«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: об ударах по Вайлдберриз, адских санкциях и дипломатии Лаврова
Всё-таки видно, насколько Владимиру Путину нечего было ответить. Он сказал, что я вам потом объясню, проинформирую о том, как там всё это происходит и так далее. Это интересный поворот еще и потому, что, по большому счету, Токаев говорит то, что хотят слышать в России. Наверное, и в Казахстане это хотят слышать, и казахстанцы довольно вовлечены были эмоционально в этот конфликт… Но он говорит то, что, в общем, хотят слышать в России. И это явно (кажется, по крайней мере, по выражению лица) не очень нравится Владимиру Путину…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это подкаст «Что мы знаем» — в этот раз снова не из берлинской студии, но из студии. Где она, говорить не буду, но знаки, что называется, будут. Те, кто узнает эту студию, напишите в комментариях или в чате. В чате также можно задавать вопросы, на которые я отвечу прямо во второй части программы, начиная с 30-й минуты, с удовольствием это сделаю. Плюс ко всему, вы присылали вопросы заранее — на все ответить не успею, но на большУю часть (на бОльшую даже, наверное, часть) успею ответить.
Напомню: это подкаст, в котором мы рассказываем о том, что журналисты «Эха», и, в частности, я, узнали за эту неделю — из того, что, может быть, в новости не попало, потому что это так или иначе трудно в формат новостей вписать, но поделиться с вами этим хочется.
Давайте начнем с Крыма. Так уж получилось, что в прошлой программе… в нескольких прошлых программах мы довольно подробно говорили о том, как там ситуация ухудшается. В прошлой программе я пару слов об этом сказал, но именно что пару слов. И вообще новостей приходит как бы поменьше, и из-за этого складывается впечатление, что там все более-менее нормализуется.
Вообще, наверное, кто-то может и сказать, что нормализуется, в том смысле, что то ухудшение, которое там произошло и продолжает происходить, начинает восприниматься как новая нормальность. Это, в общем, механизм адаптации, о котором мы в одной из программ говорили, и, в общем, эта адаптация — она продолжается. При этом ситуация не становится лучше, она становится понемногу хуже. Замедлилось ухудшение, но, тем не менее, ситуация становится хуже и хуже.
Опять же, мы говорим «Крым» и таким образом обобщаем. На самом деле есть как минимум три — может быть, четыре, смотря как считать, — зоны в Крыму, которые находятся в разном положении. И если люди в Симферополе немножко выдохнули на этой неделе — по крайней мере, над ними перестало так часто все взрываться, — то вот, например, южный берег Крыма, Ялта и все, что вокруг — там ситуация сильно ухудшилась. Периодически отключается свет: судя по всему, там выносят всю энергоструктуру. И, плюс ко всему, как уже было сказано, во многих из этих населенных пунктов свет = вода. Потому что ее нужно качать, потому что ее нужно доставлять к потребителю. Без света это сделать сложно. Север Крыма находится в совсем тяжелом положении. Есть районы, где если появляется мобильная связь, то это вообще праздник.
В целом, ситуация пока точно не гуманитарная катастрофа, что называется, но движение в эту сторону скорее есть, чем нет. Еще раз: я не буду останавливаться на том, как на это реагируют люди — я думаю, что тут примерно все понятно. Если вы хотите посмотреть, как реагируют, мне кажется, очень хорошее упражнение попробовать в социальных сетях (в Инстаграме, например) поискать просто местных блогеров. Они стараются все держаться в рамках закона, они все стараются не называть, скажем так, причин, потому что за это просто статья, но даже по тому, как и что они постят, можно многое-многое понять.
Но давайте скажем, что ситуация с топливом в принципе в России… Опять же, когда мы говорим «ситуация нормализуется, стабилизируется», мы говорим это в хорошем смысле или в плохом смысле? Это все в глазах смотрящего. Есть регионы, где очереди продолжаются, есть регионы, где ситуация стала чуть получше, но в целом кризис как таковой продолжается. Мы отмечали в прошлой программе, что страны Центральной Азии находятся тоже в зависимом положении от российского бензина и от российского дизтоплива. И эта зависимость — она осознается ими, и, в общем, там готовятся к тому, что они будут испытывать серьезный дефицит топлива в ближайшее время, и пытаются найти какие-то новые пути поставок топлива в свои страны, закупок топлива, благо рядом много нефтяных стран. Однако, в общем, все было рассчитано на российский рынок.
Вообще это довольно важное последствие этой войны: насколько Россия сумела потерять все свои преимущества, которые у нее были на внешнем рынке. Как ни крути, Россия — это пара-тройка процентов от мировой экономики, и очень большая доля экспорта России была именно нефтяная: возили нефть, возили нефтепродукты, продавали, газ продавали и так далее. И вот буквально собственными руками (в последнее время еще и с помощью украинских вооруженных сил) Россия потеряла то, где она была очевидно сильнее многих других своих конкурентов.
И, конечно же, конкуренты, которые теперь официально числятся друзьями (но, тем не менее, они конкуренты, не надо об этом забывать) — например, Азербайджан буквально заявляет, что «дорогие товарищи, вот вы нам кредиты не давали на нефтяную промышленность из-за экологических каких-то вопросов и еще из-за чего-то, — говорит он европейцам, — а кажется, пришло время давать. Потому что смотрите сколько всего происходит, как меняется рынок, какие возможности открываются. Вкладывайте в это, — предлагает господин Алиев. — Мы, по крайней мере, в ближайшее время воевать больше не собираемся, мы свои вопросы уже решили», — как бы намекает нам он.
Но возвращаясь, опять же, к разным друзьям, официальным и неофициальным. Конечно, вчерашнее заявление Токаева кажется наиболее ярким событием последних дней. Давайте посмотрим на это заявление, чтобы было понятно, о чем мы вообще говорим.
Да, выражение лица, как говорится, бесценное в этот момент у Владимира Путина. Но в целом, что говорит Токаев? Токаев, как дипломат, говорит, что не все понятно просто в этом конфликте, может быть, поэтому стоит его заморозить. Хотя я думаю, что как раз ему много что понятно о природе этого конфликта — может быть, даже гораздо больше, чем нам с вами.
Но возвращаясь к тому, насколько это яркая фраза: все-таки видно, насколько Владимиру Путину нечего было ответить. Он сказал, что я вам потом объясню, проинформирую о том, как там все это происходит и так далее. Это интересный поворот еще и потому, что, по большому счету, Токаев говорит то, что хотят слышать в России. Наверное, и в Казахстане это хотят слышать, и казахстанцы довольно вовлечены были эмоционально в этот конфликт, причем по разные стороны — мы как-то уже об этом говорили, сейчас не буду на этом останавливаться. Но он говорит то, что, в общем, хотят слышать в России. И это явно (кажется, по крайней мере, по выражению лица) не очень нравится Владимиру Путину.
Возвращаясь к тому, что говорят крупные предприниматели и что говорят предприниматели средние в России, я, наверное, отмечу вот что: абсолютное отсутствие ясной картины будущего. Ясной картины будущего нет ни у кого. Я за прошедшие две недели поговорил примерно с десятком людей, которые занимаются разными видами бизнеса в России разного масштаба, и это то, что объединяет их всех. Нет ни у кого никакой картинки будущего. Даже те, кто по разным причинам никогда не высказывался, даже в личных разговорах, против действий Владимира Путина, ну или, скажем так, однозначно не высказывался против действий Владимира Путина, сейчас пытаются подобрать слова, как себе объяснить вообще то, где они все оказались.
Если говорить о бизнесе, который нацелен на услуги населению, как это принято говорить, они оказались в ситуации, что если раньше деньги из оборонки, скажем так, сразу выплеснулись в виде покупки квартир и еще чего-то на рынок России, то теперь есть ощущение, что эти деньги как будто бы закупорились в этом оборонном секторе, никуда не выплескиваются. Не знаю, даже квартиры, например, строят себе всякие предприятия, которые работают на оборонку — строят себе квартиры сами, и, соответственно, люди не несут эти самые деньги на какой-то рынок, который бы касался всех. Нельзя сказать, конечно, что это полностью там все закупорено и совсем ничего не выходит, но, тем не менее, такое наблюдается.
Опять же, возвращаясь к тому, что говорит Токаев в этой ситуации: это такой прямой призыв к миру. И, обратите внимание, говорит он, что его подталкивают быть посредником, а он посредником (по крайней мере, так он говорит) быть не хочет. Это интересный пункт, давайте на него обратим внимание. То есть есть какие-то силы, которые достаточно влиятельны и уважаемы для президента Казахстана, которые просят его быть посредником. Он по каким-то причинам, говорит, уклоняется, а может быть, просто так говорит, но, в общем, тем не менее. Это, в общем, подтверждает, что действительно этот переговорный трек, который так или иначе явно нащупывается — он активизировался.
Опять же, мы видим то, что говорит Владимир Зеленский. Кроме прочего, он говорит о предстоящей мобилизации, как он это называет. Мы с вами помним, что мобилизация и так идет, просто мы бы назвали это активизацией забора людей на войну. Зеленский говорит о 30-тысячной группе войск северокорейской, которая должна усилить группировку российских войск. Более того, он говорит конкретные сроки — это конец сентября, октябрь, то есть после выборов. И, в общем, что интересно, когда я разговариваю с людьми в России, в том числе с теми, кто поддерживает войну, или с людьми, которые изучают, скажем так, эти категории, они ведь тоже уверены в том, что после сентября будет эта самая мобилизация, активизация забора на войну.
Это тоже интересная штука. Смотрите: Кремль отрицает, и, по-хорошему, если ты лояльный Кремлю человек, ты должен верить. Но Кремль так выстроил свою систему взаимодействия, в том числе с лояльными сторонниками, что лояльные сторонники понимают (или думают), что это «нет», которое означает «да». Это очень сложная картина мира, конечно, у этих людей, которые поддерживают Владимира Путина и его режим. То есть это «нет», которое означает «да», но надо публично говорить «нет», потому что враги не должны догадаться. При том, что враги говорят, что все равно «да», но на всякий случай мы все равно соврем.
Вот это прямо очень интересная вещь. Мне кажется, что когда все уляжется и все перестанут воевать, очень хочется почитать работы каких-то психологов — наверное, социальных психологов, социологов, — о природе вот такой поддержки. То есть ты знаешь, что тебе врут; ты все равно поддерживаешь, ты говоришь, что тебе врут, но это правильно тебе врут. Это прямо… Ну, в общем, мне кажется, это требует хорошего такого изучения.
Что еще говорят предприниматели, которые работают в России? Предприниматели в России говорят о том, что сборы разные, под разными видами, стали регулярнее и регулярнее. Вместе с этим, есть какие-то вещи, которые были запланированы довольно давно — экологический сбор, например. Предприниматели, с которыми я разговариваю, уверены, что это ни на какую экологию, а что это идет на войну. При том, что само правительство утверждает: нет, это так называемые «окрашенные» деньги, соответственно, это все идет на вывоз мусора, его переработку, этот экологический сбор там рассчитывается от того, сколько упаковок и так далее. Предприниматели, опять же, которые находятся в России и которые, в общем, скорее лояльны, чем нет — они говорят: «Ну ладно, ладно, мы все понимаем, это с нас на войну берут». И это тоже продолжение вот этого подхода: да, нам врут, но мы понимаем, что нам врут, но нас это устраивает, мы продолжаем. Ну, кого-то, конечно, не устраивает, но сам факт того, что никто не верит, что это на экологию, все думают, что это на войну.
Интересно, что в России работает до сих пор довольно много зарубежных компаний. Несмотря на то, что был гигантский отток с рынка в 2022 году, потом был такой вялотекущий отток в течение 2023-2024-2025-го, все равно большое количество компаний осталось. Это компании, которые какие-то продукты производят до сих пор, газ сжиженный добывают, еще что-то, еще что-то… Так вот, многие из этих компаний для того, чтобы остаться, тоже принимают эти правила игры и сдают деньги, когда им говорят, что надо сдать: надо вот столько-то сдать, надо вот столько-то сдать, такому-то региону помочь, сякому-то региону помочь…
Мне кажется, здесь две цели. С одной стороны, конечно, российское государство хочет денег. С другой стороны, оно хочет замазать как можно больше компаний в этом мероприятии для того, чтобы они так или иначе чувствовали свое соучастие в этом во всем и научились это оправдывать и для себя, и для своих западных акционеров тоже.
Надо сказать, что есть компании, для которых буквально 2025-2026 год стали переломными, и они начали собираться только сейчас. Знаю как раз представителей нескольких таких компаний — они, в общем, рассказывали, как они пытались-пытались, ждали-ждали, что все это закончится, но в итоге все-таки приняли решение уйти. Знаю компании, которые пока приняли решение остаться. Конечно, они не поддерживают войну, конечно, им все это не нравится, но вот они таким образом оплачивают, когда им говорят: «Надо оплатить». Опять же, никак мы не оцениваем это, просто фиксируем.
Еще один интересный момент — это то, как власти разного уровня, от губернаторов и повыше, скажем так, собирают крупные компании в тех или иных регионах и буквально дают разнарядку: вы должны сдать столько-то, вы должны сдать столько-то, вы должны сдать столько-то… Более того, предприниматели, которые с этим сталкиваются, говорят, что, кажется, люди не просто приходят с каким-то списком и говорят «Вы должны сдать столько-то», опираясь на какие-то совершенно поверхностные вещи. Нет. Судя по всему, власти действительно очень неплохо готовятся к таким разговорам. Они знают о бизнесах, и в том числе даже о том, что предприниматели, может быть, не хотели бы, чтобы другие знали, но они знают буквально все. Они действительно готовятся к таким разговорам, и эти цифры, которые они называют, берутся не с потолка. И, естественно, большая часть предпринимателей сдает эти деньги.
С одной стороны, мы видим то, что система продолжает функционировать. Она справляется со своими функциями. Если ей нужны деньги и она понимает, где их взять, она идет и берет их. С другой стороны, это признак того, что традиционные, более или менее безболезненные, установленные, давайте так скажем, общественным договором способы собирать деньги, кажется, уже не так работают или собирают не столько, сколько этим самым людям, которые сегодня руководят российским государством, надо. В общем, мы отмечаем и то, и другое: и то, что денег явно не хватает, раз приходится так собирать, и то, что деньги вот таким образом приходится собирать.
При этом при всем удары по логистике действительно — ну, по складам Wildberries, и не только по складам, а еще и по заправочным станциям, мы видим, и по НПЗ, — возымели очень серьезный психологический эффект. Причем, знаете, тоже эти новости по-разному воспринимаются в разных регионах. И даже дело не только в наличии или отсутствии бензина, но если в регионе регулярно сирена воет, эти новости воспринимаются болезненнее, судя, опять же, по тем разным разговорам, которые были у меня. Может быть, сельская местность, например, там, где не воет сирена каждый день, где не пролетают беспилотники каждый день — там это все воспринимается чуть менее остро, с чуть большим ура-патриотизмом и, можно даже сказать, оптимизмом. Но даже в таких отдаленных регионах, еще раз, никто не сомневается, что осенью будет новая активизация набора войск.
Еще один интересный момент. Как вы знаете, некоторые заводы, которые пострадали — это были заводы «Газпрома», причем и газоперерабатывающие заводы, и нефтеперерабатывающие заводы. И в такой Z-среде, скажем так, или вообще в среде скорее лояльной, начинает разгоняться тема, что «Зенит» виноват. Даже Владимир Соловьев об этом говорил: «Вот смотрите, на «Зенит» сколько денег потрачено? Вот столько. А сколько бы стоила система ПВО для завода? Вот столько-то». И начинаются разгоны.
Тут неважно, что «Зенит» — я «Зенит» тоже никогда не любил, поэтому что мне тут? Другое дело, что есть другой футбольный клуб, который раньше назывался «Газовик», а потом стал называться «Оренбург», который был для меня абсолютно родным, когда я еще смотрел футбол. Я думаю, что там тоже такие разговоры рано или поздно, к сожалению, возникнут. Но история вот какая: начали искать виноватых уже не среди тех, кто уехал, обозван разными титулами и так далее — начали искать виноватых внутри. Это довольно важный момент, на мой взгляд. Поиск виноватых внутри, среди лояльных – это стадия. И, конечно, когда вместе с этим случится фраза про «выродков» от главы парламента, это вместе тревожный сигнал для всех, кто остается в России. Когда я говорю «для всех, кто остается в России», я имею в виду не тех, кто нелоялен — для всех. По крайней мере, так обычно оно работает.
Возвращаясь, опять же, к ударам по разным складам, по разным предприятиям: Wildberries, конечно, здесь в центре внимания. Давайте посмотрим, как отвечает как раз парламентарий с большим стажем, господин Исаев, тем, кто недоволен тем, что склады в России горят.
Обращается он к мужикам по поводу маникюра и ноготочков. Это довольно интересный, кстати говоря, поворот. Тут, что называется, наверное, молодец депутат Исаев — ломает гендерные стереотипы в русле нормальной такой европейской, может быть, даже где-то левацкой повестки. Тут депутат Исаев молодец.
Эмоционально я не хочу ничего оценивать. Оставлю это вам, дорогие друзья. Напишите в комментариях, что называется, что вы думаете по поводу этого высказывания депутата Исаева — на мой взгляд, яркого, безусловно. Я только все-таки отмечу, что депутат Исаев, конечно же, врет. Он говорит: никаких карточек ни на что не введено. Ну, с другой стороны, талоны — это, может быть, не карточки, тут важно, как это названо. Но талоны на бензин на оккупированной территории, по крайней мере, вводятся. Более того, эти талоны на бензин покупаются и не реализовываются. И это, в общем, тоже пример дисфункции государства. Если ты, по крайней мере, говоришь: «Хорошо, вот я так не справляюсь, но я вот так вот справлюсь, я тогда вот так настрою систему», а потом бац, и ты продаешь какие-то талоны, а не можешь потом их обеспечить — это серьезный признак того, что ты как государство не справляешься, что у тебя как у государства идет что-то не так. Ну и вообще, в целом, это выглядит как план, что называется, когда депутат Исаев говорит: «Но ведь у нас не введены карточки… пока». Ну что ж, посмотрим, как будет дальше.
Еще одна новость из региона, которая меня лично очень зацепила. «7х7» обратил внимание на то, что в Уфе суд оштрафовал пенсионерку на 10 тысяч рублей по делу о нарушении правил проведения публичного мероприятия. Дело в том, что эта пенсионерка вышла на одиночный пикет. С какими лозунгами она вышла? «Министра просвещения Республики Башкортостан в отставку», «Восстановим национальное образование в башкирских школах Республики Башкортостан» и «В федеративном государстве образование не может быть единым».
Попробуйте, что называется, найти здесь хоть немножко, хоть что-то, что можно было бы подписать под экстремистское, как сейчас модно говорить, еще какое-то. В общем-то, «Восстановим национальное образование» — что плохого? «В федеративном государстве образование не может быть единым» — ну, в общем, тоже понятно, у нас региональный компонент в законе прописан. Но почему-то государство очень триггерится на эту тему. И вы знаете, чем больше оно будет наказывать пенсионерок на эту тему, тем больше оно закладывает мину под то, что это и будет одной из главных линий разлома этого самого государства. Нынешнее государство все делает, чтобы разломиться ровно по национальной линии.
Обращу ваше внимание, что государство, кажется, это понимает. По крайней мере, в ООН, по-моему, сделал заявление бывший КГБшник, который теперь как раз занимается всякими национальными вопросами в России. Он сделал заявление о том, что не надо политизировать, пожалуйста, тему коренных народов, давайте как-то вот без политики в этом вопросе. Кажется, это тот случай, когда кошка понимает, чье мясо съела.
Еще одна международная новость – это новые санкции. Тут вообще вокруг санкций много чего происходит. Вы знаете, что 21-й пакет санкций был принят. И тут я вас отсылаю к интервью депутата Европарламента господина Лагодинского, который, в общем, немножечко так закулисье того, как принимались эти самые санкции, у нас в эфире, прямо в «Эхе», рассказал. Рекомендую, посмотрите — по крайней мере, этот фрагмент точно. Надеюсь, что вообще депутат Лагодинский будет ходить к нам в эфир достаточно регулярно.
Продолжая тему санкций, скажем, что на следующей неделе, очень вероятно, будет рассмотрен вопрос Соединенных Штатов о так называемых «адских санкциях». Довольно подробно расписали мы на сайте «Эха», что это за санкции, что туда входит, что туда не входит, что сначала заявляли, а потом немножко отыграли. Но вообще действительно этот пакет, хоть и не такой страшный, как изначально вводился, но, тем не менее, выглядит довольно серьезно.
Я напомню вам, что и Владимир Путин, и его помощник по экономике Орешкин несколько раз говорили о том, что российской экономике санкции только на пользу. Почему тогда так переживают на эту тему, не совсем понятно. И почему тогда ввели статью Уголовного кодекса за призывы к санкциям, если это только на пользу? И можно ли считать высказывания Путина и Орешкина высказываниями, призывающими ввести санкции, и, соответственно, судить их по этим статьям, вопрос, что называется, риторический. Но мы с вами помним, что Россия неправовое государство, и там они как сами хотят, так и делают.
Но возвращаясь ко второй теме, которая у нас была. Мы с вами смотрели на Токаева, и в это же самое время — ну, примерно, на этой же неделе, — в Маниле прошла встреча Лаврова и Рубио. Я, признаюсь честно, ничего серьезного от встречи именно Лаврова с кем-либо не жду по нескольким причинам. Во-первых, давайте вспомним, что Лавров и Рубио как-то встречались. Они должны были организовать встречу в Будапеште, и эта встреча была отменена. Встреча Трампа и Путина, напоминаю я, эта встреча была отменена. Что, в общем, нам говорит о том, как они взаимодействуют друг с другом.
Но и плюс ко всему, если говорить про формат Е3, о котором я рассказывал в двух прошлых программах довольно подробно, то три европейские страны — географически европейские, не входящие в Европейский Союз в этой ситуации, потому что там Великобритания, Франция и Германия, — они направили трех послов, и, насколько я знаю, в общем, то, что они пошли в МИД, а не сразу в администрацию президента, замедливает процесс. Другой вопрос, что они идут правильно, по адресу, в том смысле, что они работают в МИДах своих стран, они пошли в МИД. Но именно то, что они пошли в МИД, эту работу сильно затормозило.
Вообще, конечно, фигура Лаврова сейчас — это интересная такая вещь: такое ощущение, что Лавров мешает всем сторонам иногда договариваться. Роль МИДа вообще свелась непонятно к чему. Это даже не потому, что Лавров хороший или плохой, а просто потому, что администрация президента выполняет функции, то есть дублирует функции правительства. И, кстати, давайте обратим внимание на такое двоевластие как минимум по нескольким вопросам. Хотя казалось бы, министры некоторые, в том числе министры иностранных дел — это министры, назначаемые президентом, подчиняющиеся так или иначе президенту. Но все равно мы видим какое-то такое двоевластие сразу по нескольким вопросам, этот вопрос не единственный.
Ну что, дорогие друзья, давайте я, наверное, еще поотвечаю на ваши вопросы, и мы с вами потом будем прощаться. Начну я с вопросов, которые пришли заранее в эфир. Blueberry спрашивает: «Максим, давно себе задаю один и тот же вопрос, на который не могу найти ответ: монстрами становятся или рождаются? Пытаюсь представить и примерить на себя их жизнь, и не нахожу в себе такого количества ненависти и равнодушия. Путин — архетип или случайность в благоприятных условиях?».
Ух, слушайте, ну вы и вопрос задаете! Это вопрос, на который я честно и с удовольствием отвечаю: я не знаю. Много копий сломано, есть разные теории на этот счет. Но вы знаете, я сейчас как раз работаю над переводом одной книги, которая как раз о Владимире Путине, и там в некотором смысле ответ на ваш вопрос: скорее случайность. Вы написали «в благоприятных», а я бы написал как раз «в неблагоприятных для всех нас условиях». Я очень надеюсь, что к концу лета книга выйдет, и тогда я смогу вам эту книгу порекомендовать. Следите за анонсами, что называется, и заходите на сайт «Эхо Книги». Там вообще много хороших книжек появляется регулярно, новых. И, кстати говоря, по Европе есть доставка. Там есть отдельная полка — и надеюсь, что вот эта книжка, о которой я говорю, тоже там будет, — где беспошлинная доставка по Европе и быстрая очень.
Дальше. «США признали какое-то количество российских вузов и институтов опасными для себя. Также есть иранские и китайские институты. Что вы знаете об этом? Это ответ на признание Йеля и Беркли нежелательными? Какой в этом смысл, какие у этого будут последствия?». Смотрите, у меня нету инсайдерской информации из каких-то американских структур, почему они это сделали. Однако, если говорить о китайских, например, институтах и китайских студенческих сообществах, я знаю, что транснациональные репрессии у них работают в том числе через них. Они находят каких-то этнических китайских студентов, которые высказываются против Китая, и устраивают им, что называется, непростую жизнь прямо там.
Я еще раз повторюсь, я как-то уже это говорил: действительно, Россия применяет транснациональные репрессии, применяет их все больше, применяет их достаточно успешно, но все-таки, сравнивая с Китаем и даже с Ираном, это пока еще не тот уровень. Особенно с Китаем. Поэтому я предполагаю — это я не знаю, я предполагаю, — что китайские институты и иранские институты могут быть с этим связаны. Плюс ко всему, наверное, они, если говорить про Иран, банят те университеты, те исследовательские центры и учебные центры, которые связаны с ядерной программой и так далее, для того, чтобы просто ограничить доступ этих ученых к международному рынку достижений.
Я думаю, что российские вузы в этой же ситуации. Это не делается в ответ на Йель и Беркли, я не думаю. Нет, нельзя сказать, чтобы в Йеле и Беркли этого не замечали. Им это не нравится. Вообще юристы, как вы знаете, в западном мире имеют большой вес, и если вдруг где-то кого-то признают нежелательной организацией — не признают, а обзывают нежелательной организацией, — если обзывают иностранными агентами и так далее, юристы в любой стране относятся к этому серьезно. Вы знаете, я иногда так шучу, что если вдруг в России примут законы, что каждая иностранная компания должна казнить каждого своего десятого сотрудника, западные компании, конечно, не будут прямо сразу это исполнять, но все документы для этого подготовят на всякий случай. Поэтому они замечают это, конечно, но если говорить про ответные действия, я не думаю, что это ответные действия.
Поехали дальше. «Максим, различные «либеральные» спикеры, осуждающие удары по Wildberries, действительно не понимают, что, во-первых, Украине на их мнение, мягко говоря, все равно, а во-вторых, как можно, будучи гражданином страны-агрессора, многократно превышающего в ресурсах Украину, рассказывать ей, что она что-то неправильно делает?».
Дорогой Serge Off-1, понимаете, я думаю, что, как вы выразились, «либеральные» спикеры, да и вообще любые спикеры, которые говорят то, что они действительно думают — мне кажется, что они это делают вне зависимости от того, услышит их Украина или нет. Знаете, они, наверное, понимают, что Владимир Путин не изменит своего решения, не изменит свою политику из-за того, что они что-то говорят, но то, что они что-то говорят, важно какому-то количеству людей, которые сверяют свою точку зрения с их точкой зрения, которые хотят получить какое-то объяснение тому, что происходит, которые хотят понять, как им к этому относиться. И люди делятся своим мнением. Они ни в коем случае не хотят учить Украину, как правильно воевать. Я вот, по крайней мере, такого не вижу. Но если они так считают, они просто высказывают свое мнение. Почему нет? Давайте позволим им это делать, мне кажется, и не будем за то, что они честно высказывают свое мнение, их за это наказывать. То есть вы можете быть несогласными, но думать, что они так говорят, чтобы переубедить кого-то в Украине — нет, я думаю, что они не поэтому так говорят, а просто потому что так видят, так чувствуют.
Дальше. Антон Огородников спрашивает: «Максим, как вы относитесь к Егору Яковлеву с его деятельностью по признанию геноцида народов СССР?». Я никак не отношусь к Егору Яковлеву. Я не то чтобы как-то что-то много читал из него и не видел его видео, если они существуют — простите меня, пожалуйста, может быть, это мое упущение, — но примерно себе представляю, скажем так, российскую историческую школу и ее взгляд на геноцид народов СССР.
Это очень сложная и большая тема. Мне очень не хочется поверхностно о ней говорить. Раз уж вы спросили, я только скажу что? Первое: планировали ли национал-социалисты при нападении на Советский Союз уничтожение больших масс людей на территории Советского Союза? Да, планировали. Второе: руководствовались ли они признаками национальности, расы и так далее? Да, руководствовались. Кто были большАя часть (не бОльшая, большАя часть) убитых гражданских на территории России и Беларуси? Я думаю, что и славяне разные, и евреи были вместе в большинстве. Однозначно надо еще сказать и о народе рома и синти, как принято было говорить тогда о цыганах.
Так вот, если говорить об этом как о геноциде людей разных национальностей, да, наверное, можно об этом говорить. Отличался ли подход к убийству русских, убийству евреев и убийству народов синти и рома? Да, отличался. Ну, русских, украинцев, белорусов — славян. Да, отличался. Геноцид евреев и синти и рома был экстерриториальный. То есть неважно, в какой стране были немцы. Они захватывали Францию — они убивали там евреев. Они у себя в Германии убивали евреев. Они захватывали Польшу — они убивали там евреев. Они захватывали территорию Советского Союза и убивали там евреев. Не было такого, что они охотились именно за русскими во Франции, в Германии и так далее и убивали их, потому что они русские. Такого не было. При этом задача уничтожить большое количество славян на тех территориях, где они жили, потому что примитивные довольно-таки представления об экономике национал-социалистов полагали, что чем больше мы их убьем, тем больше хлеба достанется нам, в общем, тоже трудно отрицать.
Опять же, видите, я называю разные национальности, и мне трудно это сформулировать как «советский народ». Потому что, по моему твердому убеждению, которое базируется и на документах, и, самое главное, на обсуждении сталинской Конституции 1936 года, нет никакого советского народа. Это прямо вот люди пишут с мест, и, в общем, это вывод, к которому сама Компартия приходит — что не существует никакого советского народа. Это миф.
И я, еще раз скажу, согласен здесь с историком Зубовым: если и говорить о советском народе как общности, формируется он уже после войны и после Сталина. Вот после смерти Сталина формируется эта общность — советский народ. Потому что заканчивается постоянный террор. Страна пережила огромную травму, но которая закончилась такой важной победой. Это страна, которая прошла страшные испытания и вдруг вышла на какой-то более-менее мирный трек. Это страна, в которой действительно люди впервые за долгое время начали получать какие-то хотя бы минимальные, базисные образование, доступ к медицине и так далее, вообще какие-то социальные лифты — не какие-то, а довольно мощные социальные лифты. При этом она все равно оставалась сословной. Крестьяне до второй половины 70-х не имели паспортов и вырваться из сельской местности было довольно непросто. Крестьяне официально были люди второго сорта — люди, которые жили в колхозах и так далее. Но, тем не менее, начала формироваться эта общность. На мой взгляд, советский народ — это чуть более позднее.
Но это дискуссия. Ну, в том смысле, что об этом надо дискутировать. Может быть, я ошибаюсь. Я это допускаю. Может быть, кто-то меня переубедит. Я всегда готов переубеждаться. Но такая дискуссия о геноциде народов СССР, как вы написали, боюсь, невозможна в сегодняшней России, когда вот эта фраза «геноцид народов СССР» используется как политический молоток, как политическая кувалда, как политическое оружие. И когда я спорю с этим, я официально сразу откатываюсь в какую-то политическую линию, а не историческую. То есть очень трудно говорить на эту тему с точки зрения просто попытаться разобраться, как там было на самом деле. Потому что как только ты что-то говоришь, ты как будто бы маркируешь себя. Ты, грубо говоря, за музей ГУЛАГа или против музея ГУЛАГа? Ты за то, чтобы уничтожили музей ГУЛАГа и сделали вот это вот?
Просто понимаете, в чем дело? Конечно же, политика, которую проводили немецкие национал-социалисты в отношении захваченных территорий Советского Союза — это классическая колониальная политика. И, в общем, у национал-социалистов по этому вопросу не было никаких иллюзий. У них, в общем, это были официальные названия должностей — по колониальной политике и так далее. Но просто нельзя говорить о том, что такая политика проводилась на территории Советского Союза по отношению к славянским народам немцами, и в то же самое время советским правительством, а до этого еще и Российской империей. Очень похожая колониальная политика проводилась. Но как-то, наверное, это надо все вместе проговаривать. А когда ты из этого делаешь такой жупел для того, чтобы пугать кого-то и взвывать о том, что нас всегда все обижали — ну, в общем, это…
То, что я сейчас говорю, относится не к Егору Яковлеву — еще раз, я не знаю, делал ли он это (надеюсь, что нет), — но в принципе к этой теме. Но в целом изучать это, конечно, нужно. Нужно говорить о том, что делали национал-социалисты немецкие, когда захватывали территории. И не только они — надо и Италию вспоминать, и много кого вспоминать в связи с этим всем. Но, опять же, я думаю, что настоящие ученые не будут преуменьшать масштаб геноцида евреев на территории Украины, на территории России, на территории Беларуси, который, конечно, носил абсолютно экстерриториальный характер и продолжался. Советская власть, в общем, как-то не всегда, не во все периоды на эту тему так открыто говорила.
Ладно, извините, любая историческая тема меня может увести далеко. Тем не менее, это очень поверхностный такой взгляд, который на самом деле требует очень серьезных уточнений, дискуссий и так далее.
Дальше поехали. «Дорогой Максим и команда, спасибо вам большое за работу». Спасибо вам большое, дорогая Маргарита, за то, что вы это пишете. «Что, на ваш взгляд, может стать точкой опоры для исцеления общества, которое на протяжении долгого времени нормализует насилие, несправедливость и постепенно адаптируется практически к любому злу? Мы видим, как люди быстро привыкают к ограничениям, потерям и происходящему вокруг, а сильные эмоциональные реакции нередко возникают из-за вещей, которые кажутся несоизмеримыми с человеческими трагедиями. Например, люди плачут из-за сгоревших тряпок, но не из-за погибших детей. При этом, если не предполагать сценарий внешнего воздействия, подобного тому, которое пережила Германия после Второй мировой войны, за счет чего вообще может измениться мировоззрение такого общества? Есть ли у него шанс на умственное исцеление? Если да, то где искать точку опоры для этих изменений?».
Спасибо вам большое еще раз за теплые слова. Первое: давайте стараться сохранять нормальность. Вот, вы знаете, в некотором смысле задача нас как «Эха» — мы себе поставили такую задачу: сохранять просто норму. Стараться максимально объективно рассказывать про то, что происходит. Давать разные точки зрения, в том числе эмоциональные тоже, которые дают один взгляд, другой взгляд, которые позволяют вам понять, как разные группы людей видят ситуацию в России, вокруг России, с войной в Украине и так далее. Конечно же, мне кажется, что такие вещи потом и становятся какой-то опорой, какой-то точкой сборки, если хотите, какой-то площадкой для того, чтобы потом разные люди могли друг с другом разговаривать.
Мы очень стараемся это делать, и если вы живете за рубежом, поддержите нас. Мне кажется, это важно. Тут, по-моему, даже есть QR-код в углу кадра. Сейчас попробую на него указать — вот, если вы смотрите нас в YouTube. Так вот, вы можете это сделать очень просто: буквально 2-3 евро — и пожалуйста. Это можно сделать легко.
Но возвращаясь к тому, что будет дальше. Вы правы, та нормализация насилия, которая есть, тот кровавый ужас, который был устроен, не может не отразиться на всех на нас. Но в то же самое время, как вы замечаете, люди постепенно адаптируются практически к любому злу. Наверное, они способны — не знаю, так же быстро или нет, — адаптироваться и к хорошим вещам тоже.
Если мы с вами посмотрим, как еще в первой половине 50-х, с 1950-го по 1953-й, что говорили люди, что публиковалось в газетах, как они себя чувствовали, как они себя вели, и как потом, уже во второй половине 50-х — начале 60-х что было, вы увидите огромную разницу. Этот путь советское общество прошло всего за пару-тройку лет. В 1953 году — этот пример любит Екатерина Михайловна приводить иногда на лекциях, когда мы говорим о смерти Сталина, — в 1953 году люди давили друг друга насмерть. Тысячи, кажется, человек — даже не знаю точную цифру, — погибли на похоронах Сталина. А еще через несколько лет был Фестиваль молодежи и студентов, и этот Сталин уже был далеко-далеко. Поэтому, в общем, эта адаптивность — она в обе стороны работает. Давайте об этом не забывать.
Ну и плюс ко всему, вы знаете, на меня произвело огромное впечатление то видео, которое мы с вами в начале смотрели, и то, как Токаев сидел, держась за стул. Мне кажется, ему очень трудно было говорить эти слова. Ну просто представьте на самом деле, что чувствовал он, в том числе находясь в России в этот момент. Это в Омске сказанные слова. Омск — город, который я очень люблю. Омск — город, который связан с сегодняшним эфиром, кстати говоря. Можно сказать, что я практически из Омска его веду. Так вот, возвращаясь, опять же, к тому, что говорил Токаев, и как на это реагировал Владимир Путин: ведь то, что говорил Токаев — все окружение Владимира Путина, все люди, которые сидели в зале, они все с ним согласны. Все, представьте себе.
И поэтому я думаю, что если все закончится тем же сценарием, а именно смертью тирана, я думаю, вы просто удивитесь, как быстро все произойдет. Почему не находится тот воробей, который Тараканище если не склюет, то, по крайней мере, нейтрализует — это вот большой вопрос. О природе власти, как известно, известно очень мало. Хочется, чтобы мы знали больше об этом.
Итак, поехали дальше, дорогие друзья. «Здравствуйте, Максим. В одном из выпусков в контексте возможного военного конфликта Беларуси и Украины вы уверенно сказали, что это на 99% означает крах режима Лукашенко. Не могли бы вы раскрыть мысль? Спасибо, Андрей».
Ну, дорогой Андрей, если я сказал так, то не верьте мне. 99% я не готов давать ни на что. Но, конечно, это точно означает большие проблемы для режима Лукашенко, вторжение. Ну, в общем, по многим причинам. Во-первых, потому что он ровно это и обещал — что вот, смотрите, какой я молодец, я не втягиваю Беларусь в войну и прочее-прочее. Во-вторых, режим Лукашенко довольно хрупкий. Да, он не рухнул тогда, в 2020 году, но, как ни крути, все равно такое потрясение не факт, что он переживет. Ну и, в общем, что ни говори, это означает, что Россия, например, вводит уже совсем массово войска в Беларусь и начинается управление Беларусью вне Лукашенко. Ну и белорусская армия, в общем, не производит ни на кого особенно пугающего впечатления, особенно рядом с двумя такими воюющими армиями с таким опытом, как российская и украинская.
Поехали дальше. «Война городов между Россией и Украиной — кто сможет в ней победить?», — Денис спрашивает. Дорогой Денис, я понимаю, что это скорее вопрос, который постулирует какой-то новый тезис такой, что это война городов. Но это не война городов, это удары по городам. Вы знаете, в ней все проиграют, конечно. Но давайте просто отметим, что, кажется, Зеленский договаривается с Соединенными Штатами о том, чтобы попытаться вынести переговоры о закрытии неба, скажем так, то есть больше не бить друг по другу вот так, дальнобойными снарядами. Если это произойдет, то это будет маленькой победой, мне кажется, ну, какой-то частичной такой победой вот в этой части конфликта со стороны Украины.
Дальше поехали. Так, сколько у нас? Давайте я один вопрос еще задам из тех вопросов, которые приходили заранее, а потом перейду к чату. Алена Аминова спрашивает: «Расскажите, может быть, отдельным роликом или посоветуйте, что или кого посмотреть про Кириенко? Почему он стал таким и как он появился в Администрации президента? Помнится, что он был с Немцовым и Хакамадой, и был «Союз правых сил», и идеи и взгляды были совсем другими. В какой момент человек переобулся? Что этому способствует? Заранее благодарю».
Дорогая Алена Аминова, вы как в воду глядите. Вы знаете, я в курсе, я знаю, что готовится книга на эту тему, биографическая, очень взвешенная. Я даже немножко ее читал. Надеюсь, что осенью она выйдет. Еще раз говорю, следите за книжными новинками на магазине «Эхо Книги».
Давайте теперь перейду к вопросам, которые приходят в чате. Вау, как много! «Максим, здравствуйте. Что вы знаете о вероятности закрытия границ России на выезд и закрытия возможности вывести деньги из России? Спасибо вам за стримы». Ну смотрите, в рамках тех мобилизационных мероприятий, которые планируются, судя по всему, на осень, может быть именно для тех, кто подлежит мобилизации, что-то закрыто. Я знаю, что довольно большая группа людей, которые имеют отношение к бюрократии, к бизнесу и так далее, планируют свой отпуск на начало сентября и на подольше, чтобы на всякий случай не находиться в России. Я это знаю. Большая часть людей, которые так или иначе боятся этой активизации и мобилизации. Вот что я могу сказать. На всякий случай вот готовятся. А уж закрытие границ — не знаю. Не верю я, что прямо вот закроют-закроют для всех. Но не знаю.
Дальше. «Зачем терпеть, и почему у вас есть уверенность, что за этим не придут другие войны, смерти и более тяжелая обстановка в стране и вне ее?», — спрашивает Вари Мари. Я не знаю, что вы имеете в виду. Я, может быть, не совсем понял вопрос. Но, вы знаете, как раз на этой неделе появилось высказывание Лаймы Вайкуле, где она буквально говорит, как ее какие-то знакомые в России говорят «мы все это переживем» и так далее. Почему, она говорит, надо переживать? Почему просто не жить нормально? И это вообще на самом деле вопрос, как говорится, на миллион долларов, очень хорошо сформулированный вопрос. Но ваш вопрос пока, простите, я не понял.
Дальше. «Здравствуйте, Максим. Бензиновый кризис утек из новостей из-за Wildberries. Что с бензином — лучше, хуже, так же, как неделю назад?». Ну, кажется, я уже отвечал в самом начале на этот вопрос. В разных регионах по-разному. В регионах Поволжья до сих пор есть, по крайней мере, некоторые проблемы — в Уфе, например.
Дальше. «Здравствуйте, Максим. Как вы думаете, подход «око за око» в отношении ударов по гражданской инфраструктуре в перспективе сокращает количество таких ударов или только раскручивает спираль насилия?». Раскручивает, конечно. Другое дело, что какие-то там альтернативы есть? Насилие в ответ на насилие всегда раскручивает, конечно, но предложите сценарий лучше. Это причем без иронии: предложите, попробуйте. Это, правда, по крайней мере интеллектуальное упражнение, конечно, серьезное.
Дальше. «Максим, что думают люди, можно понять по вчерашнему заявлению Токаева, когда он в лоб сказал Путину все, что думают все россияне. Посмотрите на рейтинги этих видео — они все в топах». Ну, кажется, я тоже уже об этом говорил.
Анна Семенова: «Максим, удары по гражданской инфраструктуре — это военное преступление, в какой бы стране это ни произошло: школа в Ираке, почта в Украине или склад маркетплейса в России. Ну а вы трус и лицемер». Дорогая Анна, я понимаю, как вам больно, может быть, только от ударов по маркетплейсу, а может быть, и по почте в Украине. И мне тоже больно. Если вам легче от того, что вы меня называете трусом и лицемером, хоть немножко — называйте. Это нормальная психологическая реакция, абсолютно. Но самое главное, что это трагедия и там, и там, и там. Зачем начинать войны, вот такие, как начала Россия, чтобы привести на собственную территорию такие трагедии? Вот ведь вопрос. Но, опять же, без обид, правда. Если вам легче, обзывайте.
«Максим, у нас в Уфе, — пишет Смит Флай, — сняли мэра Мавлиева, но никакой информации в СМИ об этом нет. Как в этом разобраться?». Вы знаете, я в двух словах говорил об этом. Там действительно сняли мэра, и там вообще вокруг мэрской фигуры происходит довольно много всего. Давайте, может быть, мы попробуем материал сделать на эту тему. Спасибо, что подсказали. Попробую сделать.
Так, дальше. «Максим, как вы считаете, Каспаров искренне ненавидит всех оставшихся в Российской Федерации, или это повестка, которой нужно придерживаться, живя вне РФ? Лена-9467». Дорогая Лена, нет никакой повестки, которой нужно придерживаться. Поверьте мне, люди очень разных взглядов переехали. Понятно, что все они так или иначе осуждают войну в основном, хотя есть и те, которые не осуждают. Но нет никакого требования, нет никакого договора, который ты подписываешь, когда переезжаешь, что впредь обязуюсь ругать и так далее.
Я Гарри Кимовича знаю лично. Он всегда был человеком эмоциональным. Он еще тот тип человека, который, знаете, сам себя заводит в речи в какой-то… Я несколько раз был на разных конференциях, на англоязычных в том числе конференциях, где был Гарри Кимович, и он прямо всегда очень круто, мощно выступает. Он блестящий оратор, правда. К нему всегда выстраивается гигантская очередь. Еще раз скажу: мне кажется, что многие люди в России, из российской повестки, не понимают, какое значение имеет Гарри Каспаров в мировом контексте, как важно его слово. И тем не менее, в своих эмоциональных высказываниях он действительно иногда говорит спорные вещи. Но это его мнение. Я уверен, что нет такой силы, которая могла бы заставить Гарри Кимовича не говорить то, что он считает нужным, то, что касается России. С Азербайджаном там сложнее, а с Россией это так.
Поехали дальше. «Дорогая редакция, позвольте вопрос. При желании выразить моральную поддержку, например, российскому YouTube-каналу из-за рубежа куда обратиться? Спасибо». Вы знаете, у нас есть, в конце концов, телеграм-канал «Эхо ФМ». В телеграм-канале «Эхо ФМ» есть чат-бот обратной связи. У меня есть, в конце концов, Инстаграм. И вы знаете, очень много чего мы делаем, много каких-то эксклюзивов у нас выходит, в том числе на этой неделе выходили — они из того, что вы нам пишете, из того, что вы нам рассказываете, из того, что вы нам отправляете какие-то документы иногда. Это очень ценно, дорогие друзья. Вот так мы вместе с вами, в общем, поддерживаем и нормальность, и связь.
Дальше. «Максим, вы уже видели сны на иностранных языках?». Когда-то видел. Когда в школе учил английский усиленно, тогда видел. Сейчас нет. И вообще, честно говоря, у меня удивительным образом нет ощущения, что я где-то далеко и куда-то уехал. Это тоже какая-то, видимо, ненормальная история, но вот так. Весь контекст вокруг меня на русском, люди, в общем, практически те же, с которыми я общался в России, и пока у меня нет ощущения такой выдернутости оттуда.
Ну что ж, дорогие друзья, я прощаюсь с вами. Спасибо большое, что были все это время в эфире. Тут некоторые люди присутствуют… Ну давайте уж, зайдите, что уж.
И. ШЕПЕЛИН: О, ничего себе, Максим! Как вы здесь оказались? Удивительно вас встретить здесь, конечно.
М. КУРНИКОВ: Удивительно. Я сказал, что эфир веду из Омска практически. Правильно? Так и есть. Ну что, дорогие друзья, мне можете лайк не ставить, Илье поставьте обязательно. Всем пока!