственной жизни, грубо говоря, потому что он заставлял детей своих говорить на иврите, жену, в школе говорить на иврите, когда все говорили по-английски, ребёнка били за то, что он говорил на иврите. Тем не менее, потом появились энтузиасты, язык был возрождён.
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда как мы можем резюмировать? Вот вы приехали, начинаете новый путь свой с чистого листа, как вам кажется, как вы прорастали в эту новую жизнь, как вы себя-то собирали по кусочкам, что я уже не тот Максим Леонидов, который из группы «Секрет»?
М.ЛЕОНИДОВ: Я тот Максим Леонидов, другого-то нет, я тот Максим Леонидов.
Э.ГЕВОРКЯН: Тот, но потерявший ту часть себя или оставивший её там лежать.
М.ЛЕОНИДОВ: Безусловно. Это не проходит даром, я вам скажу, что многие из песен, которые я сейчас пишу, они питерские. Это никуда не делось и не денется, и слава богу, потому что это детство, и город Петербург – он навсегда останется Петербургом, и я всегда останусь его Нью-Йорком. Слушайте, было тяжело, но было интересно, потому что впереди было много целей и задач, которые надо было выполнять, к счастью, там были люди, которые помогали, и каждая ступенька на пути к этому успеху, к этой цели давалась тяжело, но доставляла радость. Сначала мы на телевидении появились, я там записал альбом, мало того, я его записал на иврите и сам написал его на иврите, будучи в стране год. Пытался. Когда очень хочется, то идёшь и делаешь, можешь писать на иврите и пишешь.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо. Язык, вы прямо сразу пошли погружаться в язык. Если практически смотреть, помнит вы, что для вас было ключиком? Старались ли вы себя изолировать от этого русскоязычного пузыря или нет, наоборот, помогали бывшие соотечественники? Как это было? Что бы вы сейчас могли сказать соотечественникам, которые проходят в первый раз?
М.ЛЕОНИДОВ: Опять же, во-первых, Израиль другой. Если ты так устроен, с приходом интернета, индивидуальных переводчиков, сферы социальных услуг, ориентированной на разноязычное население, сейчас всё устроено так, что всё работает, не нужен иврит, что если тебе для работы не нужен иврит – ты можешь прекрасно жить без него. В своё время, когда я приехал в девяностых, это было невозможно, потому что ты не мог прочесть письмо, которое пришло тебе из муниципалитета без того, чтобы лезть в словарь за каждым словом либо искать, кто тебе его переведёт. Сейчас оно приходит в электронном виде, ты включаешь переводчик, всё. Зачем иврит? Так что вот так. Тогда, конечно, было тяжелее гораздо.
Э.ГЕВОРКЯН: А люди? Вы говорите, кто-то поддерживал. Социальный круг – наверное, самая главная и самая сложная часть адаптации, как раз найти этот свой круг, расширять социальные контакты.
М.ЛЕОНИДОВ: Ну ты же приехал не на пустое место, потому что тогдашняя моя супруга Ира Селезнёва служила в театре Льва Абрамовича Долина в Петербурге, Ленинграде. И туда как раз накануне нашего отъезда приехал камерный театр тель-авивский, главный режиссёр этого театра, Лев Абрамович Долин познакомил его с Ирой на предмет того, что, возможно, если она выучит язык, она будет там. Отношение к эмигрантам из России тоже было другое. Тогда с большим воодушевлением общество израильское принимало, была большая алия, очень разнообразная, очень ждали представителей культуры, искусств и так далее. Не то чтобы их всех ждали с распростёртыми объятиями, но как бы заявить о том, что вот наша страна набирает как бы культурных соколов каких-то из других стран, из других культур, культурных слоёв России.
Поэтому, приехав в Израиль, мы, в общем, тогда с Ириной были уже знакомы с некоторыми деятелями театра. Ну и в итоге, общаясь с ними, безусловно, среди них были и поэты, и режиссёры, и вот знаменитый израильский поэт, автор песен, такой прямо легендарный дядька был Эван Мано, который мне способствовал и помогал, он нас позвал на радио, написал какие-то стихи на одну из моих мелодий, и это попало на радио, вот таким вот образом. Кстати, сейчас я живу на улице, которая называется Эвана Мано, в честь этого самого.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь вся история близка вам. Понятно. Когда вы сейчас приехали – вы говорите, было всё по-другому. Сейчас как встречают россиян, как-то на это акцентируют местное население внимание? Бегут от войны, бегут от мобилизации? Как сейчас принимают эту самую алию, которая февраля 22 года?
М.ЛЕОНИДОВ: Вы знаете, в Израиле всегда принимают алию радушно. Тогда просто был некий бум, сейчас этого бума нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас не ощущается как бум, такое количество людей, которые до этого не делали израильские документы, не переезжали, а вот тут они вдруг сорвались и приехали. Как их принимают? Или не ощущается, что это прямо большая волна?
М.ЛЕОНИДОВ: Не ощущается большой радости в израильском обществе по этому поводу. В девяностые ощущалось, потому что было ощущение, что мир меняется. Что Советский союз вот-вот рухнет – и потом он рухнул, казалось ,что вообще мир изменится в лучшею сторону. Эхо не только в Израиле, везде. Сейчас же всё иначе, настроения, в общем, другие. Некоторые с иронией и неким сарказмом смотрят, как потянулись очереди за израильскими паспортами, но, тем не менее, их выдают, потому что принят закон, и закон, на мой взгляд, очень верный.
Как во время Холокоста считалась еврейская кровь в нацистской Германии, того считали евреем, до третьего колена, чтобы попасть в концентрационный лагерь. Также и в Израиле. Если у тебя дедушка или бабушка были евреями, ты предоставил документы по этому поводу, можешь стать гражданином Израиля. Мне кажется, это очень правильно. Другое дело, что ты не получаешь каких-то льгот, ты не получаешь постоянный израильский паспорт, ты получаешься временное удостоверение, но ты становишься гражданином, ты можешь в любой момент с этим государством как бы идти в ногу, жить в нём.
Э.ГЕВОРКЯН: Ты как минимум можешь приехать и жить.
М.ЛЕОНИДОВ: Да, если так решишь.
Э.ГЕВОРКЯН: Для вас лично переезд – это был уже переезд домой или ещё в одну новую страну, не ту, из которой вы выезжали? Вот сейчас ваш приезд в Израиль?
М.ЛЕОНИДОВ: Не вполне новую, я в Израиле бывал часто, я бывал каждый год, если не с концертами, то с семьёй, если не с семьёй, то с концертами, а иногда совмещал. Поэтому да. Страна сильно изменилась, безусловно, но я всё равно ехал в знакомое место, в некотором смысле из дома в дом, потому что я владею языком, не могу сказать, что на 100%, мне, например, иногда диктора на радио тяжело понять, потому что там говорят языком более литературным, более возвышенным. Люди так не общаются, я говорю не так, на обычном уличном иврите. Это не какой-нибудь арго, но это такой простой язык. И дети мои граждане Израиля с рождения. Поэтому, конечно, это не чужая мне страна.
Э.ГЕВОРКЯН: И последнее, наверное, что мне тоже хотелось бы сравнить – у вас есть уникальный опыт возвращения в Россию, тогда, в начале двухтысячных, предприняли эту попытку. Что это для вас было, это страница в личной биографии?
М.ЛЕОНИДОВ: Знаете, это не вполне личное. Я говорил, уехал опустошённым, и мне просто понадобились эти 6 лет, чтобы вырасти над собой, чтобы стать мужчиной, начать писать снова песни, потому что я 6 лет не писал по-русски ничего – ну так, немножко писал. И так сложилось, что к концу этого шестилетия моего израильского в России вдруг стало интересно. Я уезжал тогда, была радиостанция «Маяк» и городская радиоточка. Когда я вернулся, я обнаружил «Европу плюс», «Русское радио», «Наше радио» и понял, что это интересно, заваривается какая-то штуковина, и у меня как раз был новый материал. Я приехал уже с неким альбомом новым, который мы издали и с Сашей Кутиковым. Так что вот. Это был такой большой шаг в новую жизнь.
Э.ГЕВОРКЯН: Можно ли сказать, что вот это возвращение – опять в каком-то плане ещё одна эмиграция, только уже в Россию? Опять же страна другая, я другой?
М.ЛЕОНИДОВ: Давайте не называть это не эмиграцией, а этапом жизни. Так и было, эти переезды заставляют тебя что-то зачеркнуть из жизни и начать опять всё заново.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, по переживанию на что ещё это похоже? На какой-то ещё кризис в жизни или переживание? Вы можете с чем-то сравнить вот это вот, «обнуление», наверное, неправильное слово – переезд в другую страну. Опять выстраивание работы, связей…
М.ЛЕОНИДОВ: Это приключение, прежде всего, я к этому так отношусь. Мне кажется, к этому правильно так относиться. Как и к жизни вообще, в принципе. Просто легче и правильно относиться к этому так, как к игре, как к приключению, чему-то, что обязательно принесёт тебе что-то новое, хорошее, это не всегда получается, я не говорю о том, что я такой толстокожий, меня ничего не берёт, раз – и в другую страну.
Э.ГЕВОРКЯН: Я даже подозреваю, что чаще всего так и бывает, что когда уезжаем, мы вот это эгегей-чувство там в себе культивируем ,обычно первый период в новой стране, новый этап, новое ощущение, подъём энергии, что я сейчас буду что-то делать, меня ждёт что-то новое. Просто обычно за таким всплеском энергии следует как минимум рутина, как максимум падение, иногда даже депрессия. Не знаю, было ли у вас такое…
М.ЛЕОНИДОВ: Всё было, безусловно. Но слово «депрессия» я бы не стал употреблять, потому что это всё-таки медицинский диагноз, но уныние такое, сплин абсолютный, упадок творческий и моральный – не моральный, душевный.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, физиологическое, психическое просто наступает истощение.
М.ЛЕОНИДОВ: Безусловно, это есть, никуда от этого не деться. В основном, как бы, твой фарватер, в котором ты идёшь. Знаете. Налево, направо могут быть разные мутные воды. Если ты в фарватере стоишь чётко или хот бы стараешься там держаться – ну тут мы с вами переходим к вопросу о куда более глубоком погружении в духовные всякие вопросы. А дальше будет вопрос «откуда фарватер, как он берётся?»
Э.ГЕВОРКЯН: По сути, это какой-то смысл, ради чего ты претерпеваешь все эти испытания, ради чего ты вообще обретаешь себя на это? Комфортнее нашей психике всегда ничего не менять, жить в стабильности. Это, безусловно, всегда было бы проще.
М.ЛЕОНИДОВ: Конечно, конечно. В этот раз это было совсем непросто, потому что, знаете, дом, который был построен тобой и в который вложено много любви. Дом, в котором выросли твои дети, это всё, в общем, непросто, непростое дело. И это проходит.
Э.ГЕВОРКЯН: И тогда как вы для себя отвечаете на вопрос «зачем?»
М.ЛЕОНИДОВ: Зачем что?
Э.ГЕВОРКЯН: Зачем вы оставили этот дом, не стали адаптироваться, там адаптироваться, а всё-таки вот это всё оставили? Значит, есть что-то большее, что-то более ценное? Я опущу ехидные комментарии кремлеботов и так далее, что вот бежали от войны, в войну же окунулись. Объясните.
М.ЛЕОНИДОВ: Я не бежал ни от какой войны, меня там никто не бомбил, Санкт-Петербург. Шанс того, что прилетит ракета в Санкт-Петербург и моей жизни что-то будет угрожать – они равны нулю, на мой взгляд. Знаете, самое главное – это что? Себя не потерять. Потому что пойти с собой на компромисс очень просто, и это, знаете, я просто не хочу хвалиться, потому что те люди, которые идут с собой на компромисс, они, может быть, не идут с собой на компромисс, так лучше, никакой компромисс они не совершают.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вы в самом начале сказали эту фразу, она для кого-то будет спорной. Вы говорите, когда я всего уже достиг в «Секрете», и популярность, и деньги, и благополучие – я всего этого накушался, мне было легко поехать в Израиль и начать жизнь с чистого листа. Очень спорное утверждение, потому что ровно всё это наработанное – и материальное, и социальное – именно это люди не могут оставить, держатся за это, ценой, назовём это компромисса, всегда по-разному.
М.ЛЕОНИДОВ: Мне так лучше, знаете, мне внутренне так лучше. Это перевешивает дом, перевешивает какие-то любимые места, по которым я скучаю, мне так лучше.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы можете назвать это, это можно как-то сформулировать?
М.ЛЕОНИДОВ: Нет, я фарватер это назвал.
Э.ГЕВОРКЯН: Впереди-то этого фарватера цель? Другой берег, вы говорите, я плыву куда-то. Есть какая-то цель?
М.ЛЕОНИДОВ: Нет. Мне кажется, если ты делаешь то, что ты любишь, живёшь так, как ты хочешь, при этом никому не делаешь больно, плохо и неловко, никакой другой цели нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Окей. Выходит, что ваш отъезд современный из России для жизни уже в Израиль – вы говорите, что это равно возможности что? Оставаться собой, делать своё дело?
М.ЛЕОНИДОВ: Да.
Э.ГЕВОРКЯН: Я пытаюсь сделать, чтобы вы сформулировали, а что же такое вы выбрали, оставив дом, близких и всё, что вы перечисляли.
М.ЛЕОНИДОВ: Себя. Себя, если бы я этого не сделал, я перестал бы быть собой, вот и всё. Я бы сидел и мучился, и всё равно кончил бы тем, что уехал – не знаю. Во всяком случае.
Э.ГЕВОРКЯН: И было ли это сделать легче, чем в первый раз, или наоборот, во второй раз тяжелее?
М.ЛЕОНИДОВ: Это вообще совершенно два разных решения и две разных эмиграции. Одно дело, когда тебе 28 лет, другое – 61. В 28 у тебя вся жизнь впереди, ты мало думаешь о завтрашнем дне. Потом будет послезавтрашний, потом ещё, ещё, ещё. А сейчас, в общем, понятно, что оно закончится.
Э.ГЕВОРКЯН: И тогда мой последний вопрос, возможно, будет неприятный или тяжёлый, тем не менее, мы не можем не вернуться примерно к тому, с чего начали. То, как бы, как вы говорите, та ценность, ради которой вы уезжали, ради которой вы решались на все эти приключения, как вы сказали, испытания, это сохранить себя, делать, оставаться собой, делать своё дело и дальше безо всяких оговорок. И в то же время вы переезжаете, а здесь стоит вопрос просто в базовой безопасности – как будто бы не до самореализации, а у тебя как будто выбивают чувство безопасности из-под ног базовое, и тогда как, что вам помогает держаться, что вас выручает сегодня, в эти дни?
М.ЛЕОНИДОВ: Ну я думаю, что общество, во-первых, прежде всего. Потому что вот такая невероятная поддержка, то, как люди со всех сторон везде друг друга поддерживают – это очень важно. Ты понимаешь, что ты не один, и государство, и люди отдельные – всем есть друг до друга дело. Думаю, что это такое базовое чувство у израильтян у всех.
Э.ГЕВОРКЯН: Сила сообщества, что ты не один ощущение, что есть принадлежность, и как будто все вместе мы можем.
М.ЛЕОНИДОВ: Не как будто, а можем. Мы же понимаем, что всё равно мы победим. У нас просто выхода другого нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Тут невозможно с вами не согласиться и не пожелать, чтобы вся наша сегодняшняя цивилизация выстояла и дала отпор терроризму, варварству, зверству безусловно. Спасибо вам большое за разговор, Максим Леонидов был сегодня у нас в гостях в программе «Другие берега». Меня зовут Эвелина Геворкян, я психолог, в обычной жизни работаю часто с эмигрантами, прямо сейчас формирую группу поддержки, о проект, где я работаю не индивидуально, а с группами – там есть такое ощущение, про которое вы сегодня говорили, что ты не один, что есть люди, которые думают как ты, чувствуют, как ты, проходят такие испытания как ты сейчас. Сейчас я могу это свидетельствовать с двух сторон, с профессиональной и личной. Спасибо, со всеми прощаюсь на неделю, до свидания, пока-пока.