«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о ядерном шантаже, беспощадном гуманизме и кому светят санкции
Всё это превращается в профанацию. Звучит с трибун красиво — новый пакет — а в итоге из-за двух лампочек возбуждается уголовное дело. А из-за газа не возбуждается. Из-за сжиженного газа, который бьет рекорды, из-за арктического газа — не возбуждается. И если мы с вами посмотрим на суммы, которые тратит Европа на закупку газа — не только арктического, а еще другими способами (например, через Турцию), — то, в общем, суммы эти сильно больше, в разы больше, чем, например, дизельная сделка Трампа…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Что мы знаем» — программа, которая выходит на радио «Эхо», которая выходит в приложении «Эхо» (обязательно скачивайте приложение, если еще не), которая выходит в ютуб-канале «Эхо». И, соответственно, если вы смотрите нас в Ютубе, то вы можете поставить лайк, а также можете подписаться и на платную подписку у нас в Ютубе или просто задонатить. Это никогда не бывает лишним, поверьте.
Я буквально только что прилетел с форума «СловоНово», где делал лекцию вместе с пианистом Николаем Медведевым о мифах и реальности вокруг Петра Ильича Чайковского, и надеюсь, что на этой наступающей неделе уже смогу провести несколько презентаций книг в Барселоне, в Белграде, в Нови-Саде, в Будве. Там на следующей неделе еще будет Лондон. Если вы в каких-то из этих городов, то там символические абсолютно цены на билеты, ровно для того, чтобы люди просто зафиксировали себе, что они придут. Приходите, поговорим, задавайте вопросы. Пока все презентации проходили в очень хорошей атмосфере, и я надеюсь, что это будет так же продолжаться.
Я бы хотел сегодня оказаться в Риге — в общем, планировал, откровенно говоря, — для того, чтобы побывать на презентации вот этой книги Ильи Азара, но, к сожалению, я там сегодня не буду. Но если вы будете в Риге, сходите за меня, пожалуйста, и поспрашивайте Илью на тему этой книги. Эта книга называется «Мы качали лодку» — очень интересный сборник статей и рассуждений Ильи Азара о тех протестах, свидетелем которых он был, начиная, в общем, с 2000-х годов и заканчивая уже тем, что происходило вот уже после даже 2022 года. Рекомендую вам, Азар прекрасно пишет. Не знаю, как он будет, развернуто или не развернуто, отвечать на вопросы на презентации. Он непростой, кстати говоря, человек для интервью, могу вам сказать. Но книга очень важный документ. Особенно если вы молодой человек и не все это застали, очень вам рекомендую. Действительно будет у вас ощущение, потому что Азар был на всех этих протестах, о которых он пишет — у вас будет ощущение, что вы окунулись, что называется, в эту эпоху и в эту среду.
Ну, раз уж я сказал, что будет книга «Случайный царь», я ее покажу тоже. Вот она. Насколько я знаю, и Азар последний день сегодня, и «Случайный царь», начиная с этой недели, по специальной скидке для зрителей канала в Ютубе. Там есть ссылки в описании — можете зайти и воспользоваться этой ссылкой, заказать. Напомню, что по Европе это доставка без всяких дополнительных платежей и так далее.
Ну а теперь давайте перейдем к тому, что мы знаем, что знает редакция «Эхо» и про что она рассказывает вам, и как некоторые вещи не помещаются в новости. Я вам уже об этом говорил, буду об этом сейчас подробнее рассказывать. Ну, во-первых, вы знаете, что новые и новые санкции вводятся. В общем, официально они называются «против России», на самом деле они скорее против россиян. И вы знаете, на этой неделе у нас произошла история, которая, в общем, показала, как эти самые санкции работают.
Дело в том, что прокуратура Мюнхена возбудила уголовное дело о нарушении санкций, и мы смогли в это дело погрузиться чуть более подробно. Что это за дело? Дело в том, что россиянину, который живет в Германии, прислали посылку, и в этой посылке было две лампочки. Это были не просто лампочки, а умные лампочки. А дело в том, что лампочки попадают под санкции, так же, как попадают, например, какие-нибудь SD-карты, USB-флешки и какие-нибудь такие вещи. И мы собрали несколько сразу таких кейсов и посмотрели, как это работает.
И действительно, вы знаете, людей обвиняют в нарушении санкций. Иногда все происходит более-менее лайтово, то есть эти вещи просто изымают, уничтожают, или там вскрывают посылку, или изучают посылку при человеке, которому такая посылка приходит из России. Чаще всего это изъятием заканчивается и без уголовного дела. Но в этой ситуации было возбуждено уголовное дело, ни больше ни меньше. Человек, соответственно, такое уведомление получил, и мы начали в этой ситуации разбираться, в том числе и отправили запросы в прокуратуру. Стоимость этих лампочек, если я правильно помню, в районе 40 евро.
И, в общем, это как раз и показывает то, как эта система работает. То есть создается какой-то список каких-то товаров, которые вообще-то из России и не экспортируются вообще, которые безболезненно можно в такой список включить. Соответственно, люди, которые отвечают за эти санкции, вводят это дело и не очень представляют, как это будет работать на практике. Соответственно, люди, которые работают в таможне, получают этот список, формально на него смотрят и понимают, что ну вот, формально вот посылка, вот там какие-то лампочки — и что делать? И вот они, соответственно, отправляют в том числе в прокуратуру. Прокуратура формально говорит: «Вообще-то это уголовное дело». Начинает расследование по этому поводу, уведомляет людей, что уголовное дело. Соответственно, когда они получают запрос от нас, скорее всего (тут я реконструирую), они просто понимают, что это смешно, это глупо. И после нашего запроса они нам ответили, что, вы знаете, да, такое дело действительно было, но мы его закрыли буквально вот только что. Мы его закрыли. Человек, против которого это дело возбудили, не знал, что дело закрыто — мы ему об этом сообщили, он, наверное, обрадовался по этому поводу.
Но просто представьте себе, что сделали европейские чиновники, которые вот придумали эти бесконечные списки санкций на всякие такие товары. Они создали море работы своим же чиновникам, своим же таможенникам и так далее. Которая, эта работа, в общем, довольно бессмысленна. Когда люди, которые работают в этой системе — в таможне, в каких-то других управлениях, в прокуратуре, — понимают, видят реальное это применение, что из-за двух лампочек им приходится возбуждать уголовное дело, которое, в общем, бессмысленно, они начинают к этой работе… Ну, один раз они понимают, какая это ерунда, второй раз, какая это ерунда — на третий, четвертый, пятый раз они начинают к соблюдению этих санкций относиться соответствующим образом. Так устроен человек, так устроена система — так это устроена вообще, так устроена жизнь.
И в итоге этот бесконечный список, который еще и пополняется постоянно — от туалетной бумаги и, не знаю, шампуня до автомобилей, которые идут тоже из России (прямо скажем, не то чтобы много поставляется), — так вот, все это превращается в профанацию. Звучит с трибун красиво — новый пакет и так далее, — а в итоге из-за двух лампочек возбуждается уголовное дело. А из-за газа не возбуждается. Из-за сжиженного газа, который бьет рекорды, из-за арктического газа — не возбуждается. И если мы с вами посмотрим на суммы, которые тратит Европа на закупку газа — не только этого, арктического, а еще другими способами (например, через Турцию и так далее), — то, в общем, суммы эти сильно больше, в разы больше, чем, например, дизельная сделка Трампа.
Более того, сжиженный газ бьет рекорды еще и потому, что с 2027 года, по идее, новым санкционным пакетом — это мы еще посмотрим, что называется, как это будет работать на практике, — прекращается закупка этого самого арктического газа через французскую компанию Total, которая один из собственников как раз этого совместного предприятия. И вы знаете, как интересно? Они говорят: «Ну да, мы сейчас бьем рекорды. Но это же потому, что мы в 2027 году перестаем покупать этот газ. Соответственно, мы должны создать запасы».
И смотрите, как интересно получается: деньги за газ, который Европа будет потреблять потом, идут в Российскую Федерацию прямо сейчас, ровно тогда, когда они гораздо нужнее Владимиру Путину. Деньги всегда, особенно когда ты их много тратишь прямо сейчас, гораздо лучше получить прямо сейчас, чем когда-нибудь потом. Потом ты придумаешь, как еще получить деньги. Ну, например, договориться с американцами. А сейчас Европа, по большому счету, финансирует авансом в том числе и военные возможности путинского режима.
Ну, я уже в одной из других программ говорил, но повторю: я разговаривал с людьми, которые так или иначе беседуют, имеют контакты с теми, кто составляет эти санкционные списки. Ну, скажем так, большие вопросы у них к тому, насколько тщательно прорабатываются эти санкционные списки. Даже по именам — не то что там по наименованиям товаров, а по именам, по датам рождения, которые туда включаются, и так далее. Есть некоторые сомнения в том, что эта работа проводится на должном уровне. На мой шуточный вопрос: «А вдруг так и в НАТО работает?», мне сказали: «Что значит «вдруг»?».
Но это я, что называется, рассказываю вам непубличный разговор. Но если вы посмотрите, люди, которые как раз занимались расследованиями много лет — например, Сергей Ежов из Фонда борьбы с коррупцией или, например, Любовь Соболь, которая много лет работала с Алексеем Навальным, делала разные расследования, — они публично критикуют. В том числе Любовь Соболь обращается в европейские органы разные с критикой того, как сейчас осуществляется эта самая санкционная политика.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что санкции сами по себе вредны для Европы, или не сработали, не играют никакой роли в этой войне. Я не специалист в этом вопросе. Я готов с удовольствием интервьюировать тех, кто считает, что это очень важную роль играет в войне, и наоборот, действительно, это нужно сейчас все ограничивать. И я знаю, что как раз украинская сторона, которая ведет эту войну, уверена в основном в том, что эти санкции скорее полезная вещь. Им, что называется, в этой ситуации точно виднее. Наверное, у них есть возможность анализировать, они понимают, как это работает. Но давайте обратим внимание, что даже, может быть, с какими-то эффективными санкциями, вместе с этим приходят какие-то такие части этих пакетов, которые разрушают саму идею того, что их надо соблюдать. Сама идея того, что их надо соблюдать, разбивается об то, что такое количество наименований тем количеством чиновников, таможенников и других бюрократов невозможно просто контролировать, невозможно соблюдать. И таким образом это превращается, в общем, в неработающую систему.
Но движемся дальше и давайте посмотрим, какие еще цели этих санкций заявляются. Ну, например, что ограничения виз — вот решение, вот оно как работает. Но вообще на самом деле ограничение виз не работает, конечно, для так называемых олигархов или просто очень богатых людей, которые приезжают в Европу, потому что у них, у большинства из них, есть паспорта разных стран — от Мальты, Кипра и Португалии до каких-нибудь стран (бывших британских колоний, например), которые по разным причинам имеют такие паспорта, которые позволяют приезжать без виз во многие страны. Или, например, Израиль тоже страна, которая выдает по отношению к этой национальности, выдает этническим евреям паспорта. И, соответственно, очень многие предприниматели, которые продолжают работать в России, получили израильские паспорта и по ним могут приезжать куда угодно.
Короче говоря, вот это ограничение виз — оно, конечно, тоже выглядит с трибуны, наверное, хорошо. Более того, когда я разговариваю с немецкими журналистами и говорю им: «Ну давайте просто посмотрим, как это работает. Кого бы вы хотели? Вот когда вы видите, что приходит ограничение виз, это новость про что?». Он говорит: «Ну, про то, что сверхбогатые россияне не будут теперь занимать берег Ниццы весь и не смогут приехать». И когда ты им объясняешь, что паспорта-то есть и другие, они понимают, что это действительно так просто. Но почему-то в публичном пространстве европейском это вообще не проговаривается.
Более того, если мы с вами посмотрим на диверсии, вот буквально только что в «Бильде» вышла новость о том, кто поджег в Болгарии вышки «Старлинка» — оказались два гражданина Германии. Два гражданина Германии через Сербию въехали в Болгарию, подожгли эти вышки «Старлинка» и уехали. Вот сейчас их там будут задерживать или уже задержали. По 19 лет парням всего. Понятно, что их наняли для этого. И, как говорится, давайте подумаем, кому же выгодно эти вышки «Старлинка» там поджечь, и кто же их, интересно, нанимал, этих двух молодых граждан Германии. И если мы посмотрим, проанализируем все эти атаки, все эти диверсии — на иностранных языках это звучит как «саботаж», «саботаж» в русском языке имеет все-таки другое значение, поэтому не будем использовать это слово, — это все граждане либо европейских стран, либо граждане Грузии, как в деле с убийством художника в Польше. Это могут быть граждане Украины, которые получили доступ. Они все нанимаются.
Я, честно говоря, не знаю ни одну историю — может быть, они есть; напишите в комментариях, если они есть, — где в последнее время именно граждане России были бы за это задержаны, особенно те, которые получили визы в последние 2-3 года. Хотя, конечно, наверное, и так бывает. Но шум, эффект популистский от этого решения по визам гораздо больше, чем действительный практический эффект. С другой стороны, может быть, так и задумывалось.
Ну и давайте еще я скажу несколько слов о переговорах, которые сейчас идут гораздо активнее. Понятно, это ни для кого не секрет, что американские переговорщики приехали снова в Россию, снова какие-то разговоры, снова какие-то условия. В общем, это не сильно меняется от того, что когда-то утекло так или иначе в прессу, и того, что обсуждается.
Я, наверное, от себя скажу, что вам может показаться, что сейчас речь идет только об Украине, когда идут какие-то переговоры. Судя по тому, что я знаю, речь в этих переговорах идет не только об Украине и России. Речь в этих переговорах идет вообще о российско-европейской конструкции безопасности. И, в общем, Российская Федерация в разговоре с американцами и в каких-то разговорах с европейцами уже четко дает понять, что, скажем так, влиянием в Украине или влиянием на Украину российский режим не хочет ограничиваться. Там есть требования шире, которые касаются и большего количества стран, скажем так, и их европейского выбора, их европейского пути. Поэтому, если кому-то может показаться в Европе, что мы сейчас, наверное, можем отдать на съедение только какую-то часть Украины и этим все удовлетворятся, это не так. Это важная часть для понимания этой ситуации. Давайте на это, в общем, все будем смотреть, и не будем (мы с вами, по крайней мере) удивляться, когда и некоторые другие страны возникнут, будут упоминаться в тех условиях, которые будут обсуждаться уже публично, я думаю, совсем уже в скором времени.
Почему совсем уже в скором времени? На это указывать сразу несколько историй. Я предлагаю сначала посмотреть некоторые видео для того, чтобы перейти к оценке некоторых высказываний, которые, может быть, не так громко прозвучали. Но сначала то, что вы, может быть, видели, просто для того, чтобы войти в контекст. Давайте посмотрим, что говорит Владимир Путин о переговорах.
Я не буду сейчас останавливаться подробно на всех тех несоответствиях своим же собственным словам, которые были сказаны в разные другие годы Владимиром Путиным. Но давайте просто обратим внимание, что, оказывается, всегда за переговоры. Всегда, в общем, предлагали переговоры, всегда мир предлагали. Я напомню, что мы с вами в этой самой программе смотрели видео, где говорили «никаких переговоров, пока…». Причем не только Владимир Путин, но и многие другие.
Но я хочу, чтобы мы сразу встык посмотрели видео другого руководителя страны, которая участвовала во вторжении в Украину в 2022 году. Давайте обратим внимание, что если вектор не сильно расходится с тем, что говорит Владимир Путин, то, по крайней мере, описание ситуации в смысле уверенности в своих силах немножко отличается.
Мне кажется, что Александр Лукашенко в этой ситуации неслучайно говорит так немножко путанно, какими-то обрывками фраз и так далее. Мне кажется, это тот самый случай, когда ты хочешь что-то сказать, но в то же самое время боишься сказать чуть больше, чем в этот момент следует.
Но я бы пригляделся внимательно именно с этого угла, о котором говорит сейчас Лукашенко: где кто кому ставит какие-то ультиматумы и что предлагает. Вот это окно возможностей, о котором как раз сказал Лукашенко, видимо, действительно сейчас чуть больше, чем раньше, по крайней мере. И, возможно, разные стороны осознают, что не факт, что такое окно возможностей будет через год или через два. По разным причинам, на которых мы сейчас не будем с вами останавливаться. Это в некотором смысле дает надежду тем, кто хочет хоть какого-то мира. Это, может быть, расстраивает тех, кто хочет именно справедливого мира. Но, тем не менее, мы с вами сейчас именно в той фазе, когда действительно окно возможностей для переговоров, судя по тому, что мы видим, судя по тому, что мы знаем, действительно чуть больше.
Но давайте посмотрим еще на некоторые материалы, которые проливают свет на то, как мы можем представить себе, на что давят переговорщики. Вышла статья господина Караганова в издании «Россия в глобальной политике», и она, в общем, довольно забавная. Она довольно забавная по многим причинам. На многие из этих причин указал в своем посте у себя в телеграм-канале Аркадий Дубнов. Он потрясающе ловко заметил некоторые цитаты. Он разбирает те словесные конструкции, которые использует господин Караганов в своей статье. И это, конечно, потрясающе.
Ну, например, господин Караганов пишет, что Европа «практически на пустом месте» обижается на Россию, и вспыхивает какая-то вспышка русофобии «практически на пустом месте». И Аркадий Дубнов очень верно замечает: но ведь он мог просто написать «на пустом месте». Но нет, автор добавляет «практически», то есть оставляет нам некоторое подозрение, что все-таки не на пустом. И вся статья — она, в общем, с какими-то такими вставленными словечками, которые так или иначе действительно показывают, насколько Сергей Караганов неискренний человек.
Ну, на полном серьезе, во-первых, он пишет о том, что если вы вообще так или иначе проевропейский человек сегодня, то вы скудоумный человек. Если вы ориентируетесь на Европу, значит, вы неумный. И вы знаете, в некотором смысле это, конечно, можно было бы прочитать от кого-нибудь, но не от Сергея Караганова, который, как нам известно, правдами и неправдами выбивает себе визы разных европейских стран — Италии, Швейцарии, — для того, чтобы приезжать и лечиться. В этом нет ничего плохого. Я за то, чтобы Сергей Караганов жил долго и счастливо. Но просто зачем врать? Когда ты говоришь, что Европа загнила, и ты в 2000 году уже понял, что все, там ничего хорошего быть не может… Он прямо это пишет здесь, в статье, что уже в 2000-е годы понял, что все, потому что они отказались (с большой буквы) от Веры. Он не пишет фамилию этой Веры, но вот они отказались от Веры, и он все понял, и поэтому никогда не будет ориентироваться на Европу. Но почему-то квартира у него в Европе, и почему-то лечиться он ездит в Европу. Что как бы показывает уровень отношения к вот этому всему.
Мы когда-то писали об этом обо всем, поэтому сейчас подробно не буду, но прочитайте. Это статья очень небольшая, очень короткая и невероятно на самом деле смешная. Если знать особенно просто, что это человек, который правдами и неправдами выбивает себе европейские визы, чтобы сюда так или иначе попадать. По разным причинам. Ну, кроме того, что у него недвижимость есть и в Германии, и в Италии, и, наверное, много где еще, но еще по причинам медицинским. Но обратите внимание, что европейские страны, как они говорят, из соображений гуманизма дают визу не только Сергею Караганову, но и многим-многим другим российским чиновникам под санкциями, и их детям, и их родителям. И они приезжают в Европу лечиться. Ну потому что нельзя — человек может умереть, если не получит то лечение, на которое он рассчитывает. И Европа из соображений гуманизма дает эти самые визы и дает такую возможность. А пропагандисты вроде Караганова потом ее же, эту же самую Европу, последними словами кроют. То иногда за отсутствие гуманизма, то, наоборот, за то, что она гуманизм, любовь к человеку ставит выше любви к церкви.
Вы знаете, я когда читал эту статью, я вспомнил Венедикта Ерофеева и его как раз пассаж о том, что мы самый миролюбивый народ в мире, а те, кто сомневается в нашем миролюбии — вот они так получат от нас, что поймут, что зря они не верили в то, что мы самый миролюбивый народ в мире. Вот примерно такой заход и такой стиль мышления у Сергея Караганова в этой самой статье.
Я напомню, что Сергей Караганов — сторонник применения ядерного оружия. В том числе по Европе. В первую очередь по Европе, не по Украине. Сергей Караганов именно к той школе мысли относится, которая говорит: «Ну что тут по Украине? Это, в общем, бесполезно. Надо бить по Европе ядерным оружием, или, по крайней мере, рассказывать Европе, что мы готовы по ним ударить». Именно это ключ, на взгляд этой школы мысли, к успеху — запугивание. Мне представляется, что во время этих переговоров, которые сейчас идут, мы можем ожидать возобновления если не истерии, то, по крайней мере, нагнетания на тему ядерного конфликта и ядерных ударов по Европе. Это будет вбрасываться и со стороны российских пропагандистов, и, я думаю, будет вбрасываться какими-то политическими силами в Европе, которые так или иначе будут использовать эту тему для давления на свои правительства. Вот такой аккуратный прогноз. Давайте, что называется, за ним будем следить вместе. Но ядерный шантаж — это действительно то, что работает.
Ну и еще немножко по поводу санкций (у нас сегодня посвященный санкциям эфир). Мы с вами часто следим за тем, что происходит в спорте. Спорт — не в смысле какие-то спортивные достижения, а какие политические решения там принимаются. И мы видим, что там все чаще раздаются голоса по поводу снятия санкций с российских спортсменов. Мне кажется, что это очень хороший термометр. Не то что снятие санкций в спорте будет давить на остальные какие-то сферы жизни — думаю, нет. Но думаю, что это очень хороший термометр для того, чтобы представлять, как оно там сейчас, какие настроения преобладают.
И мы видим сейчас, что в спорте идет невероятно серьезное такое наслоение одних тенденций на другие тенденции и борьба этих самых тенденций. Ну вот, с одной стороны, Литва принимает решение, что она не пускает на этап Кубка мира по пятиборью российских и белорусских спортсменов. Федерация наезжает на Литву и лишает права Литву проводить этот Кубок мира. Обратите внимание, то есть Литва формально даже, с одной стороны, занимает четкую позицию, с другой стороны, наказывается за эту четкую позицию. Польша выдворила четырех российских и одиннадцать белорусских каратистов, не позволив им принять участие в чемпионате мира. Вы слышали историю, на прошлой неделе российские гимнастки не смогли получить визы в Нидерланды и не смогли там участвовать.
С другой стороны, знаменитый, хотел сказать, лондонский, но, в общем, турецкий, немецкий и лондонский футболист — ну, в общем, много где он играл, наверное, — Месут Озил… Я теперь засомневался: по-моему, играл он в лондонском «Арсенале» когда-то давно. Видите, как давно я не слежу за спортом — вообще Месут Озил уже, наверное, давно не играет. Я перестал смотреть спорт разный, когда Месут Озил как раз заканчивал свою карьеру. Так вот, он выступил за допуск российских футбольных клубов. Состоялся матч ветеранов разных, где он играл, и он вот выступил с такой речью — что какой кошмар, почему российские клубы у нас не участвуют в Еврокубках, надо за это бороться. Я просто отмечу, что Месут Озил не просто бывший футболист, он важная политическая фигура в Турции. Он сторонник Эрдогана, и он это заявление делает не просто как спортсмен, но как политический деятель тоже. Мне кажется, что, опять же, за спортом здесь важно следить, потому что это термометр, который так или иначе отражает настроения.
Ну и, конечно, давайте обратим внимание на то, как находят общий язык сейчас трамповская и путинская администрации, как они друг друга называют «гуманистами», и как, с одной стороны, цинично это выглядит, а с другой стороны, наверное, кому-то дает надежду на то, что он действительно, может быть, выйдет из тюрьмы, как по белорусскому сценарию, например, и какие последствия это будет иметь.
Ну что, дорогие друзья, я перебрал в этой части время, должен я переходить к вопросам. Буду пользоваться вашими вопросами для того, чтобы, может быть, какие-то темы еще вкинуть. Не могу только не сказать, что мы еще с вами, помните, говорили про компанию «Метро», и вы помните, что мы обнародовали историю о том, что компания «Метро», еще будучи немецкой компанией, помогала российской армии. А теперь, на этой неделе, маски сброшены. Как только «Метро» отделилась — формально отделилась, мы в этом уверены, формально отделилась от немецкой компании российская часть «Метро», — они тут же перевели миллиард рублей на войну в Украине. Миллиард рублей! Еще раз большой привет всем, кто принимает санкции и так далее. Что вы сделаете с компанией «Метро», дорогие друзья? Заметите ли вы вообще эту историю? Или сделаете вид, что ой-ой, мы это не видим.
Ну что, поехали. Итак, Антонио Монтана-8736 спрашивает… Кстати, я должен сказать, что если вы сейчас в чате напишете вопросы, я на них тоже отвечу с большим удовольствием. «Хочу услышать ваше мнение на следующую крамольную мысль. У Лукашенко есть феноменальные способности выторговывать себе лучшие условия, лавировать, балансировать, сидеть на двух стульях. Порой кажется, что в условиях соседа в виде путинской России и войны под боком его режим как будто лучшее из возможного и безопаснее, как бы это странно ни звучало. При этом глубоко жаль всех пострадавших людей из-за людоедских репрессий. Сам мог бы быть в их числе. Что думаете?».
Ну, дорогой Антонио Монтана, мне кажется, что это немножко ложная история. Вполне может быть, что не будь Лукашенко в Беларуси, и Путину было бы сложнее выстроить такую авторитарную модель, если бы рядом был еще один пример близкой славянской страны, сумевшей построить демократическое общество. Во многом именно об этом в том числе и вот эта книга «Случайный царь», которую я вам очень рекомендую. Там хорошо разбирается пример Украины и почему Украина настолько важна оказалась для Владимира Путина. Пример Украины ровно про то, что да, могут быть экономические трудности, да, коррупция есть, да, иногда власть превращается в посмешище, да, иногда от этой политической жизни тошнит — но есть сменяемость власти, есть какие-то институты, которые работают. И это тот пример, который, конечно, любую авторитарную власть раздражает, пугает: а вдруг у нас тоже можно будет сменить власть?
И в этом смысле как раз пример Лукашенко для россиян был каким-то таким… Люди же не видели, как это внутри. Люди не очень много вникали, что там сажают кого-то, убивают оппозиционеров и так далее. А вот так снаружи выглядит: вроде еще и нас что-то там как-то немножечко обхитрил, что-то там выгодно у нас покупает и нам же продает. Вот как это бывает. Может, и нам стоит что-нибудь такое попробовать.
Короче говоря, если вашу мысль развивать, я бы ее перевернул в обратную сторону. Возможно, что как раз пример Лукашенко — это что-то такое. Но есть и другие примеры стран, которые находятся очень близко с Россией, пошли по демократическому пути, и у них в этом смысле все неплохо, они выбрали европейский путь. Может быть, сейчас Беларусь бы уже, так же, как Молдова, например, претендовала на вхождение в Европейский Союз, если бы не Лукашенко.
И, конечно, тот уровень интеграции, который есть с Польшей, культурный, который развивался вопреки режиму Лукашенко, показывает, что и белорусы, и поляки от этого имели бы много чего хорошего. Вы знаете, большое количество белорусов уехало после 2020 года в Польшу, и я свидетель того, как там развиваются многие компании, основанные белорусами, и как белорусы, что называется, почувствовали, что такое в том числе и суды. Совершенно случайно слышал, в общем, разговор руководителей нескольких компаний, которые говорят: «Я сужусь просто по любому поводу, просто потому что это работает. И самое главное, это экономит время. Ты не доказываешь что-то кому-то и так далее — просто, хорошо, давайте пойдем в суд. Он рассудит, и мы будем этим… Если мы договорились, давайте соблюдать. Не хотите соблюдать — давайте пойдем в суд, пускай суд рассудит, кто из нас неправ». Это вообще важное достижение. И белорусы очень хорошо интегрируются в Польше. И я думаю, что, конечно, Беларусь имела бы гораздо более хорошее экономическое будущее. Может быть, мы бы сейчас говорили о белорусском экономическом чуде, так же, как мы говорим о польском.
В общем, не согласен я с тем, что это лучший вариант. Любая сменяемость лучше несменяемости. Любая сменяемость даже плохих руководителей лучше, чем несменяемость хорошего на протяжении 20-30 лет вот так вот, в глобальной перспективе. Не зря все-таки, поверьте, очень многие это решили и придумали. Потому что как только возникает несменяемость, придумываются любые обоснования, почему эта несменяемость нужна: а иначе будет война, а иначе будет то, а иначе будет сё, и вообще у нас миссия, нам не до сменяемости власти — у нас миссия у всех как у народа.
Вы знаете, я помню, как я спрашивал у Дмитрия Пескова буквально — была какая-то годовщина очередного путинского срока или что-то в этом духе. Я ему говорю: «Ну как же так? В этот самый день столько-то лет назад Владимир Путин говорил, что нельзя сидеть президентом долго, что просто с ума сойдешь. Как же так, почему теперь…». А, это была история как раз про обнуление Конституции. И он сказал: «Знаете, а ситуация изменилась в мире. Сам Владимир Путин так же считает, но ситуация в мире изменилась, и он не может бросить Россию в такой момент».
Вот это все плохо. Кстати, а давайте видео посмотрим на эту тему. Потому что как раз мессианство — это еще одна история, которую я хотел с вами обсудить в первой части, но у меня времени не хватило. Вот я воспользуюсь вашим вопросом для этого видео.
(видео)
К. МАЛОФЕЕВ: После того, как я написал «Империю», исследование о пути России как империи в мире, я решил ее адаптировать для школьников. Я им рассказываю о том, что наша страна, Россия, имеет древнейшие корни и несет на себе печать самого главного государства в мире, от которого зависит весь мир — так называемого катехона. И вот этот катехон — это мы сейчас. Мы бережем мир от прихода зла, на наших плечах мир во всем мире, и на нас большая ответственность. Они должны это понимать — что они не просто живут в государстве, которое можно сравнить, как где-то там, не знаю, кормят или где легче путешествовать, а они должны понимать, что родившись русскими, будучи гражданами России, на них великая миссия, потому что они живут в самом центре мира. Мы и есть центр мира.
М. КУРНИКОВ: Это Константин Малофеев, скажу я для тех, кто не смотрит нас в Ютубе, а слушает нас как раз, наоборот, по радио. Это Константин Малофеев, православный олигарх, как это принято формулировать. Так вот, кроме прочего, кроме прочей чуши, которую он сказал, он сказал очень важную вещь про империю. В XXI веке они это называют империей, и они это проповедуют как империалистический взгляд. Мне кажется, что это, во-первых, честно, а во-вторых, закладывает определенный вектор, который сейчас, может быть, им кажется силой. Но когда этот маятник пойдет в обратную сторону, именно это и подорвет как минимум Россию в нынешних границах. Вот кто эти люди. Потом вы будете часто говорить, кто там разваливает Россию и так далее — вот этот человек разваливает Россию, который только что был. Вот прямо разваливает. Ну и который был перед Лукашенко тоже — вот они разваливают Россию.
Так, пойдемте дальше. «Максим, поздравляю с новой ачивкой». Здесь, наверное, имеется в виду мое очередное иностранное агентство. Это третье у меня уже, буду их коллекционировать. «Может, в эту честь вы все-таки расскажете, как вас вербовала ФСБ?». Ну слушайте, правда, во-первых, она вербовала меня не раз, а как минимум дважды — смотря как считать, можно сказать, трижды. Во-вторых, там много очень деталей, жалко ее рассказывать коротко. Одно скажу — что я учился на истфаке. На истфаке, я думаю, очень многие мальчики получали такое предложение. Но я тогда, когда мне первый раз предлагали, когда я еще учился на истфаке, просто не понял, что это ФСБ. Я подумал, что это просто какие-то неприятные… Я подумал, что это бандиты какие-то, честное слово. Я не понял, что это Федеральная служба безопасности — к счастью своему, потому что тогда я, может быть, воспринял бы это по-другому как-то. А тогда я просто понял, что это какие-то очень неприятные люди, надо держаться от них подальше. И это меня, как мне кажется, спасло. Но если говорить о том, как это происходит, это, в общем, интересно происходило.
Дальше. «Максим, привет! Вот вы давненько, — пишет Майор-788, — кажется, до лета, говорили, что, по вашим источникам, к осени VPNы всё. Вы так и говорили: задавят. Ну и как источники, что говорят? Статистики нет, VPN работает». Ну смотрите, я не говорил «источники», я говорил как раз «компании, которые занимаются VPNом». И, в общем, даже одного из них называл. Это Михаил Климарев, у которого довольно большая группа целая разных VPNов, которые продаются под разными брендами. Действительно, Михаил Климарев так говорил. И, в общем, конечно же, и его компания, и другие компании, которые делают VPNы, готовились к этому. И в том числе они тоже придумывают разные способы, как такие блокировки обходить. И действительно, блокировки стали гораздо более эффективными к осени. Я могу сказать, что летом уже были очень серьезные проблемы у очень большого количества этих самых операторов. Я разговаривал сразу с несколькими разными, независимыми друг от друга VPNами, и могу сказать, что они все столкнулись летом с такими типами блокировок и в начале осени, каких до этого не встречали.
Однако… И тут, может быть, вы видели наше короткое интервью с Михаилом Климаревым на эту тему, хотя Климарев и на этой неделе еще приходил в эфир «Эха». Я, к сожалению, этот эфир еще не видел, не знаю, что он там говорил — может быть, то же самое. Но он говорил, что удары по дата-центрам очень сильно замедляют блокировки. То есть в некотором смысле для того, чтобы мы с вами могли так же продолжаться через Ютуб, это, скорее, хорошая новость. Да, ужасно, конечно, это звучит, но, тем не менее, действительно, удары по дата-центрам — об этом Михаил Климарев довольно подробно рассказывает, — так или иначе мешают блокировать интернет, и Ютуб в частности. Потому что в принципе концентрация данных внутри России на этих самых дата-центрах делает их гораздо более уязвимыми, и все сети делает гораздо более уязвимыми. Более того, дата-центров крупных несколько, в отличие, кстати говоря, от Украины, где это гораздо более распределенная такая система. И поэтому за две недели удалось уничтожить довольно большое количество, значимое количество этих дата-центров. И Михаил Климарев считает, что если еще несколько дата-центров, на которые, например, завязаны налоговые, кадастровые и прочие данные россиян, будут уничтожены, это может иметь очень серьезные последствия вообще для, если хотите, структуры собственности в России, для хранения информации о том, что кому принадлежит. И это, в общем, так или иначе, по его мнению, в том числе помогает пока использовать VPNы в России так, как использовались они раньше.
Поехали дальше. Так, давайте я перейду к вопросам, которые вы присылаете прямо сейчас в чате трансляции. «Максим, спасибо, что держитесь формата и охватываете много тем. Удалось посмотреть сериал. Может, найдете время на разбор от человека, который там был и много знает?». Видимо, имеется в виду сериал про ядерные испытания и учения, связанные с этим, в Тоцком-2. Я еще не смотрел сериал, но после того, как я об этом сказал, сразу несколько человек, которые смотрят этот сериал, начали мне писать свои впечатления. Спасибо вам большое, дорогие друзья. Пожалуйста, продолжайте это делать. Если вы смотрите сериал — «Полураспад», по-моему, он называется, — пожалуйста, пишите. Мне очень интересно читать, как вы это воспринимаете. Вижу, что пока в основном смешанные чувства. С одной стороны, действительно, этот фильм не выглядит как провоенный — пока, по крайней мере, на той стадии, когда люди видят. С другой стороны, как написал мне один из корреспондентов, так сказать, страшно подумать, к чему они нас готовят. Да, эта мысль тоже ко мне в голову пришла. И это, опять же, обратите внимание, как рифмуется с этим ядерным шантажом, который мы обсуждали в первой части программы.
Дальше. «Добрый день! Что мы знаем о таинственной ситуации с чумой в Иркутской области по прошествии времени? Джон Киттс». Вы знаете, мне кажется, что господин Фаворов, который был в нашем эфире и который с самого начала прямо спрогнозировал ситуацию, как она будет развиваться, оказался просто на 100% прав. Вот все, что он утверждал — все оказалось так, как он говорил. То есть, с одной стороны, да, видимо, произошло такое заражение на рабочем месте, с другой стороны, он сразу говорил, что, скорее всего, анализы ничего не покажут, потому что легочная чума, что называется, не дает возможности себя определить тем анализом, который, по крайней мере, был обнародован. С третьей стороны, все механизмы прекращения распространения чумы хорошо отработаны с советских времен, и, судя по всему, они все соблюдались правильно, и все это закончилось через сколько — неделю этого шума, потому что, судя по всему, тут же несколько сотен человек сразу начали получать антибиотики превентивно, и это сработало. Вот что мы, в общем, знали и на тот момент, и ничего нового не узнали с тех пор.
Дальше. Паленая спрашивает: «Максим, с новым статусом вас! Как вы сами думаете, почему именно сейчас Минюст вдруг заметил? Спасибо за вашу работу и позицию». Ну, еще раз скажу, это третий раз, когда меня так или иначе объявляют иноагентом, поэтому я не придаю здесь особого значения. Ну, как мы понимаем, кто-то где-то выслуживается, кто-то так работает, кто-то исполняет приказ, сверху спущенный. Я, признаюсь честно, собираю эту информацию о всех, кто участвует в тех или иных преследованиях меня лично и «Эха». Думал, честно говоря, опубликовать — там есть интересные биографии, там есть интересные моменты. Я даже нашел школьные видео тех людей, которые участвуют в этом всем. То есть они еще когда-то, когда были школьниками, что-то выкладывали. В общем, вся информация есть об этих людях. Но я переживаю, что это будет выглядеть как какая-то просто месть и так далее. Знаете, как в песне Захара Мая: «Когда наши танки въедут в Москву, я повешу многих». Не хочется звучать именно так. Но если что, я думаю, пригодится еще эта информация для будущего. Как говорится, знайте все, кто имеет к этому отношение — всё есть. Мне кажется, что тот же Пропп, во-первых, об этом тоже писал. Что-то и у классика Фрейда есть на эту тему.
Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим и команда «Эха»! Недавно говорили о докладе в ООН о нарушениях прав человека. Есть ли подобный докладчик по проблемам экологии и новых законах, усугубляющих ситуацию?». Нет. Это вообще такой уникальный институт, вот этот спецдокладчик ООН по правам человека в России. Там так или иначе проблемы экологии и новых законов, конечно же, упоминаются. Этот доклад есть в открытом доступе, прочитайте. Есть доклад о транснациональных репрессиях Марианы Кацаровой и есть доклад о правах человека.
Дальше. Евгений Леджиев: «Доброе утро из Брюсселя! Вчера проводили «Возвращение имен», а в то же время были и местные протесты — обычная молодежь, прямо как у нас в 2011-м. И они будто не услышаны. К чему это приведет?». Ну, мы сами видим, что разные протесты бывают, и мы видим, что где-то их слышно, где-то их слышно меньше. Не совсем понимаю, честно говоря, вопрос. Мне кажется, что протесты сами по себе действительно не так сильно влияют на что-нибудь. Когда протесты начинают использоваться теми или иными политическими силами или услышаны политическими силами, и понятно, как они могут реализовываться в какой-то политический результат, вот тогда это уже чуть более успешный вариант развития событий для протестующих.
Дальше. Доминатор Аллах Акбар — кажется, вы уже задавали вопросы, я вас помню. «Как думаете, сколько Украина продержится без поддержки Америки, только с европейскими деньгами? Насколько хватит европейских денег? До последнего украинцы будут деньги давать?». Дорогой Доминатор Аллах Акбар, понимаете, в чем дело? Во-первых, мир глобален. Кто сколько без чего продержится – это вопрос вообще непраздный. Сколько Россия продержится без китайских технологий теперь? Может ли Россия вообще принимать какие-то теперь решения без кивка со стороны Китая? Может ли Россия в том числе применять или угрожать ядерным оружием без согласования с Китаем? А если она будет это делать без согласования с Китаем, чем это может для России закончиться? Ну и так далее, и так далее. То есть такие вопросы можно в разные стороны поворачивать.
Но давайте обратим внимание, что очень часто ставятся так вопросы: ага, все, американские денежки-то закончились — ну теперь медиа на русском языке все захлопнутся! Чего-то не так много захлопнулись, да? Ах, ну все, сейчас Трамп пришел, все обрубил Украине — теперь-то Украина падет! Но что-то вот сколько уже лет воюет Украина при президенте Трампе. Кажется, что, например, ситуация в России в том числе становится все хуже и хуже: то бензина нет, то дата-центры горят, то «Вайлдберриз» с «Озоном» плохо себя чувствуют.
То есть вам кажется, наверное, в этой картине мира, что люди или государства какие-то, если вдруг они вступают в какие-то финансовые отношения с другим государством, или с каким-то донором, с любым, они сразу автоматически исполняют волю этого донора. Это не так. Я думаю, что и европейцы могут что-то финансировать. И тут я прорекламирую программу Алекса Юсупова, где он подробно об этом рассказывает: европейцы начинают искать инструменты привлечения других денег во всем мире. Когда какой-то стране — Канаде, например, — что-то нужно от Европы, Европа говорит: «Ой, хорошо, давайте. А вы за это профинансируйте, пожалуйста, Украину». Ну и многие-многие другие страны тоже.
Это новый подход, такой интересный. Я о нем узнал только из программы Алекса Юсупова, которую всем рекомендую. Она называется «Мир и человек», хотя я хотел ее назвать по-другому — я хотел назвать ее «Алекс Юстасу». Мне кажется, что у людей моего поколения и старше сразу бы сработал какой-то маячок напоминания. Но Алекс выбрал другое название, вот это — «Мир и человек». Но я неформально так и буду называть ее «Алекс Юстасу», если вы мне разрешите.
Так вот, очень вам рекомендую. Второй выпуск вышел в пятницу, позавчера. Потрясающая программа. Алекс просто… А уж про Венгрию как он разложил и про события венгерские — это, конечно, что-то невероятное: 1956 год и так далее. И Орбан, и Ельцин, и Путин, и как они все сплелись в этой истории в отношении 1956 года — для меня это был, что называется, такой прямо открывающий глаза момент программы. Спасибо большое Алексу за него.
Итак, дальше поехали. Успею еще парочку вопросов. «Максим, спасибо «Эху» и команде!». Команде «Эха» отдельное спасибо, это правда. «Опираясь на исторические аналогии, как долго еще может продлиться этот ужас без конца? За 30 лет должны договориться?». Точно быстрее договорятся, чем за 30 лет. Ну, в смысле, о прекращении огня. А как потом? Хороший вопрос на самом деле. Вот смотрите, есть история Кипра, Северного Кипра. Есть история Южной и Северной Кореи. Что-то мне подсказывает, что путинский режим, из-за того, что он путинский, авторитарный, персоналистский, развалится после ухода Путина того или иного. А значит, и те договоренности, которые будут сейчас, будут не вечными. Если уж вы просите моего прогноза.
Но давайте все-таки вернемся к тому, что мы знаем. Давайте последний вопрос, ладно, последний зададим? «Что если Трамп сохранит большинство в обеих палатах на промежуточных выборах? Какой сценарий, на ваш взгляд, будет наиболее вероятен тогда?». Уф, это интересный сценарий. Но я думаю, что это сценарий, который мы видим сейчас. Это продолжение того сценария, который мы видим сейчас. И это, конечно, еще более серьезное поражение либеральной демократии в мире вообще. Это будет настолько серьезное поражение либеральной демократии, что если после этого она не придумает, как пересобраться заново, как выдать какое-то новое видение и решение, то тогда я уж совсем не знаю, что с ней будет. Но это сценарий как раз инертный. Вот тот сценарий, который мы видим сейчас — он просто будет продолжаться. А там посмотрим.
Спасибо большое, дорогие друзья. Спасибо, что пишете, спасибо, что задаете вопросы, спасибо, что донатите, и спасибо, что ставите лайки. Всем пока!