«Давай голосом» с Никитой Могутиным: «Журналист должен оставаться человеком. Всегда»
В первую очередь глобально ты должен ставить перед собой вопрос того, а не повредит ли то, что ты сейчас прямо конкретно делаешь, тому, о ком ты рассказываешь. <...> В данном случае журналисты издания Mash фактически поспособствовали тому, чтобы Надежда Буянова села на 5,5 лет…
Подписаться на канал Давай голосом
Поддержать канал Давай голосом
Н. ЛОТАРЕВА: Всем привет. Это подкаст «Давай голосом», в котором мы обычно читаем самые лучшие журналистские тексты и расследования о России, а также иногда разговариваем с интересными и важными для журналистики людьми. Меня зовут Настя Лотарева, я журналистка.
В. ШВЕДОВ: Меня зовут Владимир Шведов. И я редактор.
Н. ЛОТАРЕВА: Сегодняшний наш гость уже был один раз у нас в совсем других обстоятельствах, совсем в другой жизни и даже совсем в другом городе. И зовут сегодняшнего гостя Никита Могутин. Сейчас он глава издательства «Знаки препинания». Поговорим об этом. Приходил он к нам в качестве одного из основателей и, если не ошибаюсь, на тот момент главреда издания небезызвестного «База», Телеграм-канала.
В. ШВЕДОВ: Пожалуй, что такое это издательство «Знаки препинания», многие могут не понимать. Я сам не до конца осознаю, что это такое и как это работает. Но важно отметить, что партнерка и соосновательница этого издания – это Олеся Герасименко, еще одна наша соведущая. В подготовке этого подкаста она никак не участвовала. Мы никоим образом не обсуждали с ней, о чем будем разговаривать с Никитой. Поэтому, мне кажется, этим фактом можно пренебречь, тем более что немало вопросов вызывает даже не столько тот проект, который Никита делает сейчас, сколько его позиция по той работе, которую он делал раньше и как сквозь сильно изменившиеся жизненные обстоятельства он сейчас оценивает. Мне это было бы лично интересно.
Н. ЛОТАРЕВА: Так что раз конфликт интересов обозначен, пусть даже и не существующий, давай переходить к разговору и набираем Никиту.
В. ШВЕДОВ: Звоним Никите. Привет, Никита.
Н. МОГУТИН: Привет.
Н. ЛОТАРЕВА: Привет-привет. Я думала, как сформулировать первый вопрос без интонации Владимира Соловьева. Но попробую. Кто ты такой? Представься, пожалуйста, для наших слушателей.
Н. МОГУТИН: Я Никита Могутин, я медиаменеджер и журналист из России. С последним утверждением очень многие готовы поспорить. Сейчас я издатель издательства «Знаки препинания» во Франции. Это издательство для русскоязычных журналистов, находящихся в России и вне ее.
Н. ЛОТАРЕВА: И как ты относишься к тому, что репутация твоя в медиа такая, что чтобы ты ни сделал, хоть ты сейчас мне ведущим CNN представься, слушатели будут писать: «Да это тот чел из “Базы”, из “Лайфа” и так далее»? Ну, длинный хвост.
Н. МОГУТИН: Я отношусь к этому абсолютно просто. У каждого из нас есть прошлое, настоящее и будущее. И самое важное, наверное, это то, что мы делаем в моменте. Мне не страшно, на самом деле, мне совершенно не страшно, меня совершенно не расстраивает, если мне люди могут припоминать какие-то бывшие настоящие или ненастоящие поступки, когда про меня могут писать какие-то глупости или, наоборот, умности. Я совершенно не против. Я готов вступать в дискуссию с каждым умным собеседником.
В. ШВЕДОВ: Ты вообще не раз говорил в своих интервью, что очень любишь дискутировать, открыто что-то обсуждать, полемизировать. А ты чувствуешь сейчас вот эту свободу, сидя в Париже и работая в том проекте, в котором ты работаешь?
Н. МОГУТИН: Какую именно свободу? Свободу дискуссии чувствую ли я?
В. ШВЕДОВ: Выражение позиции, оценок, мнения.
Н. МОГУТИН: Да, наверное, сидя в Париже, очень просто высказывать свои оценки и мнения. Конечно, здесь свободнее можно высказывать и выражать свое мнение о вещах, которые могут волновать, чем это было до этого в России.
В. ШВЕДОВ: Ну и как ты считаешь, есть что сказать?
Н. МОГУТИН: Смотря о чем. Это очень важно.
В. ШВЕДОВ: Мы говорим о российской журналистике в первую очередь. Как ты считаешь, она в жопе или нет?
В. ШВЕДОВ: Ни в коем случае не хочу использовать эту формулировку, потому что если она сейчас и в том месте, в котором вы указали, то это большая беда, большая проблема, с которой надо работать, с которой надо справляться.
Н. ЛОТАРЕВА: То есть она там. Извини меня, пожалуйста, но если ты вот так сейчас аргументируешь, то очевидно, что ответ да.
Н. МОГУТИН: Нет, вовсе нет. Потому что на рынке в профессии остается огромное количество потрясающих, талантливых, умных людей – это я сейчас уже говорю как издатель «Знаков препинания», – которые по тем или иным причинам, которые мы все прекрасно понимаем, не могут очень часто оставаться в профессии. И я вижу свою миссию, я вижу свою цель, я вижу цель «Знаков препинания» помочь этим людям заниматься делом их жизни, которое у них российское государство фактически отняло.
Н. ЛОТАРЕВА: В Твиттере и в канале ты высказываешься куда как более резко, чем сейчас.
Н. МОГУТИН: Ну, смотря по каким поводам.
Н. ЛОТАРЕВА: По поводу журналистики. Мне не казалось, что ты на прекраснодушных вайбах про то, как мы замечательно делаем свою работу, преследуемую российским государством. То есть проблемы ты видишь.
Н. МОГУТИН: Конечно, проблемы есть. Надо быть умственно отсталым, чтобы говорить, что проблемы нету. Конечно, проблемы есть. Есть колоссальное давление. Есть гигантская проблема, связанная с тем, что быть журналистом внутри России сейчас невероятно сложно и безумно опасно. Да, есть эта проблема. Есть еще также проблема в замещении понятий, что очень многие считают журналистикой то, что ею не является, например, и замещают это.
В. ШВЕДОВ: А можно ли вообще делать классный журналистский продукт из-за границы и сохранять контакт с российским каким-то пространством смысловым? Ты как считаешь?
Н. МОГУТИН: Ой, это самая сложная история, самая безумно просто больная и болезненная тема для большинства журналистов и медиа в изгнании – отсутствие внутренней экспертизы. Естественно, когда ты сидишь в Париже, у меня сейчас за окном такой красивый закат, и здесь еще на самом деле светло, а в Москве уже темно совершенно…
Н. ЛОТАРЕВА: Слушатели, которые отключаются сейчас с ненавистью к тому, что говорит Никита, скажу, что в Риге полный ахуй, снег идет, дождь и темно уже часа три. Так что все ничего, ребят, мы мысленно с вами.
Н. МОГУТИН: Я как раз говорю о том, что когда ты сидишь в другой части света и твоя задача – рассказывать о том, что происходит в тысяче километрах от тебя, конечно, это требует огромного внимания к деталям, которые очень часто теряются из-за расстояния.
В. ШВЕДОВ: Ну вот у тебя в твоем проекте «Знаки препинания» получается эту связь выстраивать? Как ты вообще считаешь, вот то, что ты сейчас делаешь, насколько оно набрало те обороты, которые бы ты хотел, насколько идея рабочая? И, может быть, ты в двух словах о самой идее тоже скажи, потому что уверен, далеко не все читатели об этом понимают.
Н. МОГУТИН: Конечно. Я уверен, что большинство читателей и большинство слушателей не понимают и не знают, чем занимаются «Знаки препинания», потому что наша ключевая позиция – мы не лезем именно существовать как бренд в открытом пространстве со своим сайтом, с новостями, с текстами, с огромным Телеграм-каналом.
Наша задача – с одной стороны, помогать журналистам русскоязычным, которые находятся в России, то есть мы помогаем им разрабатывать темы, продюсировать их, находить героев (с нашей стороны есть редактура, мы правим тексты, мы вместе с Олесей Герасименко работаем над словом и докручиваем и помогаем докрутить тексты до того, чтобы они были действительно классными и интересными), с другой стороны, мы помогаем изданиям, находящимся в изгнании, которые вынужденно лишились внутренних профессионалов, которые по тем или иным причинам не могут с ними работать, мы помогаем этим изданиям получить глаза внутри России, готовить эти тексты.
Получается ли это у нас? Это постоянный вопрос. Ровно в тот момент, когда я подумаю, что у нас все получилось, это будет значить, что мы в полной жопе. Нет, я недоволен тем, что у нас происходит. Олеся недовольна тем, что у нас происходит. И у нас должно быть больше текстов. У нас должно быть больше журналистов. А самое главное, у нас должно быть больше доверия со стороны профессионалов. Это очень важный сейчас момент. Как я уже сказал, мы не гонимся за читателями, рядовыми, обычными людьми, назовем их гражданскими. У нас в Телеграм-канале 3 тысячи подписчиков, из которых значительная часть журналисты. Наша задача – нарастить как можно большую массу именно журналистов внутри страны. И именно их мнение о нас нам наиболее значимо и важно.
Н. ЛОТАРЕВА: Зачем редакциям посредник? У них есть редакторы, у них есть редакционная политика. И в целом они так же за рубежом, как и вы с Олесей.
Н. МОГУТИН: Да, хороший, отличный вопрос. Но на самом деле огромная проблема в том, что необходимость в этом посреднике появляется ровно в тот момент, когда журналисты внутри страны начинают бояться сотрудничать с изданиями по тем или иным причинам (например, признание нежелательной организацией, внесение в список иноагентов).
Очень многие из тех, кто сейчас нас слушает, наверное, им откликнется это ощущение, что в тот момент, когда тебя признают либо иноагентом, либо твое издание становится нежелательным, у тебя начинают очень сильно отваливаться люди в России и их нельзя в этом винить. Почему? Потому что они начинают, блин, бояться просто с тобой коммуницировать. Например, у меня совершенно недавно была ситуация, когда один знакомый пишет другому моему знакомому и спрашивает его: «Слушай, вообще с Никитой норм общаться? Он же иноагент. Ничего мне не будет?» Тот ему говорит: «Нет, Никита еще пока не иноагент».
Н. ЛОТАРЕВА: Одну секунду. Прости, я тебя перебью. Во-первых, Олеся – иноагент. А во-вторых, что, получается, что вы как бы контактируете, связываете как не иноагенты и не нежелательные люди, которые с вами контактируют в России, с вашими авторами, этого не знают, а потом с утра открывают сайт нежелательной организации, не знаю, whatever, любое, у нас благо на любой выбор, и такие: «Ни фига себе, я для кооператива “Знаки препинания” поговорил на статью себе, на протокольчик».
Н. МОГУТИН: Нет, ровно не так. Потому что, во-первых, у нас на первом месте все существующие протоколы безопасности. Это то, с чего мы начинали вообще, с того, как прописать все элементы того, чтобы людям было не страшно. Когда мы разговариваем с тем или иным спикером, он всегда знает, в итоге для какого издания это будет, потому что мы согласовываем на этапе финальной подготовки издания. Если спикер не готов, он всегда анонимизируется. И чаще всего, если человек фигурирует с именем каким-то в тексте, то есть полностью абсолютно опознаваем человек в тексте, то он либо был согласен на это общение, либо ему ничего не угрожает, либо его данные были изменены, либо, как я уже сказал, ему ничего не угрожает. Вопрос безопасности стоит на самом первом месте.
В. ШВЕДОВ: А в чем тогда уникальное торговое предложение этого издательства? Потому что многие нежелательные организации просто какие-нибудь технические открывают представительства. Не будем их называть, чтобы никого не подставлять. В общем, это классическая тема с прокси-медиа, которая есть как раз для того, чтобы повысить безопасность. Но у вас же проект называется «издательство», а начинался вообще со слова «ателье». Все-таки тут явно что-то большее, чем посредничество. Что еще? Зачем к вам идти?
Н. МОГУТИН: Во-первых, мне не нравится слово «посредник», потому что мы работаем по принципу… Можно ли издательство, которое издает книги, называть посредником между читателем и писателем? Да, фактически это промежуточная площадка.
Но, с другой стороны и в первую очередь это то место, где труд писателя превращается в то, что потом прочитает человек. Очень немногие авторы на рынке готовят материалы, которые не нуждаются в правке, не нуждаются в докрутке, не нуждаются в продюсировании, в добивании каких-то деталей и докручивании материала до какого-то товарного вида финального. И мы как издательство. У нас это написано: «Мы первое издательство для журналистов. Мы превратим вашу тему в историю». И это самое главное, чем мы занимаемся.
Мы помогаем журналисту, находящемуся в стесненных обстоятельствах, то есть он не может нормально прозвонить спикеров по вопросам безопасности или найти каких-то героев, или не знает, как пробить какую-то информацию, что-то выяснить, что-то узнать, или у него банально иногда нету средств на то, чтобы поехать в командировку. Он узнал какую-то тему, но ему надо поехать на место, все узнать. И мы полностью помогаем это сделать. Мы полностью это организовывает. То есть фактически журналист, обратившись к нам, получает на выходе готовый классный материал.
В. ШВЕДОВ: А для медиа здесь преимущество в чем? Что не нужно тратить время на поиски автора.
Н. МОГУТИН: Самое главное для медиа здесь преимущество в том, что, во-первых, как вы уже сказали, не надо тратить время на поиски автора. Второе – медиа может к нам обращаться, увидев какой-то инфоповод.
Например, когда было наводнение в Орске, когда там дамбу прорвало, к нам обратилось несколько изданий и говорят: «Слушайте, вот у нас никого вообще в той области нет, а нам нужен оттуда репортаж». А у нас там есть журналист, которого мы отправляем на место, которому мы помогаем найти героя, с которым мы вместе удаленно. Наш продюсер прозванивает этих героев тоже. Ну и готовим материал по итогу. Издание получило полностью готовый материал, не волнуясь о вопросах безопасности журналиста, не прозванивая ничего. Они просто попросили сделать и через несколько дней получили готовый материал.
Н. ЛОТАРЕВА: Прости, а коммерчески это окупается? Ты говоришь, продюсер, редактор, усилия ваши. А ты всегда хорошо шарил именно в коммерции медиа. Мы очень давно с тобой говорили в первый раз, еще когда ты работал как раз в «Базе» и к нам пришел. Больше, к сожалению, никто сейчас уже так не делает. Это тоже было большим достижением. Тогда много говорили про какой-то коммерческий успех и какие-то там коммерческие чисто вещи для медиа. Сейчас медиа может быть коммерчески успешным? Вы коммерчески успешны?
Н. МОГУТИН: Давайте так. Коммерческий успех… Вот здесь смех такой болезненный. В наших новых обстоятельств, в наших новых реалиях коммерческий успех – это очень звучит громко. Но у нас есть два вида деятельности. С одной стороны, это нон-профит, то есть некоммерческая деятельность. Мы существуем в том числе и значительно на средства доноров. И часть материалов, которые мы готовим, они готовятся на безвозмездной основе. То есть мы на средства доноров отправляем журналистов в командировку. В общем, все то, что я уже озвучил.
Но есть также и второе направление деятельности, когда мы разрабатываем материал на собственные средства, в том числе в проекте активнейше участвуют мои средства и Олесины средства. Активнейше абсолютно участвуют. И в таком случае мы готовим материалы для изданий на коммерческих условиях. Например, в частности, у нас есть сейчас партнерская организация. Это издание Republic. Мы для них подготовили уже несколько текстов. Они уже вышли у них. Они их вешают на paywall. И это абсолютно коммерческая история, то есть когда мы разработали и подготовили им материал и продали его им, и они дальше его сами у себя уже монетизируют.
И на данный момент мы это рассматриваем как очень важный элемент нашей деятельности. То есть фактически такая договоренность об абонентке с рядом изданий, когда мы договариваемся, что вот мы вам делаем, например, два, три, четыре текста в месяц (больше мы просто сложно потянем сейчас), и вы нам платите некую сумму, которые мы с вами оговариваем. И получаете эти тексты.
В. ШВЕДОВ: А насколько вообще для медиа за рубежом, по твоему мнению, с твоим опытом создания и работы над окупаемыми медиа реально быть бизнесом? Это вообще возможно?
Н. МОГУТИН: Вообще, средство массовой информации – это такой сложный очень бизнес, который тяжковато называть прям полноценно бизнесом, учитывая невероятное количество рисков в нем и болезненных точек, и опасностей, тем более за рубежом. Наших заработков от коммерции хватает на то, чтобы закрывать наши какие-то институциональные потребности в той же работе, например, продюсера и каких-то таких элементарных именно рабочих необходимостях в процессах внутренних. Поэтому пока на данный момент именно о том, что я сижу в офисе на Елисейских полях, у меня открывается через панорамные окна вид на Триумфальную арку и у нас штат 3 тысячи сотрудников по всему миру, естественно, об этом речи вообще в принципе не идет.
Н. ЛОТАРЕВА: Но ты на это рассчитываешь? Прости. Потому что средства ваши активно участвуют, ты говоришь. Странно их, наверное, вкладывать в это из чистого альтруизма. Не знаю насчет 3 тысяч человек офиса на Елисейских полях. Там, по-моему, грязновато все-таки для офиса и многолюдно. Но ты рассчитываешь на какую-то коммерческую историю в перспективе?
Н. МОГУТИН: Давайте так, я рассчитываю на то, что… Ой, блин. Слушайте, я сейчас вот даже сломаю немножко дискуссию. Я хочу сказать о том, как я для себя на самом деле вижу этот проект. Черт побери, в первую очередь и для меня, и для Олеси это миссия. Вот это прям сейчас такая пафосная штука получается. И мы об этом с ней разговаривали. Мы прям друг другу честно задали вопрос, зачем вообще мы этим занимаемся. И почему-то внутри что-то такое клокочет очень важное. Мы живем в очень плохое, извините за грубое слово, в откровенно говенное время, когда если ты можешь что-то сделать хорошее, важное и нужное, то ты это делаешь. И да, я вкладываю в это собственные средства, и Олеся в том числе вкладывает в это собственные средства, потому что, да ешкин кот, потому что внутри хочется это делать, потому что мы чувствуем в этом необходимость и важность, и значимость.
Мы делаем это не потому, что мы рассчитываем на… Вот это та самая история, когда ты начинаешь какое-то дело не потому, что ты уже нарисовал себе Bugatti, припаркованную во дворе, а потому, что ты знаешь нескольких ребят, например, в России, которые офигенные, классные журналисты и они сидят сейчас, прямо сейчас мы с вами разговариваем, они сидят сейчас без работы, последний кусок, скажем так, мяса доедают без соли, и они могли бы пойти работать на издания, которые на данный момент активно существуют в России, где платят очень хорошие деньги, но они не могут туда пойти по соображениям совести и профессионализма. И один, например, учится какому-то несчастному программированию просто от безысходности.
Н. ЛОТАРЕВА: Как известно, Python и уехать в Германию. Я не сомневаюсь в этого рода побуждениях. Все мы таковы. Иначе бы, в принципе, наверное, действительно бы выучили Python и уехали бы в Германию скорее бы уже.
Но тут вопрос про жизнеспособность. Российские медиа часто упрекают, я имею в виду независимые медиа в изгнании, в зависимости от грантов, от корпораций, от разных внешних условий. Не говоря уже о том, что, в принципе, правда в Париже, хоть и не на Елисейских полях, нужно жить, мы все живем, мы все как-то кормим детей и так далее и так далее. И как раз ты попал из несколько более коммерческого мира в историю, где наши прекрасные побуждения и желание помочь другим людям, как ты говоришь, и так далее, сталкиваются с суровой реальностью, что медиа – это не бизнес. Вопрос ровно об этом.
Н. МОГУТИН: Давай так. Мечтаю ли я о том, что это станет активно приносить средства и деньги и будет абсолютно самостоятельным?
Н. ЛОТАРЕВА: Нет. Считаешь ли реальным? Мечтать мы можем и о Bugatti.
Н. МОГУТИН: Вот. Мечтаю ли я об этом? Конечно, я мечтаю. Считаю ли я это реальным? Да, я считаю это абсолютно реальным. До войны мы что-то там планировали себе на год, а иногда мы планировали себе на 5 лет вперед, некоторые – на 10 лет вперед. У Сбербанка вообще была Стратегия 2035, когда они планировали, что будут делать к 2035 году. Планирую ли я сейчас что-то дальше, чем месяц? Да редко. Мы живем месяц вперед. Вот мы и смотрим, что там будет в конце месяца.
У меня запланированы действия, у меня есть четкое понимание, что вообще конкретно происходит и как работает примерно где-то до апреля, потому что у меня есть такой очень коммерческий конкретный подход, я все просчитываю, смотрю, считаю, свожу. У меня всегда есть в голове. Это у меня, может быть, тревожный тип личности, но я всегда просчитываю все существующие варианты, которые только могут быть, негативные и позитивные. Когда какой-то из них срабатывает, я такой: «Опа, я так и думал». И у меня уже все готово на этот случай.
У меня есть сценарии, при которых это становится вполне себе конкретным, очень важным, нужным, а главное, прибыльным делом. Есть ли у меня сценарии, где это все умрет? Есть такие сценарии. Конечно же, они есть. Собственно, ядерная зима в том числе.
В. ШВЕДОВ: До того, как ты вот это издательство и вообще эту концепцию презентовал, ее придумал, был же довольно большой период времени, уже когда ты уехал из России и оставил «Базу», но при этом еще не запустил это издательство, и был какой-то проект «Кооператив», который там-то ли запустился, то ли нет. Какой вообще путь ты прошел перед тем, как прийти в эту точку, в которой ты сейчас?
Н. МОГУТИН: Да, этот путь сейчас все узнают у себя, все люди адекватные, на меня похожие, что я самостоятельно отказался, лишился где-то большей части того, что у меня было наработано. Я уехал из страны, и я какое-то время пребывал в тотальном состоянии ахуя и просто не понимал, вообще кто я, что я и вообще как жить дальше и тому подобное.
Единственное, может быть, меня отличает от какого-то количества людей. Достаточно быстро у меня появилось понимание уже в первой половине 2022 года, что это все на очень долго, что это не закончится сейчас, это вот прям надолго. И когда все говорили: «Все, сейчас экономика России рухнет, сейчас все будет, сейчас все вернется», я внутри четко понимал, что нет, это, блин, на очень-очень долго.
И поэтому, может быть, у меня период адаптации начался раньше, когда я понял, что, блин, а теперь надо уже просто трясти лапками. И что произошло? С того момента, как я уехал, в тот же самый момент очень многие журналисты, люди потеряли работу, тоже были вынуждены уехать либо уволились, либо их издания закрыли, там разные причины, и на рынке оказалось огромное количеств людей.
Эти люди, будучи знакомы со мной, стали ко мне в том числе обращаться: «Слушай, а не знаешь, есть работа? Слушай, а у меня есть такая тема, а есть вот это, а есть вот это. Не знаешь, к кому можно было бы дернуться?» И в какой-то момент я понял, что я немножко уже такой как будто бы внутри минихаб, который раскидывает людей между где-то изданиями, где-то их темами просто фактически жонглирует. Ко мне обратились, а я: «Слушай, можно к тому обратиться, можно к тому обратиться».
Затем мы решили, что мы попробуем на собственные средства, на микро какие-то средства свои запустить вот это издание «Кооператив» с Таней Земляковой. Мы вместе его придумали. Сейчас Таня Землякова у нас работает внутри продюсером. И мы вместе с ней стали пытаться собирать людей в какую-то такую Uber-историю, облачную журналистику, когда люди могут нам предлагать материалы, а мы их размещаем либо у себя, либо предлагаем кому-то другому. Со временем это трансформировалось вот в то, что сейчас есть.
В. ШВЕДОВ: То есть от медиа как медиа ты по факту отказался. А почему?
Н. МОГУТИН: Во-первых, потому что я уже эту историю медиа как медиа проходил несколько раз. И если честно, я безумно устал от нее. Это прозвучит тоже напыщенно и пафосно, но процесс, как работает медиа изнутри, мне понятен. Я знаю, что нужно сделать первое, второе, третье, четвертое, чтобы машина заработала. И плюс к этому есть какие-то внутренние психологические травмы, не проработанные с психологом, которые не позволяют мне вновь заниматься построением какого-то вот прям конкретного медиа как бренда. Самое главное, я не верю в то, что в будущем будут прям конкретные медиа. Я верю, что вообще все, что вокруг нас существует, уйдет в такой облачный формат. И поэтому мне максимально близко то, чем мы сейчас занимаемся.
Вообще, запускать конкретное медиа – это сразу втягиваться в историю с огромным количеством расходов, которые благодаря той форме, которая у нас сейчас есть, мы можем избежать.
Еще раз. Мы упираем на коммерческую историю моего происхождения. Да, действительно, я мыслю коммерцией, мне невероятно важна внутренняя эффективность каждой конкретной единицы. На данный прям конкретный момент у нас в издании прям полноценно три человека – я, Таня и Олеся. Есть редактор и есть несколько постоянных, штатных авторов, с которыми мы работаем на постоянных условиях. И все. У нас нет такого, что у нас есть там функция, я, условно, основал издание и все, я основатель издания. Нет у нас и чтец, и жнец, и на дуде игрец. И ты вообще все делаешь. Ты читаешь тексты и договариваешься с редакциями, и вообще коммуницируешь с авторами, и пробиваешь командировки. В общем, все вместе делаешь.
Н. ЛОТАРЕВА: Я немного сбилась на проработку травм с психологом и все-таки еще раз дозадам этот вопрос. Сейчас стыдно за работу в «Базе», «Лайфе» и Мэше»? Ты когда-то говорил, что от «Лайфа» у тебя не осталось плохих воспоминаний. Следишь ли за бывшими коллегами? И понимаешь ли, где был тот момент, где реально стало херово там работать? Он с вторжением произошел или несколько раньше?
Н. МОГУТИН: Да нет. Например, давайте возьмем конкретно последний проект «База. Я один из четырех сооснователей. И мы основали это и запустили на абсолютном ощущении рок-н-ролла. Это очень сильно новостная история. Я к тому времени в производстве новостей был уже с 2008 года или с 2009 года. Короче, больше 10 лет я был уже прям плотно в новостях. И, если честно, мне эта история настолько осточертела, я просто не могу больше делать, производить новости.
Плюс у меня произошел на почве новостей и повышенной тревожности а-ля нервный срыв, когда я понял, что я не контролирую свою жизнь, что я каждую секунду просчитываю, что со мной может плохое, ужасное случиться, когда я понял, что я выхожу из дома и каждую секунду, вот тревожные люди сейчас узнают это, ты каждую секунду вокруг постоянно все мониторишь и знаешь все, что может самое ужасное с тобой произойти, все виды трагедий, драм. Ты видишь машины, которые едут, видишь, там снег свисает с крыши, ой, трещина на балконе, он может отвалиться.
Просто потому, что ты в ходе своей работы за это десятилетие ты видел и знаешь вообще все самое ужасное, что может произойти с несчастной человеческой тушкой. И вот ты начинаешь это постоянно примерять на себя. И да, у меня засвистел конкретно чердак. И я лечился. Это было ужасно и чудовищно. И мне было очень-очень плохо. Я очень сильно отдалился от работы в новостях.
А «База» – это в первую очередь именно новостное издание. И, скажем честно, где-то, наверное, последний год я особо активно в жизни издания не присутствовал, не участвовал. Это видно было и по публичной повестке.
В. ШВЕДОВ: Не скажи. Ты там и видео записывал на Ютубе. И целое направление лонгридов было у вас таких масштабных совсем не новостных.
Н. МОГУТИН: Именно, именно. То есть если ты посмотришь, например, на видео, например, у меня есть там видео про похудение, как я похудел на 30 килограммов.
Н. ЛОТАРЕВА: Очень познавательно. Всем советую. Я пока не похудела на 30 килограмм, но в целом думаю стремиться к этому.
Н. МОГУТИН: Спасибо. И я, например, закрыл там гештальт старый. У нас у всех у журналистов, которые особенно криминальщики, ну и в социалке тоже, есть какие-то истории такие, которые где-то вот у тебя в памяти повисают, они какой-то такой ожог у тебя, шрам оставляют где-то внутри на душе, и вот ты к ним в течение жизни возвращаешься. У меня вот такой травмой внутренней стала Кущевка, вот эта трагедия, когда там 12 человек убили Цапки, банда местная. Это произошло, по-моему, в 2010 году. И я все эти годы возвращался к ней, дергался каждый раз, когда какой-то инфоповод, вообще. И тут просто появилась мысль, что вообще, на самом деле, надо снять нормальное документальное расследование о том, что там произошло. Вот я снял это. И абсолютно не новости. Плюс к этому неожиданно, сняв это, я вдруг понял, что меня эта тема отпустила.
Н. ЛОТАРЕВА: Прости, я со своей манерой задавать по несколько вопросов. Потерялся один вопрос. Я, например, помню, что у твоего сооснователя и друга, насколько я понимаю, Сулейманова такая же история была с Захарченко и с раскрытием его убийства, причинами его убийства. Захарченко, который глава ДНР непризнанной еще тогда. Вышел громкий материал. Я понимаю, что сейчас «База» не выпустит такое расследование. Где произошел этот момент, еще раз? Он по войне прошел или раньше?
Н. МОГУТИН: Я честно сейчас скажу, я назову два издания, которые у меня на самом деле вызывают страх и уважение в России. Это проект Собчак и проект «База». Сейчас такая критика, сейчас, я прям вижу, как ужасные комментарии посыпались. А я скажу честно, вот давайте так, они остаются в России и могут писать о таком количестве тем, о таких темах, которые вообще никто, кроме них, не может писать.
И важно ли, чтобы они оставались жить в России? Конечно. Станет ли хуже, если их не станет? Конечно. То есть можно ли говорить, что благодаря ним в России свобода слова? Конечно, нет. Конечно, каждый из этих людей понимает, каждый из основателей «Базы» каждый день, я уверен, думает о безопасности людей, за которых они отвечают, за коллектив. И поэтому очевидно, что необходимы компромиссы. Но важно ли то дело, которое они делают? Да.
Н. ЛОТАРЕВА: Да господи, а ты чего тогда в Париже сидишь? Ты так рассказываешь, что просто можно обратно и сохранять коллектив, компромиссы и все остальное. А чего ты-то не там тогда?
Н. МОГУТИН: Потому что у меня не получилось это. Вот сколько прошло со времени моего отъезда, я думал об этом, а зачем я уехал, а можно же было и не уезжать. И я понял, что, блин, а нет. Я бы, скорее всего, сейчас сидел бы, я это понимаю объективно, я бы сидел. Плюс к этому у меня были проблемы, связанные с тем, что на меня уже началась очень неприятная движуха. Меня стали раз за разом притягивать по истории с митингами, которые я активно освещал. Это прям очень нехорошо было. Ко мне стали домой приходить. Мне постоянно звонили эшники, звонили моим родственникам. Там длинная эта история. И я себя чувствовал ужасно небезопасно еще до войны.
Но до войны я хотя бы себя чувствовал, скажем так, в своем праве. А когда все это произошло, я понял, что… Вот знаете как, я когда прощался с «Базой», я написал у себя пост. И я его закончил, по-моему, словами «мне не даются звездочки вместо слов». Вот такой, видимо, у меня мой внутренний типаж. Правильно это или нет, по-взрослому это или нет, но…
А им дается. Нормально дается. И ментовские сливы даются. И темы разные даются. Мы говорили подкаст назад с чудесным главой новостей «Осторожно, новости» Титовым, который очень честно, очень классно на все отвечает. И я, безусловно, уважаю ряд оставшихся коллег и не считаю зазорным в обязательном случае работать на медиа Собчак. Про «Базу», сорян, у меня сейчас есть вопросики.
Н. ЛОТАРЕВА: Но ты сейчас так говоришь, как будто ничего не изменилось, что ну вот немножко по митингам походили, это какая-то твоя частная история, ты сорвался и так далее. Но, по-моему, очевидно, что «База» в 2024 году и «База» в 2019 году или времени выхода расследования про Захарченко… Я бы почитала сейчас расследование про Захарченко. Про Стремоусова можно сделать и еще что-нибудь. Но они же не сделают. Ты говоришь, как будто разницы никакой нет.
Н. МОГУТИН: Подожди, подожди, подожди. Сейчас вообще очень интересно. А ты что не в России? Что-то я твоих давно материалов не читал.
Н. ЛОТАРЕВА: Нет, я, во-первых, на момент начала войны работала в западной корпорации, делала это, Никит, не оттого, что дофига хороших медиа. Пошла бы я работать в 2020 году в «Базу», при всем уважении? Нет, не пошла бы. И этот выбор сделан был не случайно. И да, я не в России, потому что я месяц решала, готова ли я уходить из журналистики или нет. Не из медиа или нет, не оставаться или нет. Я решила, что я не готова уходить из журналистики. Ну и, соответственно, я не хотела сидеть.
Н. МОГУТИН: Они не готовы точно так же уходить из журналистики. В свою очередь, они делают выбор – они не готовы уезжать из России. Они делают то, что они умеют. А самое главное, вот давай по-честному, они гонят пропаганду? Да вообще нет. То есть «База» не гонит пропаганду. Вот давай по-честному. Откроем давай «Мэш» несчастный. Вот при всем уважении, это невозможно читать. Это просто ужасно. Это вызывает мой стыд оттого, что мое имя где-то когда-то стоит.
Н. ЛОТАРЕВА: Вот. Был про это вопрос. «База» отличается от «Мэша».
Н. МОГУТИН: Да. Потому что ею руководят приличные, честные люди, которые вынуждены идти на компромиссы ради сохранения издания, бренда и прочего. Но при этом даже в этих, блять, извините за слово, просто пиздец условиях они умудряются каким-то образом сохранять вот эту какую-то грань своего профессионализма. Потому что на самом деле здесь тоже свои какие-то есть особенности существования в Европе, но мы сидим в безопасности и судим: «А что это вы сейчас, в 2024 году, не выпустите расследование про Захарченко?» Ну так давай вернемся в Россию и давай с тобой вместе его выпустим. Но мы не вернемся.
Н. ЛОТАРЕВА: Я не вижу, в чем смелость не выпускать расследование про Захарченко, сорян. Я просто к тому, что ты так говоришь: «А чего это вы не выпускаете?» Ну, понятно. Поэтому они работают в «Базе», я работаю здесь, где работаю. Я не вижу особенно здесь повода для претензий. Про пропаганду. Да, отличие «Ридовки» и «Базы» совершенно очевидно. Это правда, с одной стороны. Отсутствие яркой пропаганды – это правда. Открыла сейчас Телеграм-канал. Ментовские сливы на месте, а материалов про Захарченко что-то нету.
Н. МОГУТИН: Подожди, во-первых, давай вернемся к этому. Это смешно, на самом деле, немножко, потому что все журналисты-новостники улыбаются, когда слышат от неновостников, не криминальщиков слово «ментовские сливы». Господи боже ты мой. Вообще ментовские сливы – это просто смешно на самом деле. Это словосочетание чаще всего произносят люди, которые даже в принципе не понимают, как эта штука функционирует.
В. ШВЕДОВ: Слушай, та знаменитая история, которую тебе всегда во всех интервью предъявляют, про квартиру Голунова. Что это, если не слив? Выгодно им было сунуть тебе, и они сунули.
Н. МОГУТИН: Какой, к черту, здесь ментовской слив? Ментовской слив – это когда тебе за деньги или ради чего-то, или ради каких-то целей ты сотрудничаешь с МВД, вам надо разместить это, вот посмотрите.
Н. ЛОТАРЕВА: Понятно. Не, не надо. Это так не говорится. Скажи мне, пожалуйста, когда «База» публикует первым видео, где политик коммунист Михаил Лобанов валяется в трусах на полу, его пиздят менты, и это публикуется с видеокамеры ментов, это что, это честно добытая информация? Мы отсутствием своей великолепной работы не получаем эту информацию. Ну серьезно?
Н. МОГУТИН: Так, хорошо, давай так. Смотри. Я, если честно, не знаю, про какое видео сейчас идет речь. Но я очень далек сейчас от новостной повестки. Поэтому я сейчас реагирую просто на слова. Скажи, пожалуйста, если бы этого видео не существовало, то есть это произошло в реальности, но видео никто не показал, было бы лучше?
Н. ЛОТАРЕВА: Отличное оправдание примерно всего. Ну, слушай…
Н. МОГУТИН: Нет, я спросил сейчас. Подожди. Смотри, вот это произошло в реальности. Я еще раз говорю, я не знаю, о чем ты говоришь. Ты описываешь, что человека, политика избили ногами менты, так?
Н. ЛОТАРЕВА: Да.
Н. МОГУТИН: Да. И сняли это на видео. Теперь скажи, пожалуйста, политика избили ногами менты, он после этого через адвоката заявляет: «Меня били», менты говорят…
Н. ЛОТАРЕВА: Нет, нет, нет. Это не после этого. Это было до того, как что-то заявил сам Лобанов. Это вот опять же классическая в том числе желтизна, унижающая человека история вот ровно в том виде, в котором она была. Потому что у «Базы» хорошие отношения с ментами.
Н. МОГУТИН: Если публикуется фейк – это полное говно. Если разгоняется фейк – это полное говно. Если публикуется то, что произошло в действительности, господи, вообще, это важно, вообще, это значимо. Если то, что произошло в действительности, публикуется, это, собственно, значимо. Тот, кто его не любит, скажет: «А, правильно, поделом ему. Надо было еще по почкам ему засандалить». Тот, кто его поддерживает или за объективность, скажет: «Вы что, менты совсем охерели. Просто менты охерели». Надо ли, чтобы то, что произошло в действительности, публиковалось? Необходимо.
В. ШВЕДОВ: Твоя позиция в том, что если МВД, пресс-служба, какие-то сотрудники по своим каналам что-то такое отправляют, это надо публиковать?
Н. МОГУТИН: Все зависит от того, как ты это подаешь и трактовка. Все зависит от того, как ты это подаешь. Ты можешь это подавать объективно, что существует видео, вот менты сняли на видео процесс задержания. Ты смотришь это видео и понимаешь, что менты просто охерели.
Н. ЛОТАРЕВА: У Голунова нашли нарколабораторию. Пиздец просто. Публикуем.
Н. МОГУТИН: Так. Я лично опубликовал эту историю. Эту историю мне лично прислал в мой личный Вотсап… У меня был абсолютно нормальный человеческий запрос в МВД Юрию Титову: «Юрий, подскажите, у вас есть какие-то фото, видео по задержанию Голунова?» Это, по-моему, абсолютно нормальная работа журналиста – запросить. Он присылает эти гребаные снимки. Я их публикую. То есть дальше я прописываю, что МВД предоставило снимки. Дальше, что я должен сделать? Скрыть эти снимки или сказать: «А, нет, посмотрите, я считаю, что Ваня не причастен, поэтому публиковать не буду»? Нет. МВД предоставило снимки. Я пишу: «МВД предоставило снимки». То есть это же справедливо.
В этом и есть профессия журналиста. Журналист – это связующее звено между вот этим каким-то серым, теневым миром, где что-то там происходит, и, условно, менты, чиновники, кто угодно могут сделать все что угодно, и люди, которые смотрят, пытаются наблюдать, пытаются делать выводы… А скажи, пожалуйста, предположим, просто предположим, если бы я сказал: «Не чуваки, ни фига. Я считаю, что Ваня не мог. Ваня точно не мог. Поэтому я не буду публиковать эти снимки».
Н. ЛОТАРЕВА: То есть ты предполагаешь, что в случае, так сказать, иной журналистики кто-то бы не публиковал их, потому что Ваня не смог, из-за хорошего отношения? Не, ну ты серьезно сейчас?
Н. МОГУТИН: Так я ровно про это и говорю. Ты делаешь запрос в МВД. Ты говоришь: «Пожалуйста, у вас есть что-то? У вас есть какая-то доказаловка? То есть вы на словах Львы Толстые, а мне фото и видео покажите, пожалуйста». Они тебе присылают эти чертовы фотографии. Ты дальше публикуешь и говоришь: «МВД предоставило фотографии из квартиры Голунова». Я ни разу в жизни не был дома у Голунова. Я не был с ним знаком до этого. То есть что, я буду интерьеры сличать? Я пишу ровно то, что произошло: «МВД предоставило фотографии якобы из квартиры Ивана Голунова». Все.
Н. ЛОТАРЕВА: Непонятно, конечно, что тогда было пост удалять. Не удаляй, если прав был во всем.
Н. МОГУТИН: В смысле? Мы же с тобой лично, кстати, именно так и познакомились. Я после этого приехал на Петровку, потому что я понял. То есть очевидно было, что менты по своему желанию или нет, уже это древняя, давняя безумная, сумасшедшая история, но менты меня использовали. Я приезжаю, я показываю: «Нет, чуваки, я с этим не согласен. Я с этим не согласен».
Н. ЛОТАРЕВА: И это был единственный раз, когда менты тебя использовали?
Н. МОГУТИН: Конечно. А когда меня еще менты использовали? Ты просто, пожалуйста, ткни мне пальцем, покажи, когда меня менты использовали. Хотя бы какой-то кейс, наверное, за эти бы годы выплыл, если бы я служил ментам. Да никогда в жизни. И даже если пообщаться с теми людьми, которые со мной работали, там мои подчиненные, корреспонденты, журналисты, более критически настроенного к любой информации человека вообще сложно найти. Очень многие со мной не хотят работать, потому что я доебываюсь: «А это что у нас? А это у нас откуда? А это где здесь? А это где здесь? А это тебе кто сказал?»
Сейчас, кстати, распространенная история. У нас сейчас есть автор, отличная, хорошая девчонка, супер, мегаактивная. Я ей даю задание, говорю, что вот есть офигенная тема. Она через несколько дней возвращается, приносит тему. И как-то все в этой теме, на мой взгляд, прям складывается. То есть сейчас мы с ней сидим, и мы с ней по болтикам, по шурупчикам разворачиваем ее обратно материал, чтобы понять, из чего он составлен, где что-то не так пошло, где она могла трактовать что-то иначе.
В. ШВЕДОВ: То есть ты считаешь, что отделить, где манипулируют источники в МВД, от того, где это просто информация, которая появляется первее, это всегда возможно и тут проблемы нет?
Н. МОГУТИН: Давай так. Если ты только в профессии начинаешь, ты заводишь себе информаторов. То есть мы же все смотрели фильмы и прочее. Действительно журналисты, криминальщики, новостники заводят себе информаторов, знакомятся где-то с ментами, где-то с ППС-никами, где-то еще с кем-то, просто ходят с операми, что-то еще. Я просто сейчас говорю как редактор, как бывший руководитель службы информации, у которого таких продюсеров было… Несколько десятков, несколько сотен человек прошли сквозь меня, скажем так, за мою жизнь.
И поначалу люди к тебе приходят и говорят: «Смотри, мне прислал это, мне прислал это!» Ты смотришь на это и понимаешь: так, нет, подожди, они сейчас конкретно пытаются его мочкануть, они пытаются засветить. Короче, менты решают свои вопросы. Они если считают, что здесь что-то есть, давай-ка, пожалуйста, чтобы какие-то процессуальные действия были. Нам совершенно не нужно то, что они там рассказывают, что «вот мы подозреваем», «мы считаем» и тому подобное. Это не нужно.
Я еще раз говорю, вот посмотри, за время моей, скажем так, жизни в этой профессии ментовские сливы вот где? Вот найдите, пожалуйста, точки, кроме вот этой безумной чертовой истории с несчастным Ваней Голуновым, где можно ткнуть меня, что я конкретно служил ментам? Такого в принципе никогда не было. У меня свое очень сложное отношение с этой профессией. Очень сложные у меня отношения с этой профессией исторические и семейные и прочее. То есть очевидно, что нет. И я критичен ко всему этому.
Когда ты опытный профессионал, когда ты журналист, ты всегда можешь понять, когда тебя пытаются использовать. Это вот честно. Самое главное, давайте так, мы журналисты и мы можем как убить человека словом, так его и воскресить. И все зависит от того, как мы подаем информацию. Мы сейчас читаем, не знаю, разные издания, которые существуют в изгнании. И мы же тоже всегда прекрасно понимаем, когда какое-то издание, скажем так, с помощью магии слов подкручивает ту или иную тональность. Ты внешне им не предъявишь ничего. Блин, молодцы, объективны. Но слова-то в предложении у вас почему именно в таком порядке расставлены?
Н. ЛОТАРЕВА: Да у нас подкаст про то, что мы предъявляем, и себе в том числе. Ты все-таки тоже уж не это самое.
В. ШВЕДОВ: Мне, на самом деле, хочется, да, остановиться все-таки именно на каком-то глобальном подходе к этому. Насколько в твоем понимании сейчас, в 2024 году, это реально можно использовать, это может работать и в очевидно сильно изменившихся отношениях журналистов и силовых структур это, по-твоему, может продолжать работать как-то?
Н. МОГУТИН: Давай так. Я сейчас говорю как человек с более чем десятилетним опытом работы. И я сижу в 2024 году и говорю: прямо сейчас конкретно полноценная работа с силовыми ведомствами в России абсолютно невозможна. По причинам абсолютно очевидным. Потому что идет война и потому что силовики на коне, и они все решают какие-то свои вопросы, какие-то свои дела. Есть ли возможность черпать информацию из вот той теневой, серой зоны? Да, есть. Необходимо ли ее проверять? Конечно.
Сейчас будет прям такой неожиданный, особенно с учетом того, что я только говорил, разговор. Вот я вчера прочитал, по-моему, у Леши Полоротова про Надежду Буянову. И он пишет, что, типа, надеюсь, не помню, как он назвал, ребята из «Мэша» гордятся тем, что они раскрутили эту историю. Вот такие истории рождаются из сводок МВД. Сводка МВД – это когда какая-то гражданка обратилась в МВД, написала заявление либо позвонила, либо еще что-то. И каждый день создаются такие сводки и в них вносятся
Н. ЛОТАРЕВА: Все известные люди, всякие курьезы. Это как раз понятно.
Н. МОГУТИН: Абсолютно. Можно ли называть это ментовскими сливами? Или это просто сухие факты, просто набор тысяч сухих фактов ежесуточно, которые ты через себя прогоняешь?
Н. ЛОТАРЕВА: Из которых мы выбираем известных людей, всякие классные подробности. Ну да, конечно, журналистская работа, понятно.
Н. МОГУТИН: Кто-то делает таблоид. Каждый ищет себе то, что нужно. Кто-то проводит расследование и эти сводки прогоняет, чтобы понять, что там на какого-нибудь, не знаю, Магомеда Абдурахманова было, какие у него приводы были или какие на него заявления подавались. Расследование он про какого-нибудь бизнесмена проводит, чеченского, узбекского или еще какого-нибудь. А кто-то ищет горячие факты, которые соберут максимальную аудиторию, потому что просто будут привлекать внимание. А кто-то ищет вопиющие случаи. А кто-то сводит статистику и проводит аналитику. Эти сводки – это колоссальный массив данных. Вот колоссальный массив данных.
И та же самая Буянова. Еще раз, я не могу точно НРЗБ, потому что я не в новостной среде прям вот с начала войны абсолютно, но та же самая Буянова для меня лично выглядит как прям история, абсолютно родившаяся из такой сводки вот просто в чистом виде. Гражданка такая-то, забыл фамилию этой женщины, обратилась и заявила, что педиатр сказала такие вещи.
Там, на самом деле, насколько я помню, была не сводка, а большой чат, в который она эти кружочки выкладывала, типа несколько тысячные, откуда это подхватили. Но могло бы быть и так, и так. Это вопросов нет. В смысле уголовное дело появилось после того, как про это написали и баба эта проклятая решала, обращаться ей в ментовку или нет, и, собственно, советовалась с кружочками. Журналисты из «Мэша» написали. Надеюсь, как по словам Леши Полоротова, привет ему большой и уважение за работу, так вот, надеюсь, журналисты из «Мэша» спят спокойно. Не надеюсь.
Да. Здесь я скажу сейчас сверхмегаважный момент. Я эту фразу проговорил в интервью, по-моему, в 2019 году Ване Сурвилло. Журналист всегда должен оставаться человеком. Всегда. В первую очередь глобально ты должен ставить перед собой вопрос того, а не повредит ли то, что ты сейчас прямо конкретно делаешь, тому, о ком ты рассказываешь, о чем ты пишешь, не разрушит ли это чью-то судьбу, не являешься ли ты фактически просто уничтожителем чьей-то жизни.
Это моя позиция. Эту позицию очень многие люди из сферы вообще абсолютно не разделяют. Рейтинги, клики, лайки, просмотры и прочее, KPI, все остальные. Это моя позиция. Возможно, именно поэтому я сейчас не там, а здесь. Возможно, именно поэтому я в таких обстоятельствах, а не в других. Но не может человек.
То есть если мы говорим о том, что в данном случае журналисты издания Mash фактически поспособствовали тому, чтобы 65-летняя, по-моему, женщина, Надежда Буянова на 5,5 лет села, да это пиздец. Это пиздец. Я не знаю, как бы я спал. Задумывали ли они это изначально? Сомневаюсь, что журналист или продюсер, звонарь, как их еще называют, он, пробивая свои сводки или читая эти чаты и тому подобное, думал о каких-то последствиях.
Это, наверное, глобальная вообще проблема того, что в профессии, и это то вообще, с чего я начал наш разговор, что очень сильно подменяются понятия, что на самом деле очень многие люди, которые называют себя журналистами, на самом деле не имеют никакого отношения к журналистике, они не несут никакой ответственности, они не просчитывают никакие действия дальше. Ну, он написал и написал. Затем, может быть, получил премию за то, что у него самый популярный материал и это вообще стало трендом, а издание заняло первое место по цитируемости. Он даже не думает об этом, даже не взвешивает категориями.
Думает ли сейчас этот человек о том, что это все произошло из-за того, что он тогда заявил. Надеюсь, что да, думает. Надеюсь, что ворочается, сука, во сне. Виноват ли он в этом? Можно ли быть виноватым в том, что ты не смог просчитать последствия своих действий?
В. ШВЕДОВ: Ты сам когда работал в «Лайфе» и в «Мэше», там ты тоже просчитывал всегда? Ты действительно так сильно об этом задумывался в те времена? Или, по-твоему, была другая ситуация принципиально в то время?
Н. МОГУТИН: Здесь надо разделять. Это очень важно. Ха-ха-ха, ой, это другое. Нет, на самом деле не это другое. Есть времена травоядные, а есть хищные времена. И в травоядные времена больше пространства, что ли, для жизни. Может быть что-то живое в хищные времена. Ты должен понимать, что каждое твое слово может убивать.
В. ШВЕДОВ: Где эта отсечка? Вот Титов, который у нас был, он, например, считал, что в «Мэше» стало западло работать, когда уже стало понятно с его сильной привязкой к тому, что говорят из АП, с этим фильмом про дворец. Но это тоже ведь такая всегда очень расплывчатая граница. Нельзя сказать, что вот до этого момента можно было жить в травоядном времени, а теперь – в хищническом. Я не уверен, что есть четкое деление. Ты сам-то как для себя на это отвечаешь?
Н. МОГУТИН: Каждый находит свою собственную границу. Моя граница жизни в России пролегла в феврале 2022 года. До этого я жил, и до этого я связывал свое будущее с этой страной. Было ли тяжко, херово и прочее? Во многих моментах – да. А в других моментах – нет. Вот моя последняя капелька, после которой чашка перелилась, она произошла. Я понял, что все, я больше не могу, вот не могу, не получается никак. Не очень многие медиаменеджеры потеряли на этом решении столько, сколько я. Не очень многие. И тяжело ли я переживаю какие-то вещи? Да, тяжело переживал. Я сделал свой выбор. Каждый человек делает в каждый конкретный момент выбор. Для кого-то и дворец Ротенберга не стал каким-то решающим фактором, а для кого-то и до этого было уже невыносимо работать.
В. ШВЕДОВ: Ты, уходя и создавая «Базу», вроде не говорил про то, что тебе было невыносимо. Наоборот, довольно сдержанно и даже тепло отзывался о предыдущих годах.
Н. МОГУТИН: Давайте начнем с того, что о бывших либо хорошо, либо никак. Второе. Я уходил именно по этой простой причине. Я не помню, с кем я разговаривал, по-моему, с «Медузой» было интервью, я не помню, с кем было интервью, я рассказывал, по-моему, про причины моего ухода. И они были связаны вовсе не с тем, что мне стало скучно.
На момент, когда я там был, я это дело, я верил в это дело. Я верил в то, что это просто новый тип вот этой самой, скажем так, молодежной журналистики – возможность работы напрямую с… Короче, неважно, что я там думал обо всем это. Но я любил это. Я искренне любил то, чем я занимался. И уйти я был вынужден. Я не мог там оставаться. Скажу так. Слава тебе господи, что я ушел тогда и что дворец Ротенберга не свалился на меня, потому что дворец Ротенберга свалился на «Мэш» в прямой связке с тем, что я оттуда ушел.
В. ШВЕДОВ: То есть пока ты там был, такое произойти не могло.
Н. МОГУТИН: Да. Ни при каких обстоятельствах. Просто ни при каких обстоятельствах такого не могло быть.
В. ШВЕДОВ: Слушай, ну вот видно, что у тебя много рефлексии вообще о том, как работают таблоиды, как использовать источники и прочее. А почему ты не делаешь то же самое, но за рубежом? Почему вообще не появилось никакого таблоида, который бы, учитывая все новые реалии, все равно делал бы что-то подобное? Есть те, кто пытаются. Вот Светов постоянно говорит, что они делают таблоид. Или можно вспомнить заголовки, какое-то время «Популярная политика» в это все играла. Но вот не взлетает. Почему в целом это не работает и почему ты не хочешь это делать, а пытаешься какие-то издательства строить?
Н. МОГУТИН: Потому что я наелся. Я про себя говорю. Потому что я наелся, потому что я больше не хочу этим заниматься. Мне в таком виде это не интересно. Если бы я не чувствовал вот это самое бурление внутреннее, о котором я говорил, которое заставляет думать о том, что ты делаешь что-то важное нужно, я бы вообще журналистикой не занимался.
Н. ЛОТАРЕВА: Про тебя лично понятно. А можно ли построить вообще такой таблоид в изгнании? Я вижу какие-то попытки. Типа таблоид, но с независимым подходом. Не «Мэш» в их условиях, условно. Я вижу, что некоторые пробуют в это. И что-то как-то пока особо не вижу, чтобы были успехи.
Н. МОГУТИН: Это очень сложно, потому что таблоид – это в первую очередь история про страсти человеческие, а страсти человеческие, они на земле. Вот я очень люблю эту штуку рассказывать. В давние годы, когда я только-только начинал, у нас была задача, я занимался регионами России. У меня там был отдаленный регион. И моя задача была – узнавать истории человеческие, какие-нибудь безумные хитросплетения судеб в стиле газеты «Жизнь». Ну и в прямом смысле для газеты «Жизнь», потому что часть моих историй шла в газету «Жизнь». И вот моя задача была находить эти истории.
А как ты их так найдешь? То есть, во-первых, соцсетей еще нормальных в таком виде тогда не было. Сейчас уже, конечно, попроще. Все, так или иначе, в паблик вылезает. Что мы делали? Мы звонили на почты в маленькие поселки и в какие-то местные административные центры и связывались, начинали дружить с почтальоншами, потому что почтальонши – это люди, которые ходят по земле, они знают всё и всех везде. И эти люди рассказывали нам значительную часть такого безумия человеческого, вот этой вот жизни настоящей, которая там.
Поэтому находясь в изгнании, ну не в изгнании, находясь вне своей страны, чувствовать… Таблоид – это про максимальное ощущение нерва, который сейчас есть, про вот эту пульсирующую жилку на шее. Вот он про это. Издалека это плохо видно.
В. ШВЕДОВ: И ты тоже не чувствуешь его сейчас?
Н. МОГУТИН: Да я потратил много усилий и времени психотерапии, чтобы этого не чувствовать.
В. ШВЕДОВ: Понятно. Ну хорошо. А что тогда делать тем, кто хочет это почувствовать? И этот вопрос, который у нас часто возникает. Как вообще это ощутить? В какую сторону двигаться? Это и для тех, кто давно работает в профессии, и тех, кто только сейчас в нее пришел, очень актуально. И ответа на него нет. А у тебя какой ответ? Этот нерв момента, запрос аудитории. Что для этого нужно?
Н. МОГУТИН: Нет, когда я говорю про то, что я потратил очень много усилий на то, чтобы не чувствовать, я имею в виду именно нерв, скажем так, больных страстей, таблоидных страстей, которые на самом деле на журналиста действуют разрушающе.
А если мы говорим про нерв жизни, ну что делать? Я для себя нашел путь. Я сижу в региональных пабликах, я подписываюсь на региональных блогеров, на региональных прям блогеров, которые прям где-то на местах, которые какие-то такие вещи рассказывают у себя, что-то снимают. Плюс в региональных пабликах, во всяких, условно, «Подслушано» во ВКонтакте и прочее постоянно какие-то истории. То есть такая какая-то жизнь, движение, они там. Потому что если ты начинаешь общаться со своими друзьями из Москвы, ты реальную жизнь абсолютно не видишь. Москва никогда не была настолько отделена от России, как сейчас. И реальной картины ты там не увидишь.
И даже в этих условиях, иногда я разговариваю, например, со своим отцом, я вдруг понимаю, что как будто бы у меня акцент начал появляться. Я сейчас говорю не про прям язык, а как будто бы я не до конца иногда некоторые вещи понимаю, о которых он мне говорит. Вот даже так. Даже при этих условиях. Вот даже мой родной отец. Я иногда чувствую, что сильный разрыв. Поэтому это проблема, это беда. Она только увеличиваться будет. И, возможно, просто какой-то профилактикой в виде глубокого изучения, бурения социальных сетей.
В. ШВЕДОВ: Некоторые еще на технологии ставки делают. Ты в «Базе» тоже одно время был энтузиастом разных AR, ИИ, дата-анализ, парсинги, вот это все. Тоже путь, по которому многие идут.
Н. МОГУТИН: Ну да.
Н. ЛОТАРЕВА: Типа он перспективный или нет?
Н. МОГУТИН: Он абсолютно перспективный. Но просто на данном моменте искусственный интеллект немножко такой друг-дурачок. Я максимально тепло об этом говорю, потому что, оказавшись далеко от своей родины, я оказался без друзей и неожиданно вдруг ChatGPT стал моим лучшим другом.
Н. ЛОТАРЕВА: Самое грустное, что я слышала за этот подкаст.
Н. МОГУТИН: А я с ним прямо разговариваю, я ему задаю какие-то вопросы. Это же машина, которая мыслит алгоритмами. У нее другая логика, абсолютно прямолинейная, поэтому некоторые вопросы надо: «Если бы у тебя не было выбора, как бы ты оценил эту ситуацию?» И вот с таким другом я разговариваю. Что-то он мне рассказывает, что-то показывает, присылает. Очень-очень грустно это звучит.
В. ШВЕДОВ: Да, это очень показательно о контакте с реальностью, что лучший друг становится искусственным интеллектом. А может, вообще бросить журналистику? Ты вот книжку писал 3 года назад.
Н. МОГУТИН: Ой, я вам скажу честно, у меня есть мечта, в которую я прям максимально планомерно сейчас ухожу. Я хочу уйти в сценаристику. Я сейчас активно изучаю сценарное искусство. Думаю о том, что, может быть, получить образование в этой сфере. И, как говорят, сериалы – это новые романы. Вот мне это мегаинтересно. И всем, кто любит слово и кто умеет придумывать истории, я бы советовал обратить на это максимальное внимание.
Н. ЛОТАРЕВА: Никто, Шведов, не любит журналистику, кроме нас.
В. ШВЕДОВ: Не первый раз у нас про кино говорят. Да, это интереснее, чем региональные паблики, я понимаю. Что ж, спасибо, Никит.
Н. МОГУТИН: Спасибо вам.
Н. ЛОТАРЕВА: Спасибо. И пока.
Н. МОГУТИН: Пока.
В. ШВЕДОВ: Ты знаешь, Насть, с большим жаром и пассионарностью о некоторых вещах говорил сегодняшний наш гость. А у меня почему-то больше всего в голове отложилось воспоминание о 2019-м, кажется, он говорил, когда небезызвестный Иван Сурвилло брал у Никиты интервью. Тут надо сказать, что над Иваном Сурвилло тогда многие мои знакомые и я лично, честно скажу, потешались, потому что его задушевный тон и желание делать такую искреннюю и очень какую-то расслабленную, но при этом глубоко человечную журналистику в виде интервью выглядело немножко наивно и очень сильно патетично.
Я не вспоминал об этом много лет, конечно. Я знаю, что Иван поработал в RT, возможно, даже продолжает там работать, и в «ТАССе». И сейчас почему-то меня просто пронзило вот это осознание, насколько это время, 5 лет назад, оно воспринимается как что-то доисторическое, как будто какие-то вообще динозавры.
Н. ЛОТАРЕВА: Когда Иван Сурвилло, молодой журналист, стажер, кстати, школы «Медузы», объявленной нежелательной организацией…
В. ШВЕДОВ: Какая-то постирония, какие-то шутки бесконечные.
Н. ЛОТАРЕВА: Да, да, да. Спрашивает хорошего журналиста Андрея Козенко, который работает сейчас у нас в BBC, живет, прости господи, в Лондоне, а он тогда спрашивает там: «Андрей, а что вам снится?» И все такие: «О, Сурвилло взял у независимых журналистов разные интервью с необычными и небанальными вопросами». Блин, были времена. Посмеяться бы над чем-нибудь таким еще раз, а не видеть Ивана в «ТАССе»…
В. ШВЕДОВ: А Никиту Могутина, страстного любителя таблоидов, в роли руководителя издательства для журналистов и media in exile. Боже ты мой.
Н. ЛОТАРЕВА: А нас всех, Володя, не видеть в Германии, Латвии и опять же, господи прости, Париже, потому что это действительно какая-то фантасмагорическая реальность. И надо сказать, что, разговаривая 4 года назад с Никитой про «Базу», сидя в московской студии, я себя ощущала больше на своем месте. Ну, имеем, что имеем.
А в частности, вы имеете возможность слушать наш великолепный подкаст «Давай голосом» на всех вообще площадках привычных для вас, удобных для вас. И не только. Например, в приложении «Эхо», где мы регулярно теперь тоже выходим. И привет появившейся оттуда новой аудитории. Это очень радостно и это благодарно. А может быть, и вам будет удобнее слушать нас в этом приложении. Напоминаю, что мы подкаст «Давай голосом» про журналистику и всякие прочие сложные вопросы. Меня зовут Настя Лотырева.
В. ШВЕДОВ: А меня – Владимир Шведов. Пока.
Н. ЛОТАРЕВА: Всего доброго.
