«Другие берега» с Андреем Кураевым
Теперь суть инициативы возбуждения уголовного преследования делегирована каждому активисту гражданскому и даже религиозно-церковному, который напишет на тебя донос по любому поводу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день! Это программа «Другие берега», выходит на «Эхе» и Ютуб-канале «Живой гвоздь». Меня зовут Эвелина Геворкян. Я психолог и в этой программе ищу ответы на сложные вопросы в том числе, а не только личные. А сложные – это то, с чем я обычно работаю каждый день с людьми, когда с помощью диалога мы пытаемся найти какие-то индивидуальные ответы на сложные вопросы людей. А вот в этой программе у меня есть уникальная возможность задать интересным, уважаемым людям вопросы, которые могут быть интересны и более широкой аудитории.
И программа «Другие берега» подразумевает разговор о проживании кризиса, о психологии эмиграции и не только. И сегодня мне особенно приятно представить гостя – отца Андрея Кураева, богослов, общественный деятель, церковный ученый. И как раз последние дни я вижу, что вы в социальных сетях много писали как раз на тему моего профессионального интереса и той страницы, которую вы сами сейчас проживаете. Здравствуйте, отец Андрей.
А. КУРАЕВ: Добрый день.
Э. ГЕВОРКЯН: Давайте мы в самом начале тех, кто не следил или пропустил, введем в контекст. Где вы прямо сейчас, как вы себя чувствуете, вообще где вы находитесь, что происходит?
А. КУРАЕВ: Я нахожусь в эпицентре теплой, золотой осени – в Праге.
Э. ГЕВОРКЯН: Как вы сами определяете вот этот период? Я не хочу за вас подбирать эти эпитеты – вынужденная эмиграция, невынужденная. Вот как вы воспринимаете тот этап, который вы сейчас проживаете?
А. КУРАЕВ: Мне давно известна, меня давно пугала такая замечательная фраза: «Остерегайтесь мыслей – они слышны на небесах». То есть однажды в мечту, в свою мечту можно вляпаться. Поскольку мое детство прошло в Праге, я ее, конечно, всегда очень любил, и, конечно, у меня всегда была мечта сюда вот приехать, вернуться. Мечта тем более острая, что невозможная, потому что – здесь я был с 1973 по 1977 годы – это время железного занавеса. Потом следующее десятилетие просто нельзя было сюда приехать, потом был занавес вместо железного валютный – не было денег в 90-е годы, чтобы сюда доехать. Поэтому мечта крепла.
Но мечта – это то, что получается добровольно, то, чего ты добиваешься и желаешь. А в данном случае получилось, что я такой жертвой аборта в этом смысле стал. То есть вдруг некое иное бытие было мне навязано. Ладно, скажу мягче, кесаревым сечением, посторонним вмешательством. Холодный скальпель хирурга вырезал меня из московской жизни.
Когда-то, в 90-е годы, была популярная песня, которую пел Александр Малинин на стихи Евгения Евтушенко, это была замечательная «Молитва». Надо сказать, что это моя мечта – создать, издать сборник молитв советских поэтов. Булата Окуджавы «Господи мой Боже, зеленоглазый мой», и в том числе молитвы Вознесенского, Евтушенко и многих других. Они не каноничные совершенно, но они очень человечные и интересные.
И вот у Евтушенко была такая молитва: «Дай бог, чтобы твоя жена тебя любила даже нищим. Дай бог, чтобы твоя страна тебя не пнула сапожищем. Дай бог поменьше разных рваных ран, когда идет большая драка, дай бог побольше разных стран, не потеряв своей, однако». Поэтому, конечно же, я хотел бы жить, что называется, на две родины, на два дома, не теряя России, не теряя Москвы. Не знаю, получится или нет.
Во всяком случае, произошло что? Во-первых, поскольку эта мечта давняя, то к ней и психологически, и даже в некотором бытовом отношении я был готов. Первое. Я хотя и ношу одежды немножко инопланетного покроя, но тем не менее подвержен, наверное, всем законам физики, а также и психологии, и психофизики.
Говорят, что старики – люди консервативные. Как и малыши, кстати говоря. Что старый, что малый. Вот попробуйте… На стариках ставить эксперименты нехорошо, на детях мы это все время делаем. Весь процесс воспитания – это эксперимент. И вот попробуйте у двухлетнего малыша при чтении на ночь сказки побыстрее придвинуться к финалу или, поскольку ему очень надоело 105 раз читать по Красную Шапочку, попробуйте чуть-чуть изменить сюжет. И вроде бы малый уже уснул, но, услышав новые слова, проснется и будет скандал. То есть малышу уютно, когда мир вокруг него прогнозируемый, понятный, уютный. Вот мама, вот сказка, все будет хорошо.
Аналогично у стариков. Я это понял уже по себе. Вот, скажем, уже несколько лет, когда появляется возможность куда-то уехать, что называется, в отпуск за свой счет, я думаю, куда? Раньше было желание – а поеду-ка туда, куда еще не ездил, в небывалые края. Со временем, нет, я понял, что мне интереснее при выборе ехать туда, где я уже бывал, пройтись по местам боевой славы, повспоминать и так далее. И, конечно, первым из таких местах является опять же Прага. Я год за годом ездил сюда.
Соответственно, поскольку для меня очень важна та форма свободы, которая выражается в самостоятельности передвижения, это скутер. И в Москве он у меня есть. И я очень ему рад. И он очень мне помогает. Ну и здесь тоже я решил, что мне нужен скутер. Трамвайчики пражские – это замечательно, но все-таки скутер лучше всего. И я даже вот как бы в 2018, кажись, году в Праге у знакомого человека оставил деньги – вот надо какой-нибудь скутерочек, хотя бы бэушный, купить, чтобы потом на нем двигаться здесь. Потому что аренда очень дорогая. Получается, месяц аренды – все равно что купить скутер в Европе.
И все бы было хорошо, но начался ковид. И затем, соответственно, было два года, когда приехать в Прагу было невозможно. И эти деньги, они, однако же, лежали. И вот когда уже, соответственно, встал вопрос о том, что, кажется, уже всерьез надо приезжать, оказалось, что тут, видите, у меня уже есть финансовая заначка строго целевого предназначения. И поэтому к моменту моего приезда скутер стоял, что называется, у аэропорта. Можно было сразу оседлать и ехать. Скутер немножко смешной. Скутер китайской разработки, но чешской сборки. Что называется, самый дешевый, что на рынке, но пока я на него совсем не жалуюсь. Все очень даже хорошо. Мой вес он выдерживает.
Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что сейчас кто-то из наших слушателей, сейчас много живет русскоязычных людей в Праге, могут, получается, увидеть отца Андрея, рассекающего… Вот мне интересно, можно разве с аэропорта ехать на скутере? На автобаны можно выезжать?
А. КУРАЕВ: Я это ради красного словца сказал. С чемоданами – ну какое там… А в принципе, конечно, можно. Я здесь не пробовал, но в Москве я это делал часто: на скутере приезжал во Внуково или Шереметьево, останавливался на паркинге, не платил, можно было между капельками просочиться, и улетал, если короткая поездка, на 1-2 дня.
Э. ГЕВОРКЯН: Я с утра увидела как раз в Фейсбуке ваши записки последних дней о вашей поездке в то самое место вашего детства. Как это назвать – поселок, пригород? Как правильно?
А. КУРАЕВ: Еваны.
Э. ГЕВОРКЯН: Еваны. Я не знала. Я, кстати, там бывала – знакомые у нас там живут, поэтому видела это красивое место. Там этот рыбник, он же пруд, озерцо, и вокруг него лес. Красивое очень место. А вы там жили… Вот я, кстати, единственное, не поняла этого контекста. Как вы в детстве-то здесь оказались? Что это было за общежитие? Почему вы вообще здесь жили в свое время?
А. КУРАЕВ: Это какая-то мистика, конечно, на самом деле, вот это время и обстоятельства моего детства. Мистика состоит вот в чем. Если мы помним, была такая организация по имени Коминтерн, ее Сталин придушил во время Второй мировой войны, уже не нужна она была, скорее отпугивала союзников западных. И последний ее отголосочек реинкарнации, скажем так, это было создание журнала под названием «Проблемы мира и социализма» с редакцией в Праге. Это был журнал коммунистических партий мира, то есть не КПСС, не Компартии Чехословакии, а компартий мира, как я уже потом узнал и понял, это был, с одной стороны, естественно, центр разведывательно-террористической деятельности.
Как это делается? Какая-нибудь заказывается статья, которая должна выйти под именем генсека какой-нибудь партии Венесуэлы, условно говоря. Ее пишет, естественно, не он, а кто-то из незадачливых экспертов может быть в Москве, а может в Праге, или где-то еще, а затем, как полагается, этому первому секретарю везется на визирование эта рукопись. Это в ряде случаев законный повод для получения визы или встречи в этой стране, или в какой-то другой – третьего мира. Но кроме того, в чемоданчике у этого курьера, скажем, пара миллионов долларов, которые нужны на финансирование этой компартии, может быть, ее легальной деятельности, а может быть, и нелегальной, а может быть, прямо террористической. Разные описания здесь бывали.
С другой стороны, поскольку это был журнал, реальный журнал, и журнал компартий мира, это означало, что в нем работали представители еврокоммунизма, то есть представители французской компартии, итальянской компартии, которые были ревизионистами по отношению к советскому сталинизму и так далее. И поэтому здесь реальные были люди очень интересных взглядов, международный коллектив редакции, настоящие убежденные, в том числе коммунисты, были карьеристы, естественно, советские, а были убежденные коммунисты, то есть люди, которые не могли вернуться на родину под страхом реального расстрела, когда какие-то там черные полковники у власти в их стране и так далее.
Напротив меня, помню, в подъезде жила семья, это был член политисполкома Движения освободителей Палестины, то есть соратник Ясира Арафата, а надо мною, там женщина была замечательная совершенно, она член ЦК шведской компартии, шведка была, то есть все было очень интересно. У меня с той поры остался целый мешочек с монетами разных стран (я совсем подросточком был и ко всем приставал – можно монетку вашей страны, и поэтому разные весьма экзотические монетки, они в моей коллекции до сих пор есть).
Поскольку нужно было со всеми ими как-то ладить, учитывать их вкусы, статьи проходили обкатку в самых разных головах, и в итоге получилось так, что эта редакция, она стала таким мозговым центром, где выращивались идеи перестройки и на уровне просто личностной биографии. Потом люди, которые работали в этой редакции в разные годы, а это были разные люди, в том числе философ Мераб Мамардашвили, например, они становились в том числе спикерами генсеков КПСС – Печенев у Черненко, Черняев у Горбачева. Это тоже все прожаки наши из редакции.
Так что в очередном смысле, это было очень интересно, и это был очень важный опыт, он обычно для людей очень болезненный – опыт обретения какой-то многоязыкости, в смысле культурной, от умения смотреть на отдирания от школьных стандартов, скажем так, которые очень прилипчивы, въедчивы, а здесь ты изначально видишь, что возможен другой взгляд, другой подход. И потому что живешь среди чехов, для которых очень болезненны еще недавние события 1968 года.
Я приехал в 1973 году, то есть, всего пять лет прошло со дня появления русских танков на улице, все это было очень живо, но между прочим, мой младший братик, ему было три года, он при этом человек бесшабашный, как свойственно его возрасту, он шагал улицам Праги в буденовке с красной звездой и во всю горланил песню «Мой адрес – Советский Союз» популярную, это «мой адрес не дом и не улица, мой адрес – Советский Союз». И чехи балдели от этого, и никто как-то не кривил лицо, не требовал запрета русской культуры или советской, на самом деле он был переводчиком в нашей семье, потому что в детский садик чешский ходил.
Э. ГЕВОРКЯН: А у вас какая была школа? У вас там такой был интернациональный котел?
А. КУРАЕВ: Да, школа тоже была интернациональным котлом, но у нее такая история. Я ходил в школу, которую основали еще русские эмигранты после гражданской войны. Она была уже школой при посольстве всецело советской, туда передовые учителя командировались со всего Советского Союза. Но здание, эта локация, эта школа с 1920-х годов была там, сейчас там медицинское училище находится.
И эта школа была чем характерна? Две вещи для нее были характерны. Первая. Туда ходили все те, для кого чешский – не родной, то есть дети из дипмиссий Монголии, Польши, Венгрии, Румынии, ГДР, Кубы (кубинцев было много), то есть, это тоже был детский международный коллектив. Вторая вещь была такая, что эта половина здания была интернатом, общежитием – это в основном были дети военных. То есть военные части советские расположенные в Чехии после 1968-го года, но у них не было возможности содержать школу при каждой такой части танковой дивизии, поэтому детей на рабочие дни отправляли в Прагу, в эту школу, они там жили, а на выходные возвращали родителям. В общем, всюду вот такое интересное, интернационально разнообразное.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, я просто сижу в каком-то недоумении, потому что я лично даже не могу представить, как это сформировало вас. Это такой котел, это такая гремучая смесь, настолько нестандартная ситуация.
А. КУРАЕВ: Это еще котел, у которого не было крышки, вот в чем штука. Дело в том, что в отличие от тех, кто жили в интернате, я жил в городе, но если обычные посольские дети жили в колонии на территории посольства, то редакторские (нас так называли – редакторские), для нас редакция снимала квартиры в обычных чешских домах. Подъезд, может быть, или этаж снимают, было там три локации, где для нас снимали такие места, то есть мы просто жили в городе, это тоже форма свободы.
Дальше. В редакции был свой кинотеатр и там показывали всякие западные фильмы, всякие хиты тех лет 1970-х, всякие «Челюсти» и так далее, которые не было шанса посмотреть ни в чешских кинотеатрах, ни в советских, но поскольку коллектив многонациональный, были первоклассные переводчики-синхронисты, и поэтому они с любого языка могли мгновенно сразу переводить.
Прошли годы, я понял, что то, что я считал кинотеатром, было на самом деле храмом, а здание редакции, где работали и папа, и мама мои, это была резиденция кардинала Праги католического, она там сейчас снова есть. То есть мое детство прошло под церковными сводами. Я этого не знал. Вот тут удивительная такая промыслительность.
Так вот именно у редакции, не у посольства, был свой дом отдыха в этих самых Еванах, рядом – вилла Карела Готта, это такая Рублевка, чешская Рублевка, более того, те самые пруды, говорят, в эпоху, когда границы были закрыты, это своего рода такой Лазурный берег был для пражан. То есть поехать туда, на эти пруды, рыбку половить, по лесу побродить – первозданная природа, где нет советской власти, тоже очень чувствовалось там это, то есть очень любили чехи это место, я тоже его очень любил.
И это была еще и зона мальчишеской свободы, потому что на время каникул (осенних, зимних, весенних) мы туда выезжали без родителей. На выходные – с родителями, это семейный дом отдыха, а вот на время каникул – чисто детской компанией. Вокруг леса, и пруд, и лодочки, и огромная территория, и нет особого присмотра, а есть девчонки…
Да, в общем, все было интересно, хорошо, весело, и футбольная площадка у нас своя была, и шахматные турниры, и чего там только не было. Это для меня был значимый маркер, и поэтому для меня так значимо, что в ту пору, когда я стал присматриваться – что ж мне делать-то, когда я понял, что 24 февраля 2022-го года я-таки потерял свою Родину, это важно – у меня никогда не было особой идентификации с государством. Со времен Салтыкова-Щедрина мы умеем различать «любовь к Отчизне» от «любви к Его Превосходительству». Но все-таки очень сильный в русской интеллигенции вот такой народофильский миф народопоклоннический, что народ-тоф наш, он святой, страдалец, правильный и так далее, а вот его обманывают плохие чиновники, плохие цари, особенно бояре.
А тут именно этот энтузиазм, с которым народонаселение восприняло идею «поджечь хату у брата, у соседа», вот это меня ужаснуло. И поэтому как-то у меня уже язык не поворачивался, на уровне даже языка говорить – мы, вот отождествлять себя с этим. И было уже понятно, что времена приходят вполне себе неосталинистские, поэтому есть три сценария поведения. Первый. Это замолчать, лечь на дно. Второй. Не замолчать, не лечь на дно, но, соответственно, отправиться по ленинским местам в Сибирь, что называется лучшим вариантом. И третий вариант. Все-таки – уехать.
Я человек и рациональный, и религиозный одновременно, и, поэтому, мне было очень важно понять и подсказку слышу: «Господи, а твоя-то воля какая?» Надо сказать, что религиозный интерпретатор может противоположным образом стыковать одну и ту же цепочку событий. Я начинаю проект, и мне все удается, и, кстати, замечательно, значит, Господь благословил. Если я начинаю проект, и мне все сопротивляется, я могу сказать, как здорово, значит, цена мешает, значит, тем более Бог благословил, значит, я на правильном пути. Поэтому здесь я никому не даю совет, предупреждаю, что это ваша судьба, это ваша ответственность.
Э. ГЕВОРКЯН: Есть, я такое слышала, внутренний аргумент, просто я не знаю, были ли у вас на самом деле сомнения – «уезжать нельзя остаться», в этой формуле. Интересно, где для вас лично вот этот разлом, если он вообще есть, какое-то внутреннее сомнение, проходил в какой точке, какая чаша весов перевесила. Вы, наверное, выше объяснили, что это было больше про безопасность. Я вот хотела уточнить…
А. КУРАЕВ: Вы меня немножко прервали в ту минуту, когда я сказал, что был главный аргумент, это связано с тем, с чего мы начали эти самые Еваны. Взвешивая на веса аргументы за и против, я в течение года пару раз выезжал в Прагу для того, чтобы как-то посмотреть, есть ли окошко на границе, есть ли возможность вообще проникновения туда, как-то бросить якорь.
И вот в первый из этих приездов, это был июнь 2022-го года, ко мне подошел на улице человек, совершенно мне не знакомый. «Отец Андрей?» – да, узнают, на улицах бывает, в том числе в Европе бывает такое. Дальше последовал спич, опять же, привычный для любого русского в Европе. «Вы уже здесь, вы приехали, надеюсь насовсем, вам нельзя возвращаться, вы должны здесь остаться!»
Человек незнакомый, тема разговора сложная, немножко опасная, поэтому я так микширую и говорю: «Вы знаете, я бы и не против, но как, где жить, как работать, на что жить?» К моему изумлению, вместо типичного ответа – Бог поможет, Бог даст зайку, даст и лужайку, как говорится, мой собеседник говорит: «Андрей, а для вас принципиально жить именно в Праге или где-то в Чехии, вам все равно?» Я говорю, ну, в принципе, все равно, это Европа, здесь набор продуктов в магазинах одинаковый, здесь село цивилизованное, я люблю сельское европейское село, и чешское в том числе, нет проблем, я скутеризирован.
«Вот расстояние и проблемы. Знаете, дело в том, что мои знакомые застройщики закончили строительство дома в одной сельской деревушке недалеко от Праги, километров 20, и я могу договориться, чтобы вам выдали квартирку. Ну, не в собственность, но на проживание». Я говорю, а где это? Он говорит: «Вы знаете, вам это название ничего не скажет, это Евона, такой поселок». Я говорю, так, минуточку, стараюсь не отключать сознание, а дом называется «Юлишка»? Он говорит: «Да, а вы откуда знаете?»
В Европе принято, что старые виллы, дома имеют имена, обычно женские. В данном случае Юлишка – это жена Бати. Батя – это хозяин знаменитой обувной фирмы чешской, еще до Первой мировой войны. А потом большевики у него отобрали, и отдали нашей редакции.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть это тот самый дом, где вы жили?
А. КУРАЕВ: Да, да. И мне предлагают в него заселиться. И тут я… что мне осталось делать? Или сказать, что это какой-то суперагент на меня вышел, который знает мою биографию настолько, что никакое досье не знает. Ну, нафига, спрашивается, что за агенты такие здесь в Чехии, какой им интерес? Или же это посланник оттуда, как в голливудских фильмах, в виде бомжа вдруг является ангел и что-то тебе возвещает. Вот это было для меня, определенно, самым значимым толчком. Я понял, чем скорее я закрою эту возможность, то это будет в моей ситуации каким-то таким отрицанием божественной подсказки и промысла Божия. Так что религиозное преобладало над рациональным. Ну или же просто они сошлись.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас я остановлюсь во время своей речи. Я специально вас не прерывала, настолько интересный у вас опыт, и особенно хотелось это услышать – я до этого нигде не слышала, поэтому сейчас я немножко вернусь.
Когда вы вспоминали этот образ стабильного мира, который дарит мама, читающая сказку, и то как это важно. Вот это то, что мы сейчас, наверное, за последние годы все потеряли, и поэтому находимся в таком стрессе, в хроническом каком-то. У меня здесь несколько вопросов.
Первый. Как вам кажется, вот вам самому, какой в итоге способ реакции на стресс какой-то более свойственен? Вот этот – бей, беги, борись. Я так понимаю, что мы, эмигранты, это люди, впадающие в бег, в какой-то… или как вам кажется? Или это борьба? Или как вы себя ощущаете? Потому что я подозреваю, что с реакцией замирания было бы как раз, остаться на месте и адаптироваться, или делать вид, что меня тут нет, уйти в какие-то параллельные свои внутренние миры и всячески абстрагироваться от того, что происходит у тебя за окном.
А. КУРАЕВ: Одна из форм эмиграции – это подписка на канал National Geographic. В свое время, когда об этом говорил, что теперь вместо выпусков политических новостей смотрю «В мире животных», потому что жизнь бегемотов мне интереснее, чем жизнь депутатов Государственной Думы, там как-то понятнее, человечнее, искренней. Это одна из форм эмиграции это – смены интересов, но опять же, если мы смотрим на поведение животных, то у них есть разные стратегии выживания: у кого-то это стратегия замри (вообще меня тут нет, я просто палочка или травка), у кого-то это стратегия убегания (быстрые ножки, унесите меня), у кого-то – стратегия принять прямой бой, у кого-то – стратегия свернуться клубочком (попробуй возьми).
Что меня больше всего всегда повергало в шок в примере знакомств с миром животных это было то, что самое страшное средство поражения у животных это не средство защиты от хищников, а это средство борьбы с конкурентами своими же, внутривидовыми, то есть рога у оленей, это не для того, чтобы от оленей отпихиваться, а бодать своих же. Вот это для меня было большим разочарованием.
Стратегии бывают очень разные, конечно. По характеру я интроверт, по характеру я домосед, так получилось. То, что я публичный человек, это вообще какой-то потрясающий нонсенс и парадокс в моей жизни. Так что сидеть спокойно дома, наверное, мне было бы проще всего, опыт опять же есть, в том числе и советский опыт, когда если ты не хочешь, чтобы тебя трогали, хочешь что-то делать, ну, займись историей древнего мира, найди какую-нибудь такую страничку, о которой классики ленинизма ничего не писали, и последний октябрьский пленум ЦК тоже ничего не сказал заведомо, и спокойно исследуй, изучай какие-нибудь особенности португальской литературы – никто тебя не тронет.
Поэтому так много было талантливых переводчиков в Советском Союзе, гениальных переводчиков, которые делали оригинальные тексты гораздо лучше, чем они были в оригинале. Вспомнить Бернса или сказку в переводах Милна про Винни-Пуха и так далее, переводы Маршака и много такого. Это был, в общем-то, возможный вариант, поэтому рационально у меня кейсы были с элементами в разные пользы. Но на уровне рационального если думать, что-то подталкивало к.. я советский мальчик, при всем при том, я понимал правила игры и выживания в позднем советском брежневском Советском Союзе, в андроповском, в 1970-1960-е годы, это я помню, это мое, это мир моих родителей, друзей. И я понимаю – там правила игры такие были, а то, что в развитом путинизме их мы увидели, это некие новинки.
И главная новинка – это то, что государство отказалось от своей государственной монополии на репрессии, точнее говоря, на инициацию репрессий. То есть, если во времена Брежнева, Андропова было понятно, что ты можешь сидеть пока товарищ майор не разрешит возбудить дело, то теперь суть инициативы возбуждения уголовного преследования судебного, она делегирована каждому активисту гражданскому и даже религиозно-церковному, который напишет на тебя донос по любому поводу. Причем, как мы видим, обвинять могут не только за то, что есть, но и за то, чего нет. Скажем, а вот на каком-то рисунке нет крестов, и мы требуем посадить по этому поводу.
Э. ГЕВОРКЯН: Или вот эти легендарные выходы с чистыми листами. Что это?
А. КУРАЕВ: Или берешь про какие-нибудь лайки, жесты. В Советском Союзе все-таки какие-то рамки были, там человека за рассказ антибрежневского анекдота могли поставить на вид, вызвать на комитет комсомола, но вряд ли выгнали бы из университета, и уж тем более не арестовали бы, а сегодня совершенно непонятно, какую меру наказания, пресечения выберет судья.
Современная судебная практика не знает оправдательных приговоров. Формулировки статей в новых редакциях Уголовного кодекса безграничны, с одной стороны, а с другой стороны, от них не отвертишься. Эксперты, которые заказывают суды, экспертизы, они совершенно безумны и тоже как бы предназначены для того, чтобы найти повод для обвинения и обвинить любого человека, который написал, даже переписал букварь, даже в этом они умудрятся найти состав преступления, и плюс к этому – нет срока давности. То есть людей привлекают к ответственности за их слова 15-летней давности. И в этих условиях стратегия, я сейчас делаю вид, что я просто здесь примус починяю, я промолчу – она не сработает.
Э. ГЕВОРКЯН: Я вот хотела только завершить эту мысль, что если даже ты по жизни такой бунтарь и борец, то борись… Ну конечно, один человек или даже маленькая группа разобщенных людей против целой огромной государственной системы и машины – это нереалистичный план, скажем так.
А. КУРАЕВ: Да, я не ставлюсь перед собой такие цели. Я уже давно для себя решил, меня никто не назначал дежурным по апрелю. Планы спасения России или Русской Церкви – это не мои планы, не моя зона ответственности, я таких суперзадач не решаю.
Э. ГЕВОРКЯН: И даже тактика, как мы только что обсудили, замереть или сделать вид, что я ничем не интересуюсь, меня это не касается, получается, что тоже ты рандомно можешь попасть под раздачу.
А. КУРАЕВ: Моя задача – не стать персонажем анекдота. Я его аккуратненько вам расскажу, это анекдот. Мальчик приезжает в гости к дедушке с бабушкой, они очень рады, а малыш в том возрасте, когда дети обожают устраивать обыски и дома у себя, и у родных, искать всякие сокровища, клады. И вот мальчик в старом комодике, находит старый альбом, фотографии вытаскивает и бежит, соответственно, в гостиную, делится с бабушкой, дедушкой открытием. А старики тоже рады – наш семейный фотоальбом, давай, малыш, давай, иди, мы тебе расскажем о нашем детстве, как мы росли.
И вот устраиваются на диванчике и листают альбом, мальчик тычет в фотографию: «Дедушка, а вот это что за домик?
– «Ой, малыш, это домик в Баварии, где мы жили с мамой и папой, когда я был таким маленьким мальчиком, как ты. Как там было хорошо и замечательно».
– «Дедушка, а это что за мальчик в коротких штанишках?»
– «Ну, ты понимаешь, это я, когда мне было столько лет, сколько тебе сейчас, я там бегал по горам Баварии, это было здорово, это наш домик».
– «Папа, а что это за дяденька в такой форме какой-то странной, военный?» – «Ой, внучок, это тоже я, но тогда мне столько лет, сколько папе твоему сейчас. Я был молодой, здоровый, как раз тогда я с мамой твоей познакомился, мы вот поженились, и скоро у нас там сыночек появился, твой папа».
– «Дедушка, а вот на этой фотографии дяденька такой с такими вот маленькими усиками, такой причесочкой, это кто такой?»
– «Ох, внучок, это ужасный человек, это кошмарный человек, это Адольф Гитлер, это злой гений немецкой нации, он столько беды принес всему миру, развязал войну, несчастных евреев бросал в концлагеря, уничтожал инакомыслящих. Это был ужасный человек».
– «Понятно, деда. А вот ты рядом с ним стоишь и руку вот так вот вверх поднимаешь, вот что это значит, что это ты такое делаешь?»
– «А это я говорю, минуточку, минуточку, остановитесь, я с вами решительно не согласен».
Вот мне не хочется быть персонажем такого анекдота, но тоже стратегия – промолчать.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас вот мне хотелось бы спросить. Разделяете ли вы, вот очень часто в последнее время, и, особенно когда началась война, стали проводить параллели для объяснения некоторых вещей, переводя все общественные процессы на бытовые. В частности, когда все эти споры пошли, уезжать-не уезжать, а вот Родина, она же мать, как минимум, психологи скажут, родительская фигура, и как будто бы ты, убегаешь от этой Родины-матери, еще что-то, то есть эти все сравнения.
А еще, с другой стороны, сегодня с утра, буквально, я услышала неизвестного мне какого-то пожилого мужчину, который предлагал забыть, наплевать и растоптать всех, кто уехал, потому что они не ценят все, что им родина дала, их обучили, накормили, воспитали, а они – неблагодарные. И про каких-то деятелей культуры, которые уехали, бросили. Вот этот дискурс про то, что родина – это мать или это наши родители, и мерить вот этот отъезд или инакомыслие, или какое-то возражение критическое, получается, мнение матери или отца.
А. КУРАЕВ: Если государство начинает называть себя Родиной-матерью, значит, оно хочет у тебя что-то отнять. Это давно известно. Второе. Родина ничего ни мне, ни вам не давала – это бесплатное образование или жилье. Простите, для того, чтобы что-то дать, надо откуда-то это взять. И система социализма строилась на том, что людям радикально, решительно недоплачивали за их труд обычный. Колхозники за галочки трудодни работали, десятки миллионов, с рабочими – та же ситуация.
И в результате вот эту прибыль от дешевых товаров, произведенных, государство клало в свой, как монополист, в свой бюджет, а уже из этого бюджета оно часть уделяло нуждам обороны, часть – на обслуживание своей элиты, часть – на поддержку мировой революции, часть – на вот эти бесплатные поликлиники, школы, раздачу квартир и так далее.
Э. ГЕВОРКЯН: Это сформировало целые поколения людей, которые считают, что они, во-первых, боятся государство, как строгого родителя, с другой стороны, они считают, что они настолько маленькие и не имеющие права ничего требовать, как на Западе вам бы сказали, за свои налоги.
А. КУРАЕВ: Не дается денег и подарков от государства. Это важно, потому что это ситуация, как и с пенсией. Мне вот тоже сейчас пеняют, ага, Кураев получил пенсию и сразу же уехал. Но простите, эта пенсия – это то, что не государство мне дало, а то, что я дал государству.
То, что в течение всей своей жизни я платил отчисления государству, как оно на них наживалось, как там эти пенсионные фонды оборачивали эти деньги, я смотрю, у них такие шикарные офисы стоят по всей стране, у пенсионных фондов, чувствуется, что люди хорошо обустроились. На мои деньги, между прочим. Я помню одна из певиц замечательных, откуда-то из Прибалтики, она очень точно ответила таким хейтерам, что это я кормлю, а не вы меня. Она права.
Э. ГЕВОРКЯН: Это Лайма Вайкуле.
А. КУРАЕВ Совершенно замечательная Лайма Вайкуле. Она кормит великую Россию? Да. Она со своих гонораров, с концертов в Российской Федерации, с дисков и так далее, отчислений за радио- и телевизионные исполнения, она платила налоги, она содержала ваш аппарат, ваши социальные проекты. И, в этом смысле, она в госбюджет вернула в десятки раз больше, чем было вложено в нее госбюджетом. Она абсолютно в этом смысле права.
Точно так же, когда я пришел в пенсионный фонд оформляться, я пришел в подряснике, пенсионное отделение фонда была рядом с моим домом и рядом с храмом, где я служил. Когда они посмотрели, я сказал, что я из этого храма, как-то эти женщины преисполнились уважением и стали как-то активно, быстро помогать, очень быстро, за полчаса все оформили. А у них открыты досье, где я перед ними в финансовом смысле голенький, они так: «Батюшка, вы знаете, у вас будет хорошая пенсия». Я говорю, да, почему-то я на это не очень рассчитывал. «У вас были очень хорошие работодатели, честные, они все время платили большие деньги за вас».
Я сначала удивился, а потом уже в личном кабинете зашел, посмотрел выписки. Дело в чем? Это все Патриарх Кирилл, мой любимый. Он мне поручил в 2009 году написать учебник для школы. А знаете, я еще в советские времена, краем уха, в одной беседе слышал, если ты написал учебник для школы, считай, ты вытащил счастливый лотерейный билет, потому что учебники стоят дешево, но они издаются многомиллионными тиражами, они издаются каждый год, поэтому даже написанный учебник в эпоху советской стабильности, может кормить целую жизнь автора.
Холмогоров, там учебник по алгебре, кажется, да? Вот он издавался вновь, вновь и вновь. И вот у меня 10 лет издавался этот учебник издательством «Просвещение», государство платило налог. И вот на базе этих высоких отчислений как раз формировалась моя пенсия. Но это все-таки мой труд, это я писал этот учебник, понимаете? Не государство для меня его написало. Это не подарок от государства.
Другой мощный источник оказался в 1990-е годы. Я читал лекции в доме культуры «Меридиан» на Калужской в Москве, и там люди покупали билеты на эти лекции, зал был полон. Это несколько лет длилось. И «Меридиан» честно платил налоги, это были билеты, это не было серым бизнесом, как в фильме «Ласковый май», соответственно, это учитывали налоговики.
В то же время, в церковных … я получал совершенно копейки, то есть там, действительно, я бы на самую-самую минимальную пенсию заработал. Но как бы то ни было, это моя работа, я эти деньги передавал государству, в надежде, что он мне их вернет во время, как они это называют, срока дожития пенсионера. Точно так же со школьниками, с детишками, то есть грабят родителей, не доплачивают родителям, то есть за них решают, в какую школу и какой процент их доходов будет вложен.
В свое время была идея уже, естественно, в 2000-е годы образовательных ваучеров. То есть сказать, что пусть государство не будет финансировать школу, образование, но каждой семье выделяется ваучер, деньги, а вы решите в какую школу вы отдаете.
Э. ГЕВОРКЯН: Такая вот штука была реализована с этими родовыми сертификатами. Я не знаю, работают ли они до сих пор в России, но вот не так давно это создало действительно очень большую конкуренцию среди медицинских учреждений, и женщины голосовали ножками и вот этим ваучером, действительно, куда они шли.
А. КУРАЕВ: Да, в этом есть здравая идея, и она работала и в сфере образования в том числе. Ну, сейчас-то, я думаю, что уже все отменили. Но было возможно, что ты хочешь, выбираешь математическую школу, хочешь – английскую школу, хочешь – казачью, кадетскую школу, выбирай сам, кому ты доверяешь, где ты хочешь обучать своего ребенка.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, я вот сейчас чуть-чуть сворачиваю. Я поняла, что в этом смысле вы совершенно не испытываете никаких сомнений и дилемм на тему того, должно ли мне государство, я ли задолжал им…
А. КУРАЕВ: Я вам еще одну историю расскажу, простите, это важная тема, поэтому еще одну историю расскажу. Есть человек, который мне очень дорог, хотя мы с ним сейчас, к сожалению, разошлись в каких-то политических оценках происходящего, это священник отец Александр Салтыков. Он из такой старой дворянской семьи. И когда мы с ним познакомились, это было начало 1980-х годов, где-то 1982, где-то год 1983, он работал в музее древнерусского искусства, ученый секретарь этого музея, в Спасо-Андрониковом монастыре, и параллельно, почти втайне, он преподавал в Московской духовной академии.
И вот прошло несколько лет. Однажды, я уже сам студент семинарии, еду в электричке в Загорск утром. И так получилось, что я, как любой студент, опаздывал, и я вбежал в электричку, не купив билет. А я же неофит, я поэтому еду и переживаю, а вот это грех или нет. То есть, с одной стороны, понимаю, не успевал купить билет, а с другой стороны, понимаю, что не очень хотелось успеть купить билет, эти там 55 копеек сэкономить.
И вот я так мучаюсь, и вдруг вижу, что отец Александр спит на соседней скамеечке. Я пересаживаюсь к нему, бужу, это грехом не считал тогда, сейчас считаю, конечно, и говорю: «Батюшка, скажите, вот это большой грех то, что я без билета еду?» К моему изумлению, отец Александр задумался, а затем молвил: «Видите ли, Андрей, советская власть перед нами в таком долгу». Это было совершенно замечательно.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, я сейчас все-таки другую немножко аналогию верну. Это реальный мой диалог. Это прямо первые дни после начала войны. На самом деле ситуация, поскольку она не изменилась, а напротив, она затянулась и стала, к сожалению, уже как будто бы привычной, но суть дела не изменилась. Тогда, ведя вот эти разговоры и сравнения про нашу Родину и государство, которое выступило, так скажем, в такой неожиданной, шокирующей роли. И вот почему-то такое у нас родилось с подругой сравнение внутреннее, что это равносильно, как допустим, дети Чикатило узнали о том, что творил их отец.
И там же была совершенно разная динамика. У него было двое детей, и один ребенок, сын или дочь, не помню кто, защищал до конца своего родителя, помогал, защищал, отрицал, по сути, эту черную сторону, которая вскрылась, а другой каялся, помогал финансово жертвам. Или это еще такая же подобная, где-то на Западе была история.
И вот в какой-то момент, если уж проводить эту аналогию с родиной-матерью или отцом, у меня точно было это какое-то шокирующее ощущение, как будто, твой отец разбуянился, побежал с топором на соседа, и вроде бы это и стыдно, и ты не понимаешь, как его остановить. Его семья, она же тоже, в некотором смысле, в заложниках, если это такой абьюзер, будем считать, если это все на бытовой уровень переводить. И вот как с этим быть? И действительно, тогда мы все и разделились на тех, кто говорил, что нет, «это моя родина, это наши мальчики», я надеюсь, сейчас никто никаких санкций не введет за употребление этой цитаты, мы должны защищать своих до конца, даже если они неправы.
А с другой стороны, какой-то здравый смысл, вообще какие-то общечеловеческие ценности, какие-то элементарные понятия совести, добра и зла, говорят нам о том, что, боже мой, даже если твой родитель, даже твой близкий сошел с ума, это не значит, что ты должен к нему присоединяться и поддерживать это. Вот это у меня такое бытовое было сравнение. Что вы думаете на этот счет? И вообще, корректно ли проводить такие параллели, как вам кажется?
А. КУРАЕВ: Во-первых, это необходимый этап взросления человека, прекрасно показанный в серии книжек про Гарри Поттера. Когда Гарри с ужасом узнает, что его любимый, но неизвестный ему любимый отец, потому что он его не видел (очень легко любить далекую икону), оказывается, бывал мерзавцем жестоким и участвовал в травле Северуса Снейпа. И ему очень тяжело принять эту правду о своем собственном отце.
И, конечно же, любой мальчик, про девочек я не знаю, но любой мальчик, конечно, идеализирует своего отца – папа, кажется, самым сильным на свете, самым храбрым на свете, самым умным на свете. А потом бывает очень горько, у разных людей это в разном возрасте, конечно, происходит, понять, что это, в общем, немножко не так: и папа может и ошибиться, и папа может быть побитым, папа может оказаться совершенно не прав, папа может оказаться просто несправедливым. И вот эту новую правду, новую реальность ребенку надо осваивать. Это непросто.
Иногда – форма освоения, иногда возникает несварение, и это может выражаться в том числе и по-другому, в суициде, как радикальной форме протеста. Но все-таки это, к счастью, не всех, и не большинства. А так приходится… Естественно, первая форма реакции на это, самая первая – просто боль от отчаяния у ребенка – забиться под плинтус, если ребенок постарше, то соответственно – подростковый протест: идите вы все, вы не имеете права меня учить, вы сами такие, эти люди запрещают мне ковыряться пальцем на носу.
А затем, все-таки после подросткового максималистского – бунт, «ах, вы мои родители, неидеальны, значит вы мне, родители, вы мне никто, не авторитет». Со временем приходит некое понимание того, что надо уметь терпеть. Человек начинает открывать потихонечку свою собственную неидеальность, и тогда заново начинает открывать для себя и мир родителей, их, пусть и не абсолютную правоту, но все же, скажем так, несоответствие созданного им в себе мифа о своих родителях, как ужасных тиранах, несоответствия реальности.
То есть люди начинают заново мириться по мере взросления детей, особенно, когда свои дети появляются у недавнего подростка, то вдруг оказывается, что родители были не такими дураками, как казались, когда…
Ну, по известному анекдоту, что вот давно не виделся с отцом, не беседовали лет 15, удивительно, как он поумнел за это время.
Э. ГЕВОРКЯН: Возвращаемся к разговору об взрослении. Можем ли мы предложить какую-то аналогию вот этого личностного взросления, когда мы принимаем неидеальность этого мира, неидеальность наших родителей и как-то там…
А. КУРАЕВ: Кажется, с Родиной то же самое, но при одном условии. Я готов принять отца-алкоголика при условии, если он перестает хвастаться своим алкоголизмом, то есть если отец заявляет мне, что после третьей бутылки, я начинаю с Господом Богом разговаривать, вы должны меня слушать, на этих условиях компромисса быть не может. А если отец, хотя бы в пьяном виде, начинает плакаться, какая же я сволочь, прости меня, я твоей матери жизнь загубил – это уже есть платформа для диалога. Пусть даже хотя бы в пьяном виде он это сделает.
Э. ГЕВОРКЯН: Если это искренне. Простите, уже поскольку мало времени остается, я понимаю, что вас, наверное, замучили этим вопросом, но это до сих пор не укладывающееся в голове. Как же так получилось, как этот вопрос решался для людей воцерковленных, что как будто бы многие из них выдавали это за послушание, за смирение, вот эту невозможность критически осмыслить действия своего государства. Почему? Потому что оно в церкви.
Сейчас в данный момент транслируют, в принципе, такую государственную политику и позицию. Как это все умещается в одном человеке, который, вроде бы как, ходит в церковь, и вроде бы речь должна идти о любви к ближнему, о том, чтобы быть лучше, любить ближнего, то есть как это уживается, и как вы отвечаете на этот вопрос, когда к вам наверняка пристают. Ответьте за всех тех, кто сейчас ходит в церковь и поддерживает войну.
А. КУРАЕВ: К сожалению, последние 300 лет европейские идеологи, по крайней мере, научились хорошо отвечать на эти вопросы, оправдывать свою агрессию, заботой о благе ближнего – да мы же ради любви идем. Ну, грубо говоря, идеология крестового похода. То есть мы идем туда, вторгаемся в чужие, неизвестные нам земли, потому что там страждут наши единоверцы, наши соратники по классу, наши соплеменники, и, просто хорошие люди, которых какие-то нехорошие люди угнетают.
Вот это позволяет очень легко примирять реальное насилие со словами о любви. А уж последние 300 лет так вообще считается хорошим тоном заявлять, что на нас напали. Это не мы – на нас напали. Соответственно, даже гитлеровская пропаганда заявляла, что Польша напала на Германию несчастную, Советский Союз заявлял, что и Финляндия напала на Советский Союз. Люди охотно этому верили, потому что неудобно идти против большинства, против соседей, начальников, неудобно идти против своей совести, поэтому лучше понудить свою совесть к согласию с майстримом пропаганды, сказать, да, и в самом деле наши соседи ужасны, и они обидели нашего курфюрста, нашего фюрера, наших ближних, а если даже не их обидели, то у себя они обидели тех, кого мы считаем нашими. Поэтому мы идем туда восстанавливать конституционный порядок, понуждать к миру, защищать своих, то есть оправданий очень много, к сожалению.
Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, «там же находится Киево-Печерская лавра, они же там что-то как-то покусились на нашу церковь, мы не могли это не оставить без ответа», это я цитирую.
А. КУРАЕВ: У нас выпущена медаль «Мечом и Верой» название, на одной стороне написано «Мечом и Верой», на обратной – «Участник специальной военной операции на Украине». Я не знаю, это медаль Министерства обороны или просто… она продается на «Озоне». Это, может, коллекционная медаль, но реально в прессе полно сообщений, что какие-то священники награждаются ветеранскими советами. Люди с гордостью носят.
На этой медали изображена буква «Z» кровавого цвета, если не ошибаюсь, а перед буквой «Z» на коленях стоит молодая женщина в пуховичке с крестом в руках. Это я легко угадываю на фотографии, которая много тиражировалось в сюжетах российским телевидением, когда девушка, верующая, вышла из Киево-Печерской лавры и стала на колени перед митингующими политическими активистами, которые требовали передачи этого комплекса музейного из рук Русской Церкви в Украине в руки какой-то автокефальной Украинской Церкви. И это красиво, конечно, смотрелось, что люди вокруг нее с лозунгами стоят, кричат кричалки негативного характера, а она стоит на коленях и тихо молится. Замечательно.
А потом стали появляться какие-то подробности – включайте мозги, это происходит не в лавре, это происходит на площади перед лаврой. То есть это не эти митингующие вторглись в молитвенную жизнь храма, а наоборот, она вышла … Это не просто православная девушка, это рок-певица, то есть у нее профессия, характер провокатора. Я люблю рокеров, слушайте, я сам провокатор, то есть я восхищаюсь этой девушкой, молодец, замечательный перформанс у нее получился, круче только яйца, прибитые к брусчатке Красной площади, но считать, что это именно сподвижнечество веры, ну, немножко не то.
А дальше, вечером того же дня, эта девушка замечательная, Катя Ершова, она пошла на службу, она еще певчая там в церковном хоре. Естественно, что, когда она пошла на службу, она выключила телефон, а она же стала м…за эти несколько часов. Все российские журналисты, узнав ее телефон, ей звонят, а она не отвечает. И по российским пабликам и масс-медиа пошел слух – ее арестовали, она в застенках спецслужбы безопасности Украины, она уже мученица, она уже убита и закопана в лесу, вот какие страшные гонения.
Через три часа она включила телефон, оказалось, что все это не так, никто ее пальцем не тронул, но этого хватило, чтобы стать героем.
Аналогично. Помните, бабушка вышла с красным знаменем навстречу российским освободителям, потом ей, правда, объяснили, что к чему, и она как-то немножко покаялась, но она стала героем икон всяких, настенных росписей, что могла, пропаганда с нее взяла.
И вот на этой медальке эта девушка на коленях, как символ того, ведь наших обижают – мы идем их обижать. Сама эта девушка ни словом не зазывала российскую армию и не требовала ее освободить. Ее образ так вот используется, надеюсь, без ее согласия.
Э. ГЕВОРКЯН: Отец Андрей, хотела уточнить, когда говорят о сомнениях в этой формуле «уезжать нельзя остаться», я слышала и такую мысль, которая на самом деле у меня вызывает большое уважение, про то, что есть такая ценность, как никуда не уходить и стоять за свой дом. И тогда вот у меня… Очевидно, что я лично сделала другой выбор, но мне искренне хочется понять, возможно, вы могли бы мне как-то разъяснить саму эту мотивацию, понимаете ли вы, саму эту ценность – стоять за место. То есть как будто бы тогда не твоя собственная жизнь, не твоя семья, интересы безопасности, а как будто бы Родина, как место, как территория, или как, некие границы, или твой дом, становится той ценностью, за которую ты стоишь. Можно ли вообще вот сейчас, сегодня вспоминать о такой ценности и приводить ее как аргумент, на ваш взгляд, в сегодняшней такой ситуации войны?
А. КУРАЕВ: Эту тему я когда-то обсуждал с одним чешским дипломатом. Дело было в году так 2014, он помогал мне получить визу многолетнюю. Уже получив ее, я на прощание говорю, у нас дружеские отношения теплые были, вы знаете, я думаю, ваше правительство и вы сделали ошибку, дав мне визу. Он говорит: «Почему?» Ну, потому что, мне кажется, в интересах Евросоюза было бы диссидентов держать взаперти, внутри российского муравейника, что мы тут кипели и как-то потихонечку, может быть, оттаивали бы российское общество. «Да? Слушайте, это серьезно, об этом надо подумать».
Так что, может быть, то, что сегодня Евросоюз закрывает границе с русским, может быть, это мои беседы в Венеции. Простите.
Э. ГЕВОРКЯН: Ай-яй-яй. Если вы во всем виноваты, то зря вы это озвучили.
А. КУРАЕВ: Я скажу так. Этот сюжет, который вы озвучили, он много раз проговаривался на московских кухнях, а потом и в различных публикациях, книгах, фильмах. Это известный выбор российского и советского интеллигента. То есть вот сейчас будет партсобрание, на котором моего друга, за то, что у него нашли сценарий «Архипелаг ГУЛАГ», сейчас будут выгонять с работы.
Вот мне как, выступать и голосовать – в поддержку его или против? Если я выступлю в поддержку, меня выгонят вместе с ним, и тогда на нашей кафедре останутся одни придурки. А если я промолчу, заболею, или, может, даже проголосую вместе со всеми, за его исключением, я-то здесь останусь. Но я-то умный человек, я смогу на своих занятиях студентам намекать, между делом, что жизнь сложнее, чем кажется в кратком курсе истории ВКП(б). И со временем… Если по пьесе, я останусь здесь, то принесу большую пользу со временем, опять же, если меня не будет, на мое место поставят какого-нибудь солдафона, который совсем плохо все будет делать. В такой позиции есть своя правда, есть своя неправда. Безусловно, я сейчас не буду повторять аргументы за и против, но, говорю, это тема старая. Я понимаю правду, логику и той, и другой стороны, при этом я скорее по семейной традиции отношусь к тем, кто оставался все-таки.
Потому что отец до конца оставался членом КПСС, и 1991 год он встретил на посту редактора издательства «Политиздат». Другое дело, что это было время перехода на хозрасчет, и поэтому это было удивительно: я был семинарист, отец – завредакции и философской литературы «Политиздата». Мы с ним вместе сидели и обсуждали, какие книги за счет Компартии издать в следующем году: Бердяева, Сергея Булгакова, Флоренского и так далее. Тогда серия появилась вот этих книг – Честертона, Льюиса я советовал сдавать. И они реально были в «Политиздате» изданы. Это сработало.
И если бы таких людей, сегодня пропаганда называет их спящие, если бы таких людей, которые про себя думали иначе, чем даже, говорю, вслух, если бы этих лицемеров двумысленных, двоедушных, если бы их не было в советской системе, она была бы гораздо более долговечна, вряд ли бы нас с вами обрадовали.
Поэтому тем, кто идет с открытым забралом – низкий поклон, но я бы не торопился осуждать и тех, кто до сих пор работает, грубо говоря, в системе российского МИДа, например. Просто зная тамошних некоторых людей, я понимаю, что по складу их явно корежит от того, что они должны сейчас озвучивать по долгу службы. Это то, что очень хорошо понимают западные штабы, что невозможно решить проблему российской экспансии и агрессии, не обеспечив вопрос выживания России как таковой.
Ну, хорошо, ну вот есть какой-то народный бунт или еще что-то, волна народного возмущения свергла режим. Дальше что? Кто-то все должен этим, потом эту бурю утихомирить, куда-то ее вести. По этим мотивам именно США поддерживали большевиков в 1920-е годы, когда, президент США настаивал на том, чтобы японцы ушли из Владивостока. Это не Красная армия их оттуда выдавила, это Америка их заставила оттуда уйти, именно выступая против распада Российской империи на части, понимая, что в этом случае гражданские войны будут бесконечные, это будут проблемы для всего остального мира.
Поэтому все равно какие-то люди должны остаться, которые будут элементарные чиновнические функции выполнять – кто-то мусор должен вывозить из города.
Э. ГЕВОРКЯН: И, помимо мусора, если уж все равно возвращаться к таким каким-то вещам, может быть, уже духовным, получается, что тогда, даже оставаясь, а потом кто-то действительно просто физически не может уехать из России, потому что это, мягко скажем, не так просто. И тогда выходит, что надеждой может быть то, что где проходит этот водораздел, даже если публично человек не заявляет о своих протестных настроениях, то важно, что с ним внутри происходит.
Слился ли он с этим обществом и с линией партии, или все-таки, как вы говорите, каким-то образом, должно же быть какое-то понятие совести или ценности внутри человека, которые будут удерживать его в этой ситуации двоемыслия, что ужасно тяжело, на мой взгляд, жить в такой шизофрении, и тем более жить долго. Но выходит, что это еще больший вызов для человека – не потерять себя, не раствориться в том, что сегодня происходит, сохранять себя до лучших времен. Так мы можем это сформулировать. Как бы вы поставили точку в этой программе сегодня?
А. КУРАЕВ: Я опять не буду делать тотальных выводов. Я не исповедчик, не духовник, просто одна маленькая история, опять из моей жизни.
Перед отъездом я вам сказал, что уже оформлял пенсию, пенсия по инвалидности у меня, а это можно сделать только в районной поликлинике, я никогда в жизни не ходил в районную поликлинику, вот со времен, когда подростковые осмотры были, потом это была поликлиника МГУ, потом какая-то патриархия. Ну и более-менее, как-то особых болячек не было, только последние годы. А здесь надо было пойти. Сегодня система такая, что там терминал стоит в поликлинике, ты тыкаешь десяток врачей, терапевтов и данного профиля, и ты как-то выбираешь, кого – тебе. Я никого не знаю, поэтому просто нажимаю по времени, когда мне удобно.
Это оказывается достаточно еще молодой мужчина, когда я к нему вхожу в кабинет, в назначенный час, между мною и врачом – большой монитор. Понимаю, что врачам тяжело, им нужно не только ставить диагноз, беседовать, лечить, но и записывать все это. Он меня не видит, а просто на голос реагирует, я где-то там за экраном сижу, обычный посетитель. «Так, у вас что?» Ну, терапевт участковый, то есть он привык, что бессонница, не знаю, голова болит, жалуются ему пенсионеры заслуженные. Я говорю, мне инвалидность оформить, голос у меня довольно молодой еще. И он на автомате от усталости, может быть, спрашивает: «А зачем вам это?» Я говорю, знаете, я крещеный, старикам врать тяжелее, чем молодым, британские ученые доказали. Я говорю, вы знаете, чтобы на зоне на общие работы не ставили, говорю. Он замолчал. Потом начал стучать по клавишам, явно вбивая в Google мое имя, пациента. Ни слова не сказал.
Но как он потом стал помогать, пробивать, чтобы скорее это сделать. Вот это тоже путь.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо большое. Отец Андрей Кураев был в гостях в программе «Другие берега». Меня зовут Эвелина Геворкян. Я прощаюсь с вами на неделю. Спасибо вам за участие в эфире. И всех слушателей, и зрителей прошу написать свой комментарий, оставить свой отклик, и поставить лайк этому видео. Спасибо. До свидания.
А. КУРАЕВ: До свидания.