«Другие берега» с Анастасией Шевченко
Политиком быть сложно, но это не значит, что не надо туда идти. Я бы очень хотела, чтобы голос женщин был сильнее. Мало я знаю тех, кто называет себя именно политиком. Общественные деятели, кто угодно, блогер, но не политик. У нас беспризорная страна, у нас террорист у власти, и кто-то то должен становиться политиком…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Другие берега». Я Эвелина Геворкян. Как семейный и эмиграционный психолог я в этой студии часто разговариваю с людьми, известными людьми, об их личном опыте проживания, кризисе в эмиграции, адаптации в новой стране. Сегодня у нас в гостях общественный и политический деятель, активистка Анастасия Шевченко. Здравствуй.
А. ШЕВЧЕНКО: Привет. Очень приятно.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы, пока готовились к эфиру, немножко пообщались, познакомились и решили, что будет комфортнее дальше продолжать разговор на ты. В России Анастасия оказалась первым человеком на кого завели уголовное дело за сотрудничество с нежелательной организацией. Известные правозащитные организации Amnesty International, «Мемориал» объявляли Анастасию политической заключенной и узницей совести.
Соответственно, мы можем понять, что в ближайший час будем говорить с уникальным человеком с уникальным опытом политической эмиграции в самом настоящем смысле этого слова. Мой первый вопрос. Как ты себя почувствовала, когда наконец оказалась за границей, то есть в буквальном смысле оказалась на другом береге от преследования?
А. ШЕВЧЕНКО: Я – человек-мать, скажем так. Это мое основное призвание. Я почувствовала кучу ответственности, потому что я приехала в место, где меня никто не ждет, никого нет, никто не может поддержать, и я сама с двумя детьми, с собакой, должна сейчас построить план и сделать то-то, то-то, то-то. Дети мои в машине, когда мы только пересекли границу, ерзали на месте: «Мама, мама, что ты чувствуешь? Ты наконец-то свободна». У меня ворох мыслей в голове: мне нужно снять квартиру, устроить детей учиться, найти работу и начать учить язык, и вообще-то понять, где я нахожусь. Я была до этого в Вильнюсе, мы приехали в Литву, но все равно город даже сейчас, спустя год, я до конца хорошо не знаю. Я ответственность почувствовала.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей. Не было этого чувства. Я-то подумала, вдруг был этот выдох – облегчение.
А. ШЕВЧЕНКО: Нет.
Э. ГЕВОРКЯН: Ты сразу себя нагрузила новыми видами ответственности и задачами.
А. ШЕВЧЕНКО: Ну а как? Ты приезжаешь, у нас была снята квартира на RNB&B, тебя оценивают, что ты россиянка, ты с российским паспортом приезжаешь, с детьми, с собакой, не то, чтобы это идеальный квартирант.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Мягко скажем.
А. ШЕВЧЕНКО: Без мужа. На тебя смотрят: «Come on, сдавать квартиру?» Мне было немножко страшно, не то что немножко, а страшно, потому что мы с тремя чемоданами и семьей, и мне нужно найти дом. Это, конечно, был какой-то стресс.
Э. ГЕВОРКЯН: Нескромный вопрос. Неужели за тебя, человека с историей активизма, никто не поручился, никто не помог с этими бытовыми вопросами. Как это?
А. ШЕВЧЕНКО: Я не просила. Наверное, если бы я попросила, я думаю, помогли. Freedom House мне вообще очень помогли с тем, чтобы выехать из страны, но мне не приходило в голову просить их о помощи. Я взрослая женщина, почему я должна просить о помощи?
Э. ГЕВОРКЯН: Еще раз уточню. Пойду на новый виток, заход с этим вопросом.
Часто знаю просто из опыта, бывает так, что когда ты пересекаешь границу и оказываешься в какой-то зоне безопасности, там для каждого это что-то свое, в данном случае просто физической безопасности, что здесь меня не заберут прямо сейчас в тюрьму, наступает не облегчение, как казалось бы, а парадоксально, если мы как раз до этого терпели-терпели-терпели много стресса, когда ты оказываешься в безопасности, обычно накрывает этим всем грузом того, что там ты держался, а здесь ты можешь вроде бы выдохнуть – и становится плохо. Не было ли чего-то подобного, наоборот, какого-то расслабления и того, что накатило за все предыдущие годы?
А. ШЕВЧЕНКО: Мне очень хотелось расслабиться, видит бог, но это так не работает. Если ты в России постоянно боишься и тебя преследуют, и ты приехал в другую страну, и раз – расслабился. Какое-то время от вида полицейской машины дети пугались, я тоже пугалась, они меня хватали за руку на улице, потому что боялись, что меня задержат, потому что в их голове – полиция, она только за мамой приходит. Если кто-то стучал в дверь, они всегда смотрели на меня, не сговариваясь, мне нужно было объяснить, что здесь немного другая полиция, они не за мной приходят каждый раз.
Я понимала их страх, что они боятся потерять, потому что они долго в этом страхе жили: два года под арестом ждали, что меня посадят, потом, когда прокурор запросил 5 лет, они 10 дней просто спали в одной кровати, они боялись, что потеряют маму. И этот страх не прошел так быстро. Со временем, наверное, сейчас уже они не обращают внимание на полицейские машины, слава богу, но расслабиться – нет, не получилось, потому что ты загружаешь себя работой. Может быть эта загрузка?
Э. ГЕВОРКЯН: Это здорово, если так произошло. Если, действительно, есть сразу понятные новые смыслы, новая какая-то активность, и работа, конечно же, если все это есть, то, наверное, это держит.
А. ШЕВЧЕНКО: Оно же не есть. Откуда оно возьмется? Это надо искать. Ты должен понять, что ты будешь делать в этой новой стране. Когда я переходила границу, удалила все чаты, касающиеся России, у меня была такая мысль: я приеду, не буду читать российские новости, отключусь, начну жить новой жизнью в Литве без всякого активизма.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы уже можем начинать громко смеяться?
А. ШЕВЧЕНКО: Неделю я продержалась, потом поняла, что не могу жить жизнью отдельной от России. Я живу в Литве, мне важно жить в одном часовом поясе, по крайней мере, в летнее время, с Москвой, с Ростовом-на-Дону. Мне нужно понимать, что до России совсем чуть-чуть, если что-то случится, я – хоп, сяду и приеду. То есть эта связь, она все равно остается все время. С утра все новости, которые я читаю, они связаны, естественно, с моей страной.
Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы посвятить меня и наших слушателей-зрителей в контекст. Как сегодняшняя твоя жизнь выглядит, с кем ты сейчас, с какими проектами, чем занимаешься?
А. ШЕВЧЕНКО: Я по-прежнему мама. Мой сын ходит в русскоязычную школу, моя дочь учится в университете, изучает политику и мировую экономику. Они очень хорошо адаптировались, и мне кажется, это – одно из главных достижений. Со мной моя мама, которая сейчас с моим сыном в Вильнюсе, это тоже для меня важно, как будто бы вся семья на месте. Там, где моя семья, там и мой дом. Я занимаюсь работой в Антивоенном комитете, у меня есть свои проекты внутри России, про которые я публично много не говорю, потому что как только о них говоришь публично – их не будет, но это важные для меня вещи. Я могу помогать тем, кто внутри страны – это то, что я делаю.
До последних дней я работала преподавательницей английского языка.
Э. ГЕВОРКЯН: Это, собственно, то, что меня крайне удивило. Мы как раз перед эфиром успели чуть-чуть об этом поговорить. Я читала, что по образованию ты учительница английского и французского. Вот я спросила: «Работала ли ты?» Вдруг выясняется, что буквально-таки еще несколько дней назад. Можешь ли пару слов сказать? То есть как это? Все, что мы знаем о тебе как об активистке, об общественной деятельнице, это все что? Это было хобби? Это не было твоей основной деятельностью?
А. ШЕВЧЕНКО: Мои студенты знают меня как преподавательницу. Многие потом, когда подписываются на меня в Инстаграме, смотрят, что я еще, оказывается, политической деятельностью занимаюсь. То есть я себя, безусловно, как преподавательница, очень сильно ощущаю, мне это нравится – работа с людьми, это то, что дает тебе отвлечься. Постоянно быть в политике очень сложно. Мне кажется, что должно быть что-то вместе с политикой.
Когда я заканчивала иняз, я помню, профессор Сорбонны сказал: «Имейте в виду, что преподаватель иностранного языка – это не профессия. Этого недостаточно, если вы хотите уехать из страны. Во Франции, как преподаватель языка, вы никому не нужны. Если вы преподаватель и врач – прекрасно. Если вы преподаватель и политик – великолепно. Если вы преподаватель, еще кто-то. Окей». Видимо, это отложилось в моей голове, это всегда было в моей жизни, я всегда преподавала, сколько себя помню – детям, взрослым, пенсионерам. Мне со всеми одинаково интересно работать.
Э. ГЕВОРКЯН: Последние годы это было онлайн-репетиторство?
А. ШЕВЧЕНКО: Да.
Э. ГЕВОРКЯН: Буквально. Не все твои студенты знали, что ты – публичный человек и в последние годы известна в новостной повестке
А. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что очень многие знали, но не все – точно.
Э. ГЕВОРКЯН: Такой флэшбэк. Вспоминаю иняз свой. В те годы, когда мы учились, с советских времен, идет эта история про то, что знание иностранных языков – это некое преимущество и возможность уехать куда-то за границу. Я просто помню, я тоже закончила иняз, такое совпадение, но ни дня не работала учителем. Я помню, что половина курса нашего не заканчивала уже университет, потому что все при возможности едут на студенческие обменные программы, еще что-то, в общем, все эмигрируют, все используют иняз как трамплин для того, чтобы любыми правдами и неправдами оказаться за границей.
В этом смысле вопрос. Мы сидим в передаче, которая посвящена эмиграции. У тебя этого стремления, желания никогда не было, когда ты еще изучала культуру других стран?
А. ШЕВЧЕНКО: Я – дитя книг. Моя мама – учитель литературы, я очень много в детстве читала, и для меня это, своего рода, было путешествием. Я мечтала путешествовать, посетить Францию в первую очередь. Когда первый раз приехала в Париж, прямо ревела, стоя, глядя на Лувр и на Эйфелеву башню, от счастья. Но уехать из страны – у меня никогда не было такого желания.
Я знаю, у меня много есть друзей, у которых была цель – эмигрировать, они к этому готовились, у меня не было такого желания. Когда понимала, что было опасно заниматься активизмом в России, все равно… Не знаю, для меня это было как сдаться. До сих пор психологически, как с психологом разговариваю, мне очень тяжело, когда я пишу письма своим друзьям в тюрьме, а их как-то все больше и больше, я сейчас в той позиции, как будто бы не до конца боролась. Они – до конца, и они – сидят, а я –не до конца, и я – уехала.
Э. ГЕВОРКЯН: Кто тогда? Где мы ставим эту точку? Где этот конец? То есть конец – это там, где тебя связали по рукам и ногам, лишили свободы. И тогда это конец? Или где? Как, кстати?
А. ШЕВЧЕНКО: Скорее, это я связываю с каким-то очень большим чувством вины перед ними, что я не там, рядом, наверное. Я, конечно, не могла делать столько, сколько я делаю из-за рубежа, будучи в России, но все равно чувствую… Вообще, активизм – это про ответственность. Я – человек гиперответственный, и ответственно чувствую себя за то, что происходит в Украине, за то, что происходит в России, это такой груз, который на тебя давит.
Хороший этот поинт про то, что где точку ставить, что значит бороться до конца. Возможно, этот конец еще очень-очень далеко, и, возможно, еще мои друзья выйдут из тюрьмы, и мы вместе будем бороться. Кто знает. Но на данный момент пока ощущается очень сложно от того, что ты можешь позволить себе быть в Берлине или в любой другой стране, а человек в камере может путешествовать только в своих мыслях.
Э. ГЕВОРКЯН: Классическая такая травма свидетеля, когда ты наблюдаешь, что кому-то плохо, если у тебя не отбита эмпатия, как у некоторых персонажей, которые могут позволить себе делать больно другим людям. Обычно в этом месте мы легко проваливаемся в чувство вины, потому что как будто бы мы здесь в безопасности, все хорошо. Я в эти дни слышала мысль о том, что надо нам, наверное, вылезать из этого чувства вины и переставать заниматься делением нас, россиян, русскоязычных людей на это искусственное деление на тех, кто уехал, и кто остался, потому что таким образом мы усиливаем ненужное нам разделение, поляризацию.
А. ШЕВЧЕНКО: Я об этом говорю везде, на каждой встрече. Мне кажется, это очень вредная штука, что мы делим общество так, потому что российское гражданское общество за рубежом, уехавшее, так называемое, развивается очень стремительно и быстро. Сильнее и громче голос ЛГБТ-сообщества, феминисток, коренных народов, левые, правые. Если посмотреть, как оформлено гражданское общество, то уже больше 200 гражданских антивоенных инициатив – это очень много, совершенно разные люди, разных возрастов, и они не работают в отрыве от России, все их инициативы, если мы планируем какие-то митинги, мы должны прописать активность, которая будет возможна внутри страны.
Если мы кому-то помогаем, это правозащитная организация, безусловно, она направлена на помощь внутри страны тоже. Это все перекликается, это совершенно общие какие-то планы, общие цели у нас. От того, что ты уехал, ты не перестал быть гражданином России, даже если у тебя просрочен паспорт или еще что-то, ты – россиянин.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас я вспоминаю слова, недавно услышанные от Екатерины Михайловны Шульман, что дело не в том, кто где физически находится, а только разница между россиянами, находящимися внутри России, и теми, кто сейчас, особенно в последнее время, вынужденно оказался за границей, только в том, до кого могут физически добраться правоохранительные органы.
И, как следствие, ответственность тех, кто за рубежом, она как раз-таки, ответственность некая возникает в том смысле, что мы можем говорить, и мы можем проговаривать вслух те вещи, которые в России вслух из соображений безопасности и адекватности делать, нельзя сказать, что не стоит, но надо делать очень аккуратно.
А. ШЕВЧЕНКО: Это сложно. Я чуть больше года назад уехала. Одной из причин, почему я уехала, это был документальный фильм, который был снят про мою историю. Там я говорю вещи, которые привели бы меня в тюрьму с премьеры фильма. Я еще была на условном сроке, мне позвонил режиссер и сказал: «Настя, фильм выходит на кинофестивалях многих, его выкупила компания Paramount, и все, что ты там говоришь, понятно, что станет причиной нового уголовного дела». Потому что я говорю про войну с Украиной, я называю там вещи своими именами.
Мне совсем не хотелось в тюрьму, мы уехали, и сразу же, через месяц, поехали по кинофестивалям. Мы приехали в Америку с показом фильма и там – Q&A, в конце я отвечаю на вопросы зрителей, весь зал сидит зареванный, дети мои плачут, я тоже плакала вместе с режиссеркой.
Я отвечаю на вопросы, они говорят: «Боже, спасибо, что вы рассказали про то, что внутри России есть сопротивление. Мы вообще ничего об этом не знали, мы думали, вы все согласны с режимом». Я говорю: «А как же? Столько уголовных дел, друзья мои сидят». Потом говорю: «Путин – преступник». Про себя думаю, боже, какая я смелая. Я просто взяла и сказала: «Путин – преступник». Вот так открыто.
Это такая ерунда, сейчас думаю. Но даже губами прошевелить эту фразу для меня было страшно и тяжело, потому что смелость, это сказать. И попробуй это скажи внутри России, будучи. После начала войны я три месяца прожила в России, когда запретили слово «война». Это какое-то непонятное чувство, что тебе нельзя говорить слово
Э. ГЕВОРКЯН: Это же какой-то просто вид насилия, когда ты не можешь называть вещи своими именами. Одно дело, когда у нас срабатывают психически наши собственные защиты, и мы иногда в некоторых сложных жизненных ситуациях не хотим что-то видеть, и мы это избегаем, называем какими-то более мягкими словами.
Другое дело, когда тебе извне, насильно запрещают называть то, что ты видишь своими глазами, вещи называть своими именами. Это, правда, мне кажется, очень тяжело. В этом смысле я всегда, не могу сказать, что восхищаюсь, скорее, удивляюсь, что кому-то оказывается проще, они могут жить во внутренней эмиграции, немножечко разделять себя личного и публичного, для того чтобы совсем не терять себя. Для меня кажется большим вызовом жить во внутренней эмиграции. Как тебе кажется? Что для тебя было возможным?
А. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что я бы не смогла. Думаю, если бы я осталась, я бы уже сидела. Я бы не смогла во внутренней эмиграции. Когда на набережной в моем городе поставили букву Z, я каждый день думала, как бы мне, чтобы камеры не видели, пойти облить ее красной краской или как-то ее разрушить, потому что это оскорбляло мой город, и меня, и многих жителей, которых не спросили, нужна ли нам эта война. Однажды я бы это сделала все равно.
Э. ГЕВОРКЯН: Теперь практический вопрос у меня возник. Правильно я понимаю, что ты российскими властями объявлена в уголовный розыск?
А. ШЕВЧЕНКО: Да. Я же уехала, будучи на условном сроке, и через месяц меня объявили в розыск, и еще через три месяца арестовали.
Э. ГЕВОРКЯН: Заочно?
А. ШЕВЧЕНКО: Заочно. Да. Мне адвокат прислал документ.
Э. ГЕВОРКЯН: Как это выглядит в реальной жизни? Или пока ты не пересекаешь границу с Россией, вообще наплевать, или это как-то усложняет жизнь, передвижение по Европе, перелеты в другие страны? Как это отражается практически на жизни?
А. ШЕВЧЕНКО: Я не могу ездить по странам, которые дружественны России, только по недружественным странам могу ездить. Я, допустим, не рискну даже в Стамбул – тысячу раз подумаешь. Мне говорят: «Там еще никого не задерживали». Ты же всегда можешь стать первым человеком, которого задержат. Когда думала, что дело о нежелательных организациях точно не возбудят, а потом приносят – вот тебе.
Э. ГЕВОРКЯН: Это удивительное и страшное. Обычно мы все, мои знакомые, утешают себя: «Кому мы нужны?» Есть же какие-то более известные, более значимые личности. И поэтому все обычно отмахиваются. Одной из последних таких историй, затронувших меня, просто потому что я лично знаю человека, это задержана Алсу Курмашева. Журналистка, которую в России задержали просто за то, что она журналистка, то есть она не совершала никаких преступлений, но ее, сначала отобрали паспорта, затем поместили, в СИЗО она находится.
И это, действительно, на тот момент не широко известная, не Алексей Навальный, не какие-то громкие имена. Полетела по личным обстоятельствам в Россию, и выясняется, что нельзя просто так полететь. Ты понимаешь эту логику? Где эта граница опасного проходит? Как действуют российские власти? Насколько ты сама сейчас общаешься, может быть, с другими, своими знакомыми, как вы для себя решаете вопрос? Можно ли там летать? Что делать?
А. ШЕВЧЕНКО: Для меня этот вопрос решен с тех пор, как я получила документ, где написано, что как только я пересеку границу с Россией, меня в наручниках сопровождают в колонию. Когда очень скучаю по родине, перечитываю, и отпускает немножко, уже не так хочется в колонию. Я думаю, что люди, как правило, знают, могут они поехать в Россию или нет, и берут на себя риски. Я бы не стала, потому что органы всегда могут надавить и найти у тебя слабое место, никто не застрахован. Я бы очень сильно не рекомендовала сейчас туда возвращаться.
А по поводу того, что ты думаешь, что боже, кому ты нужен? Я столько раз своим друзьям писала: «За мной следят». Чувствую, что за мной следят, мужчины возле подъезда меня ждут. Мне все время говорили: «Кому ты нужна? Боже, Ростов-на-Дону, кому ты нужна?» Потом оказывается, у тебя 36 дисков с видеонаблюдением в твоем деле. И вот тебе – оказывается нужна. Прислали разнарядку в регион, и никогда не знаешь, когда ты окажешься тем самым человеком, который нужен.
Э. ГЕВОРКЯН: В твоем случае это был прецедент. Это первый человек, осужденный за сотрудничество, за взаимодействие с общественной организацией, объявленной властями нежелательной. В тот момент можно ли было поверить, что я – активистка, мама троих детей? Какие эти были чувства? Что это было?
А. ШЕВЧЕНКО: Когда читала протокол, постановление о возбуждении уголовного дела, которое мне вручили при обыске, и долго я все это, пробежалась, и вижу, что о нежелательных, понимаю, что первое дело, думала, что я в статусе свидетеля, что не в отношении меня, думаю, кого-нибудь в Москве, а ко мне пришли, как обычно по делу «ЮКОСа» приходят ко всем подряд. Когда я добежала до своей фамилии, я просто улыбнулась, говорю: «Серьезно?». Следователь говорит: «Да. А что? Что такого? Вы не верите?» – «Хорошо».
Я понимаю сейчас, почему им нужно было именно первое дело сделать показательным, что не важно, что ты женщина, не важно, что ты мать, не важно, что ты в регионе, любому человеку нельзя сотрудничать с движением «Открытая Россия».
Э. ГЕВОРКЯН: То есть это такое показательное запугивание было?
А. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Они поэтому так демонстративно со мной жестоко обходились, без какой-то необходимости. То есть все запреты, которые они на меня возложили, которые в итоге плохо сказывались на моих детях и на здоровье, безопасности, они были не нужны совершенно. То есть они использовались только как устрашение, больше ничего.
Э. ГЕВОРКЯН: Можно ли уточнить? Я, к своему стыду, или счастью, не знаю, как проходит домашний арест? Сколько у тебя был домашний арест? Кто был, может ли еще кто-то быть с тобой дома, когда у тебя домашний арест?
А. ШЕВЧЕНКО: Домашний арест был два года и один месяц, но ты же никогда не знаешь, сколько он будет, то есть его продляют каждые три месяца. Потом уже через какое-то время мне даже сотрудники ФСИН начали говорить, что ты идешь на рекорд, это очень долгий домашний арест. Тебе нельзя пользоваться интернетом, выходить из дома, ни с кем общаться, если ты в суде с кем-то встречаешься, нельзя здороваться, нельзя звонить по телефону, нельзя получать почту, просто надо сидеть дома, нельзя работать.
Э. ГЕВОРКЯН: Как это – нельзя работать? В смысле?
А. ШЕВЧЕНКО: Так.
Э. ГЕВОРКЯН: Что, можно это регламентировать?
А. ШЕВЧЕНКО: Не можешь никуда выходить и пользоваться интернетом. Как можно работать?
Э. ГЕВОРКЯН: Окей. И кто тогда с тобой жил в этот момент?
А. ШЕВЧЕНКО: Со мной жила моя мама и мои дети. Как мать я, представь себе, что у тебя сын первоклассник, он идет в школу, его нужно отводить, его нужно забирать, если он вовремя не пришел, то нужно как-то понять, где он, ты ему звонить не можешь, и на этом все завязано. Если он заболел, а это, естественно, за два года случалось не единожды, ты не можешь позвать врача домой просто потому, что домой никому нельзя заходить. Его один раз просто ночью забрали на скорой, и моя дочь, которой было 14 лет, сопровождала его в машине скорой помощи, и я не могу позвонить, спросить вообще.
Э. ГЕВОРКЯН: А мама?
А. ШЕВЧЕНКО: Моя мама?
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Мама-то может жить?
А. ШЕВЧЕНКО: Моя мама однажды пошла за ним в школу. Моя мама ходила в волонтеры, когда его отводили. Говорю еще раз, я очень ответственный человек, и я все замыкала на себе до ареста. То есть я водила их сюда, сюда, мы переехали недавно в этот район, они его плохо знали. И мама моя на три минуты в школу пришла позже. Мой сын ушел из школы в старую квартиру, где мы жили до ареста, и потерялся. Обратно он не мог найти дорогу зимой. Его там все искали. Я опять же не могу позвонить даже. Они звонили – он не берет трубку. Два часа он ходил по морозу, его все искали. Я тогда думала, что я нарушу домашний арест и убегу.
У него какое-то время начались судороги по ночам. Он вскакивал, кричал: «Мама-мама, мама-мама». Нужно было тоже исследовать, нужно было какой-то специальный анализ сделать. Ему надевали шлем, просматривали его сон. Понятно, что это стресс. Мы с трудом большим этого добились. Надо было писать следователю: «Пустите, чтобы врач зашел». Это был один раз, когда зашел врач, наверное, через года полтора после домашнего ареста.
Какая ты мама? Как ты можешь обеспечить свою семью? Как ты можешь пойти платить за коммуналку, купить продукты?
Э. ГЕВОРКЯН: Собственно, да? А как покупаются продукты?
А. ШЕВЧЕНКО: Я очень благодарна людям. Маме моей 70 лет. Я очень благодарна людям, которые помогали. Какие-то незнакомые вообще люди приносили еду, делали график, в какие дни они отводят Мишу в школу или забирают, то есть очень помогали люди.
Э. ГЕВОРКЯН: С продуктами теми же самыми, доставками какими-то, это точно так же, только другие люди? Я просто сейчас фантазирую. Как наш ФСИН, например, предполагает, если человек один, например, если он одинокий, то это как?
А. ШЕВЧЕНКО: Я спрашивала. Значит, адвокат должен это делать. Нас как-то возили вместе с одним бизнесменом, который был под домашним арестом, жена его никогда не работала. Его посадили, и жене пришлось устроиться на две работы, чтобы оплачивать адвоката и покупать продукты, а муж просто сидит дома.
Э. ГЕВОРКЯН: Такой у нас немножко выдался из-за моего незнания ликбез. Надеюсь, что это было полезно еще кому-нибудь, кроме меня.
Вот вопрос у меня такой. Эмиграция, она же тоже предполагает некую социальную изоляцию и обрубание корней, своих привычных связей, друзей, любимых мест. Сейчас я, конечно, понимаю, что не очень корректно будет звучать вопрос, но тем не менее. Можно ли хоть как-то сравнивать эти ощущения запертости, изолированности от общества под домашним арестом, и тем, когда ты отрезан от своей страны. Конечно, это, я понимаю, другое, но есть ли, может быть, что-то похожее в этом?
А. ШЕВЧЕНКО: Какая-то аналогия, наверное, в этом есть, потому что ты не можешь выйти. Вот у тебя дверь из квартиры, но ты не можешь выйти из нее.
Э. ГЕВОРКЯН: Вроде как понятно, что ты как будто бы можешь?
А. ШЕВЧЕНКО: Вот у тебя механизм – и ты на улице. Тут то же самое. Вот она граница, совсем рядом в Литве, но ты не можешь сесть и приехать домой, не можешь выехать. Поэтому что-то есть в этом такое. Но в Литве я чувствую себя очень по-домашнему, потому что кухня очень похожа, архитектура во многом.
Э. ГЕВОРКЯН: Это мы говорим про окраины советские.
А. ШЕВЧЕНКО: Россия без Путина. Мне кажется могли бы так жить, если бы не свернули туда, в этот путинизм чертов. Могли бы так жить спокойно. Меня недавно таксист подвозил в Вильнюсе и говорит: «Слушай, такая большая страна, нефть есть, газ есть, у вас же все есть там. Зачем? Жили бы. Смотри, у нас в Литве ничего нет. Живем же, – говорит, – ну зачем вам было воевать?» У меня нет ответа на этот вопрос, меня же не спрашивали, нужно нам воевать или нет. Это очень, очень откликается, потому что так и есть, конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Было ли тяжело выдерживать это время с самой собой, когда тебя так вот искусственно отрезают от каких-то важных для тебя социальных связей или других мест? Как это?
А. ШЕВЧЕНКО: Я очень социальный человек, я вела активно социальные сети, общалась много, встречалась с людьми. И все – тебе все запрещают. Тебе нельзя пользоваться соцсетями. Иногда бывает прямо позыв что-то написать, а нельзя пользоваться интернетом. И было очень сложно. Мне кажется, это одно из самых главных испытаний – запрет на коммуникацию, потому что мы все очень социальные существа. И запрет на общение – это такая мука, когда ты можешь только кивать или улыбаться людям при встрече в суде, не сказав вообще ни слова. И ты знаешь, что за тебя переживают, и ты ничего не можешь сказать.
Мне очень помогло то, что я начала писать книгу, я вела прямо дневник, разговаривая сама с собой, разбираясь, как я себя чувствую, опять же нагружая какими-то вещами. Я там учила голландский язык, вязала, выращивала растения, и лунную дорожку Майкла Джексона разучила, бегала по квартире, что-то постоянно делала.
Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что эмигрант из XXI века – это уже все-таки не такая оторванность, как это было у людей, хотя бы до изобретения мобильных телефонов и сотовой связи. Можно ли говорить о том, что не так страшно оказаться в эмиграции, потому что мы, по сути, продолжаем там ментально, не физически, но ментально можем, по сути, вообще, как будто бы и не выезжать из России, и продолжать там жить, и делать дела, и работы, связанные с Россией. Это возможно? Или это какое-то лукавство?
А. ШЕВЧЕНКО: Сама эмиграция для любого человека – это испытание, это приличный очень челлендж, это такая встряска, когда ты все начинаешь заново, с нуля, выход из зоны комфорта максимальной. А когда ты еще и россиянин, военное время, и когда все как будто бы против тебя, то есть это двойное испытание. Ты еще должен постоянно доказывать, что ты не такой уж плохой россиянин и имеешь право на нормальное отношение к тебе.
Э. ГЕВОРКЯН: Если не читать хейтеров в соцсетях, то прямо на улицах кто-то предъявляет?
А. ШЕВЧЕНКО: Мне предъявляли лично. И на повышенных тонах «убирайся отсюда, тебя здесь не должно быть, иди, борись с режимом, что ты, вообще, сюда приехала».
Э. ГЕВОРКЯН: Это все-таки. Я просто пытаюсь понять. То есть это люди в реальной бытовой жизни, литовцы или, не знаю, какие-то другие жители высказывают? Или это все, условно говоря, на политических мероприятиях, в форумах, активисты подходят такое говорят?
А. ШЕВЧЕНКО: Нет. На политических мероприятиях как раз что там, все примерно в одном и том же положении. Просто на бытовом уровне такое бывает. Я сталкивалась. Это очень неприятно, и я чувствовала себя, как будто бы меня избили было в тот момент, физически было очень тяжело. Ты вроде бы говоришь в ответ, что, слушай, я не могу, у меня дети, они прошли через столько, что я не могу еще раз.
Я бы, наверное, была бы одна, не дай бог, я бы вернулась, не подумав, но я не могу, просто ради детей не могу. И тебе в ответ – «ну и что, у литовцев не было детей? Литовцы до последнего за свою свободу стояли». И ты понимаешь, что за этим тоже есть правда, что они тоже в чем-то правы, что за эту свободу нужно бороться до последнего. Но у тебя такая вот граница, и дальше – я не могу.
Э. ГЕВОРКЯН: Полностью согласна, что за свободу и, вообще, за свой выбор нужно бороться. В то же время как-то мне в этом агрессивном наезде слышится такой призыв – пойти сброситься со скалы, потому что кому-то плохо, там кто-то умирает, пойди-ка и ты тоже спрыгни. Господа, это, мне кажется, не то, что нужно предъявлять, если ты смотришь не на паспорт, а в лицо конкретному человеку. И тогда конкретному человеку, Анастасии Шевченко, мне кажется, крайне странно предъявлять за ее российский паспорт.
А. ШЕВЧЕНКО: Мы же часто это слышим: не можешь вернуться в Россию – иди на фронт, иди воюй на стороне Украины. И это я тоже не могу, потому что какой из меня там боец? Я помру на следующий день, и опять мои дети останутся сиротами. В это время остаются сиротами куча украинских детей, и все твои аргументы рассыпаются просто, и ты никогда не станешь хорошим. Просто такое время исторически сложилось, что у себя дома ты нежелательный, и ты выезжаешь из страны, и ты снова нежелательный. Нигде нежелательный.
Э. ГЕВОРКЯН: Поскольку эта передача так или иначе о кризисах, и я часто хочу выходить за рамки разговора только о проживании этого кризиса, адаптации в новой стране. Мы сейчас много уже перечислили кризисов, о которых, спасибо, ты поделилась, рассказала, и тогда что, если это можно сравнивать, на что похожи по переживанию? Все кризисы одинаково проходят?
К примеру, твой домашний арест был, или переезд, или что-то еще было, развод, наверное, был. Это тоже, кстати, часто сравнивают, степень, так скажем, травматичности. Переезд в новую страну, адаптация, это так же, как адаптироваться после развода к новой жизни. Что ты можешь в этом смысле сказать? Какой из кризисов, с которыми ты сталкивалась в жизни, был, может быть, самый тяжелый, или можно какие-то из них сравнить?
А. ШЕВЧЕНКО: Развод – это ерунда. Я развелась и могла себе позволить спокойно плакать из-за того, что я не могу повесить занавеску в душе сама или найти отверстие в машине, куда заливать жидкость, чтобы не замерзал стеклоомыватель. Мне казалось, что это абсолютно нормально. Домашний арест, это ни с чем я не могу сравнить, потому что, во-первых, я потеряла дочь через неделю после домашнего ареста, во-вторых, это для моих детей, опять же, для моей мамы и вообще, это такой, наверное, опыт, с которым еще работать и работать, и какие-то остались отголоски в психике моей.
А эмиграция – это то, как ты ее выстраиваешь. Я сразу, когда приехала, нашла квартиру и приняла для себя решение, что буквально через неделю, наверное, я буду относиться к этому месту как к дому. Мои студенты, которым я преподавала, попросили меня, чтобы у них не было стресса из-за моего переезда, купить точно такое же желтое кресло, как у меня было в России, икеевское, и преподавать из него. Шутили, типа, у вас есть икея, в отличие от нас, идите, купите кресло, в конце концов.
Я поговорила с подругой. Говорю: «Слушай, что ли, мне покупать кресло получается?» Она говорит: «Ты можешь бесконечно ждать момент, когда ты вернешься домой, но относись как к дому». Я купила кресло, потом еще что-то, потом еще что-то, я чувствую себя как дома, в своей квартире. Когда мы гуляли с детьми или куда-то шли, я вообще такой позитивный турист, я себя называю, если я куда-то еду, я всегда подчеркиваю хорошее. Нет такого, что господи, Берлин не нравится мне вообще. Я ищу. О, лампочки повесили. О, здесь очень хорошее решение. И в Вильнюсе я вижу только хорошее. Мне нравится, что он очень зеленый, я детям об этом всегда говорю: «Посмотрите, как зелено. Посмотрите, здесь не такие страшные тачки полицейские, формы нормальные у них. Посмотрите, как убирают листья. Посмотрите, что светофор работает так, что мы действительно успеем, очень удобно. Посмотри, какая школа. И вот здесь все». Я подчеркиваю везде позитив, и так жить намного легче.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас я немножко позволю себе поступить не как психолог, а как журналист, на секунду. Я просто не очень верю в этот позитивистский подход, что «соберись тряпка», «смотри на огонечки», все хорошо, гигей. Это, конечно, работает какое-то время, но это не может быть стратегией по жизни, мне так кажется.
А. ШЕВЧЕНКО: У меня это стратегия. Я не то, что через розовые очки смотрю, но не допускаю мысли о том, что вообще все может кончиться плохо с Россией. Я считаю, что я вернусь, и куда бы я ни приезжала, я смотрю, и для меня вот – результат труда людей, вот они так смогли и так смогли, и хорошо бы потом в моем городе тоже так сделать. Я так живу довольно долго, не знаю, может, когда-то кончится.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей. Это, мне кажется, как раз примеры такого практичного подхода. Понимать, что даже тиран не вечен, что политический режим может смениться, то есть люди смогут стать свободными и внутри, и те, кто сейчас снаружи, смогут приезжать к себе на родину. То есть здесь, в этом смысле, я рада как бы разделить надежду на то, что это, в принципе, вообще.
А. ШЕВЧЕНКО: Без надежды вообще невозможно. Активизм без надежды невозможен. Потому что активист – это человек, который делает все для других. И в ответ, как правило, не получает ничего. Все это волонтерская работа. И очень важно иногда, чтобы активиста хвалили, говорили, «ты молодец, ты там что-то вот это сделал, вот это посмотри, вот мы не можем выйти на митинг, а ты вышел».
Но когда сейчас ты работаешь с Россией, ты не можешь рассказать о том, что ты там делаешь, никакой похвалы этой, ты ничего не получаешь, то нужно, хотя бы, иметь надежду. Хотя бы это тебя будет кормить, что какой-то есть свет в конце тоннеля. И когда мне говорят, что его нет, и думайте, что его нет, я его нарисую сама, то есть мне важно что-то видеть.
Э. ГЕВОРКЯН: Я согласна, что это такой у активистов позитивный взгляд в будущее, когда человек думает на шаг вперед, что я хочу видеть в своей жизни, в жизни своих детей, своего двора, своего сообщества, своей лужайки в будущем. Я сейчас говорила ранее про видение настоящего, потому что если не опираться на реальность и не видеть настоящего, то можно и в будущее не прийти, если быть неадекватным относительно того, что происходит здесь сейчас. В этом смысле я не знаю, насколько можно себя. Если не видеть то, плохое, что происходит в реальности, если ее все время отрицать, иногда в каком-то объеме надо, конечно, дозировать негатив, особенно прямо сейчас, это как психолог, скажу.
Иногда, действительно, нужно там себе и гаджет детокс устраивать, и как-то беречь свою психику и понимать, что, если это я не выдерживаю, значит, поберечь себя. Иной раз даже обратиться за помощью к специалистам или за медикаментозной помощью, потому что сейчас слишком много вызовов, слишком много войн, форс-мажоров, и это ненормально. Но тем не менее, если даже про жизнь активиста говорить, видеть реальность, опираться на реальность, это же как бы тоже важно, мы не можем все время закрывать глаза.
А. ШЕВЧЕНКО: Нет, безусловно. Я абсолютно не человек, который живет в мире розовых единорогов, и я не рисую себе какую-то, не знаю, прекрасную реальность. Просто есть люди, которые говорят: «Вот, посмотрите, там пешеходный переход не убран». А я говорю: «Посмотрите, здесь вот убран». И подсвечиваю для себя хорошее. Иногда какой-то негатив накапливается, с чем-то ты не согласен, и говоришь об этом, или мы собираемся с детьми и просто ругаемся, обсуждаем: вот это плохо, вот это плохо, вот это. Во внутренней какой-то беседе выговорились, и все – дальше нормально.
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас поняла, что немножко утекла мысль, а изначально мой вопрос был, наверное, про эти кризисы, про то, что, я поняла, что все эти кризисы, пожалуй, объединяет слово «потеря». Просто в каждом случае это что-то свое. И было интересно услышать, что мы все разные, что в данном случае, например, потеря брака не воспринималась как трагедия, как я слышу.
А. ШЕВЧЕНКО: Нет. Конечно, это было тяжело, но несравнимо легче, по сравнению с домашним арестом.
Э. ГЕВОРКЯН: Тогда вопрос. Ты перечислила много потерь, через которые пришлось пройти за последний самый кусочек времени: и родина, и то, что с дочкой так случилось, и эта потеря свободы, и потеря, в какой-то части, возможности быть активисткой, и нормально делать свою работу, как можно было бы это делать где-нибудь на Западе, менять мир к лучшему и не огребать за это так жестоко. Что тогда в этой ситуации держит на плаву, кроме, наверное, такого осознанного подчеркивания хорошего. Что при этом остается в жизни? Может быть, есть еще что-то? Что держит на плаву? Что помогает не доокончательно не опустить руки?
А. ШЕВЧЕНКО: Когда я прихожу на какие-то мероприятия, люди меня видят, а я вообще все о своей жизни рассказываю в своем Инстаграме – это мой принцип, типа быть абсолютно открытой. И люди видят, как я иногда просто уже не помню, в каком городе просыпаюсь, и подходят, и сочувственно так говорят: «Как ты? Как ты вообще выживаешь?» Я задумываюсь об этом и понимаю, что новые места и новые люди очень вдохновляют и дают какую-то энергию. И еще, когда ты видишь результат своей работы – очень важно. В активизме его увидеть сложно, но можно.
Есть какая-то конкретная помощь, которую ты делаешь, и получаешь фидбэк, что вот – большое спасибо. Еще такой культуры благодарности, к сожалению, мало в российском обществе, мы мало говорим друг другу спасибо и комплименты мало говорим, но это нужно делать обязательно. Мои дети меня научили. Сын научил просить прощения, ему это очень легко давалось, он всегда говорил: «Прости». Я только с рождением сына научилась извиняться. А дочери очень легко даются комплименты. Она всегда, если что-то видит, она всегда говорит: «Боже, какая ты красивая, какие у тебя красивые волосы», или еще что-то.
Э. ГЕВОРКЯН: Откуда интересно? Я просто тоже, если честно, вижу это в детях, и меня это тоже удивляет. Мне кажется, что у них сейчас какая-то идет культура такая.
А. ШЕВЧЕНКО: Это западная культура.
Э. ГЕВОРКЯН: Западная культура. То ли они в сериалах. Это так здорово. Опять же, еще в новых школах, где сейчас за границей они учатся, это, конечно, отдельная огромная тема. Там нет этого синдрома «красного карандаша».
А. ШЕВЧЕНКО: Это искусство – принимать комплименты. Когда тебе говорят: «Ой, у тебя такой маникюр!» Мне недавно сказали, так это, господи, уже надо освежить. И мне девочки говорят: «Это комплимент, скажи да, скажи да, у меня красивые ногти». Даже это сложно. То есть ты всему как бы учишься заново, и это дает какую-то энергию, и дает положительную энергию, которая вытягивает тебя наверх и заставляет что-то дальше делать. Особенно, когда ты видишь этот ужас весь.
Я недавно ехала в автобусе, и мне прямо в глазах стоит, я даже сфотографировала бабушку с дедушкой, сидели друг с другом, очень пожилые, и перед полетом, автобус ехал к самолету, они волновались оба, и она взяла его за руку очень крепко, у него прямо побелели костяшки пальцев. И в такой сцепке они ехали к этому самолету. Я подумала, что в период турбулентности, когда тяжело, когда какое-то испытание предстоит, нужно так вот держаться очень сильно.
Я, когда давала интервью перед приговором, говорила, что у меня ощущение, что мои дети стоят в сцепке рядом со мной, как ОМОН стоит, когда разгоняет толпу, держатся настолько крепко, что ты эту стену не пробьешь. И у меня было ощущение, что они даже ночью, когда спят со мной в кровати и не спали у себя в кроватях, держались, чтобы только меня не выпустить.
Мне хотелось бы, чтобы гражданское общество сейчас перед лицом таких испытаний, потому что мы в дичайшей турбулентности находимся, это очень мягко сказано, тоже так бы держалось друг за друга. И не важно, какие споры, какие взгляды – поддержка, очень нужна поддержка. И я стараюсь ее давать и стараюсь замечать, если она есть в мою сторону, принимать помощь.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас, может быть, это странно прозвучит, но в последние минуты мне как-то хочется проговорить то, что мы успели чуть-чуть затронуть перед началом эфира. Сейчас, ты говоришь: «Гражданское общество стоит плечом к плечу». У меня есть опасения, кстати, в комментариях пусть мне напишут слушатели, которые это слышат и слушают, особенно из России, надеюсь, что это мой стереотип, у меня есть ощущения, что там, где люди слышат слово какой-то там активизм или политика, они так сразу: «Чего? Нет. Это меня не касается». Или еще там сейчас тебе внушают, что это опасно, они отмахиваются.
И как мы это ранее обсуждали, что часто в предыдущие годы всегда можно было ловить на себе эти косые взгляды или какое-то снисхождение, насмешки знакомых: «Что ты как сумасшедшая? Какая тебе разница? Эти перепосты Навального» То есть все как будто бы живут свою жизнь, нормальными вещами занимаются, духовным развитием интересуются, медитируют, йога, бизнес строят, а ты тут с этими перепостами Навального, или что там у вас было в Ростове-на-Дону, какой там активизм был?
А. ШЕВЧЕНКО: Все было. Митинги, поддержка крымских татар в тюрьмах, все было. Все, что можно – было.
Э. ГЕВОРКЯН: И смотрят, у меня такое было ощущение, на тебя, как на дуру, или на какую-то ненормальную, или на маргиналку, и стыдили. Я точно помню это ощущение, что меня раньше, лет 10-15 назад, так точно стыдили за просто интерес к теме политики или просто к какой-то активной гражданской позиции.
Сейчас, став чуть старше, изучив психологию людей, я понимаю, насколько это естественная, нормальная стадия взросления человека и взросления его психики, интересоваться тем, что происходит вокруг тебя, и занимать активную жизненную позицию относительно того, что происходит еще раз у тебя на газоне, на дороге, с твоим местным чиновником и так далее. Это нормально. А нас стыдили за то, что вообще-то является нормальной человеческой потребностью или даже необходимостью, является частью некой взрослой жизни, когда ты не только не отсвечиваешь, и живешь как ребенок относительно этого руководителя и отца, или родины- матери, как угодно эту родительскую фигуру назови.
Сейчас, под конец, мы говорили про то, как ты для себя находила баланс, как ты выживала среди этих взглядов, наверняка, не очень поддерживающих тебя как активистку?
А. ШЕВЧЕНКО: Они не поддерживающие, не всегда поддерживающие сейчас. Я понимаю, что все перемены в обществе делает активная часть общества.
Э. ГЕВОРКЯН: Но опять же. Когда ты живешь свою жизнь, какая тебе разница до этого большого общества? Так-то вот.
А. ШЕВЧЕНКО: Это и есть моя жизнь. Я же хочу, чтобы мои дети жили лучше, это же моя жизнь. Я сама хочу безопасно ходить по улицам своего города, это моя же жизнь, это же не что-то абстрактное. Я хочу прийти в гей-клуб вечером и танцевать со своими ЛГБТ-друзьями, не являясь частью этого комьюнити.
Э. ГЕВОРКЯН: Экстремизм пошел дальше.
А. ШЕВЧЕНКО: Я могу лучше сделать. Почему я не могу бороться за нормальную жизнь в том числе для себя, для своей семьи, для своих детей, для своих друзей. Я хочу это делать, и я очень горжусь тем, что я это делаю.
Для меня в последнее время есть такой вопрос – политический активизм и политика, они, к сожалению, у нас как-то очень сильно разнятся, потому что активизм – это какое-то горизонтальное движение больше, политика – это про лидерство. Если ты политик и называешь себя политиком, то ты – лидер, там же ничего про горизонтальность речи нет. И мне какое-то время хотелось, чтобы меня назвали политиком, потому что я чувствовала в себе силы, что я могла бы стать политиком.
Мне катастрофически не хватает женщин в российских демократических силах. Просто катастрофически не хватает, даже не из-за гендерного баланса, а просто потому, что женщины – это априори эмпатия, это любовь, которой не хватает российскому обществу. И поэтому мне хотелось стать политиком, но я бы никогда не хотела перестать стать активисткой, потому что это какие-то волонтерские вещи, которые ты делаешь, помогая другим людям, это про «активейт», это про то, что ты даешь стимулы другим людям действовать тоже, это про взаимодействие с большой группой людей.
Э. ГЕВОРКЯН: Можно спросить? Есть ли какая-то одна конкретная тема или точка входа, просто вдруг стало интересно, через которую ты пришла, как ты сейчас понимаешь, в активизм? Просто мне кажется, что, когда ты начинаешь, возможно, ты даже не осознаешь, что я сейчас делаю что-то там важное для гражданского общества.
А. ШЕВЧЕНКО: Это сначала были пикеты просто в знак протеста, а потом там…
Э. ГЕВОРКЯН: Еще раз. Тема-то какая? Первая самая.
А. ШЕВЧЕНКО: Первая для меня, то, что был главный триггер, это то, что моей дочери не давали лекарства, хотя они ей были положены, она не могла без них жить – ребенок с ограниченными возможностями. Потом их было много. Но убийство Немцова, это был еще один просто огромный триггер для меня, потом политзаключенные украинские, которые сидели: это Сенцов, Кольченко, Савченко и сотни крымских татар, сейчас военнопленные, которые сидят в Ростове-на-Дону. Ты не можешь мимо этого пройти, потому что ты неравнодушный человек. Это активизм.
Политика – это больше про представительство взглядов какой-то группы людей. Это немного другое. Это когда активиста, который помогает, носит передачки в тюрьму, спрашивают про взаимоотношения России с Китаем, он потеряется. Вот она грань. Вот все. И дальше ты уже из активистского кружка не выходишь, получается. Надо учиться. Этому нужно учиться. Это какая-то школа большая, долгая, нужно во всем научиться разбираться. Политиком быть сложно, но это не значит, что не надо туда идти. Я бы очень хотела, чтобы голос женщин был сильнее.
Э. ГЕВОРКЯН: Я со своими друзьями часто обсуждаю, что, боже мой, как бы хотелось, чтобы в России наконец-то пришел или пришли больше лидеров женщин, если бы руководителем государства, есть какие-то фантазии, была бы женщина, то, наверняка, не происходило бы много тех страшных вещей, которые сейчас происходят. Опять же, не знаю, может быть, это наши стереотипы, но мне хочется думать, что это так и есть. Не то чтобы, как это наши все пытаются внушить, что вот тебе Родина-мать и поэтому ты зачем-то должен пойти спрыгнуть со скалы ради этой Родины-матери, а президент – это царь, он же сильный кулак. Не знаю, мне кажется, настолько все мы устали от этой культуры насилия, этих сильных кулаков, что хочется уже просто родину и страну, как добрую маму.
А. ШЕВЧЕНКО: Чтобы перестали бояться наши женщины и девушки слово «активистка», слово «политик», потому что у нас даже мужчины, в принципе, боятся этого слова, не все готовы называть себя политиком. Мало я знаю тех, кто называет себя именно политиком. Общественные деятели, кто угодно, блогер, но не политик. У нас беспризорная страна, у нас террорист у власти, и кто-то то должен становиться политиком.
Э. ГЕВОРКЯН: Точно. Спасибо большое за разговор, Анастасия. Это была программа «Другие берега». Подписывайтесь на канал. А если кому-то интереснее узнать больше о психологии, я рассказываю на своем Ютуб-канале, либо у меня есть мой сайт, потому что за пределами этой студии, вообще-то, я работаю психологом. Настя – учитель английского языка, как выясняется, еще. Заходите на мой сайт evelinagevorkyan.com. Я прощаюсь на неделю. Это была программа «Другие берега». Всем пока.