«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: О судьях и ФСБ, «мирном» плане, кубинских наемниках
Я разговаривал недавно с коллегами — это интересно, что даже те люди, которых мы бы, может быть, так широко назвали «зэтниками», то есть люди, которые поддерживают войну, поддерживают Путина — у них наступило очень серьезное разочарование и официальными средствами массовой информации, и даже этими Z-каналами, и так далее, и так далее. Они стали гораздо охотнее разговаривать с теми медиа, которых принято Минюсту обзывать иностранными агентами, нежелательными организациями и так далее. Что-то произошло за последний год…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это подкаст «Что мы знаем» — подкаст, который выходит уже несколько недель, в которых в этих выпусках мы рассказываем о том, что выходило на сайте «Эхо», о том, что не попало. Напоминаю, что во многом это ровно то, что не попадает в новости, то, что вокруг новостей происходит, ну или что нужно отдельно проговорить. Может быть, иногда мы узнаем какие-то детали, которые не очень ложатся в формат, а вот в таком разговоре можно о них дополнительно рассказать.
Напомню, что мы собираем вопросы. Вопросы можно присылать уже сейчас в чате трансляции. Соответственно, в этом самом чате мои коллеги подсмотрят и пришлют мне к моменту ответа на вопрос. Момент ответа на вопросы начнется в 10:30 примерно. Мы начали на минуту позже — ну, значит, соответственно, где-то в 10:31-10:32 начну отвечать.
Отдельно скажу, что, как всегда, не знаю, обращаете вы внимание или нет, но я всегда в мерче в нашем. Вот тут — не знаю, видно вам или нет, — вот, пожалуйста. И, соответственно, этот мерч можно покупать. Там есть и новинки новогодние — для тех, кто понимает, что называется.
Ну и отдельно я скажу, чтобы вы подписывались на канал «Эхо Подкасты», если вы еще не подписались. Просмотров у этой программы сильно больше, чем подписчиков у канала. Не пожалеете, потому что, во-первых, выходит подкаст «Закладка» — я почти дослушал, кстати говоря, свежий выпуск. Ну и новый подкаст мы запустили об истории — «Очерки по истории Империи», так это называется, «откуда есть пошла». Интересный контент, посмотрите. Как-нибудь, может быть, мы его тоже обсудим. Может быть, и вы вопросы какие-то зададите.
Ну а теперь к тем событиям, которые были на этой неделе. Традиционно хочу начать с некоторых эксклюзивов, которые вышли именно у нас и которые, в общем, стали миру известны от нас. Начну я с того, что наш журналист побеседовал и изучил внимательно доклад кубинских исследователей. Так вот, кубинские исследователи утверждают, что на самом деле Куба — скорее всего, это страна, которая больше всего иностранных наемников дала России. Больше даже, чем КНДР, ну или, по крайней мере, может соревноваться в этом сомнительном достижении.
Дело в том, что, как вы знаете, Куба очень бедная страна. Деньги, которые обещают на этой войне, для них очень большие, и правительство, как утверждается, судя по всему, не просто не мешает, а даже помогает некоторым людям ехать в Россию. В некоторых докладах, которые делали Соединенные Штаты, указывается, что около 5 тысяч как минимум известно кубинцев, которые на эту войну отправились. Однако исследователи кубинские говорят, что их, судя по всему, больше. Они приводят некоторые цифры, некоторые доказательства того. Более того, они раскрывают схему того, как курируются эти самые кубинские военнослужащие, уже когда они попадают в Россию, кто курирует — там, соответственно, человек в посольстве Кубы и так далее.
В общем, обращаю ваше внимание. Довольно интересный, а самое главное, он прямо вот хорошо, интересно написанный материал, в котором я бы еще обратил внимание на то, что не попало. А не попало вот что. Исследователи сталкиваются — исследователи как раз кубинского участия в этой войне, — сталкиваются с тем, что Куба очень романтизирована, причем в разных концах света. Когда люди говорят о Кубе, в общем, почему-то у них в основном какие-то такие эмоции, которые, видимо, песнями, образами, я не знаю, Че Гевары или Фиделя сформированы, в том числе и в левом сообществе, определенным образом. И поэтому они сталкиваются с тем, что КНДР, которая, судя по всему, отправила им меньше военнослужащих — она воспринимается как такая страна «оси зла», и, соответственно, все на это обращают внимание, много об этом говорят. А Куба, в общем, при том, что, судя по всему, отправляет больше, не воспринимается таким «ужас-ужас». Однако исследователи считают, что, в общем, можно говорить и о государственном соучастии в отправке этих людей.
Это первое, на что бы я обратил внимание. Еще один материал, на который я обращу ваше внимание — конечно, все материалы есть в ссылке в описании, — это очень интересный кейс с жителем Калининградской области. Смотрите, какая там история. Дело в том, что один молодой человек был задержан по статье об оправдании терроризма или экстремистском комментарии. И, соответственно, он решил отправиться на фронт.
Он решил отправиться на фронт — по идее, должны были это дело ему закрыть или как-то там приостановить. Но в итоге он отправляется на фронт, однако дело ведет Федеральная служба безопасности, и, суть по всему, она не хочет терять лишнюю палочку в расследованных делах. Они его, соответственно, отпускают на фронт, при этом суд в его отсутствие проводят. Этот суд его приговорил условно… Обратите внимание, следите за руками: то есть они в некотором смысле выполнили ему обещание, что в тюрьму они его не посадят. Суд его приговаривает условно, и автоматически этот самый человек, который на тот момент уже стал наемником, попадает в списки экстремистов и террористов.
Что это означает? Вообще на самом деле он не мог попасть на фронт. Люди по таким статьям, по идее, не могут получать вот эту поблажку. Но он, тем не менее, попадает, и в то же самое время он находится в списке экстремистов и террористов.
Напомню, что это список Росфинмониторинга, а не какого-то другого ведомства, и накладывает в первую очередь финансовые ограничения, в том числе ограничения на получение денег — там ограниченное количество, несколько десятков тысяч рублей: 20-30 тысяч сейчас, не больше. Когда мы только первые разы делали об этом репортаже, там было 10 тысяч, сейчас уже побольше.
Но, тем не менее, получается, что он отправляется на фронт и, соответственно, оказывается в ситуации, когда он не получает эти деньги. Такой, в общем, скорее курьез, скорее баг системы. Но, тем не менее, мы видим, что даже попадание в этот самый реестр не останавливает российские власти от того, чтобы использовать этих людей на войне прямо вот на передовой. Подробнее об этой истории, опять же, можете прочитать по ссылке дальше. Ну а теперь давайте мы поговорим и посмотрим некоторые видео, которые у нас заготовлены.
Предлагаю начать с очень эмоционального высказывания, которое сделал Гарри Каспаров на форуме, где были представители НАТО. Я думаю, может быть, вы видели это видео. Если нет, то обратите на него внимание. Давайте посмотрим.
Для тех, кто нас слушает, Гарри Каспаров говорит о том, как вы можете устраивать это как сделку с недвижимостью, которая должна обогатить семью Трампа; как мы можем всерьез обсуждать, что будут сданы укрепления, которые охраняют Европу. НАТО – это всего лишь четыре буквы, НАТО не существует. НАТО – это фейк, оно не сильно. Причина, по которой вы все еще здесь сидите, говорит Гарри Каспаров, заключается в том, что Украина – это она за вас заступается. Украина – это жертва, и если бы не Украина, то российские танки были бы уже в Польше. Вы намекаете Украине, чтобы она сдалась. Вы предложили Зеленскому право какое-то на то, чтобы он мог эвакуироваться или еще что-нибудь. Но он уже 4 года воюет за Украину. И напоминает Гарри Каспаров, что НАТО было создано, в общем-то, только для одной войны — для войны, которая должна защитить Европу от России. И сейчас только Украина ведет эту войну, а европейцы и НАТО рассуждают, брать в НАТО, в альянс или нет, в то время как раз, когда именно Украина ведет эту войну.
Это видео, которое… В общем, я был на выступлениях Гарри Каспарова много раз и могу сказать, что, в общем, это видео типичное для Гарри Кимовича. Он действительно эмоционально всегда занимает именно такую позицию. Я был на выступлении его в Берлине, например, где он рассказывал о том, как много в Калифорнии стоит законсервированных танков, которые просто гниют, просто покрываются пылью и которые могли бы быть переданы и принесли бы пользу Украине сейчас. Но американцы предпочитают этого не делать, потому что, уверен Гарри Кимович, и американцы, и европейцы не хотят победы Украины в этой войне. Они готовы помогать Украине не проиграть, но не готовы дать Украине победить. Это был вот его тезис, который я слышал лично от него.
Почему я еще хочу отметить здесь это выступление Гарри Каспарова? Потому что хочу вам рассказать, как воспринимаются разные лидеры российского сопротивления Путину в мире. Иногда можно видеть, как наша аудитория или какие-то люди, которые выступают публично, относятся к Гарри Кимовичу с некоторым таким пренебрежением — типа, кто это вообще такой, какое у него влияние в России, вообще кто его слушает и почему? Ну, в общем, я не буду никого убеждать или разубеждать, что это так или не так — я вот только что хочу сказать. На любой международной конференции, когда сидят представители разных стран — Соединенных Штатов, я не знаю, Германии, Китая (китайские диссиденты, например), Ирана и тот же самый Гарри Кимович Каспаров, — потом, когда основная часть, панельная часть конференции заканчивается, самая большая очередь выстраивается всегда именно к Каспарову с просьбой сделать селфи, сфотографироваться, поговорить, подписать, взять автограф. Он действительно фигура, которую на Западе не просто знают, не просто слышат, а очень уважают. Опять же, вне зависимости от того, как вы себе представляете его место в контексте российского сопротивления путинскому режиму, но просто это важно учитывать, это важно понимать. Его слова – это не просто, знаете, какое-то выступление на какой-то конференции. Его слова будут слышны не только в нашем с вами информационном пузыре, а будут слышны по всему миру. Давайте просто это иметь в виду.
Давайте посмотрим еще одно видео. На этот раз это Владимир Путин, который выступил на этой неделе, и наш видеоотдел подверстал некоторые другие высказывания для того, чтобы мы могли воспринимать это высказывание в контексте.
Ну, как вы поняли, задача была показать, насколько можно или нельзя этим словам верить. Правильный ответ, конечно, всегда надо верить.
Но это ладно, это все шутки. Так вот, возвращаясь, опять же, к тому, что было на этой неделе. Очень много было обсуждений аудиозаписи, точнее, расшифровки аудиозаписи, которую опубликовали в Bloomberg. И надо сказать, что вначале это воспринималось очень эмоционально. О том, что это какой-то удар по переговорам, я признаюсь сразу, даже мы с коллегами немножко спорили — по поводу того, будет это иметь какое-то серьезное влияние или нет. Но в итоге, кажется, это не имело особого влияния. Единственное, что я вспомнил — я очень хотел на этой неделе поговорить с Машей Слоним, но, к сожалению, не получилось там по некоторым ее личным обстоятельствам.
Так вот, конечно, я не знаю, как вы, а я сразу вспомнил то, что происходило с дедушкой Маши Слоним. Я напомню, что ее дедушка – это нарком иностранных дел Литвинов, тот самый, который сменил когда-то еще наркома Чичерина, а потом которого, в свою очередь, сменил нарком Молотов. И Литвинов потом в том числе поехал послом в Соединенные Штаты, во время Второй мировой войны он был послом в Соединенных Штатах. Так вот, его разговоры с послами о том, как нужно вести себя, чтобы угодить Сталину, как нужно вести переговоры со Сталиным, как нужно иногда давить на Сталина — его разговоры с западными дипломатами в итоге тоже были прослушаны, записаны, и по одной из версий, которую в своих воспоминаниях многие члены Политбюро писали, было принято решение устранить Литвинова. Но не так, чтобы его арестовали и расстреляли, а так, чтобы это было похоже на несчастный случай. И якобы чуть ли не две таких попытки были. Одна в итоге не состоялась, потому что началась война и нужны были отношения с Соединенными Штатами, и, соответственно, Литвинов туда поехал — у него действительно они были более-менее хорошие, если сравнивать с другими представителями Советского Союза. А вот уже после войны Литвинов позволял себе на своей даче принимать послов иностранных государств и, соответственно, с ними вести довольно откровенные беседы.
Это я к тому говорю на самом деле, что это не что-то новое, это не какая-то невиданная история, что человек объясняет, как вести переговоры, другой стороне, если хочется, чтобы что-то было достигнуто. Что, конечно, не снимает никаких вопросов к тому документу и к тому, что в этом документе написано, который мы знаем сначала как «28 пунктов», а теперь даже не знаем, сколько там пунктов.
Ну и поехали дальше. Если уж мы говорим о мирном соглашении, то я хочу обратить внимание, что в этих пунктах пока мы не видим, чтобы предусматривалось освобождение российских политзаключенных. Мы, в свою очередь, поговорили с разными критиками режима и правозащитниками на эту тему. И так уж вышло, что буквально на этой неделе была премьера фильма — «Politzek» она называется. Да, она прямо так и написана латинскими буквами: «Politzek».
Это история сразу нескольких политзеков. История снималась в России героической помощницей, режиссеркой-оператором и, в общем, соавтором фильма. Она снимала в России на протяжении нескольких месяцев или даже лет, начиная с 2022 года. Она сняла Олега Орлова, когда он был еще на свободе, потом как его посадили. Она снимала его супругу. Она снимала маму Арсения Турбина — того самого молодого человека, которого в 14 лет посадили на 5 лет. Это, конечно, история, которая отдельно меня тронула, признаюсь вам честно, и которая вызывает страшные абсолютно ощущения злости, ненависти к тем людям, которые сажают в принципе политзеков, но когда они сажают просто детей 14-летних, конечно, это отдельно сжимаются кулаки как-то и понимаешь, что абсолютно какая-то, знаете, первобытная хтоническая злость тебя накрывает, когда ты вот это все видишь.
Так вот, возвращаясь к теме политзеков: эта тема не звучит. Более того… Ну, это было публично сказано, поэтому я могу сказать, что там был Дмитрий Муратов, который говорил, что еще какое-то время назад, когда он говорил с разными европейскими лидерами, они говорили, что да, конечно, это важная тема, то теперь, когда он с этими же самыми людьми говорит или видит их официальные выступления, они говорят: «Вы знаете, нет, это сейчас не приоритет. Российские политзаключенные – это не приоритет».
Напоминаю, что многие из них тяжело больны, многие из них – это люди пожилые, многие из них – это, наоборот, дети, у которых просто, конечно, отбирается будущее сейчас. И вот этот фильм во многом тоже такая попытка привлечь внимание к их судьбе. Посмотрим, что из этого получится.
Но этих политзаключенных становится все больше и больше, как вы знаете. И сейчас мы видим, что вообще пожизненные сроки начали получать люди, которые не имеют, по большому счету, никакого отношения к тем событиям, в которые они оказались вовлечены.
Здесь речь идет о взрыве Крымского моста. Мы с вами как-то уже упоминали эту историю, но действительно, вот судья Валерий Опанасенко — это военный судья, — он приговорил к пожизненному заключению обвиняемых во взрыве Крымского моста людей, которые вообще к этому взрыву не имеют никакого отношения. У кого-то был склад, через который там что-то провозили, и они просто сдавали в аренду и не знали ничего, естественно. У кого-то была компания, которая там сдавала грузовики, и они тоже просто сдали в аренду грузовик и ничего не знали. Ну и так далее, и так далее. Подробно об этом деле можно прочитать, и, что важно, портрет судьи Валерия Опанасенко тоже есть у нас на сайте. Я вообще считаю это очень важной практикой: рассказывать о тех людях, которые ко всему к этому имеют прямое отношение.
Я обращу внимание еще на то, что правозащитница Анны Каретникова, которая, кстати говоря, тоже в этом фильме играет очень важную роль — она рассказывает, как устроены тюрьмы, как там все сделано, — она тайно снимала, будучи в этих самых тюрьмах. Она работала в системе ФСИН, она снимала, какие там условия, и эти кадры тоже вошли в этот фильм.
Так вот, возвращаясь, опять же, к Анне Каретниковой. Она сделала очень важный комментарий. Она, в общем, говорит о том, как был выстроен этот процесс, насколько очевидно, что невиновны люди, которые в этом участвуют. Но знаете, что при этом интересно? Что если вы начнете писать о том, что они очевидно невиновны, в общем-то, вы можете получить статью за оправдание терроризма — ту самую, по которой, например, сели Беркович и Петрийчук. То есть когда мы с вами описываем просто реальность и говорим, что эти люди к взрыву моста не имели никакого отношения, то мы с вами оказываемся в ситуации, когда на нас можно просто заводить сразу готовую статью по оправданию терроризма.
При том, что та же Анна Каретникова сама несколько раз в тексте говорит: «Да я, говорит, не приветствую взрыв Крымского моста. Я вообще считаю, любое насилие – это плохо. Я считаю, что это неправильный способ — взрывать мосты, тем более, что погибли мирные люди. Но здесь-то очевидно, что эти люди не виноваты». Однако Анна Каретникова может даже за такой пост получить статью «Оправдание терроризма». Ну чего уж, если уж Беркович и Петрийчук за пьесу получили?
Но давайте просто вспомним еще раз, что мы с вами упоминали (и сейчас я могу рассказать чуть подробнее) о бывшем начальнике управления «Т» Службы экономической безопасности ФСБ России. Так вот, дело в том, что управление «Т» занимается как раз контрразведывательным обеспечением транспорта и связи, включая железную дорогу, включая аэропорты, включая метро. И сейчас руководитель управления «Т» – это Сергей Демьянишников. Я думаю, что во многом именно ему надо говорить в кавычках «спасибо» за такой приговор, потому что ему, как новому руководителю управления «Т», нужно отчитаться, что все виновные найдены, все виновные наказаны, вот они получили пожизненные сроки. А то, что ни один из них не признал вину — что называется, для них это только отягчающее обстоятельство, которое и заставило, видимо, ФСБ требовать пожизненные сроки, чтобы показать, какие, значит, ФСБшники крутые.
Напомню, что предыдущий руководитель как раз управления «Т» был снят после этого самого взрыва на Крымском мосту. Зовут его, бывшего руководителя, Виктора Гаврилов — видите, я сегодня стараюсь называть имена всех причастных лиц. И напомню, что с Виктором Гавриловым я знаком лично. Он в свое время работал как раз руководителем ФСБ по Оренбургской области, где работал и я. Он, будучи руководителем ФСБ по Оренбургской области, решил построить дворец такой ФСБ прямо на набережной Урала, где вокруг важные исторические здания. Эти исторические здания начали разрушаться ровно из-за того, что со всеми нарушениями строился этот дворец ФСБ на берегу. Более того, те сотрудники Министерства культуры, которые обнаружили нарушения, которые пытались, чтобы все было сделано по закону — против них были заведены уголовные дела ровно для того, чтобы они знали свое место, что нельзя идти против ФСБ.
И когда мы сделали об этом репортаж, Виктор Гаврилов не получил тогда вовремя должность вице-президента «Аэрофлота», за что очень сильно обиделся на меня, потому что мы рассказывали об этой истории. И вслед за этим вышел репортаж, который спродюсировал как раз этот самый Виктор Гаврилов, на канале «Россия-24», где показывали меня, где показывали Сашу Плющева и Татьяну Фельгенгауэр как каких-то, значит, злодеев, которые что-то там замыслили. В этом репортаже вранье было все абсолютно. А давайте мы посмотрим с вами короткий фрагмент — то, как вот он буквально начинался, этот репортаж.
(фрагмент видео)
ВЕДУЩИЙ КАНАЛА «РОССИЯ-24»: Конец сентября. Теплая встреча в прохладном Оренбурге. За закрытыми дверями беседуют представители российской радиостанции и западных организаций, таких, как французские «Репортеры без границ» и немецкий фонд Роберта Боша. Тема разговора – финансирование молодых отечественных блогеров и журналистов из, скажем так, оппозиционно настроенных. Еще одно свидетельство того, на что обратили внимание в Совете Федерации: некоммерческие структуры с «серым» финансированием для стабильности российского общества становятся опаснее, чем ни много ни мало группировка ИГИЛ.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Американцев, французов и немцев, которые приехали в Оренбург, шеф-ред местного отделения «Эха Москвы» Максим Курников, ведущие Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр встречали с распростертыми объятиями, лично в аэропорту, и даже экскурсию по городу провели. На конференции, куда большинство журналистов из регионов не попали под предлогом того, что якобы поздно зарегистрировались, говорили о кризисе журналистики — мол, в России все плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если журналист допекает до такой степени, что это не хочется больше игнорировать, тогда мы знаем, что есть Роскомнадзор и есть Следственный комитет.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Выход собравшиеся видят в укреплении критически настроенных СМИ за счет иностранных денег. Обсуждают деятельность Кашина и Навального, потом охотно участвуют в немногочисленном митинге последнего, снимают видео, фотографируются, а вечером встречаются с Навальным и его предвыборным штабом в ресторане, обнимаются, берут интервью…
Ну и так далее. Как вы понимаете, вранье буквально все. Даже не буду останавливаться сейчас на том, что там именно было враньем, оно там буквально через каждую строчку. И этот сюжет показали по государственному каналу, как вы помните. Там даже мой домашний адрес засветили — специально, видимо, для того, чтобы таким образом отомстить.
И, в общем, наверное, можно было бы даже вспоминать с улыбкой об этом репортаже, однако через две недели сумасшедший прошел в редакцию «Эха Москвы», напал на Татьяну Фельгенгауэр с ножом и перерезал ей горло. Во многом, конечно, именно такая истерия на телеке влияет на подобных людей, как вы понимаете. Поэтому отдельный счет, как говорится, есть к Виктору Гаврилову, который тогда это все организовал.
Потом Виктор Гаврилов все-таки получил свою должность в «Аэрофлоте», был несколько лет там человеком, который отвечал за безопасность, получал очень хорошую зарплату — но это не грех как раз, — а потом был назначен в управление «Т». Но вот, видите, в управлении «Т» почему-то такие методы, которыми он с нами боролся, не сработали, и мост был взорван, за что в итоге сняли уже и Виктора Гаврилова. Вот так, в общем, переплетаются разные сюжеты, разные истории в нашей работе и в нашей жизни.
Ну и, наверное, я еще в конце скажу вот о чем — о том, что мы, как вы видите, пишем довольно много эксклюзивов и много разговариваем с людьми в России. И вы знаете, это не только мы обратили внимание. Я разговаривал недавно с коллегами — это интересно, что даже те люди, которых мы бы, может быть, так широко назвали «зэтниками», то есть люди, которые поддерживают войну, поддерживают Путина — у них наступило очень серьезное разочарование и официальными средствами массовой информации, и даже этими Z-каналами, и так далее, и так далее. Они стали гораздо охотнее разговаривать с теми медиа, которых принято Минюсту обзывать иностранными агентами, нежелательными организациями и так далее.
Что-то произошло за последний год. Может быть, это происходит из-за того, что Z-каналы и Z-авторов тоже начали объявлять иностранными агентами, и они видят, что это какая-то чушь. Может быть, потому что приходит какое-то другое понимание — что сколько ты ни говори «Путин молодец», если ты попадаешь в страшную ситуацию, в тяжелую ситуацию, Первый канал о тебе не расскажет, а вот эти почему-то рассказывают.
Короче говоря, даже у этой публики мы почувствовали, что для них иностранный агент во многом стал символом как раз чего-то хорошего, независимого, как это ни странно звучит. Еще год назад это пугало скорее, а теперь это воспринимается немного иначе. Это, конечно, не то что происходит со всеми, но чаще мы стали у такой публики, скажем так, получать именно подобные оценки. Ну и, к счастью, в общем, часто эти люди разговаривают, дают информацию, за что, в общем, здесь им спасибо.
Ну а теперь давайте я перейду к вопросам. Как всегда, надеюсь, что вы их уже написали, и напомню, что вы можете продолжать писать вопросы — эти вопросы мне сразу же передадут. Ну что ж, поехали.
«Может, это новая схема, — спрашивает Велес-42, — чтобы не платить контрактникам?». А, это вопрос по поводу того экстремиста, которому не платят. Я думаю, нет, слишком сложная схема. Там произошло сразу несколько сбоев системы в том кейсе, о котором я рассказывал, и юрист Артем Клыга очень подробно как раз разбирает, какие там были нарушены. И еще, по-моему, там еще один юрист, Дмитрий Заир-Бек, комментирует это, и там сразу несколько сбоев системы, которые привели к такой истории.
Дальше. Анастасия Евдокимова спрашивает: «Ереван приветствует. Нет ли у вас планов приехать к нам с Екатериной Михайловной?». Нет, честно говоря, пока в Ереван — таких планов нет. Но кто знает, давайте посмотрим дальше.
Дальше. Настапетра пишет: «Подкаста «Настоящий детектив» больше не будет? Очень любил его слушать». Спасибо вам большое, действительно, очень хороший подкаст. Я вам рекомендую эти выпуски послушать. Они вне времени, они не устаревают, но, мне кажется, они рассказывают о жизни в России очень много. Я понимаю, что тема пыток многим представляется темой не такой легкой к восприятию. Но, поверьте, мы очень постарались сделать так, чтобы этот подкаст был не столько про пытки, сколько про расследования того, как эти пытки совершались, или расследования того, кто все-таки виноват и кто что сделал. И некоторые из этих выпусков, честно, что называется, на суде на том свете можно предъявить и сказать: «Посмотрите, какую классную работу мы сделали». Очень вам рекомендую, послушайте. Правда, очень-очень хороший подкаст «Самый настоящий детектив». Начните с первых выпусков. По крайней мере, если вы слушаете этот подкаст, значит, вы знаете меня. А я там как раз в первом выпуске один из участников, один из фигурантов, так сказать. Рекомендую, правда.
Дальше. «А открыто говорить о том, что тайно снимала — это не то же самое, что говорить о передаче указаний Навального через адвокатов?». Нет, конечно, потому что она уже выехала, она уже в безопасности и она занимается как раз сейчас исследованием того, что она снимала. В общем, нет, это в фильме рассказывается, поэтому нет.
Дальше. «Вероятно, что конец войны — это начало войны в Латинской Америке? Гуманно ли поддерживать вечную осаду в Европе?». Не совсем понимаю, Локи Лайкус, о чем вы именно говорите, но по поводу Латинской Америки — это очень важный аспект. Я сегодня уже рассказывал о кубинцах, которые воюют на стороне России. Какие-то кубинцы воюют и на стороне Украины тоже, но в целом вообще жители Латинской Америки в этой войне участвуют большим количеством на разных сторонах. Они и в Украину едут воевать, и в Россию едут воевать. И это, конечно, история, которая для Латинской Америки заметная, а мы ее не очень замечаем, это правда. Может быть, еще что-то об этом напишем. Но давайте просто действительно отметим, что граждане стран Латинской Америки воюют по обе стороны фронта.
Дальше. «Дальневосточные гектары павших кто-то размежевал? Можно ли как-то собрать эти данные?». Я не совсем понимаю, о чем речь, честно говоря, поэтому не смогу ответить.
«Расскажите, пожалуйста, про Ермака. Интересна ваша точка зрения». Ну, давайте так. Я очень мало знаю про Ермака. Я очень мало знаю про то, как там внутри это все работает. Я знаю одно — что в Британии, например… А вы помните, что Британия — это один из ключевых союзников Украины в этой войне, и Британия давала ракеты, которые Германия до сих пор, например, не хочет давать, такого типа ракеты. Великобритания много говорила и давала денег на эту войну.
Скажем так, от журналистов, которые работают непосредственно с украинским руководством, которые прямо беседовали с украинским руководством, которые беседовали с британским руководством, от британских журналистов я слышал довольно много о Ермаке как о ключевой фигуре, как о фигуре, которая вызывает у кого-то раздражение, у кого-то уважение, но как о фигуре действительно ключевой вокруг Зеленского. То есть давайте попробуем за скобки вынести «он хороший, он плохой» — это ключевая фигура, одна из ключевых фигур. Вот это мы точно понимаем, это мы точно знаем судя по тому, что рассказывали наши коллеги о той кухне в администрации Зеленского, которая делалась.
Я отдельно отмечу ту историю с этим пожилым человеком в Канаде, который потом оказался ветераном немецких войск — эта история тоже была во многом ермаковская. Короче, не так хорошо осведомлен о внутренней ситуации, поэтому не буду давать никому никаких оценок. Знаю только, что мои зарубежные коллеги, которые работают в том числе очень близко к руководству Украины, имеют возможность заглядывать туда, немножечко за занавесочку, что называется, и работают с руководством своих стран — они говорят об этой фигуре как о ключевой.
Дальше поехали. «Максим, а будет ли новогодний стрим от «Эха»? Не знаю, чем занять себя на январских выходных». Вы знаете, Верес-42, я думаю, завтра все решится. Вероятность есть.
Дальше. «Максим, видели ли вы вышедший недавно фильм «Хорошие соседи» или фрагменты из него? Интересен ваш комментарий прежде всего как историка, а затем как журналиста. Кажется, он снят искренними людьми». Если я правильно понимаю, речь идет о довольно странном фильме, который похож немножко на такой спектакль школьный, где люди рассказывают об истории России, об истории Руси, об истории евреев немножко, об истории христианства таким языком, как будто бы люди сидят, разговаривают о каких-то семейных делах и вдруг начинают говорить о так называемой геополитике. Я видел некоторые фрагменты. Я сначала подумал, что это пранк такой, что это шутка. Но нет, судя по всему, это не шутка, судя по всему, действительно так искренне снимают.
Ну, вы знаете, двоякое у меня впечатление. С одной стороны, когда мы видели… Вот я вам показывал фрагмент из пропаганды — про то, как про меня, Сашу Плющева и Таню Фельгенгауэр рассказывали абсолютно выдуманную чушь, да еще и сбиваясь, да еще и некачественно сделанную. Да еще и какие-то съемки, значит, туда присобачивали из кафе, где мы с Навальным разговаривали, или там из аэропорта. Посмотрите, какие ресурсы — целое ФСБ занимается кадрами, где-то достает эти видео, передает этим журналистам. И я помню, что мы, в общем, к этому относились скорее как-то так немножко со смехом: ну, типа, как же они криворуко работают. Но потом, когда мы увидели, насколько люди подвержены пропаганде — как говорится, смех-то плохой, как говорят люди постарше.
Так вот, действительно, это может выглядеть нелепо, но на какую-то часть аудитории именно такой язык — такой киноязык, если хотите, — работает, именно такой нарратив работает. И да, многие некритично к этому отнесутся. Поэтому я, при том, что это снято, на мой взгляд, ужасно, понимаю, что вполне у этого может быть своя пропагандистская сила, своя такая, знаете, пропагандистская мощь, что называется.
Дальше. «Уточняю: должен был найтись Чичиков и скупить «мертвые души». Для перевода в собственность их надо размещать…». А, за сколько там лет, понятно. Имеется в виду, какие-то «мертвые души» покупать — и вперед. Понял. Простите, что мы с Локи Лайкусом вот в такой тут диалог вступили, наверное, малопонятный для всех остальных.
Дальше спрашивает Гай Косков: «Максим, ваш личный прогноз: есть шанс на перемирие до конца января 2026 года?». Я не очень люблю говорить про будущее. Про настоящее-то не очень люблю — я больше про историю люблю. Поэтому мне трудно здесь какие-то прогнозы делать. Пока кажется, что все сделано для того, чтобы у украинцев не было — у украинского руководства, давайте так, — не было серьезной возможности сопротивляться тем решениям, которые будут спущены со стороны Соединенных Штатов. И отставка Ермака — она, в общем, тоже про это.
Но, понимаете, есть другая сторона, которая эту войну начала, которая эту войну ведет и которая говорит, что ее все устраивает в этой войне. Буквально так и говорит Владимир Путин, если вы помните. Причем тоже обратите внимание, это же очень интересный момент: оба раза комментарии по этим 28-ми пунктам были даны каким-то странным образом. Да и, в общем, по ядерной риторике тоже это было примерно так же сделано. Смотрите: типа, вот он, Совет Безопасности, там есть какая-то повестка, какие-то там, значит, вопросы, а перед тем, как к этим вопросам перейти, кто-нибудь спрашивает Владимира Путина: «Слушайте, там вот такое дело — что-то там пишут, что-то говорят. Может быть, вы прокомментируете?». И, соответственно, эти комментарии появляются от Владимира Путина, и все это цитируют, но это как бы не часть этого Совбеза, а такая прелюдия к нему. Почему? Зачем? Почему в такой форме? И если первый раз это выглядит, ну, как бы окей, решили такой сценарий сделать, мы, конечно, не очень верим, но окей, — то второй раз это выглядит уже как будто бы это специально такой, знаете, тоже студенческий театр, или даже школьный, и вот, значит, разыгрывается сценка, в которой таким образом почему-то решают подать мнение Владимира Путина на эту тему.
Короче говоря, мне кажется, что вряд ли эта сторона, что называется, прямо очень хочет быстро все подписывать. Но если остановится огонь, если перестанут гибнуть люди к концу января, конечно, мы, я думаю, вместе с вами будем этому рады. А уж потом все остальное, потом уже все остальные комментарии.
Так, поехали дальше. Это я ответил, это я ответил… Давайте я, наверное, открою чат трансляции, потому что почему-то мне перестало все сюда приходить. Сейчас, я надеюсь, что у меня не сработает звук. Параллельно скажу, что-нибудь прорекламирую. VPN давайте, например, прорекламирую, которым я пользуюсь сам. Называется он BistroVPN, и, как вы видите, они размещают рекламу у нас на «Эхе». Почему бы и не похвалить их за это и не порекомендовать в том числе своим знакомым и родным? И, конечно, надо напомнить, чтобы вы ставили лайки, дорогие друзья. Ставьте лайки, это помогает.
«Максим, а разве цитировать — это не работать рупором пропаганды Путина?», Верес-42 меня спрашивает. Цитировать Путина, имеется в виду? Нет, конечно, это не работать пропагандой Путина, это совершенно другое. Ну как можно, не цитируя, разбирать какие-то вещи? Думаю, что нет, думаю, что это не так.
Слейдер считает, что Ермак — это громоотвод Зеленского. Ну, я так глубоко, Слейдер, как вы, не разбираюсь, видимо, в этом во всем, поэтому это дело такое.
Я знаете на что, кстати, еще обращу внимание? Раз уж мы с вами тут, у нас вот есть такая возможность, я вернусь к теме политзаключенных и этих самых обменов — то, что говорил Дмитрий Муратов. Дмитрий Муратов, в общем, правильно заметил это изменение, которое произошло у европейских политиков высокого уровня, и он, в общем-то, обратил внимание, почему такое изменение произошло. А произошло оно после того, как Шольц, который был тогда канцлером Германии, после обмена был подвергнут довольно серьезной критике с разных сторон. И эта критика была во многом, в общем, потом если не причиной, то одним из кирпичиков в этой стене, которая давила на Шольца и привела к тому, что выборы они не выиграли.
Я больше скажу. Я очень хорошо помню эту пресс-конференцию и помню, как я переживал за Илью Яшина, Андрея Пивоварова и Владимира Кара-Мурзу. Я знал, что им даны были рекомендации не давать эту пресс-конференцию от немецкой стороны. Потому что люди, которые только что вышли из такого информационного вакуума — они оказываются в ситуации, в которой они могут сказать что-нибудь не то, давайте прямо скажем; что-нибудь такое, что потом их поставит в неловкую ситуацию или еще кого-то поставит в неловкую ситуацию.
И, к сожалению, во многом так и вышло. То, что было сказано на той пресс-конференции, потом было подано многими европейскими газетами таким образом, что люди, которые участвовали в этом обмене с немецкой стороны, которые лоббировали этот обмен с немецкой стороны, оказались в ситуации очень невыгодной для себя, очень политически невыгодной.
Я напомню, что наши замечательные политзеки — которые действительно замечательные, я без какой-либо иронии это говорю, за которых я переживаю, с которыми дружу, — очень хотели показать и объяснить в первую очередь россиянам, что их выслали. Что тот же Илья Яшин или Владимир Кара-Мурза — это люди, которые вернулись в Россию, которые пошли в тюрьму. И они показывали всем своим видом и всеми своими словами, что их выслали из России. И даже прозвучала такая фраза, что, типа, «мы не просили нас обменивать».
И вот этот посыл «мы не просили нас обменивать» очень многими в европейской прессе был вынесен в заголовки. Уже тогда люди, которые консультировали в том числе правительство немецкое — я с ними разговаривал, — они очень были расстроены таким посылом и такой пресс-конференцией. Они очень переживали, что это на будущее сыграет точно не в плюс подобным обменам, точно убавит мотивацию европейских политиков участвовать в подобных историях. И, к сожалению, то, о чем сейчас говорит Дмитрий Муратов, скорее подтверждает эту историю. Это подтверждает, что многие рассматривают такие обмены как для себя крайне политически рискованное действие.
Ну что… Да, извините, что я так отвлекся. Я просто увидел, что там еще тоже вопросы как раз приходили, просматриваются ли новые обмены. Мне кажется, что я вот таким образом ответил на этот вопрос. Но при этом обвинять в чем-то того же Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу и Андрея Пивоварова у меня вообще, как говорится, не поднимется ни рука, ни язык, что называется. Я ни в коем случае не считаю, что они сделали что-то плохое. Я понимаю их мотивацию, понимаю, что они хотели сказать. Но, к сожалению, в том контексте это прозвучало не очень хорошо.
Поехали дальше. «Максим, добрый день! Вопрос, который я должен был написать заранее, но забыл. Как вы думаете, чтение художественной литературы тяжелой, типа «1984» и прочего, сейчас помогает справляться с реальностью?». Все очень индивидуально. Меня вообще «1984» в принципе расплющил когда-то давно, когда я его прочитал. Как говорится, не моя любимая книга, честно вам скажу. Поэтому я не знаю, как «1984» может помочь справиться с реальностью, простите.
Дальше. Просматриваться ли новый обмен, я так или иначе сказал. «Максим Владимирович, ваш топ-5 экстремистов и террористов». Вы знаете, я понимаю вашу шутку, но, знаете, я не люблю эти шутки. Я очень не люблю эти шутки, потому что, еще раз повторюсь, это очень эффективный способ репрессий: Екатерину Шульман обвинять в терроризме, Беркович обвинять в терроризме, Петрийчук обвинять в оправдании терроризма, называть экстремистами и террористами людей, которые против применения любого насилия.
Это очень эффективный инструмент, который работает сразу по нескольким направлениям. Первое: он запугивает аудиторию. Люди боятся приходить на мероприятия. Люди боятся гуглить. Люди боятся лишний раз открыть какое-то интервью с людьми, которые так названы. Страх эффективный инструмент, и он работает. Вторая вещь: это позволяет размывать норму. Те, кто хочет закона, объявляются террористами. Те, кто террористическими способами атакует другое государство, объявляются патриотами, людьми, которые хотят блага, и так далее, и так далее.
И когда официально закрепляются такие статусы, для меня это всегда очень чувствительный момент. Я очень жестко реагирую внутри нашего коллектива, когда кто-то говорит: «Вот, признан нежелательной организацией», или «признан иноагентом». Я всегда считаю, что нельзя так говорить. Поэтому даже ваш шуточный вопрос «ваш топ-5 экстремистов и террористов» мне поэтому не нравится. Я понимаю вашу шутку и рад за вас, что вы можете к этому относиться с юмором. Юмор – это вообще способ преодолевать это. Но когда я слышу, как Екатерину Шульман представляют именно так где-нибудь, я внутри понимаю, что это маленькая победа российской пропаганды — что они сумели навязать этот дискурс, и даже в шутку этим дискурсом мы с вами пользуемся. Простите за такой нудный взгляд на эту вещь.
Дальше. «Максим, вы говорили, что не приглашаете Веллера из-за журналистской солидарности». Не совсем из-за журналистской солидарности, а просто из-за того, что человек себя так ведет. «Вы за культуру отмены? Чем это отличается?». Нет, я не за культуру отмены абсолютно. Я считаю, что просто надо разговаривать с людьми. Если ты сделал что-то плохое, как бы извиниться, может быть, например. Нет? Такое же бывает иногда с людьми. Но я, опять же, не призываю. Я тоже не страдаю от того, что его нет в эфирах или есть в эфирах, ни в коем случае… Ну человек с таким темпераментом, так бывает. В конце концов, почему я должен его как-то чему-то учить? Ни в коем случае. Но просто сам знаю, что вот может быть такое, и стараюсь держаться иногда подальше.
Дальше. «Максим, что вы знаете про безопасность в Тбилиси? Российских активистов похитили. Это знак того, что Сакартвело развернулась в сторону РФ?». Вы знаете, Верес-42 — вы такой активный, — довольно много чего происходит в Тбилиси и в Грузии в целом, показывающего, что грузинские власти действительно повернулись в сторону Москвы. Это не тот случай.
«Максим, как вы относитесь к движению независимых наблюдателей в преддверии выборов в Госдуму 2026 года? Стоит ли освещать такое движение и увеличивать количество наблюдателей? Уже два года этим занимаюсь». Вы знаете, наблюдение – это то, что делает выборы выборами, с одной стороны, с другой стороны, что помогает фиксировать, что это не выборы. И это противоречие, на первый взгляд, на самом деле имеет очень важное значение.
Я думаю, что попытки вести независимое наблюдение будут. Но самое главное, что, конечно, с ними будут бороться. И мы знаем, что с движением «Голос»… Григорий Мельконьянц сидит. Его последнее слово на суде я зачитывал для проекта «Последнее слово». И, конечно, Григорий Мельконьянц потрясающий человек, который даже внутри тюрьмы рассуждает о том, как работает выборная система, как они внутри с сокамерниками договариваются, голосуют там и так далее. Это звучит немножечко даже, может быть, с таким горьким юмором, но, тем не менее, да, вот представьте себе, такой это замечательный человек, такой приверженный своей миссии человек. И он у меня вызывает огромное уважение. И, к сожалению, конечно, движение «Голос» разгромлено, но, тем не менее, я понимаю, что есть отдельные специалисты, которые, конечно, попробуют какое-то наблюдение организовать.
Но для власти это ведь тоже проблема. Для власти проблема и в том, что им тоже нужно организовать какое-то наблюдение. Потому что наблюдение повышает доверие — ну или видимость наблюдения, иллюзия наблюдения. И мы знаем примерно, как они это будут организовывать. Например, они будут организовывать наблюдательные комиссии с ветеранами СВО — так это написано в их документах. Посмотрим, что из этого получится. Кто знает, может быть, эти ветераны СВО еще и проблемой станут у них на этих избирательных участках. Может быть, они там себя будут так вести, или, может быть, действительно всерьез воспримут свою миссию и что-нибудь им там устроят. А может быть, это будут специально отобранные «ветераны СВО», которые будут говорить то, что надо.
Дальше поехали. «Максим, хочу сказать спасибо за работу и за позицию по многим вопросам, особенно о деколонизации и последствиях имперского прошлого». Ох, вы знаете, это одна из тем, которую я очень ценю и люблю. И как-то мне бы очень хотелось поговорить с кем-то на эту тему очень подробно и развернуто, особенно если человек не разделяет моих позиций и так далее.
Но я вам могу честно сказать — и это то, что я знаю, то, что я вам уверенно могу говорить, — большинство наших политиков в сопротивлении Путину, я не знаю, от Максима Каца до Михаила Ходорковского (you name it, что называется, назовите сами, кого), никто на эту тему особенно не хочет, не любит разговаривать. Когда я эту тему завожу, вижу, как приходят фанаты тех или иных политиков, или боты, или просто живые люди, которые считают своим долгом прокомментировать и пишут: типа, вы зачем эту тему трогаете, и так далее, и так далее. А мне кажется, очень, очень важная тема. Готов о ней говорить, спорить, пытаться найти какие-то общие точки зрения тоже.
Дальше. «Максим, расскажите, в чем вы находите надежду и когда снова придете в гости к Сергею Сергеевичу? (видимо, имеется в виду Смирнов) Очень интересно слушать вас обоих. Ваш совместный стрим был прекрасным, хотим еще». Да, действительно, мы с Сергеем Смирновым делали как-то стрим. Он был в основном связан со всякими историческими событиями, которые мы обсуждали. Мы оба с Сергеем по образованию учителя истории, он учителем истории много лет работал в московской школе, и поэтому, конечно, для меня большое, огромное удовольствие с Сергеем Сергеевичем разговаривать. Мы с ним пообещали аудитории его канала, что мы обязательно сделаем стрим игры в ФИФу. Надеюсь, что в ближайшие месяцы мы это осуществим.
Дальше поехали. «Объективно все драйверы крупного бизнеса в России заваливаются по экономике. В какой момент это должно стать блокирующим фактором для продолжения войны?», — спрашивает Олег Грушин. Я не экономист, конечно. Это надо спрашивать таких людей, как Сергей Алексашенко, я не знаю, Сергей Маратович Гуриев, я не знаю, Иноземцев, Некрасов, Милов и так далее. В общем, спрашивайте у них. Но политически, конечно же, никакие проблемы в экономике, думаю я… Точнее, не в экономике, никакие проблемы крупных компаний не будут решающим драйвером для таких решений, думаю я. Так я себе представляю модель управления Россией.
«Как думаете, безопасно ли дома держать книгу «Патриот» теперь?». Думаю, сравнительно безопасно. Думаю, что есть гораздо более опасные вещи в России.
«Максим, есть ли у вас ощущение праздника на праздники? Я имею в виду, что Новый год скоро. Например, у меня пропало с 2022 года ощущение праздника». Очень понимаю вас, абсолютно такая же история. Может быть, даже ощущение праздника раньше пропало, но начиная с 2022 года, я, например… До 2022 года я смотрел примерно 7–8 футбольных матчей в неделю, например. После февраля 2022 года я видел, наверное, один или два. И то это был просто финал Чемпионата мира, потому что историческое событие — надо было, что называется, увидеть его собственными глазами. Но, в принципе, ощущение вот это куда-то ушло. И мне помогает только работа. Я в работе, в общении с вами нахожу какую-то отдушину.
Дальше. «Каспаров как ЛОМ и многие поуехавшие планируют в будущем выбивать из голов россиян пропаганду. Используется именно формулировка «выбивать». Как думаете, как люди отреагируют на битье по мозгам?». Вы знаете, плохая формулировка, наверное, для разговора с кем бы то ни было по поводу «выбивать». Но я бы, вы знаете, не делил здесь — «многие поуехавшие». Знаете, я знаю людей в России, которые гораздо более радикальны, чем Гарри Каспаров, которые считают вообще, что, я не знаю там, ФБК — соглашатели и проект Кремля. Живут в России при этом. Ну то есть люди разные, люди по-разному воспринимают. Поэтому, мне кажется, вот это деление скорее ошибочное.
По поводу «выбивать» — да, плохое слово. Но я думаю, что те, кто его говорят, пытаются показать, насколько это будет болезненный процесс. Не то что сам процесс выбивания будет доставлять кому-то удовольствие — думаю, что нет. Но в принципе расставание с иллюзиями — очень страшная психологическая ситуация. Расставание с иллюзиями у целой страны — это трудно подобрать, наверное, другую формулировку людям, которые в этот момент об этом рассуждают. Особенно учитывая, что те взгляды, которые сейчас отравили жизнь нашей стране, отравляют жизнь соседним странам — они же как наркотик действуют. От них очень трудно отказаться, в них очень легко, в них комфортно. И поэтому, я думаю, выбрано именно такое слово.
Спасибо большое, дорогие друзья, которые задавали вопросы. Не забудьте поставить лайк этой трансляции. Не забудьте, в конце концов, что у нас есть канал «Эхо Подкасты». Подпишитесь на него, если еще нет. И, конечно, подпишитесь на канал «Эхо Новости». У нас на следующей неделе снова выйдет несколько очень крутых эксклюзивов. Пока!