«Другие берега» с Андреем Лошаком
Я хочу понять, что на самом деле думают люди, как они живут, что чувствуют, потому что это та часть аудитории, для которой вообще стоит что-то делать. Что разговаривать с теми, кто всё понимает и примерно то же самое думает? Ну как бы мы поделились, поныли, поцокали языками, поспорили – но в целом мы уже давно всё поняли…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
«Другие берега» — программа о проживании кризисов и адаптации — в новой стране или на новом этапе жизни. О том, как справиться и «переплыть на другой берег». Своим опытом и мыслями на этот счёт в разговоре с психологом Эвелиной Геворкян делятся звёзды и эксперты. Гость нового выпуска — журналист Андрей Лошак. Ведущая — семейный и иммиграционный психолог Эвелина Геворкян.
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день это программа «Другие берега», у микрофона Эвелина Геворкян, я психолог и журналист в одном лице. Как психолог работаю с эмигрантами, и в этой программе я встречаюсь с интересными известными людьми, которые делятся своим опытом, как они переживали свою жизнь в эмиграции или как они осмысляли и делали выбор между внутренней эмиграцией и не-внутренней эмиграцией, как проходят кризисы, которые наверняка сейчас проживаются многими из нас и в связи с историческими событиями, ну и в личном плане тоже. И сегодня у нас в гостях журналист и кумир моей, как я всегда говорю, журналистской юности Андрей Лошак. Андрей, привет!
А.ЛОШАК: Привет.
Э.ГЕВОРКЯН: Я, ещё раз, росла просто на программе «Профессия репортёр», потому что когда-то это просто был стандарт и знак качества, и до сих пор я и до сегодня, вчера и в эти дни продолжаю смотреть документальный сериал, смотрела до этого многие твои работы. и, конечно, они очень трогают, надеюсь, мы поговорим сегодня и о твоём новом фильме, документальном сериале «Пентагон» и вообще о тебе, о твоей личной истории чуть-чуть, если ты позволишь, заглянем по другую сторону камеры, микрофона и узнаем чуть больше, как ты сам переживаешь жизнь на других берега. Где ты сейчас, что ты можешь сказать о том, как оказался невъездным в Россию?
А.ЛОШАК: Во-первых, я не то чтобы невъездной. Формально никаких запретов нет, просто приезжай, если хочешь, просто не хочется. Не хочется просто рисковать, потому что столько уже сделано заявлений по поводу того, что там нас не ждут, и мы, как когда-то сказал Путин, по-моему, ещё в первый месяц войны, что мошки, которых надо выдернуть, все эти люди, которые не поддержал агрессию против Украины. Когда даются такие сигналы, как-то не хочется, в общем, рисковать, скажем прямо. Вот поэтому я туда не езжу, хотя формально, в принципе, как будто бы я бы мог. Но как я себя чувствую в эмиграции, этот вопрос сейчас стоит?
Э.ГЕВОРКЯН: Мы как раз говорим о том, как это ощущается, как принималось это решение, и по сути. Оно же в некотором роде каждый день принимается, ты же можешь поехать туда. Больше того, как репортёр, журналист, наверняка, пришлось нелегко делать хотя бы последний проект в каком-то таком дистанционном режиме, мы тоже об этом чуть подробнее поговорим, как это, то есть, изобретать просто новый способ журналистики и по зуму, ну что я спрашиваю, мы сейчас встречаемся по зуму. Ещё раз, как для тебя это решение принималось и принимается каждый день? Уехать в эмиграцию, наверное, всё равно сомнения и мучения были? Или уже нет?
А.ЛОШАК: Нет, когда двадцать четвёртого ранним утром я вылез в телеграм и увидел, что началась война, я всё сразу понял, никаких сомнений не было вообще, при том, что до этого у меня также не было никаких импульсов уехать. Конечно, я это понимал, куда катится страна, к чему всё ведёт, хотя опять же не предполагал этого вторжения – но я понимал, что всё идёт к Гулагу. И когда я думал, ну вот уже начнут воронки ездить – вот тогда я уеду. Честно говоря, не думал, что будет война, но когда это я увидел, просто всю ночь не спал, у меня просто случилась как бы трагикомичная ситуация, что у меня вышел мой проект, над которым я год работал до этого, вышел благодаря гению программирования онлайн-платформы «Кинопоиск», они его поставили на 23 февраля, вот он вышел, проект о русских хакерах, 23 февраля в 8 вечера. Это была самая провальная премьера в моей жизни, потому что даже я уже не мог ничего из себя выдавить в фейсбуке, например, что ребята, смотрите – ну то есть, я что-то выдавил, но понимал уже, в каком контексте это всё находится вообще, не релевантно это всё к тому, что происходит сейчас. Когда хотели это выпустить в конце года – это было отлично. Но нам не дали, там были всякие, грузить этим, были всякие пертурбации, цензура и всё, вот поставили на 23е, и этот классный проект, кто не видел, посмотрите…
Э.ГЕВОРКЯН: А я сейчас сижу улыбаюсь, потому что я, когда готовилась к эфиру, смотрела, какие у тебя были работы, думаю: «А что это за русские хакеры, про интернет, про рунет, что за проект такой?
А.ЛОШАК: Спасибо платформе, его никто не увидел. Ну как, увидели люди определённые, но он был похоронен абсолютно той катастрофой, которая обрушилась нам всем. И мне самому вообще было не до этого, и вот, как бы, какое-то было, видимо, чувство, я не мог заснуть, я прочёл и всё – сразу начал со следующего дня готовиться к отъезду. Я уехал в Грузию, потому что Грузия была первое, что пришло в голову. Потом туда перетянул семью, собственно, и начал там уже готовить проект таким образом, дистанционно мы сняли «Разрыв связи» про историю, как война расколола семьи внутри России. Там я как-то присутствовал, как мы сейчас разговариваем, так же я с ними разговаривал, но параллельно операторы в России снимали про них ещё какие-то истории – не только в России, там были и уехавшие, люди, которые выступали против войны, но, в принципе, первый опыт был удачный. Я считаю, опыт удался, его очень хорошо посмотрели, как бы он попал в какую-то болевую точку, потому что он был понятен каждому, у каждого была такая история в семье, той или иной степени драматичности. Ну вот, а дальше я начал думать о следующем проекте, и вот как бы возникла идея, идея-то возникла давно, но я решил, что имеет смысл попробовать – история про этот дом, в чудовищном совершенно состоянии, без отопления и канализации, где живут люди, семьи, дети, старики. Я случайно в нём оказался тоже накануне войны, осенью двадцать первого года, и был поражён просто тем, какое убогое там существование влачат люди – и я думал о том, ещё вне контекста войны, я думал, что про это надо что-то сделать, вот про этих людей – они никак не представлены, про них никто ничего не снимает, не пишет особо много. Ну так, может, какие-то информационные есть истории, но чтобы какой-то портрет этих людей – мне было интересно. Всё это после войны актуализировалось в связи с тем, что мобилизация пришла к ним, прежде всего, вот к этим самым беззащитным, уязвимым и неимущим людям, собственно, из них начали рекрутировать мобилизованных, сами стали, не все, конечно, подписывать контракты. Вообще это стало ресурсной базой для этой второй мобилизации – не второй. А какой, первой, наверное, всё-таки, то, что осенью прошлого года.
Э.ГЕВОРКЯН: Было ли что-то, не знаю, удивительное, что-то новое, учитывая твой опыт, что ты снимал несколько лет репортажи, в том числе «Путешествие из Петербурга в Москву». Вообще нельзя сказать, что тебя, наверное, можно было чем-то удивить – какие-то новые, может быть, у тебя истории, новая Россия, потому что у тебя было и раньше много репортажей, сюжетов всяких разных социальных слоёв и групп, или всё-таки удивили?
А.ЛОШАК: Мне сложно сказать слово «удивили», оно какое-то неподходящее. У меня просто другие мотивы, наверное. Мне как бы, знаете, когда ты живёшь, в тему собственной программы, живёшь в отрыве как бы от своей страны, я там, собственно, всю жизнь живу, я москвич, я жил в Москве почти 50 лет, я постоянно чувствовал вот этот вот как бы некий пузырь, в котором ты живёшь – а рядом живёт огромная страна, которая как-то совсем по-другому. И мне периодически было интересно делать такие интервенции в русскую глубинку как бы с камерой, и говорить с людьми, что-то там понимать про них. По крайней мере, ты чувствуешь, как бы пытаешься настроиться на их волну. Это важно, это в том числе важно, когда ты воспринимаешь это всё через новости, через социальные медиа, сети, ты как бы теряешь чувство сопричастности с этими людьми, они как бы начинают для тебя выглядеть, как выглядят для российской власти – просто такая электоральная биомасса тупая, с которой ты можешь делать что хочешь. И в конце концов у тебя появляется презрение, раздражение: что ж вы такие бараны, из вас крутят там, вы на всё согласны. А потом ты начинаешь с ними общаться и понимаешь, что вообще всё не так, всё не так однозначно, что у людей как бы куча своих резонов, причин так думать, что нет никакого единомыслия – то есть, ты видишь вообще людей и понимаешь, что всё совсем не чёрно-белое, как тебе представляют с разных сторон, а просто как бы тебе хотят представить Россию, что она как бы на факельном шествии, на этом стадионе в Нюрнберге сплотилась вокруг фюрера, а с другой стороны – наоборот, что за народ у нас такой, рабы, орки и так далее. И мне очень некомфортно, когда у меня самого в голове начинает такая картинка складываться. Я хочу понять, что на самом деле думают люди, как они живут, что чувствуют, потому что я как бы пребываю уже давно в иллюзии, что это та часть аудитории, для которой вообще стоит что-то делать, что вот надо с ними разговаривать. Что разговаривать с теми, кто всё понимает и примерно то же самое думает? Ну как бы мы поделились, поныли там, поцокали языками, поспорили – но в целом мы как бы уже давно всё поняли.
Э.ГЕВОРКЯН: Андрей, позволь, меня зацепила вот эта твоя фраза. Ты говоришь, я понимаю, что всегда жил в привилегии, будучи москвичом, в принципе всю жизнь, потому что у нас есть две России, ну это объективно, есть Москва, особенно когда она хорошела при Москве, обрастала красивыми парками, дорожками и идеальными дворами, это тем более выглядело, как какая-то современная европейская столица – и ничего, ну мало что менялось в остальной России, либо, как я опять же сужу по своему родному городу Владимир, он так близко к Москве, что это и его беда, потому что из него ценные кадры, ресурсы всегда вытягивает в Москву, уезжают, и в то же время и цивилизация – просто в виде каких-то торговых центров и опять же инфраструктура – всё, что возникло, опять же из Москвы пришли какие-то сети. В самом городе мало что возникает, рождается, и, скорее, вопреки обстоятельствам. Есть ощущение какого-то двоемирия Москвы и всей остальной России. И вот ты говоришь, я из этого пузыря старался вылезать, чтобы увидеть людей за этим всем, потому что у власти, как мне кажется, есть вполне себе как раз-таки отчётливое отношение к населению к электоральной массе и отношение, что элиты всем рулят, поэтому всегда диалог, который вёлся и ведётся – с элитами. Они будут решать.
А.ЛОШАК: Конечно, конечно, да это не только у власти, это у нашей культурной элиты тоже, в общем, занимались всё это время, как я это называю, перекрёстным опылением. Собственно, про народ ещё вот это отвратительное, Китай это абсолютно утвердилось, к сожалению, в лексиконе «хороших русских» выражение «глубинный народ» – я тоже в нём вижу, на самом деле, очень много высокомерия, на самом деле, фраза-то брошена Сурковым, абсолютно АП-шный какой-то конструкт. Тем не менее, он очень хорошо прижился, им так запросто все оперируют – в общем, мне это всё не нравилось и не нравится, поэтому хотелось сделать какую-то историю из мира вот этих брошенных отверженных людей, которые это очень хорошо чувствуют. Мне кажется, это проходит просто красной линией через этот фильм, что они чувствуют свою униженность. Они же говорят: да мы никто, вы в Москве живёте, а мы никто и звать нас никак. То чувство, что у людей отобрали даже чувство достоинства – они пытаются сохранять его, свои убогие жилища как бы приводить в божеский вид, у многих ты отображаешься, как вот в этом всём быт более-менее налажен, хотя они там без воды и канализации с текущими крышами, но в целом у них ощущение, конечно, абсолютно отверженных людей, вот таких парий вообще социальных, и мне кажется, что это парии среди париев- это в Новоземске люди, которые считаются, как бы, фу, Пентагон, это сброд какой-то. Но в целом я увидел по реакции людей, что так вообще себя ощущает Россия, кроме России и Петербурга, возможно, ещё пары крупных городов, у них у всех, мне кажется, в целом ощущение того, что у людей отобрали чувство какого-то достоинства и голоса – голоса-то тоже никакого нет. И они это отчётливо понимают – ты попробуй вот скажи что-то, тебе тут же заткнут рот. Вот эта обида и унижение – это же чудовищно, что так происходит, что есть несколько мегаполисов, есть охреневшая совершенно от вседозволенности власть, которая тоже, естественно, там сконцентрирована вся или где-то ещё западнее, а эти люди просто вот брошены. Огромная страна, самая большая в мире территория – она просто живёт с чувством унижения. Мне кажется, что к этому надо хотя бы привлекать внимание каким-то образом: ребята, смотрите, что происходит. Мне кажется, этот месседж тоже считался, потому что там много пишет людей именно из глубинки, из провинции, что типа это надо показывать по первому каналу, что они и есть этот Пентагон. Они пишут, что мы чувствуем себя так же, на самом деле. Есть другая половина, которая как бы хейтит вот этих людей, и я тоже вижу в этом защитную реакцию – но мы-то не такие, мы-то живём в своих комфортных квартирках и получаем там не 15 тысяч, а 30, ха-ха, мы выбились в люди. Но это как бы защитная реакция, потому что если ты начнёшь проявлять эмпатию к этим людям – тебе просто очень тяжело станет, потому что ты увидишь много общего со своей жизнью. По сути, вся Россия – это те люди, которых лишили голоса, отобрали права и сейчас просто как пушечное мясо отправляют на убой, на самом деле, это так. Просто различается степень комфорта – тут вот есть какая-то градация, а в целом – всё то же самое.
Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, так важно, что ты говоришь о том, чтобы действительно увидеть человека во всей этой истории, когда мы обсуждаем вообще категориями – то и возникает эта, с одной стороны, ненависть к москвичам, мы знаем, эта вот поляризация – она же и происходит. Как будто бы обычные горожане, или тем более москвичи, или уж тем более там высшая каста, чиновники с их виллами, заборами, лакшери-жизнью. С другой стороны, простые люди, которые ничего не решают и с ненавистью вот это говорят. Мол, вы тут… И действительно, как будто бы нет пересечения, что нет ничего человеческого в этом диалоге, здесь мне хочется немножко, может быть, перескочить на тему нашей программы. Теперь видим ли мы за окном, я в Праге или других городах Европы, ты во Франции, например, что-то, я не знаю, либо похожий дискурс, когда люди по финансовому цензу начинают разделяться и не любить друг друга? То есть, что ты видишь на Западе, если проводить какие-то сравнения, параллели с тем, что происходит в России? С вот этим финансовым благополучием или неблагополучием, которое влияет на жизнь людей?
А.ЛОШАК: Не знаю, я пока не настолько врос в эту жизнь, чтобы делать какие-то выводы и обобщения, но то, что я вижу, я живу между Тбилиси и Парижем в последнее время, то там, то сям, больше времени всё-таки провёл в Грузии, там принципиальная разница в том, что всё-таки у людей есть голос, и в какой-то момент, если им что-то не нравится – они не боятся выйти на улицу, устроить такие протесты, что мама дорогая. Что в Тбилиси было весной против иноагентов, что в Париже беспрерывно это происходит. Просто всю прошлую весну тут всё горело, взрывалось, стрит-файт такой был с полицией, что мама дорогая, просто потому что там повысили на два года пенсионный возраст. Люди моментально мобилизуются, объединяются и существуют кучи каких-то центров вот этих объединения. Профсоюзы тут мощнейшие, синдикаты, левые движения, правые движения, люди, это гражданское общество, которое Путин как бы уничтожил, забил как бы сапогами, загнал под шконку, которое начало расти, на самом деле, очень активно с начала нулевых. Если бы не эти негодяи, Россия развивалась бы совершенно нормально, она бы была живой. И люди бы находили возможности объединяться, выстраивать горизонтальные связи и отстаивать свои права. Это нормально, в условиях какой-то свободы они начинают друг друга поддерживать, потому что всегда с государством можно каким-то образом ему оппонировать. Если ему не оппонировать, происходит то, что произошло в России. Если лишать людей возможности… Вот это, наверное, демократия. И тут, конечно, то же самое- то есть, они не отбили, допустим, закон, закон всё равно приняли, но думаю, что Макрон потерял очень много очков. В любом случае, он в будущем году может переизбраться на следующий срок, но в парламенте партия, которую он представляет – потеряет места. Это живой процесс, демократия, когда людей снизу слышно и они могут на что-то влиять. А в России власть зацементировалась, забронзовела и оборзела, потому что она потеряла связь с людьми. Люди – они как бы окуклились, тоже чувствуя, что от них ничего не зависит, и как-то вот все разбрелись по своим домикам, вот эти вот стратегии индивидуального выживания, каждый сам за себя.
Э.ГЕВОРКЯН: И, собственно, если брать эти типичные человеческие реакции бей-беги-замри, то когда случился максимально сильный еже стресс, хотя он и раньше происходил, люди, которые могли убегать, у них была такая возможность реакции, они убегали на протяжении четырнадцатого года, всего срока после 14 года был большой отъезд людей, и, конечно, после двадцать второго, но как будто бы наибольшая часть, если сравнивать с реакцией в тех же жарких странах на Кавказе или во Франции, у людей есть опция – борись, что-то говори, что-то делай перед тем, как замереть. А здесь в этом фильме я увидела, что много людей, в первых сериях это было, я ещё не посмотрела последнюю серию, себе оставила это до вечера, не будем спойлерить для тех, кто не видел, обязательно посмотрите фильм этот в Youtube, чем в итоге закончится – я сама сейчас не знаю, не рассказывай, чтобы не было спойлера. Но начиналось всё с того, что Наташа, героиня главная, ходила, что-то было такое, попытка объединиться, там была эта фраза – что мы по одному, возникает эта фраза, объединиться, чтобы поменять свою жизнь к лучшему.
А.ЛОШАК: Им становится страшно. Доходит дело до дела, их парализует страх. Кто-то очень хорошо в комментариях написал, что это главный герой фильма – страх, который внушила тебе власть, которая общается только языком насилия – ну и каких-то подачек с барского плеча. На 10 рублей повысили пенсию, кто-то говорит. Ну то есть, как бы это насилие сверху порождает страх, страх порождает вот эту реакцию «замри». Вот они как бы замерли, жизнь замерла. Это никак не движется, это, конечно же, болото. Пентагон – это болото. Это метафора, конечно, ко всей русской глубинке. Это сейчас, конечно, кому-то покажется обидным, но это объективно болото застывшее. Внутри болота это не значит, что оно мёртвое. В нём внутри тоже, конечно же, эту жизнь мы показали, там достаточно буйно, но она стоячая. Она ни к чему не ведёт. В болоте нет никакого горизонта, оно может только ещё сильнее засосать.
Э.ГЕВОРКЯН: Я хотела как раз ещё раз вернуться к этой финансовой составляющей в жизни людей и, возможно, действительно некорректно и не стоит сравнивать страны по этому минимальному порогу нищеты, который присутствует в стране в том или ином объёме – фильм начинается же со статистики, где все вспоминаем, что минимум 20 миллионов человек, какое-то огромное количество человек живёт за чертой бедности, в подобных по сути нечеловеческих условиях, которые Москвы видим благодаря этому фильму просто в деталях бытовых. Так вот, про финансовое благополучие и духовность, прямо специально скажу слово. Ты говорил, сейчас, наверное, они обидятся – всегда как только заходит речь о бедности и достоинстве человека, сразу всплывает эта тема: «зато мы духовные, мы бедные, но гордые». И почему-то всё время вот это противопоставление богачам, москвичам или вот этому сытому Западу, опять же, тем, кто уехал, часто говорят: «Ну вы туда поехали, да, за колбасой, сыром», подставь что-то своё. Возникает, на мой взгляд, подмена такая понятий, когда желание человека жить более достойно и более хорошую жизнь тут же подменяется его бездуховностью и погоней за длинным рублём. Когда я смотрела этот фильм, я подумала, насколько же важно, чтобы люди были обеспечены, это же, по сути, вопрос базовой какой-то безопасности, наличие элементарных бытовых условий и какого-то элементарного минимума для проживания.
А.ЛОШАК: Конечно, ну то есть, как бы, я очень расстроен, что много вот этих реплик типа маргиналы, бомжи, алкаши, что, вообще-то, неправда, там пьющих процент сильно меньше, чем непьющих. Но мне кажется, что просто люди, которые оказались в условиях, когда у тебя, блин, зарплата 15 тысяч – это потолок, просто потому что всё вокруг только закрывается и умирает. Как человек может в таких условиях думать о духовном росте? У него там дети, семья, он должен каким-то образом думать, чтобы завтра доширак каким-то образом детям купить. Может, я утрирую. У них там то канализацию прорвёт, то свет – проводка вся изношенная, то ещё чего-то. И они как на тонущем корабле – туда, сюда. Какое может быть духовное развитие? Или там претензии к ним, что они не очень хорошо понимают ценности свободы и прав человека, они тоже смешны. Как эти люди живут – какие к ним могут быть претензии? Претензии могут быть только к государству, которое не создало базы. У государства, особенно такого богатого, как Россия, должен быть базовый уровень жизни, точка отсчёта, какой-то стандарт. Дальше все, имея равные условия базовые, дальше уже каждый по своим талантам чего-то добивается. Но когда у тебя базовый уровень ниже плинтуса, когда люди в нечеловеческих условиях – какие к ним могут быть претензии? И теперь ,когда началась война, мы видим, какие гигантские деньги они грохают на неё, для того, чтобы убивать украинцев, когда каждый запуск ракеты обходится в несколько миллионов долларов, это хорошо известно, когда вот эти там гигантские зарплаты военным, гигантские гробовые и ещё потери от санкций. То есть, мы понимаем, как много сейчас тратится.
Э.ГЕВОРКЯН: И оказалось, что эти деньги были,
А.ЛОШАК: И были всегда. Я всегда поражался, они сидят на каких-то триллионах рублей, в этих всех фондах благосостояния, резервные фонды там, гигантские. Помните, была Греция, был кризис экономический. Греция, в Америке он начался, коснулся Евросоюза, и тогда Германия начала предъявлять Греции, типа мы вот главные спонсоры Евросоюза, а в Греции такие высокие пенсии, высокие зарплаты, маленький рабочий день, вы там вообще приятно проводите время на наши донаты, дотационные деньги, может, там как-то чуть-чуть подожмётесь? Большой скандал был с экономикой Греции, потому что она была дотационной в Евросоюзе, но я тогда подумал, какие греки крутые. Они берут эти деньги, они же их не на себя тратят, имею в виду, греческое правительство, чиновники – они на людей. То есть, они им повысили – пусть за счёт немецких налогоплательщиков, они повысили своим как бы грекам уровень жизни. Окей, может, это было не очень приятно для тех, кто их спонсировал своим трудом, но с точки зрения, мне кажется, внутренней политики это был очень честный, и правительство должно себя так вести, уровень жизни поднять не себе, а тем, кто их выбирает, гражданам. Здесь эти сидели на мешках с деньгами твари, и копили их мы понимаем, на что. Копили на войну. Треуголку наполеоновскую напялил и решил, что он Владимир Великий, Красное Солнышко, будет собирать земли.
Э.ГЕВОРКЯН: В учебнике истории.
А.ЛОШАК: Играть в дорогую игру в солдатики за счёт вот этих людей в Пентагоне. Ну то есть, мне кажется, наша задача – доносить до людей вот это. Ребята, это какой-то чудовищный лохотрон. Есть ФБК, который делает огромную работу, продолжает какие-то расследования, рассказывает про коррупцию. Мне кажется, нужно придумывать разные способы доносить этот месседж. Я достаточно нестандартно и интересно зашёл с этим проектом, чтобы люди, просто посмотревшись в зеркало: «блин, как же мы живём, где вообще эти деньги, которые приносят нам ресурсы колоссальные, вот эти фонды все, куда они все делись?
Э.ГЕВОРКЯН: Такая какая-то, даже не назвать её инфантильной, ещё бесправнее позиция этих людей, потому что они же почему-то не воспринимают, что деньги бюджетные – это их тоже деньги, их, налоги и так далее. Как будто бы Путин и компания из личного кармана дадут, не дадут, соблаговолят, не соблаговолят. Как будто бы это не наша страна, не наши деньги, она позволяет не высовываться.
А.ЛОШАК: К сожалению, это давняя история в России, власть священна, сакральна, сильный лидер, вот это постоянное нагнетание фобии, что мы в осаждённой крепости, кругом враги. У нас герой в четвёртой серии говорит: «Какое там устраивать жизнь, когда война идёт? – Там с матом обильным. – Вот война кончится, тогда поговорим». Это несётся им с экранов, их в этом убеждают. Подожди там, сейчас наши парни там гибнут, с нацистами сражаются.
Э.ГЕВОРКЯН: В самой попытке вырваться, импульса хоть какого-то, вырваться из этого болота, ну вот из того, что я увидела – по сути, одна только героиня устроилась работать в банк, ну тоже, вот тебе из разряда повезло, из разряда «у тебя была возможность взять кредит». Выясняется, она только за счёт кредитования, она рискнула, а если бы не получилось – она бы вообще погрязла в долгах. Она выбралась за счёт своей решительности, риска взять кредит и вообще, непросто это было – а второй пошёл рисковать своей жизнью. И он говорит, если в среднем все получают по 15 тысяч рублей, 20, зарплата у всех – а тут человек поехал на войну за 250 тысяч рублей в месяц. Я к тому, что получается, вырваться из этих бесчеловечных…
А.ЛОШАК: Государство не предлагает тебе никаких больше лифтов, только везде плакаты: контракт, огромные зарплаты, давайте, ребята, к нам. Мы же видим, всё в России увешано, особенно в глубинке, призывами заключить контракт – ну потому что мобилизацию они боятся второй раз проводить, тут вроде как будто набрали этого мяса, сейчас они пытаются без потрясений до выборов как-то продержаться. Давай-давай, присоединяйся, вот тебе социальный лифт. Пойдёшь убивать украинцев – получишь много денег. Ну, конечно, может. И не выживешь – тогда гробовые, обеспечишь своих детей. Ну как бы это такое чудовищное преступление против своего народа, когда твои жизни буквально пожирают. Чистое людоедство, когда государство просто всё отобрало, а теперь отбирает жизни и питается ими. Я не знаю, люди, ослеплённые, конечно, пропагандой и тем, что они вот так вот живут сгорбившись, они не готовы поднять голову и посмотреть, а что происходит дальше – у них очень короткий горизонт.
Э.ГЕВОРКЯН: Я хотела предложить сделать такой зум и сделать на нас с тобой, сидящих в зуме и переживающих за то, что происходит в стране, где мы родились и вынужденно пока не можем находиться, не можем ехать, опять же, я предвосхищаю всякий нарратив известный – ну вот там уехали, поучаете издалека и так далее. У тебя есть понимание, нашёл ли ты смысл человеческий, профессиональный на этот промежуток времени, когда ты вне России и что ты делаешь, почему ты продолжаешь что-то делать, думать?
А.ЛОШАК: У меня не изменился, я пытаюсь разговаривать с теми людьми, ну, как бы которые, они не являются для меня оппонентами, но мне кажется, как бы это объяснить. Я пытаюсь просто донести до них некую правду, как мне кажется. Возможно, я ошибаюсь, но, наверное, имею на это право, я не говорю, что я истина в последней инстанции, но вижу чудовищную несправедливость, чудовищный обман, в котором живут эти люди. Если они начнут видеть, этот морок рассеется, как у Гофмана в «Крошке Цахес», все его видели прекрасным красавцем, потому что он был заколдованным феей, а на самом деле это был какой-то маленький горбун такой страшный, злобный, или сказка про голого короля. Это правда похоже на какие-то злые чары- то, что происходит сейчас в России, что она просто зачарована каким-то злом.
Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, на этой неделе из-за трагедии, которая разворачивается в Израиле, вот эта борьба с терроризмом, которая, не дай бог, превратится во что-то большее, мирового масштаба. Когда мы отделяемся, отстраняемся, чтобы посмотреть ос стороны – мы лучше понимаем, что происходит. Когда мы сейчас видим, как работает пропаганда за счёт бедных палестинцев или террористов, кто кого бомбит, и вот эти фейки, которые вбрасываются. Мы в некотором смысле можем это наблюдать на примере России и Украины, как будто отойти немножко в сторону для того, чтобы разглядеть реальность. Когда ты внутри этого бульона находишься, ты не видишь…
А.ЛОШАК: У меня этого не было, потому что жить в Москве – это уже взгляд со стороны. Я всегда себя чувствовал немного таким агентом Купером, который приехал в Твин Пикс разбираться вообще, что там вообще происходит. И вот это ощущение всё равно себя неким иноагентом – оно всегда было у меня. Я всё равно не понимал часто их мотивации, их вот этого парадоксального как бы преклонения – это далеко не у всех, но это «царь хороший, бояре плохие». Я много-много чего не понимал, пытался в этом разобраться. То, что я уехал из одной столицы в другую, как бы принципиально, на самом деле, мало что изменило.
Э.ГЕВОРКЯН: За последние полтора года появилось ли какое-то понимание, насколько важен этот национальный, так скажем, контекст, исторически-национальный, или то, что мы наблюдаем – это что-то общечеловеческое? И по сути, если так даже брать аналогию с Пентагоном, с этим домом, как всей Россией, можно ли туда поместить корейцев, немцев, канадцев, если бы они жили так долго и бесправно?
А.ЛОШАК: Никаких сомнений, что они бы превратились в таких же покорных безропотных людей с парализованной волей. Вообще никаких сомнений у меня нет. Мы не можем говорить вообще о каких-то этнических моментах, я вообще их отрицаю, но есть мощные социокультурные моменты, контекст, в котором люди формируются. Контекст ужасный в России, это контекст, который укоренён, к сожалению, вглубь веков, потому что российское государство так формировалось, как крайне экспансивное и крайне централизованное. Тяжела шапка Мономаха: есть человек на троне, и вот так вот всё дальше по этой вертикали власти, будь она проклята, формируется. Возможно, сформировалось так из-за того, что мы всегда настолько были экспансивными, шли всегда вширь и всегда так развивались за счёт захвата территорий, чтобы их удерживать, действительно центральная власть должна быть крайней сильной, жестокой и беспощадной. Но мне кажется, время для такой модели изменилось, мы как бы реально видим, как весь мир децентрализуется, как появляются горизонтальные бизнесы, вот это peer-to-peer, мышление – оно абсолютно имперское. Почему сейчас так много разговоров об имперском мышлении, об имперстве русских людей – потому что это эндокринировано, к сожалению, в нашу культуру. Я согласен, что деколонизация России должно происходить не в фашистском каком-то режиме, и когда-нибудь будет. Мы когда-нибудь, как американцы, у них сейчас курсы по деколонизации в американских школах идут, они совершенно по-другому уже смотрят на свою историю белых триумфаторов, которые принесли свет цивилизации. Как на оккупацию смотрят, коренного населения и африканских рабов. Мы тоже когда-то обязательно к этому придём. И вообще вся как бы модель управления Россией – должна быть изменена, действительно должна быть федерация. Никакой федерации сейчас в помине нет, сейчас как бы московская империя, Московия, которая подчиняет себе всё, кроме Чечни (тут непонятно, кто себе подчиняет). А всё остальное – просто империя, которая просто во всём мире осталась последняя. Не знаю, где ещё есть такие страны, где такой модус операнди – сила и подчинение. Сейчас весь мир восстаёт против этого, мощнейшая перестройка, подъём движений феминистических, за права ЛГБТ, инвалидов, кого угодно – любые меньшинства получили право голоса, а в России по-прежнему сидит такой Путяра и давит всех и на рычаги нажимает. Это реально огромная проблема России, которая должна была быть решена в девяностые годы, если бы нам попался один вменяемый правитель, она должна была пройти модернизацию. Тогда мы бы жили к двадцать второму году уже в совсем другой стране. Это проблема того, что так долго истреблялся культурный как бы слой, что в результате у нас нет таких людей. Момент исторический, возник Ельцин, который оказался, как мне кажется, достаточно ничтожным для той роли, которая была на него возложена, а потом он привёл этого Крошку Цахеса…
Э.ГЕВОРКЯН: Мы опять приходим к тому, что начинаем возлагать на отдельного человека, на личность…
А.ЛОШАК: Согласен, мы все в целом как общество не сдюжили свободу, потеряли её, отдали её этим людям. Теперь разбежались по всему свету, пожинаем плоды собственной беспечности, какого-то крайнего инфантилизма, это касается не только людей, живших в Пентагоне, это касается самых-самых высоких элит, экономических, культурных, всех, все как бы абсолютно несут ответственность за то, что Путин стал страшной жабой надувшейся, которая просто пожирает Россию.
Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, вынуждена прервать, будем прощаться, и только вот я думаю, как так получается – мы встретились поговорить на другом береге. Но всё равно разговор идёт о доме. Сегодня мы почти весь этот час говорили об аварийном доме Пентагоне, ещё название, оксюморон такой получился, в некотором роде образ такой России, её самых незащищённых людей – и мы весь час, хотя находимся на другом береге, говорим об этом. Правильно ли я понимаю, хочу уже так завершить нашу программу, что ты всё равно продолжаешь жить в России, хотя физически находишься в другом месте?
А.ЛОШАК: Я ощущаю некую ответственность, это всегда было моей некоей журналистской задачей, которую я всегда формулировал, это разговор с этими людьми. Это моя идеальная аудитория, о которой я как бы всегда думал, что меня интересовало – поэтому я не готов так просто сдаться. Несмотря на то, что меня вышвырнули из страны, выдавили – я не собираюсь сдаваться, пока есть возможность попытаться наладить диалог с этой аудиторией – я буду это пытаться делать. Потому что в момент, когда совсем отрежут – что, возможно, произойдёт просто со дня на день, Youtube блокируют просто, интернет – и всё, до свидания. Дальше с почтовыми голубями? Пока такая возможность есть, я стараюсь это делать. Это важно же не только для нас, важно для всего мира, потому что Россия представляет угрозу всему миру, всему человечеству, всей цивилизации. Понять вообще, что происходит, что думают эти люди, которых для иностранцев просто не существует, их просто не слышно и не видно. Мы видим Путина и всё, никто не знает ничего про Россию кроме Путина, как такое может быть?
Э.ГЕВОРКЯН: Либо этих богатых ребят.
А.ЛОШАК: Ещё Пригожин как-то вот выделился, но ненадолго, наделал шухера. Я не знаю, всё сосредоточилось вот в этой роже, как бы. Это так несправедливо, когда речь идёт о 150 миллионах людей в стране с глубочайшими традициями, с великой культурой, и надо каким-то образом всё-таки рассказывать про эту страну и что там происходит.
Э.ГЕВОРКЯН: Ты говорил о том, что этот разговор о России, а не только о Путине, который сегодня олицетворяет для всего мира Россию, он важен для всего мира, потому что вся вообще Россия…
А.ЛОШАК: Россия представляет сейчас, к сожалению, Россия – это не какая-то интересная необычная экзотическая сейчас полу-Европа, полу-Азия, интригующая, а сейчас это просто источник угрозы, там сейчас просто сидит человек у власти, который размахивает ядерными боеголовками просто как нунчаками, чуть что – сейчас вам прилетит. Конечно, весь мир с ужасом за этом следит и не видит россиян, хотя там есть же ещё 140 миллионов людей, кроме этого Путина. И они никак не понимают, что у них в головах, потому что они никак не представлены, по сути. Но интерес этот есть огромный. Более того, живя во Франции, я вижу, что интерес в целом очень доброжелательный. Им страшно, они ничего не понимают, но во Франции удивительно, я не понимаю, откуда это, я пока ещё в этом не разобрался, удивительно благожелательное отношение к российским и России. Они, кстати, больше всего политэмигрантов приняли, у них есть какой-то прямо культ русской культуры, к ней какой-то очень трепетное, прямо священное отношение. То есть, для них все эти наши писатели, композиторы, театральные деятели – к России есть реально очень положительное изначально отношение. Но, конечно, то, что творит сейчас Россия – приводит их, конечно, в полный ужас.
Э.ГЕВОРКЯН: На этом месте мы вновь возвращаемся к тому, что так иногда хочется обобщить, проанализировать, что-то для себя объяснить и понять в этом происходящем, как слово-то почему-то, как в фильмах, только на матерном языке, происходящего апокалипсиса, ужаса, который мы сейчас наблюдаем. Хочется как-то это всё объяснить, обобщить и разложить по полочкам, с другой стороны, как только мы начинаем обобщать, всё разбивается о то, что если мы не видим человека отдельного, то всё это абсолютно бессмысленно. Путин или Пригожин олицетворяют всю Россию? Конечно же, нет. Как относятся к русским? По-разному. Я живу в Чехии, у чехов есть свои счета, и всё равно сочувствуют, понимают и различают, что есть какие-то русские, которые воюют в Украине, есть какие-то другие, да, как-то по-другому разговаривают. Я соглашусь, что отношение к россиянам тоже очень разное. Если какой-то культурный уровень самого человека позволяет смотреть не только на цвет паспорта, но и на собеседника в целом как на человека, то и диалог как-то по-другому выстраивается.
А.ЛОШАК: Ты сказала сейчас самую важную мысль, что смотреть надо на людей как на людей, а не как представителей какой-то нации.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, спасибо большое за участие в эфире. Андрей Лошак был сегодня гостем программы «Другие берега». Меня зовут Эвелина Геворкян, прощаюсь с вами на неделю, до свидания!