«Другие берега» с Ольгой Романовой
Мы проиграли давно. Самое сложное – я с началом войны перестала чувствовать людей. До войны я все равно считала, что страну нашу, богоспасаемую, населяют Платоны Каратаевы по большому счету. Потеря этой иллюзии была очень тяжелой, она и сейчас тяжело дается…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Вы смотрите или слушаете на волнах «Эхо» программу «Другие берега». У микрофона Эвелина Геворкян. Я семейный эмиграционный психолог. Встречаюсь в этой передаче с известными людьми для того, чтобы поговорить с ними о том, как они проживают, если вообще у них случается кризис в эмиграция, как адаптируются в новой стране – очень интересен этот опыт. Сегодня у нас в гостях Ольга Романова, журналистка, правозащитница. В связи с чем трижды иностранный агент, по мнению российской власти. Ольга, добрый день.
О. РОМАНОВА: Добрый день. Мне, к сожалению, наступает на пятки «Дождь», который вчера был дважды иностранный агент.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы по-прежнему это или шутливо обговариваем, либо вообще с некоторыми гостями принципиально, я обычно не подчеркиваю, это не озвучиваю, тут уж просто – трижды, но нельзя было. Кто-то даже обижается. Если мы говорим о том, что человек иностранный агент, что в этом нет, как они считают, ничего такого хорошего, чтобы как-то это подчеркивать и таким образом делать одолжение властям, которые это придумали. Как ты относишься?
О. РОМАНОВА: Мне кажется это важно говорить и рассказывать, что это такое смешное звание, которое сейчас я слышала в Госдуме предлагается дать 84000 человек. Я скорее это подчеркиваю для тех 84000, которых собираются сделать в Госдуме иностранными агентами. Ребят, на самом деле с этим, вообще, без проблем жить за границей, если у тебя ничего нет в России и довольно проблематично в России. Я не хотела бы в России оказаться со званием иностранного агента. Это очень тяжело.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы подходим, как будто бы к этому рубежу и выбору, который приходится делать. Как это было у тебя, насколько это тяжело было в 2017 году принимать это решение или тут не о чем было думать?
О. РОМАНОВА: Не о чем было думать совершенно, я не принимала никакого решения, я уехала вот с такой сумочкой примерно. Были обыски в компании, в бухгалтерии, у меня. После обысков я понимаю, что эти проблемы лучше решать, находясь на воле, а не в СИЗО, поэтому я купила билет на первый попавшийся рейс – это был Париж. Улетела и пыталась решить свои проблемы оттуда. Я их решила, правда, понадобилось мне не три месяца, понадобилось получить уже ВНЖ и так далее. Но к тому времени, когда я решила эти уголовные проблемы, я уже наговорила еще на 148 статей. Года два мне приходило осознание, что я не вернусь.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот это интересно. Как этот процесс происходил? У тебя получается сразу была ситуация, что я точно не могу вернуться пока не сменится режим. Даже для многих, кто в эмиграции, я по себе немножечко могу судить – я 8 лет уже в эмиграции, но только после начала войны принятие этого уголовного преследования за слова, за дискредитацию армии, уже стало понятно, что это опасно.
О. РОМАНОВА: Но 2017 год по сравнению с тем, что сейчас, он – вегетарианский, совершенно вегетарианский. Поэтому действительно думала, что я сейчас здесь разрулю и вернусь, а там, может быть, и шах, и падишах, может Путин сдохнет, что-нибудь такое приятное произойдет, и вернусь. Сейчас-то все иллюзии – по боку. Тем не менее, я скажу сколько. В 2021 году я сняла квартиру – голые стены, а до этого жила по меблированным, у меня кружки не было своей. В 2021 я переехала и начала покупать мебель, красить стены.
Э. ГЕВОРКЯН: До этого все время было ощущение на чемоданах, в гостинице?
О. РОМАНОВА: Нет. Меблированная квартира, где все под ключ. Я не думала ничего заводить своего, все-таки я думала, что я вернусь. Да, 2021.
Э. ГЕВОРКЯН: Если я все еще думаю, что я вернусь. То на какой стадии тогда я. Почему? Нет веры, что что-то кардинально может поменяться в ближайшие годы?
О. РОМАНОВА: Да. Я видела ухудшение, потом наблюдала за своими уголовными делами, как они множатся. Мне последнее известное про фейки 207.1, про фейки про ковид. Я написала, что в одной из колоний Новгородской области на всю колонию один градусник и тот – на КПП. За это вот они 1 апреля 2020 года приняли закон о фейках о ковиде, и тут же возбудили первое дело – это была я. Даже не знаю, чем оно закончилось на самом деле. Потом было еще очень много подвигов, потом я открыто помогаю Украине. В общем, сейчас соваться смысла нет.
Э. ГЕВОРКЯН: Тогда как ты могла бы обозначить сегодняшнюю точку в этом процессе адаптации к жизни в новой стране? Это что? Шесть лет прошло где-то?
О. РОМАНОВА: Шесть лет, и почти два года, полтора года первым беженцем новой волны, по сравнению с которыми я уже глубокий старожил, разумеется, и это заметно. Я просто понимаю, глядя на них, какой большой путь уже прошла, и в разговорах с собой, и в разговорах со страной, и в разговорах с новой страной, поэтому я полагаю, что самое смешное слово на свете слово «навсегда”. Я его не очень-то говорю, но допускаю такую мысль, принимаю ее.
Мне было трудно с собой поговорить про то, что мои внуки, скорее всего, будут немцы, у меня дочка тоже здесь, дочь с зятем. Я делаю всегда одно и то же, все-таки в моей жизни был, слава тебе господи, большой учитель Сергей Шаров-Делоне, который умер три года назад. И Сергей Шаров-Делоне, правозащитник, брат Вадима Делоне, очень мудрый человек, очень светлый, и я, прежде всего, вспоминаю, что в этом абсолютно русском патриоте, в старом забытом смысле этого слова, не было практически ни капли русской крови, он был часть – француз, часть – швед, часть – что-то еще, и в итоге – абсолютно русский человек.
Я думаю: «Хорошо. Мои внуки будут плохо говорить по-русски, скорее всего, если они вообще будут. И, наверное, я – последняя в роду». Хорошо, а какой-то швед, наверное, думал: «Я – последний швед в роду». А вот какой Делоне народился.
Э. ГЕВОРКЯН: Что на этом пути шестилетнем было самым тяжелым? Есть в теории психологии несколько разных стадий, и разные люди зависают и спотыкаются на разном. Что это скорее было? Самое распространенное – это потеря своей социальной идентичности, кто я был или была, хотя в твоем случае, мне кажется, настолько яркая работа и сейчас все. Тогда про что была эта потеря, про место, про людей, или обида, что мы проиграли?
О. РОМАНОВА: Мы проиграли давно. Самое сложное – я с началом войны перестала чувствовать людей. До войны я все равно считала, что страну нашу, богоспасаемую, населяют Платоны Каратаевы по большому счету. Такие вот, так как я тюрьмой занимаюсь, иногда такие разбойники, в достоевском смысле, Раскольниковы с топорами, так как это мое все. Бывает, конечно, всякая дрянь, разумеется, но в основном народ-то хороший. Потеря этой иллюзии была очень тяжелой, она и сейчас тяжело дается.
Появился очень большой страх, именно страх возвращения. «Окей. Я возвращаюсь», – хотя мне некуда возвращаться, у меня там пепелище. Я возвращаюсь, и встречаюсь со знакомыми, незнакомыми, иду по любимой улице, по родной улице, по знакомой улице, я встречаю соседей – я боюсь с ними встречаться, потому что про многих я знаю, как они сейчас зигуют. Я состою там в домовых чатах, я смотрю периодически, это же очень трудно изменить, я это вижу по истории Германии, то есть поколение, которое зиговало все, что можно с ними сделать, причем всем миром, это их заткнуть, а перевоспитать их нельзя, нужно просто подождать, когда вырастут новые.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть в масштабах истории, общества в целом все-таки что-то удалось сделать?
О. РОМАНОВА: Да. Удалось. Проблема в том, что нужно делать новых людей, с этими уже все, как показывает, опять же, немецкий опыт, а другого опыта не было.
Э. ГЕВОРКЯН: Я в этой точке предвосхищаю и от себя хочу добавить, что мне эта постановка вопроса, хотя она очень понятная, поделить людей или народы на хорошие-плохие, мы же сейчас не об этом говорим, а о том, что та среда, то образование, те государственные институты, которые окружают людей, что они делают с большинством. Это же не про то, что уже столько раз обсуждали, что любой народ, что немцев, что русских, кого угодно, помести в такую социальную среду и в среднем по больнице, чисто биологически будет сколько-то конформистов, сколько-то тех, кто против, тех, кто побежит, уедет и тех, кто останется адаптироваться.
О. РОМАНОВА: Доктор, вы же меня спрашиваете, что мне страшно? Мне вот это страшно, мне самой. Я не осуждаю и не беру сейчас в нашей, в общем, сугубо душекопательной, душеспасительной программе никого спасать. Вот мой страх, который реально появился в эмиграции. Может быть, если бы я была бы внутри, мне не было бы страшно, я выработала бы какие-то защитные механизмы, научилась бы прятаться сама. Возможно, находясь внутри, мне кажется, я крепкий человек, но кто знает, возможно, я говорила бы, не все так однозначно. Какой-то должен быть защитный механизм спасительный?
Э. ГЕВОРКЯН: Тут вопрос. Это может быть просто публичная маска? Если ты адекватный человек, если ты не герой, не политик и не собираешься в тюрьму, тогда у тебя должны будут какие-то внутренние установки и какие-то внешние, которые транслируются соседям, чтобы донос не написали
О. РОМАНОВА: В принципе, скорее всего, я давно б сидела, поэтому, таких не было у меня вопросов.
Э. ГЕВОРКЯН: В этом смысле нам проще, потому что можно говорить, что хочешь, но у всего есть своя цена. Те, кто остались в своей родной среде, стране, у них сейчас одни издержки плюсы и минусы, у нас какие-то другие.
О. РОМАНОВА: Поэтому этот страх, он переходит в ответ на вопрос: «Что дальше?» Невозвращение. То есть мне надо как-то с этим примириться. Опять же, я помню, что самое смешное слово «навсегда», но сейчас я пытаюсь примириться с невозвращением
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас напомню нашим слушателям и зрителям, что мы работаем сегодня в прямом эфире. Так не всегда. Сейчас, пользуясь уникальной ситуацией, очень ценно каждый раз встретиться вживую, мы находимся в Берлинской студии «Эха». Поэтому пишите нам свои вопросы в комментариях на канале «Живой гвоздь».
Мы продолжим про это место. Почему Берлин? Это случайно или это та страна, которая сегодня в основном и принимает правозащитников, активистов, в первую очередь дают приют.
О. РОМАНОВА: Я, когда первый раз была в Берлине, это было давно, только-только канцлером стал Шредер, брала у него интервью. Я летела из очень гламурной богатой Москвы, где был как раз тогда какой-то день города со светомузыкой, там кто-то приезжал, какие-то электронщики, было очень круто. Я летела вместе с пресс-секретарем немецкого посольства, и мы с ним спорили о двух вещах. Он мне говорил, что русская журналистика и немецкая журналистика совершенно разные вещи, он вообще не понимает, почему статьи Андрея Колесникова должны стоять на первой полосе «Коммерсанта», который просто пишет, как Путин пришёл, ушёл, посмотрел, подморгнул, то есть это – не журналистика. Я говорила: «Нет, нет, нет. Это такая журналистика».
А ещё он говорил, что тебе Берлин не понравится, потому что Москва богатая, Москва светлая, Берлин очень-очень бедный. Я тогда не знала, что этой бедностью на самом деле Берлин ужасно гордится, потому что первый мэр Берлина выработал этот самый лозунг, под которым мы все живём – «Берлин бедный, но сексуальный». Он таким и остался. Собственно, это был первый в мире мэр, который сделал открытый каминг-аут, он был открытым геем, это было сразу после падения стены, и тогда шли дискуссии, каким будет Берлин.
Он мог бы быть Силиконовой долиной, он мог бы быть студенческим городом или городом высокой культуры быта, или чем-нибудь ещё. Там шли, очень много шли по этому поводу разговоров. Было принято решение, что Берлин – город фрилансеров, художников, поэтов, раздолбаев. Таким он, собственно, и остается. И фрилансером быть в Берлине хорошо, то есть это нормально. И Берлин бедный, но сексуальный – это да. Здесь нужно, особенно москвичам, научиться одеваться. Это очень странно говорить: «Москвичам».
Э. ГЕВОРКЯН: Я только сейчас переосмыслила фразу таксиста, который меня вез. Там шла девушка в сапогах высоких и меховых. И он мне показал пальцем и сказал: «Она точно из России».
О. РОМАНОВА: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Я не поняла контекста, зачем он мне говорит про эту девушку. Какая мне разница какие у неё сапоги.
О. РОМАНОВА: Нас видно издалека.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей. Подожди. Город бедный. После Москвы, я так понимаю. Который хорошел и хорошел особенно.
О. РОМАНОВА: Нет. Город небедный.
Э. ГЕВОРКЯН: Это философия, так понимаю?
О. РОМАНОВА: Это философия. Почему он темный? Потому что у нас ночью жучки трахаются. Нельзя им мешать светом. Трахаются жучки, а жучков едят птички, а птичек едят лисоньки, у нас лисоньки по городу бегают – это экология. И когда все-таки иностранцы приезжают в Москву видят деревья зимой, обвешанные гирляндами. Они говорят: «Это очень вредно». Да, это очень вредно. Теперь точно знают, что это очень вредно. Нельзя мешать трахаться жучкам. Действительно. У нас штраф за убийство осы начинается от 5000 евро. Начинается, это если оса обыкновенная. Если, не дай бог, пчела или какой-то вид осы – по миру пойдешь. Это важные вещи.
Важные вещи: здесь не принято ездить на Майбахах, на Роллс-Ройсах не принято ездить, не принято покупать Феррари. Город левацкий. Если у тебя Феррари стоит во дворе, я тебя уверяю, что ночью же там появится слово из трех букв. На любом языке мира. Обязательно.
Э. ГЕВОРКЯН: Тебе это комфортно? Как оно? Получилось-то?
О. РОМАНОВА: Я приняла эти правила. Особенно жучков.
Э. ГЕВОРКЯН: Изначально ты выбирала Берлин? Или нет? Или так получилось, что здесь оказалась, а дальше стала узнавать и открывать для себя это место?
О. РОМАНОВА: Сережа Бунтман, прости меня, пожалуйста, я открою эту тайну, которая случилась между нами больше уже, наверное, 20 лет назад. С Бунтманом мы были, он не был никогда в Берлине, тоже первый раз. Мы жили на Александерплац. Это я теперь знаю, что это место, в общем, довольно мертвое. А тогда я – первый раз, он – первый раз. Мы с ним искали бар – гиблое дело, и сейчас не найдешь. Тем не менее, мы нашли без навигаторов, без мобильных телефонов, без всего, без немецкого. Мы нашли с ним бар. Мы выпили. Идем обратно. Какое-то все, опять же, темное, еле нашли, там как-то не очень интересно было. Доходим до гостиницы. Это вот сейчас я глазом не моргну, а тогда мы с ним остолбенели.
Александерплац – большая, большая центральная площадь. И вдруг нам дорогу перебегает стадо зайцев, стадо, а за ним бежит лиса. Я потом поняла, что это кролики берлинские, зайцы – другие. Тогда же я и жучков тоже не разбирала. Мы с Сережей переглянулись, говорит: «Так, мы никому об этом не расскажем завтра с утра». Я говорю: «Нет, никому». Потому что как ты это расскажешь? Этого же не может быть. Это потом, позже выяснила, что это – норма жизни. Особенно там, на Александерплаце, где тогда был скверик, все такое. Ну, зайцы. Вы что, дикие, что ли? Зайцев не видели. А тогда это было…
Э. ГЕВОРКЯН: Это у нас на Красной площади мышь не проскочит. А у вас тут?
О. РОМАНОВА: Я была совершенно потрясена этими зайцами, и этим всем, какой-то небывалостью. Это непарадный город. Это не город с высокой архитектурой, это не город высокой кухни, это не город высокой моды. Это такой город, где ты живешь как хочешь. Вообще как хочешь. И никто даже не посмотрит.
Я очень люблю Первомай в Кройцбурге. Это всегда восстание народа против полиции. Это прекрасное совершенно зрелище и чудесное мероприятие, которое нельзя пропускать. И я там завсегдатай. Я пытаюсь рассказать, которые не были никогда там, как люди готовятся, как они одеваются. Помните, в начале протестов у нас был такой человек-яйцо. Примерно так. И если я вижу парня, это Первомай, в леопардовых лосинах и в шубе на голое тело, даже обижаюсь: «Что ты, мужик, в будничном-то пришел. Мог бы нарядиться. А то, как этот. У нас же тут праздник, а ты в скоромном».
Э. ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что Берлин – это все-таки особая страна в стране и, вообще, Германия очень разная.
О. РОМАНОВА: Конечно, Берлин – это не Германия ни одной секунды. То есть это знают все. Берлин – город, где можно прожить себе без знания немецкого языка, но, мне кажется, это неприлично. Просто по отношению к немцам. Просто неприлично.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот эта фраза, ты говорила раньше, что «менялись мои отношения, в том числе и с местными, со страной». То есть что сейчас? Вся твоя работа связана с Россией, на русском языке. Кто твой круг и насколько ты взаимодействуешь с реальным миром?
О. РОМАНОВА: Круг очень разный, он в основном русскоязычный, но много немцев. Я общаюсь с соседями и с разными соседями. У меня разные очень соседи.
Э. ГЕВОРКЯН: Что это значит?
О. РОМАНОВА: Как разные. У меня есть замечательные соседи, которые недавно, в прошлом году вселились в наш дом, они пришли знакомиться. Пожилая немецкая пара, глубокие пенсионеры, он – адвокат в отставке, она – учительница в отставке. Они принесли шоколадку, знакомятся, я делаю кофе. Они говорят: «Ой, а вы с Украины?» Я говорю: «Нет. Я русская». «Ничего, ничего страшного. Пожалуйста, вы только не переживайте, все в порядке. Ничего страшного. Мы любим русскую культуру. Не переживайте, что вы не украинка». Я такая, стою этим кофе, господи, я как-то не ожидала услышать в своей жизни такое вообще никогда.
Есть у меня еще один сосед, который говорит: «Хорошо, что в нашем доме есть русские. Русские хотя бы белые». Он немец стопроцентный. Он мой ровесник. Ему тут все объяснили давно-давно. Тем не менее, он так говорит мне.
Э. ГЕВОРКЯН: Он как раз с тобой может расслабиться.
О. РОМАНОВА: Не может расслабиться.
Э. ГЕВОРКЯН: Он думал.
О. РОМАНОВА: Я собираю в кулак весь свой немецкий.
Э. ГЕВОРКЯН: У меня, в свое время, не хватило чешского, к слову о русофобии. Понятно, что в Берлине. Хотя, почему? В Праге припоминают, исключительно женщины пенсионного возраста, они могут иногда, за 6-7 лет у меня два-три эпизода было, и несколько раз они подходили, бурчали и говорили, что уезжайте в свою Украину, говорили мне, когда я шла с ребенком за руку. У меня такая злость поднималась двойная, и я там все, что могла, конечно, первое, что я шикала, что я из России, и тогда они просто пугались и убегали. Все причем одинаково.
Но главное, что я думаю: «Боже мой, как так? Даже в этой самой Европе, даже при всей их, казалось бы, ненависти к русским, они смеют нападать на украинскую женщину с ребенком, говоря, что проваливайте к себе, когда у тех беда, и они здесь не по доброй воле оказались».
О. РОМАНОВА: Знаешь, что хочу тебе сказать, в любой стране, мне кажется, в любом городе есть такие люди, и это относится, конечно, не только к русским, не только к украинцам, не только к евреям, потому что у меня был очень поучительный, очень познавательный, и очень хороший роман с турком, с местным немецким турком. Он такой хороший, двухлетний, такой замечательный, и мы хорошо встретились, хорошо расстались. Он мне кое-что рассказал, кое-что показал, и я начала кое-что слышать, что я не слышала даже ухом, который учит хохдойч. Например, услышала слово канаки, который кто бы мне рассказал, я начала его слышать, слышать в его адрес, а это – черножопый, извините, простите, я начала это слышать, эти вещи.
Я умею оперировать и обратными словами, как на это отвечать, промолчу. Когда ты это не слышишь, когда ты замыкаешься в своей драме, в русской драме, в украинской драме, в еврейской драме, в армянской драме, в чешской драме, тебе, конечно, глубоко наплевать, как относятся к туркам, если честно. А когда ты рядом – ты начинаешь слышать.
Э. ГЕВОРКЯН: Это удивительно, где бы ты ни находился…
О. РОМАНОВА: Козлы есть везде.
Э. ГЕВОРКЯН: Это факт. И что тут делать? Как не опускаются руки?
Теперь самый главный мой вопрос. Как можно быть правозащитником и работать в такой, как мне кажется, тяжёлой теме? Где ты берёшь силы, как ты на плаву?
О. РОМАНОВА: Во-первых, это самое легкое из несчастий, которое может произойти с человеком – это тюрьма. Самое легкое, потому что тюрьма конечна, любая тюрьма конечна, включая пожизненное, всякое может случиться. Здесь всегда есть выход, в отличие от смертельных болезней, от гибели детей, от войны, от эпидемий. До фига всего случается каждый день с людьми, с человечеством. Самое легкое – это тюрьма. Да, русская тюрьма страшная, да, пытают, да, все это ужасно, но – конечна. Плюс ко всему, если ты не Навальный, ты как-то можешь еще договориться о чем-то. При условии, если ты не Навальный, а Навальный у нас один. Да, здесь можно погибнуть, как Сергей Магнитский.
Я очень волнуюсь, каждый день я волнуюсь за Володю Кара-Мурзу, потому что его заболевание после двух отравлений входит в перечень заболеваний, утвержденных правительством, с которыми нельзя сидеть в тюрьме, под номером 29. Ему нельзя, у него атрофируются нервные окончания мышц. То есть если его не освободить, не положить в нормальную больницу, потому что там карцер очень сильно усугубил, он умрет через два года, все равно сколько дали ему лет 22 или 42, или сколько угодно. Понимаете? Вот здесь мы должны прилагать усилия.
Мы должны прилагать усилия к тому, чтобы украинские пленные, я говорю, даже не столько про военных пленных, сколько про гражданских похищенных, вернулись домой, потому что мало того горя, которое мы причинили, еще и вот это – здесь. И кое-что там тоже удается сделать. Удается на самом деле кое-что сделать. Поэтому опять же, в отличие от смерти, от смертельного заболевания, когда ты ничего не можешь сделать. Ты можешь, как обожаемая мною, Лида Мониава, да «Дом с маяком», ты можешь облегчить уход, но ты не можешь ничего изменить, ничего не можешь.
Бывают чудеса, я сколько раз разговаривала: «Расскажите мне про чудеса». И конечно, я с удовольствием слушала. Раз год случаются везде чудеса, но все же несравнимо реже, чем в тюрьме, несравнимо реже.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо, во-первых, за самую эту мысль и подачу, потому что это что-то мое личное было, какая-то табуированность и страшно думать, как будто это что-то самое страшное. Это люди какие-то исключенные, по сути, из общества, обычно все вытесненные, исключенные, те, кого не хотят видеть, наверное, переживается наиболее тяжело.
О. РОМАНОВА: Тюрьма вызывает интерес, тюрьма – это приключение, что-то все время происходит, это какой-то другой мир, это всегда какой-то новый рассказ, новая история. Я все время узнаю какие-то новые слова, недавно узнала устройство кабур в камере в Иркутском СИЗО. Это то место, где хранятся мобильные телефоны. Для меня – новое, свежее знание, которое много чего поменяло в моем представлении об устройстве сибирских камер и так далее. Всегда что-то есть, что-то происходит, какие-то новые движения, новые слова, всегда в тюрьме приключение.
А болезнь? Вот умирает человек от болезни, которую мы все знаем, у него – рак легких, как умирал Сережа Шаров-Делоне. Новостей-то нет, каждый день одно и то же, просто чуть хуже. Чего ты звонишь: «Послушай, как дела?» «Да так же, да так же». И ничего ты про это не напишешь, не расскажешь, да и все знают, что такое болезнь. Ну что, про памперс рассказывать? Нет. Ситуация гораздо более трагичная, особенно, когда люди сознают, что происходит, и, конечно, в сравнении с этим
Э. ГЕВОРКЯН: Наверняка ты уже не раз думала и возможно для себя открыла, что же это за такое, в тебе мечнуло, там этот паззл сошелся, что именно эта тема увлекла и ты погрузилась.
О. РОМАНОВА: Это как-то легко, когда у тебя мужа посадили, поэтому пришла тюрьма и я уже из нее не вышла.
Э. ГЕВОРКЯН: По-журналистски, мы сталкиваемся с тысячью тем, но тем не менее, что-то стало темой жизни.
О. РОМАНОВА: Ты знаешь, я искала тему, поскольку у меня было время подумать и не было уже для меня возможности вернуться в журналистику, и было совершенно понятно, что я куда-то иду, в третий сектор. Как-то искать что-то специально, идти помогать бездомным животным, или идти помогать взрослым больным, детским больным, там после реабилитации, туда-сюда как-то непонятно. Уже была Чулпан, и с ней наша подруга Катя Гордиева, и с ней наша подруга Катя Шергова, и так далее, и уже были приюты, то есть я не бежала впереди паровоза, я смотрела как это устроено, как это работает, как-то оно само меня нашло, мое занятие.
Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, это совпадение. Мне кажется, ты вся такая про свободу, свободу слова, свободу в высказывании где-то, в принципе, вся твоя жизнь и весь твой образ, как мне это чувствуется, и вдруг – ты протягиваешь руку людям, которые вот как раз этим и наказаны. Как-то это связано или нет у тебя? Сама эта тема ограничения человеческой свободы, мне кажется, одна из самых жестоких, что можно сделать с человеком.
О. РОМАНОВА: Одной из самых жестоких и одной из самых неработающих. Когда ты многие годы в этой теме, понимаешь, что на самом деле, большинство серьезных пенитенциарных специалистов в мире прекрасно понимают, что такое тюрьма, тюрьмы быть не должно в нашей жизни. Откуда вообще взялась тюрьма?
Э. ГЕВОРКЯН: Как ограничить опасных личностей?
О. РОМАНОВА: Это две совершенно разные вещи. Дальше всех в этом мировоззрении и такой новой философии продвинулись скандинавы, собственно, Швеция, Дания, Норвегия и сейчас Голландия и Финляндия к ним примыкают по своему отношению к пенитенциарной системе. Тюрьма не исправила еще ни одного человека в мире, ни одного не исправила. Тюрьма всегда была для политических противников, то есть сначала для племен, там ямы выкапывали, потом Тауэр, там воры сидели? Нет, конечно. Бастилия.
Э. ГЕВОРКЯН: Что это? Такое прикрытие для государства?
О. РОМАНОВА: Те, кто мешает государству. Не обществу – государству. Потом уже присоединилось и общество. В чем проблема? Проблема в том, кто такой преступник? Это я сейчас излагаю скандинавскую теорию, которая мне ужасно нравится. Она, мне кажется, слишком прекраснодушна для России и нуждается в докрутке для России, то есть она не годится. Она даже для Германии не годится, но там они хорошо работают, они разделяют сразу: маньяки – это медицина, потому что каннибал – это медицина, это надо специальное лечебное учреждение, и пусть работают даже не психотерапевты, работают пусть психиатры, и это, скорее всего, там пожизненно.
То есть преступления, которые совершаются не в состоянии аффекта, их довольно немного: это изнасилование (изнасилование не может быть в состоянии аффекта), педофилия, убийства, которые серийные, тем более заказные, и, конечно, все что связано с каннибализмом, с мучениями и так далее. Все остальное – может быть. Вот это уже медицина, безусловно, это все разделяется. А все остальное… Например, 20-летний парнишка надел маску и пошел грабить банк, он тяжело ранил охранника и украл там 5 000 000 евро.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть если мы говорим не про медицину, а про нарушение, нарушение правил.
О. РОМАНОВА: Вот про это. Вот три страны, а сейчас уже примыкает к этому, соответственно, Голландия и Финляндия, в трех странах это уже довольно давно. Вот его ловят, 5 000 000 он неизвестно куда дел, охранник ранен тяжело. Сначала вступает в силу при Минюсте Бюро по работе с потерпевшими. Потерпевшие с самого начала, впереди всех. Это у нас сейчас отпускают всех и потерпевших, на потерпевших всем плевать. Убили твою дочь – мучали 6 часов, не убили. Что там случилось? Забыли про потерпевших, никто ничего не платит.
А здесь первые – потерпевшие. Они говорят: «Так, ну вы видите, товарищи потерпевшие – это банк и это раненый охранник, его нога стоит 1 000 000 евро тоже. Вы видите, ему 20 лет, он из бедной семьи. Что с него взять? Он, даже если его заставить работать всю жизнь, не отдаст, ни миллиона, ни полмиллиона, ни 100 000 он не отдаст. Поэтому государство вам выплачивает. Вот вам 5 000 000, товарищ банк, а уж тебе более наверняка вы застрахованы. А вот, товарищ охранник, вам еще тоже 1 000 000, и наверняка вы тоже застрахованы. Вопросы есть? Вопросов нет. Все. До свидания.
Мальчик, давай с тобой поговорим. Что же такое случилось, что же тебя толкнуло на преступление? Видимо виновата семья и школа, то есть общество и государство. Видимо была неблагополучная семья, отец бил мать, никто не позвонил там в опеку, в полицию, куда-нибудь еще. Потом пошел в школу, никто не увидел синяков на теле у мальчика – завуч виноват, директор виноват, учителя виноваты. Потом мальчику продали первую сигарету, потом продали первое пиво, потом продали первые наркотики, а общество не хотело это видеть. И государство плохо сработало – не заставило ни опеку, ни полицию. А полицейский шел мимо, не увидел, как продают ребенку наркотики.
Конечно, он докатился до этого, пошел, ограбил банк. Кто виноват? Он? Знаете, что? Не перегибайте палку, давайте все втроем нести за это ответственность, мальчик – поменьше, а мы с вами, общество и государство – побольше».
И государство уже понесло, уже отдали деньги. Все, отдали деньги. Это, кстати говоря, налоги, между прочим, общество тоже участвует. Ты, конечно, сидишь в тюрьме, разумеется.
Во-первых, при тюрьме аккредитовано 1200, 1200 – я не шучу, организаций типа «Русь сидящая», «Норвегия сидящая», «Швеция сидящая», но они там разные. Есть такие как мы, с гуманитарной помощью, там с яйками, мамками, там со стоматологией, с памперсами, там все такое. А есть местный дедушка, который зарегистрировал клуб, у него есть собачка, и вот он с собачкой приходит в тюрьму, чтобы он, заключенный, который любит собачек, которые хотят играть с животными, и они поиграли с его собачкой. И собачке хорошо, и дедушке облегчение. Прыгает этот рот терьер золотистый, с ним играет заключенный и просыпается эмпатия. А кто-то такие, как мы, ходят, кино им показывают, книжки читают, какую-то профессию кто-нибудь дает.
Э. ГЕВОРКЯН: Есть какие-то уже исследования, статистика?
О. РОМАНОВА: Еще как есть. Они этим занимаются последние 30 лет. Вы говорите: «Там Брейвик сидит, в двухкомнатной камере с игрушками и так далее». Да. Они там все так сидят, они там так сидят все. В Норвегии – побогаче, в Германии, на самом деле, – попроще, но считается, что тюрьма не должна озлоблять. Вы лишаетесь свободы, но вы не лишаетесь возможности исправиться. И там так: заканчивается срок – дают ключи от социального жилья с занавесочками, там все нормально, чистенькое социальное жилье.
Дают работу, и чаще всего это работа, очень редко, когда на стройке, обычно в таких организациях как «Русь сидящая», «Норвегия сидящая». То есть твоя задача – объяснять, почему плохо грабить банки. Объяснять, например, лекции для школьников «Почему плохо грабить банки», «Как я пошел грабить банк, как я об этом сожалею». Но если не хочешь, можно на стройке работать, или где-нибудь еще. Ты все равно состоишь в этой организации «Норвегия сидящая», и там смотрят, чтобы не пришли к тебе старые дружки, чтобы ты там не начал курить косячки, чтобы ты там не связался с плохой компанией. Если ты 5 лет отчисляешь от своей зарплаты, зарабатывая, в общий фонд, в общий котел, и никаких к тебе нет претензий, все – свободен. Все. Тебе списывается все.
А если ты совершишь, гаденыш, преступление в этот период, то… То мы попробуем еще раз. 16% – рецидив. В России – 93.
Э. ГЕВОРКЯН: 16 и 93. Вообще, буквально сегодня, сейчас, каждый день мы открываем новости, и просто это страшно видеть, какие ужасы происходят от этих помилованных, страшных преступников, которые возвращаются сейчас на российские улицы и творят страшные вещи с детьми, женщинами и так далее. Также страшно за тех жертв, которые, сейчас с ними интервью все больше выходят, боятся, что они думали, что они там на сколько-то десятков лет освобождены от возвращения своих мучителей, а сейчас выясняется, что все они побывали на СВО, и вернутся помилованные, отмывшие свой долг перед государством, смывшие его кровью.
О. РОМАНОВА: Я просто нашла статистику страшно интересную. Это в Ивановской области. Буквально на днях опубликовали эту заметочку: «В Ивановскую область вернулось 330 бывших заключенных». Всего их 330, из них вернулись назад больше 150, вот вам статистика. Просто Ивановская область первая ее опубликовала, видимо не очень хорошо подумав. То есть, в принципе, это по всей стране. По всей стране.
То есть уже ушло, назад, в тюрьмы, то есть на войну, снова на войну. Зеки – это многоразовые использования. Они в СИЗО, в СИЗО их вербуют назад, они уходят на СВО, через полгода снова свободны. Это такая бесконечная достаточно ротация. Сейчас на свободе порядка 50000 заключенных, может побольше, половину из них выпустил «Вагнер», половину уже Министерство обороны выпустило, из них, собственно, половина уже сели по новой.
Э. ГЕВОРКЯН: Половина.
О. РОМАНОВА: Судя по Ивановской области. Если там 300 в Ивановской области, 150 уже сели, если Ивановскую область экстраполировать, а она все-таки средняя, примерно половина села назад. Она же не просто села, сначала кого-нибудь убила, изнасиловала, совершила преступление, чего-нибудь украла.
Э. ГЕВОРКЯН: Вся ситуация с войной, мне кажется, столкнула нас прекраснодушных, столько десятилетий живших, в относительном благополучии, спокойствии, сытости, с тем, что вот война снова оказалась возможна. Почему? А потому что, если тех самых опасных личностей, оставлять безнаказанными, то они будут делать свои плохие дела, и сама эта идея безнаказанности, она ведь тоже разрушительна.
Как это все укладывается у тебя в голове с этой норвежской моделью, с реальностью, с российской реальностью, где просто какая-то другая крайность, где выпускают, наоборот, из тюрем страшных преступников, они идут на войну, плюс те мужчины, просто которые там не были в тюрьме, с войны очевидно будут возвращаться травмированными, и там тоже будут социальные проблемы. Как это все уместить в себе, вообще и выдержать все это?
О. РОМАНОВА: На самом деле, конечно, это была большая травма, и я ее зализала не так давно, но тщательно. Все-таки что мы работали столько лет, мы работали столько лет, на самом деле, зачем? Потому что нас зеки интересуют? Нет. Нас интересуют, вот ты, Эвелина, нас интересуешь, чтоб ты жила в России с мужем, с детьми, спокойно. Потому что почему? В тюрьме зеками не занимаются, жестокие условия, пытки, они ожесточаются.
Мы считаем, и, собственно, по опыту других стран мы видим, что постпенитенциарная терапия должна начинаться с первого дня, с момента ареста. Человека должны готовить к выходу на свободу через 20 лет, через 25 лет, а уж тем более через 5 лет, с момента ареста. Ими должны заниматься психологи, учителя, давать образование. Смотреть, что с ним не так, если у него есть семья, то пытаться сохранить эту семью, если у него была работа, чтобы там трудовой коллектив, как-то о нем помнил, периодически что-нибудь писал: «Как ты там, Вася, исправляешься? Мы тебя ждем».
Поскольку, если человек, выходя из тюрьмы, имеет дом, семью, борщ, работу, какое-то социальное окружение, ему не надо совершать преступление, чтобы добыть себе пропитание, потому что большинство преступлений у нас, все-таки, это от безнадеги. Не должно быть безнадеги. Поэтому мы-то, прежде всего, работали с зеками, чтобы они были хорошими, стали хорошими, не для того, что они очень сильно симпатичны, а для того, чтобы они вышли нормальными людьми, хорошими людьми и не совершали преступлений.
Собственно, такая цель, поэтому у нас там во главе пенитенциарная реформа, что должны быть люди без погон, должен быть второй ключ от тюрьмы у местной власти, чтобы местная власть тоже следила, потому что все преступления местные совершаются вышедшими в основном из тюрьмы, тут же на местах, и ложится это на любого губернатора, будь он пропутинец, будь он лично Алексей Навальный, это ляжет на его бюджет и на него. Это его проблема, преступление, совершенное в регионе, потому что местная полиция, местная прокуратура, это все его бюджет.
Чем меньше будет преступлений, там в рейтинге, конечно, область будет лучше, но самое главное, денег больше остается, потому что это все его деньги бюджетные, региона, они не из Москвы идут, не из федерального центра, поэтому любой нормальный и ненормальный тоже, и полностью съехавший на голову губернатор, он все равно заинтересован, чтобы меньше было преступлений, поэтому второй ключ от тюрьмы должен быть у него – у него нет второго ключа, и он не может повлиять.
Э. ГЕВОРКЯН: В принципе, мало у кого есть ключи.
О. РОМАНОВА: На самом деле они заинтересованы в этом во всем. Но это такая прекрасная Россия будущего, бог с ней. Да, бог с ней, вот именно. Конечно, я всегда говорю заключенные, когда говорю о заключенных, а когда они идут на войну, я говорю зеки. Когда зеки пошли на войну, гуртом, я, конечно, на них обиделась, я на них обиделась на моих Платонов Каратаевых, которых стало значительно меньше, но зато…
Э. ГЕВОРКЯН: Это же вроде как лотерейный билет, это шанс, если так цинично смотреть с позиции, попытаться понять мотив. Разве не так, разве они не пытаются?
О. РОМАНОВА: Убивать. Они идут убивать. При этом они, собственно, и были. Кем?
Э. ГЕВОРКЯН: Кто-то, может быть, не был убийцей, может быть, это были грабители, воры.
О. РОМАНОВА: Это связано с насилием, в любом случае. В общем, не укрепляет это никак. Думаю: «Эх вы, сволочи!» Нет, те, кто остался, остались – молодцы, все такое, потом, конечно, они вышли полными отморозками, то есть у них пенитенциарный синдром, постпенитенциарный синдром, военный синдром, поствоенный синдром, то есть они все, конечно, на всю голову, они на всю голову, разумеется. И тут, простите, Илье Романову с ними не справиться никогда, тут нужны такие специалисты, причем так, сознательно надо, они же никто не ходят добровольно к психотерапевтам, а уж тем более к психиатрам.
Э. ГЕВОРКЯН: Понятное дело.
О. РОМАНОВА: В жизни есть психотерапевт – это водка, героин, все это, другие.
Э. ГЕВОРКЯН: Все это ляжет на плечи их близких в первую очередь, и прохожих, соседей.
О. РОМАНОВА: Видят же это люди обычные. Что он же прям очень у тебя, прям чешется, шевелится, сбегай, изнасилуй ее. Чего тебе за это будет? Ты чего? В лучшем случае на войну уйдешь. Ну, в худшем случае уйдешь на войну, в самом худшем. Или чего там, давай попробуем грабануть банк. Не получится? Сходим на войну, через полгода снова попробуем, правда же?
Э. ГЕВОРКЯН: Звучит это просто…
О. РОМАНОВА: Уничтожено право. Преступления…
Меня страшно веселили разговоры: «Где же в Ростове была полиция, когда в Ростов пришел «Вагнер»?» Полиция разбежалась. Негодяи!» Говорю: «Правильно сделала». Эта полиция их хватала, эта полиция их же, этих вагнеровцев, уже снимала, с остывающих тел, они уже их арестовывали, доставляли в тюрьмы, доставляли на суды, и они их выпустили. А вы хотите сейчас еще разочек, и еще разочек, и еще разочек. Была бы я – полиция, я тоже уехала бы. Я говорю: «Знаете – сами. Вы хотели – вот сами».
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас будет может странный вопрос, но как это заниматься правозащитой, находясь за границей? Легче, сложнее, что это дает? Понятно, что нет выбора, но тем не менее.
О. РОМАНОВА: Это не легче и не сложнее. Вообще ни разу и ни секунды, мне кажется, ковид все показал. Какая разница, где ты? Вообще нет никакой разницы. Мое дело сделал так, чтобы все работало, построить механизм, чтобы он работал. В России построить механизм, что он работал, сейчас в Германии строится механизм, чтобы он работал, в Чехии с механизмами работают, и мое дело, чтобы это все. Я же как это: «Дяденька, я не настоящий сварщик. Маску на улице нашел»
Я помню, когда покойная уже Людмила Михайловна Алексеева говорила: «Ой, у тебя так это все получается». Я, наверное, первая продавщица с финансовым образованием, и как-то я понимаю про потоки, про то пятое-двадцать пятое, про отчетность, про все остальное, и я плохо знаю законы, я плохо знаю правоприменение, для этого есть юристы, мое дело, чтобы они были, мне была зарплата, чтобы мне было безопасно, что у меня был офис, чтобы дела были интересные, чтобы письма поступали, чтобы об этом писали, об этих делах.
Вот у нас дело в Кинешме, на самом деле страшное дело, оно для юристов – потрясающий опыт. В Кинешме женская колония, до войны еще дело было, просто оно до сих пор тянется.
Э. ГЕВОРКЯН: У нас 5 минут.
О. РОМАНОВА: В Кинешме. Женская колония, летний денек, субботний или воскресный. Начальник зоны посылает двух женщин, заключенных, наладить канализацию, канализационный колодец. Они открывают его и оттуда – этот газ, пар, это все. Мимо идет третья, видит, что они погибают, вытаскивает одну, но погибает сама. В итоге та, которая выжила, ее во всем этом обвиняют, что она все это организовала.
Мы до сих пор бьемся в Кинешме за нее. Мы никогда не узнали об этом деле, если бы женщина, которая там сидела, Ольга, она вышла, нас заставила этим заняться. Мы бы никогда об этом не узнали, и дело с точки зрения юристов, оно потрясающее, и мы уже до многого дошли, по крайней мере, начальника зоны уже убрали, там у него уже арестовано имущество. Мы, наверное, будем добиваться, потому что там вообще страшное дело, там одна женщина, пока она сидела, у нее сгорели заживо двое детей. В общем, там какой-то ужас с несчастьями, какая-то такая русская хтонь невозможная. И когда все-таки дело это к тебе попадает, ты понимаешь, что – безысходность.
Э. ГЕВОРКЯН: Что тебе помогает это выдерживать? Что помогает это выдерживать, соприкасаться с этим.
О. РОМАНОВА: Во-первых, это Ольга, которая вышла с этим делом. Я с ней все чаще и чаще общаюсь, уже знаю ее историю, она мне запретила ее рассказывать, поэтому я ее не рассказываю. Но я понимаю, какой это вообще человек, чего она пережила, на самом-то деле, ее посадил родной отец, высокопоставленный сотрудник Следственного комитета, просто туда ее засадил, в эту колонию. Она там, потому что слишком борзая, потому что что-то не то, там про политику слушала, вот это все. И ты встречаешь по этой дороге таких людей, которых ты никогда в жизни не встретила, ну где бы я ее встретила? Или эта женщина, которая чудом спаслась и пытается сейчас выжить в этом деле, в этой зоне, во всем этом мраке безумия. И ты понимаешь, что, нет, не пропадет страна –то, не пропадет.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы как-то много ушли в эту тему. Уже под конец, у нас минутка остается, хотелось бы что-то спросить, наверное, как-то мостик протянуть к нашей теме эмигрантской, и как-то связать. Все-таки получатся работа – это то, что держит вне зависимости от того, где ты физически находишься, это то, что позволяет…
О. РОМАНОВА: Конечно, чем больше работы, чем больше работаем, тем на самом деле, ну да, тем лучше. Это как мне кажется, такая аксиома. Да, работайте. Чуть не сказала – братья. Господи, Марго Симоньян, уйди, выходи из меня, уйди, уйди.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо всем, кто присылали сообщения. Я поняла, что они, вообще, как будто сами с собой наши слушатели говорили, а не столько с Ольгой Романовой, которая сегодня была гостьей. Я, Эвелина Геворкян. Напомню, что это была программа «Другие берега». Мы говорили о том, попытались поговорить, как конкретно Ольга со своим опытом, справляется, обживается в новой стране. В целом, еще раз, если все-таки резюмировать, Германия и Берлин хорошо, там тебя встретили, тебе здесь хорошо, или в этом смысле, не важно, где заниматься своим любимым делом, главное, чтобы было безопасно.
О. РОМАНОВА: Когда я уезжаю, приезжаю в Берлин, я говорю: «Я приехала домой, я дома». Я вот сейчас дома. Когда последний раз видела свой дом на Таганке, последний раз, он был хороший, дом такой старый. Я последний раз увидела – его Собянин облицевал, такой вот могильной мраморный плиткой, такой дешевой, до четвертого этажа. Я не таким его помню, но все испортил. Конечно, он уже не мой дом, с этой плиткой, я понимаю, что плитка – ерунда, но нет.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо большое, Ольга Романова была у нас в прямом эфире. Я прощаюсь на неделю. Всем счастливо. До свидания!