«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: Об «эффекте Долиной», самых бесправных военных и «Живом гвозде»

Максим Курниковглавный редактор «Эха», журналист

Мы стоим на пороге, как мне кажется, обвального передела собственности в стране. И это очень сильно повлияет на то, как дальше в России мы будем жить. Мне кажется, это очень важный такой флажок, очень важный такой сигнал…

Поддержите «Эхо», если вы не в России

Подписаться на канал «Эхо Подкасты»

М. КУРНИКОВ: …слегка измененным. Простите, немного приболел, поэтому иногда буду пить чай. Надеюсь, это не будет сильно отражаться на звуке трансляции.

Напомню, что в подкасте «Что мы знаем» я рассказываю о том, что мы знаем, а именно то, что попало к нам на сайт, про наши эксклюзивы и про то, что на сайт, может быть, так или иначе не попало, но мы это, тем не менее, знаем и можем рассказать. Мы — это команда «Эха», ну а я, Максим Курников — тот, кто это все вам в этом подкасте каждое воскресенье в 10 утра по Берлину, в 12 часов по Москве представляет.

Итак, я сразу хочу сказать, что, во-первых, я традиционно в мерче. Каждый раз он у меня разный. Мне для этой программы специально, видите, заказали несколько разных штучек, чем я и хвастаюсь вам. Этот рисунок, как говорится, надеюсь, понимают ценители программ, которые у нас выходят. Надеюсь, что если вы не поняли, то поймете в скором времени.

Ну а теперь давайте я еще скажу, что весь декабрь «Эхо» будет дарить подарки. Получить первый можно уже сейчас. Это промокод до 15% на заказ в магазине «Эхо Книги». Вы там можете заказать книги на русском языке в Европу, в Соединенные Штаты, в том числе детские. Там есть специальная отдельная полка европейская, где без всяких таможенных платежей вы можете заказать. Очень быстрой и очень дешевой доставкой это все разлетается.

Ну а мы давайте теперь поговорим о том, что на сайте у нас выходило. В прошлой программе мы говорили о людях, которые находятся в тюрьмах по политическим статьям, которые преследуются по политическим статьям в России. И так вот вышло, что на этой неделе нобелевские лауреаты призвали лидеров Соединенных Штатов, России, Украины и стран ЕС включить в мирный план освобождение политических заключенных.

Почему я снова об этом говорю? Потому что как раз на той самой встрече с Дмитрием Муратовым, о которой я рассказывал в прошлое воскресенье, мы об этом уже услышали, в общем, знали о том, что такое обращение будет, поэтому как только оно появилось, мы тут же его опубликовали. Полностью его можно прочитать на сайте «Эха».

Действительно, планы мирного соглашения не предусматривают освобождения российских политзеков. Мы об этом говорим регулярно с разными критиками режима путинского, и об этом тоже вы на сайте можете прочитать. Однако я хочу обратить внимание, что, в принципе, много говорилось об этом мирном соглашении потенциальном. То, что все прервалось, то, что все закончилось на этой стадии так бесславно, в общем, было довольно ожидаемо. Но я еще раз хочу сказать, что те, кто изучают историю разных переговоров, те, кто пишут воспоминания о разных переговорах, я думаю, прекрасно знают, что это не означает, что переговоры встали, что ничего не будет, что никаких контактов дальше не ведется. Я не устаю вам напоминать, что если вы прочитаете, например, воспоминания Павла Палажченко, который работал переводчиком у Горбачева на переговорах в Рейкьявике и на других переговорах по ядерной проблеме и вообще на разных переговорах — и с Индией, и с Соединенными Штатами, и так далее, — иногда так бывает, что переговоры не закончились ничем, но тем не менее группы снова встречаются и вдруг находят какие-то точки соприкосновения. Поэтому я думаю, что переговоры продолжаются. Я не знаю этого, но знаю, что всегда так обычно бывает.

Тем, наверное, больнее и неприятнее видеть то, что говорится Владимиром Путиным сейчас. У меня на другом проекте, в котором я работаю, «BILD на русском», был в эфире Руслан Белый, знаменитый стендап-комик, и он сказал буквально фразу, что ему больно смотреть, как Путин улыбается, говоря о войне. Я очень хорошо понимаю его ощущения. И если вы не видели это, то давайте посмотрим, потому что, как мне представляется, это очень важный момент для понимания ситуации. Давайте посмотрим, как Владимир Путин говорит о войне.

Знаете, тот случай, когда даже комментировать ничего не хочется. Лучше порекомендую зайти в Instagram, например, «Эха» или в YouTube «Эха» и посмотреть, какие люди пишут комментарии на это все, какие эмоции это все вызывает. Я думаю, что и у вас это вызывает определенные эмоции. И это очень, конечно, показательно, насколько, когда непонятен сначала контекст и непонятно, в общем, о каких военных, о каких погибших идет речь, и когда выясняется, что это речь идет не о российских военных, все как бы встает на свои места. Но вообще-то это довольно показательная история, на мой взгляд. Если действительно война понимается Путиным и его окружением вот так, как это показывается здесь, плохо дело для всех — и для Украины, и для России.

Но, тем не менее, давайте мы пойдем дальше. Те, кто смотрел программу «Статус», я думаю, видели, что во вторник мы много говорили о так называемом «эффекте Долиной» и о том, что происходит с собственностью. Вообще очень важная программа. Если вы не смотрели «Статус» в этот вторник, мне кажется, я вам очень рекомендую к ней вернуться. Это одна из самых главных программ «Статус» за последнее время. Мы вот когда вышли с эфира с Екатериной Михайловной, мы действительно это обсуждали — что что-то важное получилось сказать в той программе. Поэтому очень рекомендую. Много говорили о собственности, о том, что такое собственность для россиян, что такое собственность для власти, что такое собственность в смысле ее передачи от отцов к детям, и так далее.

Так вот, так уж вышло… Во-первых, хочу сказать, что по «эффекту Долиной» мы собрали тоже очень много материала и дали слово риэлторам, которые сейчас работают и говорят, что происходит с рынком. Конечно, ссылка будет в описании. Но самое главное, я должен признаться, что во время этой программы «Статус» меня, конечно, очень сильно накрыло, потому что я совершенно не ожидал, что Екатерина Михайловна будет рассказывать об истории из Оренбурга, а именно об истории бывшего министра образования Оренбургской области Вячеслава Лабузова, который обвинялся во взятке. В итоге суд не закончился, потому что он ушел из жизни, но было принято решение все равно конфисковать его имущество, в том числе у его дочери, которая унаследовала это имущество и которая к этому имуществу там уже кое-что достроила: там был дом и так далее. Сама эта дочь работала судьей — «работала», потому что ее лишили сейчас этой работы. И вот мы видим такой отбор.

Здесь есть сразу несколько моментов. Первый момент — это то, что если система решила у вас что-то отобрать, смерть не спасет. Она включила, в общем, уже вашу собственность и собственность вашей семьи — в расширенном понимании семьи, — как свою цель, то всё. В общем, умерли, не умерли, всё равно отберут. Простите.

А второе… Дело в том, что этот министр образования Вячеслав Лабузов — мой хороший знакомый. Он был моим преподавателем в университете. Он преподавал у меня сразу несколько предметов: и историю гражданской войны, и историографию. И, в общем, конечно, это для меня было такой неожиданной встречей в эфире.

Я не возьмусь защищать Вячеслава Александровича по поводу обвинений в коррупции. Я понимаю, что всякое могло быть. Одно могу сказать — что преподавателем он был действительно хорошим. Иногда такие вещи в людях сочетаются. Но вы знаете, в принципе, вот такое ощущение: кто бы мне сказал, когда я сидел на парах у Вячеслава Александровича, что через сколько уже — 20 лет мы с ним вот так вот неожиданно встретимся виртуально в эфире программы «Статус», которую смотрит такое большое количество людей, и будут рассказывать о том, как у его дочери, которая стала судьей, таким образом отбирают имущество. И это становится прецедентом. И это открывает двери для таких отборов собственности по всей стране у людей разного уровня и так далее. Я думаю, вы понимаете, что здесь у меня два слоя: один такой личный, который меня так зацепил, а другой не личный.

Что именно предъявляли, чтобы вы, опять же, имели представление? Вячеслав Александрович долгое время был преподавателем, параллельно занимался бизнесом — всегда занимался бизнесом; разным, в том числе и с западными странами, в том числе и с Казахстаном. И когда он ушел из преподавания в работу в правительстве, он, соответственно, должен был, видимо, эти бизнесы каким-то образом кому-то передать. Наверное, формально он это и сделал. Тем не менее, его обвиняли в том, что две строительные компании, которые он так или иначе контролировал, получали заказы на строительство.

Те, кто в принципе хотя бы немного знаком с тем, как работают региональные правительства, как делаются ремонты в школах, больницах и так далее, я думаю, в этот момент крякнули про себя и сказали: «Так это же везде так». Именно, дорогие друзья, везде так. И, видимо, везде будут отбирать имущество. И это мы стоим на пороге, как мне кажется, обвального передела собственности в стране. И это очень сильно повлияет на то, как дальше в России мы будем жить. Мне кажется, это очень важный такой флажок, очень важный такой сигнал.

Идем дальше. Еще об одном материале хочу сказать, который касается очень много чего. Вы помните, наверное, историю Маши Москалевой и ее папы Алексея Москалева. Маша нарисовала рисунок с флагом Украины. Ее папу посадили, их разлучили, она какое-то время была в детском доме. В итоге он вышел на свободу, они уехали, и Германия должна была выдать им гуманитарную визу — и так и не выдала.

Когда мы сообщили об этом первыми, был довольно большой шум. Мои даже знакомые, которые работали в Министерстве иностранных дел, говорили, что они уверены, что ситуация эта закончится хорошо. А в итоге сейчас уже декабрь. Декабрь — это последний месяц, когда можно податься на гуманитарную немецкую визу без соответствующего паспорта с чипом, который хранит эту информацию о человеке. У них паспорта обычные, пятилетние, и это означает, что если до декабря они эту визу не получают, эту визу они не получают в Германию.

И это следствие той политики, о которой я много говорил. Это следствие той политики, которая сейчас ведется в Германии. Опять же, за скобками выносим, это хорошо, плохо, вы поддерживаете, не поддерживаете, — мы просто рассказываем историю конкретного человека Алексея Москалева и его дочери, который оказался в этой истории.

Это, конечно, показательная вещь. Это история не просто так — это история абсолютно чистая, прямо такая сферическая в вакууме, что называется. Вот ребенок, которого ни за что преследуют, вот ее отец, которого ни за что преследуют — и даже они не могут эту визу теперь получить. Здесь, как в капле воды, отражается вся, конечно, политика, которую проводит и Европейский Союз тоже.

Ну и давайте еще поговорим о том, о чем много писали, а мы почти не писали, и сейчас объясню, почему — о протоколах, которые возникли на многих журналистов, часть из которых находится на территории Российской Федерации. «Осторожно, новости» первыми написали об этом, и написали они в таком духе, что именно на журналистов, которые работают на YouTube-канале «Живой гвоздь», были, значит, эти протоколы составлены.

Нельзя сказать, что это неправда, но это не вся правда. Дело в том, что в эти дни были составлены протоколы на очень-очень-очень многих людей, которые… Даже журналистами, видите, не назову, потому что многие из них журналисты, многие из них скорее блогеры, многие из них просто ведут какие-то странички. Было очень много протоколов, несколько десятков протоколов, которые мы в том числе засекли. Среди этих десятков протоколов были и протоколы на ведущих, которые работают на YouTube-канале «Живой гвоздь».

Я еще раз напомню, «Живой гвоздь» и «Эхо» — это разные проекты. Они никак не связаны ни юридически, ни редакционно, никаким образом. Да, «Эхо» действительно брало некоторые — обратите внимание, не все, что выпускает «Живой гвоздь», а некоторые программы, которые были интересны для ретрансляции. И надо сказать, что эта ретрансляция в приложении действительно давала довольно большую аудиторию внутри России в первую очередь. Почти все программы, за исключением программ Алексея Венедиктова, которые ретранслировало «Эхо», набирали в онлайне в приложении больше, чем они набирали YouTube. И мы, в общем, думали, что мы таким образом как раз помогаем услышать эти голоса, в том числе внутри России. Но, конечно, как только эти протоколы появились, мы тут же все поубирали это, потому что не хотим ни в коем случае бросать тени, помогать и быть инструментом для преследования этих людей.

Поможет ли это этим людям, я не знаю. Мне кажется, что вот это коверное такое — ковровое, простите, ковровое такое выписывание протоколов говорит о том, что пошла команда душить всех, кто так или иначе говорит из России, или следствие или прокуроры думают, что они говорят из России. К сожалению, это будет продолжаться. Еще раз скажу, что мы убрали все программы и тех ведущих, на которых протоколы поставили, но это не значит, что мы будем убирать вообще все-все-все — только если люди нам, что называется, сами скажут. Например, на том же «Живом гвозде» выходит Дмитрий Быков. Я думаю, что мы с ним договоримся. Он в Штатах находится, и ему там если что-то и грозит, то плевать он хотел.

Надо сказать, и это тоже будет честно сказать, что несколько других каналов, никак не связанных с «Живым гвоздем» — точнее, не каналов, а журналистов: мы все-таки работаем с отдельными программами в основном, — несколько журналистов, которые находятся в Европе, которые находятся в безопасности, которые получили гуманитарные визы, в том числе для того, чтобы продолжать свою работу, тоже попросили их убрать, потому что подумали, что наезд идет именно на нас. Новость потому что у «Осторожно, новости» была написана так, что как будто бы все протоколы за сотрудничество с нами (что не так). Поэтому мы каждого, кто попросил, конечно, каждого уберем без всяких.

Надо сказать, что мы самое популярное на данный момент приложение в мире news and talk radio на русском языке. Скачивайте, кстати говоря, там очень интересно. И, к счастью, у нас довольно большой пул разных программ, которые вещаются, и мы вот, видите, делаем и сейчас программу в том числе для этого аудиопотока, который идет много-много-много где, не только в приложении. Скачивайте приложение. Это очень надежный способ для того, чтобы слушать те программы, которые мы выпускаем.

Ну а я пойду дальше и скажу о еще одном очень важном материале — материале, которым мы в некотором смысле гордимся. Дело в том, что мы, наверное, нашли самую бесправную группу людей, которые призваны, или мобилизованы, или — давайте сейчас сами искать это слово, — в российскую армию.

Дело в том, что эта группа — судя по всему, это срочники. Обратите внимание: они срочники. То есть это ребята, которым было по 18 лет. Срочники, которые пошли служить в армию так называемой ЛНР в 2021 году. В 2022 году Россия туда официально вводит войска и присоединяет якобы эти территории, оккупирует эти территории, а они, соответственно, оказываются срочниками в непонятно пока какой армии, и потом через несколько дней начинается широкомасштабное вторжение, в результате которого их не отпускают. Их не отпускают год, их не отпускают два, их не отпускают три. И на третий год говорят: «Подождите, какие вы срочники? Вы уже 3 года служите. Вперед на фронт!». И их начинают отправлять на фронт.

Многие из них погибли. Их как минимум несколько сотен человек — это те, которых мы смогли найти. И они, конечно, находятся в тисках. Они находятся в тисках не только потому, что они бесправны, не только потому, что люди, живущие в ЛНР и ДНР — для России это люди второго сорта. С ними делать можно все, что угодно. Всем плевать абсолютно — в России всем плевать, что там с ними будет происходить. «Вы нас сами попросили вас присоединить — вот мы к вам пришли, и радуйтесь. А то, что мы вас убиваем — это, как говорится, побочный эффект».

Так вот, несмотря на все это, они оказываются в ситуации, когда они дезертировать не могут по большому счету, или могут, но оказываются под очень большим давлением. Потому что для Украины они тоже преступники. Для Украины это люди, которые, ну, в общем, предали Украину. И они оказываются между молотом и наковальней.

Мы написали об этом довольно подробно, поговорили с юристами, поговорили с родными этих молодых людей, которые оказались там. Посмотрите этот материал. Мне кажется, это довольно важно. Ну и давайте посмотрим мы с вами как раз в некотором смысле по этому поводу еще одно видео — видео, которое мне на этой неделе показалось очень важным.

Мне кажется, это практически чистосердечное признание. Для тех, кто не узнал этого человека, это экс-главнокомандующий сухопутными войсками Владимир Чиркин. Он был в эфире РБК и признал, что российская армия не была готова к вторжению в Украину, и признал, что 70% людей на тех территориях, куда они вторгались, были против них. Мне кажется, это важный момент, важное зафиксированное обстоятельство.

И тут отдельно давайте я скажу про роль тех медиа, которые в России остаются, и почему именно по ним бьют. Возвращаясь: почему эти протоколы были замечены как протоколы на «Живой гвоздь» в первую очередь. Еще раз скажу: было много протоколов, но «Осторожно, новости» написали только о тех протоколах, которые были на «Живой гвоздь». Можно предполагать, что они просто добросовестно так видели ситуацию и увидели только эти протоколы. Почему? Потому что этих ведущих они знают. Потому что это звездочки, которые там стараются хоть что-то делать, и слова, сказанные там внутри, очень-очень дорого стоят.

И РБК в этом смысле — да, можно кучу всего тоже заметить, как они там что-то убирают по цензуре, и так далее, и так далее, но такие интервью имеют колоссальное значение. И эта работа внутри России очень важна. К сожалению, я думаю, что таким медиа будет все сложнее и сложнее внутри России работать, особенно видя, как ситуация развивается. Но, опять же, поддержка всем, кто там остается и старается что-то делать, находить какой-то баланс. Представляю, насколько это сложно.

Итак, возвращаясь к нашему эфиру, я только знаете что еще скажу: самое время начать писать вопросы, потому что где-то через 7-8 минут я начну на эти вопросы отвечать. Пожалуйста, в чате трансляции пишите вопросы, я на них с удовольствием отвечу. Если вы хотите поставить лайк этому видео, обязательно поставьте его сейчас. Это поможет видео распространиться. Тем более, что, как вы видите, мы много чего тут рассказываем, что не рассказываем совершенно в других наших пространствах. А их у нас много: и telegram-канал «Эхо Новости», на который я призываю вас подписаться — там очень много эксклюзивов, — и, конечно, еще раз призываю скачать приложение «Эхо Онлайн».

Так вот, возвращаясь к тому, о чем мы писали. Есть две новости европейские, на которые вы могли не обратить внимания, но которые мы довольно подробно осветили и считаем очень важными. Дело в том, что немецкие политики готовят визит представителя Путина Михаила Швыдкого в Германию. Об этом пишет Zeit, и мы эту статью полностью перевели. Очень рекомендую к прочтению для того, чтобы вы понимали, как разные треки переговоров работают. — в том числе и с Германией, которую мы теперь знаем чуть лучше по некоторым обстоятельствам.

Ну и, конечно, еще одна большая европейская история — это премьер-министр Бельгии, который признался, что считает, что проигрыш России в войне нежелателен. Это, в общем, то, что многие говорят, но не вслух, а в закрытых кабинетах и так далее. Вот он не побоялся это сказать вслух и, конечно, получил очень большую порцию критики.

Но обратите внимание: это очень часто так бывает, что есть какие-то позиции, которые кажутся аморальными, невозможными — и так было не раз, начиная с 2022 года, — а потом вдруг кто-то это говорит. Сначала скандал, а потом это становится довольно распространенной, если не основной точкой зрения. Я думаю, что это одно из таких высказываний, которое может укрепиться — к сожалению или не к сожалению, это мы оставим за скобками.

Ну и, конечно, новая американская доктрина безопасности. У нас очень много текстов вышло на эту тему, и сама доктрина если не появилась, то появится буквально с минуты на минуту на сайте. Это очень интересный документ. Я вам очень рекомендую его прочитать. Это, конечно, вайбы документов, которые ты читаешь от какого-нибудь Караганова или чего-нибудь такого. То, что американская администрация такой документ написала и опубликовала — это интересное событие, знаковое событие.

И знаете, что с этим событием так рифмуется? Вы наверняка слышали, что Европейский суд оштрафовал социальную сеть X, которая больше известна как Twitter многим — по крайней мере, я до сих пор говорю «Твиттер» чаще, чем «Икс». Так вот, оштрафовали, и даже председатель Госдепартамента высказался на эту тему — что мы не позволим, значит, американцев обижать, что это нападение чуть ли не на Америку, и так далее.

Это очень показательная история. И вы знаете, тут если бы у меня на кружке было написано «Я же говорил» — по-моему, у Саши Плющева есть такая кружка, которому я всегда респектую из этой программы, потому что именно он меня к ней подтолкнул, — так вот, мы могли бы все отпить из этой кружки. Мы предупреждали европейцев, что так будет. Мы предупреждали, что большие IT-компании типа «Гугла», типа «Твиттера», типа «Меты» — они не друзья демократии, они не друзья свободе слова, они не друзья людям, которые борются за эту свободу. Они друзья деньгам и, к сожалению, авторитарным режимам.

Много раз мы объясняли, как работают алгоритмы «Гугла», например. Много раз мы объясняли, насколько это опасно, когда платформы могут идти навстречу диктаторским режимам, авторитарным режимам и менять ленту, исходя из той задачи пропагандистской, которая у этого режима там стоит. Мы много раз говорили, что это так или иначе придет в Европу. И непрозрачность этих самых алгоритмов, непрозрачность того, как это все делается, очень опасная вещь.

Европейцы, в том числе европейские политики, с которыми я на эту тему говорил — они говорят: «Ой, мы очень хорошо понимаем, как это работает у вас. Ой, нам очень жаль, как это работает у вас. Ой, как в Турции это ужасно работает. Но у нас такой проблемы не будет — мы же приняли закон. Мы же закон приняли — значит, у нас не будет». Вот, пожалуйста, по закону оштрафовали. И Соединенные Штаты говорят: «Вы по закону по своему оштрафовали, а мы считаем это нападением на себя».

Очень интересно, как будет развиваться эта ситуация. И вот эта вера в то, что закон есть закон, и вообще как и почему — это, конечно, я думаю, много разочарований ждет евробюрократов, если они действительно в это верят. Очень много разочарований их ждет на этом пути.

Более того, вы знаете, я много общался с разными компаниями — IT-компаниями, медиакомпаниями и их юристами здесь в Европе. И я вам хочу сказать, что если завтра Владимир Путин издаст закон, что каждого десятого сотрудника всех западных компаний обязаны казнить, конечно, западные компании не казнят каждого десятого своего сотрудника сразу, но все документы подготовят. Это же закон, понимаете? Это же закон! «Би-би-си» не ссылаются на медиа, которые там нежелательными организациями обозваны или иностранными агентами, чтобы как бы… Это же закон и все такое. Западные компании подготовят все документы для этого. Некоторым из представителей этих западных компаний хватит смелости не выполнять советы юриста, но некоторые, может быть, и возьмутся их выполнять.

В общем, это интересная история, давайте за ней следить. Мы, по крайней мере, точно будем на нее обращать внимание. Еще раз скажу: вот эта новая американская доктрина безопасности, которая критикует Европу больше, чем Россию, которая, в общем, такие вещи провозглашает, которые еще лет 5–10 назад трудно было представить в публичном пространстве, и вот эта история с X, с Твиттером, очень рифмуются и очень, на мой взгляд, интересны — сущностны, скажем так, за ними точно надо следить.

Ну а теперь давайте к вопросам. Дорогие друзья, напоминаю, что вопросы вы можете писать в чате трансляции. Вопросы, которые пришли в самом начале, в этом смысле в приоритете, но и то, что вы напишите прямо сейчас в прямом эфире, тоже будет отвечено.

Итак, Анастасия спрашивает: «Скажите, пожалуйста, эфиры «Живого гвоздя» больше не будут в приложениях «Эха» транслироваться?». Кажется, я уже ответил на этот вопрос: те ведущие, которые не хотят, переживают — конечно, нет. Мы не договариваемся, еще раз, с «Живым гвоздем». С «Живым гвоздем» у нас нет никаких отношений. Мы договариваемся с конкретными ведущими. И если ведущие не хотят, конечно, мы не будем — что ж мы? Да и, в общем, для гостей для многих, наверное, это риск, учитывая, как развивается ситуация. В этом смысле мы прекрасно понимаем тех, кто находится особенно внутри страны.

Дальше. «Ждать ли какой-то реакции от РКН на те обращения к Мизулиной, которые поступили от детей по поводу Roblox?». Вы знаете, я знаю, что с Roblox это большая история. Я знаю, что дети играют в Roblox активно. Я не играл никогда в Roblox, простите, я не понимаю, что это за игра. Это моя вина, я постараюсь исправиться. Я не думаю, что ситуация по «Роблоксу» каким-то образом откатится, потому что нет никаких угроз для властей, если они приняли это решение — ну, не вижу причин. Более того, я думаю, что это какой-то пробный шар для того, чтобы потихоньку замерять реакцию на такие отключения.

Дальше. «Как относитесь к лозунгу «агрессия России — ответ на агрессию Запада»? Почему этот тезис популярен не только в РФ?». Этот тезис популярен не только в РФ, дорогой Шостакович-1980, потому что в мире многие не любят Соединенные Штаты и проводимую ими политику. Поэтому любая антитеза, любая демонстрация неповиновения или другого мнения и так далее вызывает у многих большую симпатию. Я думаю, что российская пропаганда, которая таким образом подает — я, конечно, не согласен, что агрессия России это ответ на агрессию Запада, — она, конечно, находит почву именно в антиамериканских головах.

Ну и плюс ко всему этому тезису часто ничего не противостоит. Что я знаю и что могу вам сказать? Могу вам сказать, что, например, в арабских странах сейчас бюджеты, которые Россия тратит на пропаганду, больше, чем какой-либо другой страны. Еще раз, обратите внимание: Российская Федерация тратит на пропаганду, на Russia Today на арабском языке и на другие медиаресурсы больше, чем, например, Соединенные Штаты. Это было и до разгона USAID, но после разгона USAID эта ситуация усилилась.

А никто и не пытается объяснить другое. Когда во многих странах, и в странах Латинской Америки, и в странах арабского мира, есть другие проблемы, проблема России и Украины кажется далекой, непонятной, не очень интересной. И тут им рассказывают: «Ребята, вы Америку не любите? И мы не любим. И смотрите, как мы им успешно противостоим. Вот их, значит, сателлит, и мы его там громим, бомбим, завоевываем и так далее». Ну, это вызывает реакцию у кого-то.

Но есть, конечно, и какие-то люди внутри Европы. Отдельно давайте скажем про бывшую ГДР, где, в принципе, все российское, советское — это очень важная, очень травмирующая история. Критиковать все, что связано с Россией и Советским Союзом — это такая детская травма, которой очень тяжело поступиться. Когда знакомишься здесь с разными семьями, и в том числе после какого-то бокала вина выясняется, что тоже есть родственники, так сказать, русские, потому что бабушку там изнасиловал солдат, или офицер, или еще кто-нибудь, и она родила потом ребенка, и вот так вот через несколько семей ты встречаешь такое довольно регулярно… А при этом говорить о преступлениях, например, советской армии 1945-1946 года вообще не принято в Германии было до 2022 года. Вообще тема такая закрытая. И наоборот, говорить о том, что Советский Союз спас и так далее — это всю школу все ГДРовское время говорилось. Что, в общем, нельзя сказать, что полностью неправда. Это, конечно, оставило след.

Если вы, опять же, помните, в Европе были огромные демонстрации против вторжения Соединенных Штатов в Ирак в свое время. И это тоже почва для каких-то таких настроений. В общем, много чего. Поэтому, дорогие друзья, мы увидим, конечно, это все. Ну и плюс ко всему есть такие страны, как Соединенные Штаты, где сейчас у власти люди, которые просто с другим ценностным набором, и люди, которые стремятся к авторитарной власти, не вызывают у них какой-то идиосинкразии. И поэтому Россия для них не то чтобы какое-то исчадье ада. Ну нападают на кого-то — а вон в Африке смотрите что происходит. Вон там что в Судане происходит — и ничего, мы же с вами не говорим об этом круглые сутки. Ну, мы для них Судан тоже.

О’кей, поехали дальше. «Давайте про развал РФ, к которому ведет политика Путина. Максим говорил, что считает, что это нужно обсуждать. Согласен, нужно обсуждать с тем, чтобы предотвратить. Я против развала, если кто не понял». Этот дорогой IF 658 YYIHG спрашивает. Вы знаете, я развал Советского Союза застал в Казахстане. Я застал его, собственными глазами видя, собственной шкурой почувствовав. Процесс деколонизации видел вблизи. И вы знаете, я всегда, когда говорю с деколонизаторами, я их предупреждаю, что когда они увидят вблизи этот процесс, этот процесс им не понравится. Это неприятно, это больно. Иногда это кроваво, иногда это грязно.

Именно поэтому я считаю, что, конечно, нужно обсуждать то, куда мы идем. И, конечно, то, как сейчас ведется российская политика, на мой взгляд, классическая колониальная политика и по отношению к некоторым соседним странам, которые когда-то были частью империи, и по отношению к некоторым территориям, которые сейчас в составе Российской Федерации. Причем часто вне зависимости от национального состава. Хотя, конечно, национальный состав тех или иных регионов тоже очень-очень важный аспект этого всего.

Считаю, что это нужно обсуждать. Если вы считаете, что это надо предотвратить, я очень хорошо понимаю вашу позицию, потому что иногда кажется, что если суметь передоговориться, как Горбачев хотел передоговориться о новых правилах существования Советского Союза — кого-то отпустить, кого-то оставить, но, тем не менее, чтобы Советский Союз продолжил свое существование как более демократическое государство, — наверное, кажется, что так будет меньше крови. Я не знаю правильный ответ на этот вопрос, но я понимаю вашу позицию. К сожалению, мне кажется, отказ на эту тему разговаривать как раз и ведет к тому, что это будет неизбежно и неизбежно кроваво.

О’кей, дальше поехали. «В делах, где людей обманывают под видом секретных операций ФСБ, жертвы скрывают факт такого сотрудничества не только от близких, но и от нотариусов. Говорит ли это о высоком доверии к силовикам?». Очень интересный вопрос, Пакетик 94. Кажется, вы даже задавали этот вопрос в «Статус», и я его как-то отобрал, но у меня не хватило времени, чтобы именно этот вопрос задать. Это хороший вопрос. Во-первых, конечно, доверие ФСБ в обществе было всегда довольно большим, и доверие к ФСБ больше, чем, например, Государственной Думе, или больше, чем муниципальным органам власти, или больше, чем… Ну, you name it, что называется.

При этом при всем я думаю, что здесь играет аспект не только того, что это доверие ФСБ. Людям неловко, неприятно рассказывать о том, что их обманули. Людям больно об этом рассказывать. Люди не любят это признавать. Это часто используют мошенники, не только представляющиеся ФСБшниками или кем-нибудь.

Думаю, что уровень доверия к ФСБ здесь не решающий фактор. Хотя, конечно, действительно спецслужбы — это то, к чему мы привыкли как-то так или иначе относиться иначе. «Мы» я говорю как в целом российское общество, к которому я себя отношу. Если вы помните опросы конца 90-х годов, то там был такой вопрос: «Какого киногероя вы бы хотели увидеть президентом России?», и Штирлиц был на первом месте. Вот запрос на такого разведчика — честного, который ради страны готов жертвовать чем-то, и так далее, — он во многом сработал. И, конечно, из Путина лепили такого Штирлица и, в общем, слепили то, что получилось. Очень часто обсуждаемый вопрос. Если вы посмотрите все интервью разных людей из 90-х, самый главный вопрос, который чаще всего там поднимается — «Как же мы допустили, что КГБшник? Мы же понимали, что такое КГБ — как же мы это допустили?». А вот так и допустили. Хотя, конечно, это мне сейчас легко, человеку, который просто из другого поколения, вот так им это дело отпинывать. Но да.

О’кей, поехали дальше. «Куда делся «Аэростат» и почему?». К счастью, «Аэростат» продолжает выходить в приложении «Эхо». Просто мы, опять же, посмотрели, в какое время его лучше слушают, и, конечно, его гораздо лучше слушают в вечернее время, а не в дневное, потому что это музыкальная программа. В этот же день «Аэростат» выходит, если я правильно помню, примерно в 6 вечера по Москве. Если я ошибаюсь, то меня кто-нибудь поправит. Но «Аэростат», который ведет Борис Гребенщиков, выходит на «Эхе», конечно же.

Дальше. «Максим, вам не кажется, что вы иногда больше украинец, чем сами украинцы?». Нет, конечно, Игорь. Я не украинец, хотя, конечно, с Украиной меня многое связывает. Моя бабушка украинка. Другая моя бабушка в свое время вышла замуж второй раз — или третий, не будем уточнять, — и уехала жить в Украину тоже. И, конечно, это родные для меня места. Такие же родные, как и Казахстан, такие же родные, как и Россия. Мне больно, когда что-то в этих странах происходит нехорошее.

Вы знаете, но при этом я, конечно, не могу испытывать за Украину те эмоции, которые испытываю за Россию и за Казахстан. Кажется, Иван Крастев, болгарин по происхождению, работающий в Вене, как-то сформулировал: «Что такое твоя страна? Это страна, за которую тебе бывает стыдно». Вот когда что-то происходит такое, за что стыдно — это вот моя страна. И в этом смысле Россия моя страна. Казахстан тоже моя страна, хотя в меньшей степени, конечно — мне меньше бывает стыдно за Казахстан, чем за Россию. Я так для себя определяю: когда ты чувствуешь свою ответственность за то, что там происходит так или не так. Я чувствую свою ответственность. Конечно, я не так хорошо знаю просто Украину, чтобы это делать, к сожалению к своему большому, и очень надеюсь, что еще не раз там буду. Конечно, много раз там бывал. Эта страна для меня тоже родная — и по крови, что называется (прости, господи, это я так формулирую), и по духу, и по много чему. Очень тепло отношусь к этой стране, конечно.

«Очень понравился первый ролик из серии «Откуда есть пошла». Очень жду следующих выпусков». Дорогой Грег Болт-98, спасибо большое, что даете мне возможность прорекламировать этот подкаст. Вообще, подписывайтесь на канал «Эхо Подкасты» — здесь будет больше, и больше, и больше всего. Я вот наконец-то дослушал свежий выпуск программы «Закладка» с Галиной Юзефович и Екатериной Шульман. И, конечно, «Откуда есть пошла» — это тоже такой большой проект. Очень тяжелый, честно вам могу сказать, очень трудно он нам дается, но, тем не менее, если я правильно понимаю, там сегодня-завтра выйдет еще один выпуск. Подпишитесь, поставьте колокольчик, чтобы не пропустить.

Дальше. «Штефанов говорил, что обсуждал с вами тему деколонизации. Будет ли какой-то материал по этой теме? Не играйте в Roblox». Сугучий, вы знаете, после прошлой программы действительно кто-то из вас написал Штефанову, что я говорил, что очень хотел бы с кем-то из политиков обсудить тему деколонизации, и он мне написал. Я очень обрадовался. Мы с ним не были знакомы до этого никогда. Мы созвонились, очень хорошо поговорили. Мы поняли, что все-таки Штефанов не политик, а скорее публицист или просто как бы публичный спикер на темы, связанные с тем, что происходит сейчас, может быть, с какими-то историческими вопросами. И в этом смысле с ним как с политиком спора не получится.

Более того, он хотел если и устраивать дебаты, то с таким сторонником деколонизации однозначным и так далее. Как вы видите, моя позиция все-таки немножко другая. Я не говорю о том, что деколонизация — это самое прекрасное, что придумали люди на свете. У меня в этом смысле гораздо более сложный взгляд.

Мы это обсудили, поняли, что нам интересно друг с другом будет как-нибудь поговорить, но дебатов не получится просто потому, что у нас не противоположные позиции, не диаметрально противоположные позиции. Поэтому как только он будет в Берлине, я обязательно его приглашу в студии. А где это будет — может быть, в «Бильде» будет, может быть, еще где-то. Может быть, это будет в «Бильде», а потом расшифровка какая-то появится. Вот так.

Поехали дальше. «Деколонизация то есть не нужна? — спрашивает Давид Горецкий. — Все должны терпеть вот это вот колониальное варварство?». Нет, конечно. Я просто говорю о том, что к ней нужно как-то иначе немножко… Ну, к ней надо готовиться. Не надо отрицать этого, не надо бояться слова «деколонизация» в принципе. Надо просто постараться спокойнее на эту тему говорить. И, возможно, она нужна. Но я просто хочу вам сказать, что это сложный процесс, не плоский такой — не то, что люди в белых плащах проведут ее, и все будут счастливы.

Дальше. «Максим, получается, Путин стал соответствовать образу Штирлица в какой-то момент. А сейчас кого он играет?». Я думаю, что во многом продолжает играть такого же Штирлица. Но вы вдруг видели — в военной форме он играет. И вот это вот перекладывание бумажек довольно нервное: ах, значит, губят людей в Украине… Ну кого он играет? Мне кажется… Не буду. Давайте все-таки, это «Что мы знаем» программа, а не «Как нам эмоционально кого обозвать».

«Максим, что вы понимаете о будущем сейчас, чего не понимали 2 или 3 года назад?». Вы знаете, в общем, со всеми, с кем мы встречались, особенно когда люди из России приезжали, мы со всеми сходились, что это игра очень вдолгую. Это марафон, это не блиц. Я с надеждой, конечно, смотрел на тех спикеров, которые говорили «через 3 месяца», «через 4 месяца» — что там экономика России схлопнется, Путин уже там, значит, лежит, не знаю, там, сям, и так далее. Я, конечно, с надеждой на них смотрел, но сам как-то в это не очень верил.

Думаю, что ничего такого сейчас не произошло. Единственное, наверное… Знаете, вот, наверное, что я убедился в том, что расчет Путина и его окружения на то, что в Европе и в Штатах будут меняться позиции, и на этих позициях можно будет играть — он срабатывает. Мне казалось, что ну сколько может это быть  — но вот, видите, оно опять сработало. Вот тут, наверное, что-то новое.

Дальше поехали. Это был вопрос от Wild Nature. От Cypher Snapped вопрос: «В случае возврата Крыма Украине как избежать поражения в правах и выселения русского населения и гуманитарной катастрофы наподобие выселения немцев из Чехословакии или сербов из Сербской Краины?». Вы знаете, дорогой Сайфер, до этого так сложно, так далеко идти… Я, к счастью, не политик и пока такие вопросы даже не знаю как разбирать. Знаю только одно — что уже тогда, в 2014 году, я помню, как я разговаривал с несколькими депутатами Государственной Думы и говорил: «Вы понимаете, что вы делаете?». Они говорят: «Ну там же вот население, которое наше, которое вот хочет». Я говорю: «Вы понимаете, что вы ведете дело к войне? Она неминуемо случится». — «Нет, ты не понимаешь, мы это все сможем обойти». Я говорю: «А у них у всех был бизнес там за рубежом, у всех были активы за рубежом? Ну вы же разрываете…». — «Да нет, они сейчас вот немножечко там поистерят, а потом отойдут». И так далее.

То есть то, что эта ошибка понимания ситуации была — это факт. То, что уже тогда я видел это как глобальную катастрофу, которая будет иметь последствия на поколения — это тоже факт, что называется. Я думаю, что многие из этих людей сравнительно честные люди, несмотря на то, что были депутатами Госдумы (простите мне мой грубый юмор). Но я думаю, что они вспоминают эти разговоры тоже и помнят их. И помнят, как мы по этому поводу спорили, и как мы по этому поводу имели разные точки зрения, и кто в итоге оказался прав.

Вы знаете, я помню этот лозунг… Я тогда еще работал шеф-редактором «Эха Москвы» в Оренбурге. Я был на большом митинге, и многие люди туда пришли по разнарядке. Многие пришли по разнарядке, но при этом чувствовали себя очень хорошо. И там был лозунг, с которыми пришли КПРФ. То есть КПРФ тоже поддерживала захват Крыма, и у них был лозунг: «Вернули Крым, вернем и СССР». И тогда это выглядело даже немножко смешно. А сегодня это выглядит, конечно, как абсолютный пролог ко всему тому, что мы имеем. В общем, оказались они во многом правы.

Дальше поехали. «Чем меньше государства, тем меньше насилия?». Думаю, что нет. Простите за такой короткий ответ.

Вопрос: «Как противодействовать российскому ИПСО?». Я не очень хорошо понимаю, что такое ИПСО. То есть мне недавно объяснял мой коллега Александр Плющев, что такое ЦИПСО и как это употребляется нынче как выражение. Но я уже много раз говорил: нет никакого специфического лекарства от именно российской пропаганды. Любая пропаганда действует похожими образами, какая-то чуть более успешно, какая-то чуть менее успешно. Я думаю, что выход только один — это образование. Это образование в школах, это образование в университетах, это образование людей для того, чтобы они умели отличать. Медиауроки какие-то, медиаграмотность какая-то.

Это вдолгую, это неприятно. Более того, я как-то уже говорил в эфире — читал в комментариях, они писали: «Они на это не пойдут, потому что свой народ не будут дурить». И вы знаете, я понимаю всю едкость этого комментария, но в этой едкости есть доля правды. Конечно, каждый хочет, чтобы ему верили, когда он манипулирует общественным мнением. Конечно, это работает в разные стороны. Конечно, это и в Европе есть. Никто не хочет, чтобы тебе не верили. Хочется, чтобы тебе верили, даже тогда, когда ты не до конца искренен. Но я думаю, что рано или поздно к такому медиаобразованию человечество придет. Будут учить людей отличать фейки от нефейков. Но, кажется, уже нужно.

Дальше. Екатерина Молчанова пишет: «Для чего нужно говорить о колонизации, о том, как это происходило, если такие практики были приняты во многих странах? Что это изменит? Я всегда за гуманизм и против жестокого обращения с коренным народом». Екатерина Молчанова, очень хороший вопрос. Вы знаете, самое частое, что я слышу — типа, «а вы посмотрите, что французы», «а вы посмотрите, что англичане», «а вы посмотрите, что, не знаю, испанцы»… И вы не представляете, насколько вы правы, говоря так, дорогие друзья. Конечно, очень многие страны прошли этот этап своего развития государства. Многие страны становились империями, многие страны имели колонии, многие страны болезненно расставались с ними. Некоторые страны, даже расставшись с колониями, не всегда сумели дать себе правильный ответ и до сих пор страдают и наступают на те же грабли.

И в этом смысле Франция — замечательный пример. В смысле, очень показательный. Замечательный не в смысле, что все хорошо у них — как раз наоборот, все не очень хорошо. Мы с вами знаем: и проблемы с Алжиром, которые были, и война жуткая, которая была в Алжире, и что сейчас происходит, и как люди почему-то недовольны, что к ним почему-то приезжают люди из арабских стран, из Алжира из того же. Чего это они к нам во Францию приезжают? Может, потому что вы захватили Алжир и сказали: «Это теперь тоже Франция»? Может быть, поэтому? Может быть, как-то вы соотнесете там некоторые 2 + 2? И так далее.

Очень многие страны. И, конечно, это болезненный вопрос для людей по всему миру. И поэтому сам термин «деколонизация» — он такой дискутируемый. Есть более научные, скажем так, названия изучения этого всего: постколониальные какие-то науки, постколониальные учения. Это важный вопрос для многих стран, и нет никакого правильного ответа.

И с этим нужно работать. Просто с этим придется работать, хотим мы или не хотим. Это просто факт политический, который сегодня есть. И с этим что-то нужно будет делать. Прятать голову в песок и говорить: «Ой, давайте не будем на эту тему говорить, а то будут какие-то плохие люди ее использовать, будут говорить про развал России, из-за этого вообще никто не будет оппозицию слушать», и так далее, и так далее — мне кажется, это неправильный путь. Мне кажется, это путь в никуда. Он приведет как раз к тому, что какие-то плохие люди будут эту тему использовать и в ту, и в другую сторону. Если вы помните, большевики воспользовались именно этой темой. Обманули всех, конечно — ну, почти всех, многих обманули. Но в итоге эта энергия помогла им в захвате власти, в захвате и в удержании власти как раз.

Но возвращаясь, опять же, к тому, почему нужно об этом говорить: потому что Россия — это страна, в которой есть проблемы с расизмом. Россия — это страна, в которой сейчас этого становится все больше. И, конечно, это будет иметь тяжелые последствия. Это примерно так.

Следующий вопрос. Wild Nature: «Почему не упомянули об аресте Льва Шлосберга? Это слишком немасштабная новость? Я считаю, что для России это очень большая потеря». Ой, спасибо вам огромное, Wild Nature, что вы мне напомнили. Я просто перелистнул, видимо, страницу, а вот ровно после «Живого гвоздя» я хотел сказать, конечно, о Шлосберге. И это ровно продолжение той темы, о которой я говорил — и про РБК, о которой я говорил, и про ведущих «Живого гвоздя», и многих других журналистов, которые находятся в России, на которых записали протоколы такие. И про Льва Шлосберга, которого отправили в СИЗО и который один из символов того, что происходит у нас сейчас в стране, и попытки рассказывать о том, что происходит в стране на своем YouTube-канале.

Я отмечу, что в эти же самые дни проходит съезд «Яблока» — политсовет, точнее, по-моему. Не съезд, а политсовет. И они это делают на фоне надписи «Мир». У них большие буквы «М», «И», «Р» стоят прямо такие, у них на баннерах написано слово «Мир», и так далее. Я не знаю, что останется от «Яблока» к выборам, но то, что они пока держат вот эту ноту и говорят о мире — это важно. И то, что политтехнологи, которые работают с «Единой Россией», не стесняясь, публично говорят о том, что «Яблоко» радикализировалось… Вы знаете, это, конечно, звучит как анекдот: «Яблоко» радикализировалось. Это «Яблоко» радикализировалось? Это вот, значит, вы войну начали, вы мирные города бомбите, вы убиваете людей, вы отправляете тысячи, десятки тысяч каждый день на смерть, а «Яблоко» радикализировалось, которое говорит: «Хватит воевать». Вот это, конечно, аберрация сознания. И, конечно, каждый, кто работает сегодня с «Единой Россией» — ну, на нем это как-то вот… Я не знаю, как они с этим спят. Я знаю много политтехнологов, которые остались в стране и которые были на этом выступлении Харичева. Я не знаю, как они с этим спят.

О’кей, поехали дальше. «Как вы считаете, можно ли к кейсу Москалевых относиться, как мы относимся к чему-то в России — демонстративный случай? Обратите внимание, не пытайтесь попасть в Европу — даже у них не получается». Не знаю, господин Тищенков. Есть у меня ощущение просто, что есть политическое решение. В общем в Германии никто про этот кейс Москалева особенно не знает. Мы, конечно, написали об этом, написали какие-то немецкие СМИ, но это все равно тонет в тех проблемах, которые сейчас есть во внешней политике Германии, во взаимоотношениях с Соединенными Штатами, в этой войне, и так далее, и так далее.

Понимаете, ну вот представьте, что есть, я не знаю, Судан, или есть Северная Корея, или есть Венесуэла, в конце концов, и там начинается что-то. Оттуда люди хотят уехать. И вдруг они приедут на ваше место, как вам иногда кажется, на ваше рабочее место, заберут у вас хлеб, а вы в принципе не понимаете, а почему вы должны им помогать. Это, в общем, часто работает именно таким образом. Никто не хочет за это нести персональной ответственности. Никто не хочет за это отвечать. Никто не хочет платить за это деньги. И, конечно, проще взять и отрубить.

При этом на уровне Министерства иностранных дел, насколько я знаю — вот тут я могу говорить то, что я знаю, — все поддерживают, чтобы, по крайней мере, кейс Москалева был решен. А в Министерстве внутренних дел говорят: «Нет, у нас другая политика, мы никого не пускаем. Никого». И в этом смысле я не думаю, что это показательная история, разработанная кем-то специально. Я знаю, что даже между ведомствами на эту тему спор.

Дальше поехали. Вопрос о деколонизации. Как много вы сегодня про деколонизацию говорите! «Разрушаем до основанья, а затем уже никого нет. Разве не в создании альтернативных практик реальное решение?». Не совсем понимаю вопрос, очень сложно. Простите, простите, простите, я, наверное, да, не смогу здесь понять.

Ну что, дорогие друзья, у нас осталась буквально пара минут, а я должен сделать еще несколько важных объявлений. Во-первых, если я не слягу на этой неделе, то очень надеюсь, что мы начинаем подготовку к новогоднему эфиру на канале Екатерины Шульман. На этой неделе мы объявим об этом официально — для вас специально вот такой эксклюзив на эту тему.

Еще я хочу сказать, что если получится (а я надеюсь, что получится), у нас на этой неделе сначала в telegram-канале «Эхо Новости», а потом на сайте выйдет, наверное, самый главный эксклюзив в этом году. Мы нашли кое-что очень большое, очень важное. Мы это готовим. Мы стараемся, чтобы мы к концу следующей недели это выпустили. Может быть, чуть задержим, а может быть, мы разобьем это на несколько частей и в конце этой недели выпустим именно первую часть. Подпишитесь на канал, чтобы не пропустить.

Вот что я могу, соответственно, рекомендовать. Ну и не забывайте, что на сайте «Эхо» есть все эти новости, о которых я говорю. Ссылки есть в описании. Не забывайте поддерживать «Эхо». Если вы живете за рубежом, если вы в безопасности, если вы не внутри страны и у вас есть возможность подписаться на «Патреон», поддерживайте. Если вы не можете поддержать финансово, поддержите нас лайком, поддержите нас подпиской. Всем пока!