«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о ЧС в Крыму, выборе Беларуси и об отсутствии бензина

Максим Курниковглавный редактор «Эха», журналист

Давайте попробуем понять, что в Крыму происходит. Я поговорил сразу с несколькими людьми, которые в Крыму работают, работали, работали и работают в том числе и во власти, работали и в украинской, и в российской многие из них, плюс с теми, кто живет в Крыму. И надо сказать, что дело там движется действительно к гуманитарной катастрофе…

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

М. КУРНИКОВ: Всем привет! Приветствую в первую очередь слушателей «Эха», слушателей в приложении, слушателей по радио, приветствую всех ютуб-зрителей. Это программа «Что мы знаем» или, как мы ее сокращенно внутри коллектива называем, «ЧМЗ». Так вот, программа «Что мы знаем» выходит из студии, что бывает не так часто последнее время, но, надеюсь, будет происходить летом почаще. Это во-первых. Во-вторых, я надеюсь, что это позволит нам с нашим режиссером Василием работать слаженно, и на кое-каких видео мы попробуем разобрать их чуть более подробно, чем обычно.

Но давайте начнем с того, что мы знаем. И начнем мы с того, что мы знаем про происходящее в Крыму. Я думаю, что вы, если следите за новостями, в курсе, насколько тяжелая ситуация в Крыму с топливом, и, наверное, знаете, насколько это влечет за собой те или иные последствия. Власти в Крыму уже объявили чрезвычайную ситуацию. Мы знаем, что российские власти очень не любят официально признавать какие-то такие вещи. Если они такое вводят, значит, ситуация действительно для них нехорошая, значит, действительно им нужны какие-то особые механизмы, которые включаются в случае чрезвычайной ситуации.

Давайте попробуем понять, что в Крыму происходит. Я поговорил сразу с несколькими людьми, которые в Крыму работают, работали, работали и работают в том числе и во власти, работали и в украинской, и в российской многие из них, плюс с теми, кто живет в Крыму. И надо сказать, что дело там движется действительно к гуманитарной катастрофе. Отсутствие в течение нескольких дней нормального энергоснабжения, перебои работы в энергетическом секторе, отсутствие топлива вместе создают довольно тяжелую ситуацию.

Ну просто представьте: это лето, лето причем жаркое. Представьте, что происходит с больницами. Представьте, что происходит с моргами, которые требуют довольно большой энергии. Представьте, что происходит с другими и органами власти, и учреждениями, которые государство так или иначе должно обеспечивать энергией. Естественно, проблемы с энергетикой в Крыму — это не что-то новое, поэтому эти органы обеспечены всякими генераторами. Но эти генераторы, дизельные или бензиновые, требуют довольно много топлива. Это зависит от того, какое учреждение, сколько электричества ему нужно. Ну представьте: 100, иногда 150 литров в день нужно для того, чтобы больницу, например, поддерживать энергоснабжением. Эта ситуация сейчас ухудшается — иногда как-то стабилизируется, но потом опять происходят некоторые ухудшения. Улучшений пока, по крайней мере, те, с кем разговаривал я, не увидели.

Это, конечно же, влечет за собой подорожание продуктов, потому что не все магазины тоже могут обеспечить себя электроэнергией для того, чтобы холодильники работали и так далее. Есть основные виды продуктов, на которые цены держатся, то есть если и растут, то не очень сильно. Есть виды продуктов, на которые цены очень сильно растут. За исключением, конечно, того, что касается ягод, фруктов и так далее, потому что как раз, наоборот, туристов сильно меньше, чем обычно, и куда-то нужно это все продавать, кому-то нужно это все продавать.

То, что прошло, может быть, не так заметно в федеральных СМИ, но то, что заметно в Крыму: в Крыму прошло еще и землетрясение. Почему это важно и почему я считаю важным об этом говорить? Дело в том, что это землетрясение было не то чтобы очень сильное, но однако это тревожный сигнал. Вы знаете, что я занимался темой голода 20-х годов, поэтому более-менее знаю о том, что происходило в Поволжье и Южном Урале, но и в Крыму тоже, потому что в Крыму в 20-х годах произошло одно из сильнейших зафиксированных землетрясений. Последствия его были катастрофические. И там международные миссии в том числе работали над спасением от голода тех людей, которые оказались в этом разрушенном землетрясением Крыму. Крымское землетрясение — это то, чего боятся местные жители, несмотря на то, что, в общем, около 100 лет никаких серьезных землетрясений не было.

Отдельно, на полях, давайте отметим, что очень многие сейсмологи говорят о том, что военные действия, взрывы — сильные взрывы, взрывы бомб, ракет, — влияют на сейсмическую ситуацию, и вот таким способом можно вызвать гораздо более сильное природное землетрясение, вот таким образом влияя на сейсмическую активность. Вы прекрасно представляете, наверное, что сейчас происходит в Крыму и вокруг него, как это может влиять на сейсмическую активность — пускай лучше расскажут сейсмологи. Кстати говоря, отличная тема для того, чтобы попробовать в этом разобраться. Но отдельно скажем, что есть специалисты, а есть люди, которые просто там живут. Люди, которые там живут, столкнувшись с этим землетрясением, думают, не предвестник ли это чего-то большего. Потому что люди, которые живут в сейсмической зоне, знают, что такие толчки иногда предвестники гораздо более разрушительных землетрясений.

Кроме прочего, давайте скажем, что море холодное в Крыму. Это не то чтобы первый год и не то чтобы какая-то невидаль для Крыма, что море прогревается только к июлю, а иногда к середине июля, но это все вместе создает какое-то, в общем, довольно гнетущее впечатление.

Опять же, не забывайте, что такое отсутствие электроэнергии для тех крымчан, которые живут там повыше, скажем так, в чуть более высоких районах. Это значит, что у них нет воды, потому что вода туда доставляется насосами, которые, как вы понимаете, без электричества не работают.

Все вместе это действительно угрожает гуманитарной катастрофой. Пока ее нет, не нужно тоже, может быть, каким-то излишним алармизмом здесь заниматься, но предпосылки к ней, к сожалению, мы видим. Уровень компетенций властей Крыма не вызывает надежд, скажем так, особенных у тех, кто там живет, в том числе и у тех, кто там работает в этой самой власти.

Понятно, что те же самые люди с возможностями, люди, которые занимаются каким-то бизнесом, люди, которые работают во власти, пытаются вывезти свои семьи из Крыма сейчас. И, в общем, тут все понятно, здесь, наверное, комментировать нечего. При этом есть люди, которые туда едут, потому что путевка была выдана, например, полгода назад или «ну а что, мы же не на машине туда едем — мы туда едем, например, на поезде, а там мы будем пешком ходить, нам бензин не нужен, а обратно мы уедем». Так многие люди рассуждают и едут все равно.

То есть нельзя сказать, что туристов нет совсем — их сильно меньше, пляжи действительно гораздо более свободные, чем обычно, но, тем не менее, туристы все равно есть. Однако, те, кто едут на машине — такие все равно есть, — они сталкиваются с некоторыми проблемами с топливом еще в Краснодарском крае. Потому что понятно, что люди из Крыма многие едут заправляться в Краснодарский край, и нагрузка на те заправочные станции, которые находятся недалеко от Черного моря и Азовского — соответственно, она повыше, чем обычно.

Плюс ко всему, мы видим, что по хранилищам топлива, по нефтеперерабатывающим заводам украинская сторона продолжает систематические удары наносить. Вообще обратите внимание, как быстро привыкает человеческая психика к таким вещам. Два года назад, три года назад любой удар по нефтехранилищу или нефтеперерабатывающему заводу становился главной новостью и вообще чуть ли не сенсацией: надо же, смотрите, украинская сторона сумела это сделать. Теперь мы просыпаемся с вами каждое утро, и когда мы открываем новости, буквально видим, какую этой ночью нефтебазу или какой нефтеперерабатывающий завод этой ночью (а иногда и то, и другое) в разных регионах поражают украинские вооруженные силы. Такая рутинизация войны, такая рутинизация таких ударов, в общем-то, сама по себе новость, сама по себе говорящая деталь о том, что происходит.

Я обращу ваше внимание вот еще на что: как много регионов, которые далеко от линии фронта, оказались поражены этим топливным кризисом. Мы не знаем, почему, до конца. То ли там тоже какие-то проблемы с нефтепереработкой и изготовлением бензина хорошего качества. То ли там принято решение, что нужно отправлять этот бензин на запад страны, где не хватает его. То ли все вместе. То ли — в конце концов, есть и такая теория, — что это заговор каких-то крупных топливных компаний, которые в том числе под шумок хотят ликвидировать конкурентов и таким образом еще создают какую-то ситуацию. Нельзя такое тоже исключать. Но все вместе это создает ситуацию, когда в каком-нибудь Иркутске, например, который далеко находится от линии фронта, однако же тоже возникают проблемы с бензином.

Я разговариваю с теми регионами, которые находятся и близко, и далеко, и могу сказать, что именно на этой неделе ситуация во многих регионах Урала и Поволжья стала ощущаться острее, чем раньше. Это не значит, что бензин невозможно купить вообще — возможно. Есть, более того, заправки, которые даже ограничения еще не поставили. Но какие-то заправки не работают, на каких-то большие очереди, цена поднимается где-то довольно умеренно, а где-то довольно ощутимо. Те регионы, которые ближе к фронту — там все довольно серьезно.

Мы к этой теме, наверное, еще вернемся. Но, возвращаясь, опять же, к тем ударам, которые происходят по территории России далеко от линии фронта — я не знаю, как вы, а мне было интересно, как Владимир Путин их прокомментирует, особенно удары по Москве. Вы знаете, Владимир Путин, кажется, не нашел слов, чтобы прокомментировать это конкретно вот так: то есть вот был удар по Москве, почему он произошел, кто там его допустил, из-за чего это и так далее. Можно сказать, что не захотел — это тоже, в общем, валидная версия. Давайте просто обратим внимание, что не нашел слов — это тоже валидная версия. Почему? Потому что он все-таки что-то говорил про удары, вот так вот, в общем, и мы видим, как тяжело ему давались слова на эту тему. В какой-то момент его пришлось как-то даже перебивать и подхватывать для того, чтобы закончить этот явно не очень уютный для него спич.

Давайте посмотрим, как Владимир Путин на эту тему выступал. Может быть, мы будем даже делать какие-то паузы, чтобы какие-то вещи подробнее проговаривать.

Давайте обратим внимание, как подбирает слова Владимир Путин. Давайте обратим внимание, насколько уверенно звучит его голос в этот момент. Давайте обратим внимание, как он жестикулирует, когда говорит на эту тему. Давайте обратим внимание, что начинает он спич о том, что вообще-то бьют по территории России, с тем, как, на его взгляд, поджимают кого-то там на линии фронта. И, естественно, обвиняет он западные страны — что это западные страны дают эти самые дроны, а не Украина производит сама.

И давайте обратим внимание, на мой взгляд, на самое главное. Мне кажется, это очень важное признание Владимира Путина. Он буквально рассуждает: а зачем бьют по гражданской инфраструктуре? И сам отвечает: чтобы раскачать общество. В некотором смысле это ровно признание в том, что делал сам Владимир Путин. Владимир Путин отдавал приказы бить по гражданской инфраструктуре для того, чтобы раскачать украинское общество. То есть никакой военной цели, как утверждает Владимир Путин, в объектах энергетической инфраструктуры и так далее нет. Это делается, чтобы раскачать общество. Потому что когда Россия это делала, объяснения были немного другие. Но давайте продолжим и послушаем, что еще говорит Владимир Путин на эту тему.

Давайте здесь тоже сделаем небольшую паузу. Обратите внимание, он начинает о неуверенности в обществе, потом говорит: неуверенность создать в вооруженных силах. Не совсем понимаю, что здесь имеет в виду Владимир Путин, но интересный тоже пассаж. И потом он говорит: ребята долбят, долбят каждый день. Не удержусь, признаюсь, что отреагировал я на шутку, которую сделала Даша Литвишко в программе «РЗВРТ», которая выходит в нашем приложении «Эхо» по утрам. Она как раз пошутила, что наконец-то Владимир Путин обратил внимание на проблему наркопотребления на фронте. Потому что действительно наркопотребление там большое, и вот действительно он говорит: долбят ребята, долбят каждый день.

Так вот, возвращаясь, опять же, к тому, как он переводит акценты. Не смотрите на то, что происходит сейчас в российских городах, не смотрите на ситуацию с бензином — это неважно. Важно то, что где-то там, под какой-то Малой Токмачкой, не знаю, Большой Токмачкой и так далее, есть какое-то продвижение. Какое, причем, он не говорит. И обратите внимание: цель какая-то продвижения, где считать этот успех? И это слабое место этого разговора. Почему? Обратите внимание, как об этом говорит Владимир Путин.

Обратите внимание: придем туда, куда нужно. Куда нужно? Точку назовите. И растерянность вот эта, то есть неумение даже подобрать здесь слово — а куда придем-то? И приходится кому-то вступать и говорить: «Мы поддержим». Куда поддержим? Это как в том выражении: нас никогда не сбить с пути — нам пофигу, куда идти. Примерно это выглядит так.

Насколько это чувствуется теми, кто поддерживает войну? Как они оценивают ситуацию? Давайте послушаем Захара Прилепина.

Это очень интересный вывод, который говорит Захар Прилепин: та Россия, которую мы построили, не может победить в этой войне — значит, надо строить другую Россию. Это важный вывод. Куда он приведет, это другой вопрос. Боюсь, что та «другая Россия», которую хочет Захар Прилепин, нам с вами, скорее всего, не понравится. Но то, что та система, которая сейчас есть, столкнулась с очень серьезным кризисом — может быть, кто-то скажет, с потолком каким-то или, наоборот, дном, — я бы все-таки сформулировал, как с серьезным кризисом и вызовом. И как она будет сейчас, в ближайшие недели, с ним справляться, возможно, и покажет, какой будет дальше Россия. Однако я хочу, чтобы шапкозакидательских каких-то настроений или чего-то такого, какого-то такого впечатления, что, типа, все там у этого режима пропало — тоже надо с этим быть аккуратней, осторожней. Хотя при этом трезвый взгляд показывает, что ситуация действительно кризисная.

Однако, давайте отметим, что есть еще какие-то факторы, которые нам позволяют понять, насколько под контролем или не под контролем ситуация у Владимира Путина и его режима — то, что происходит с Беларусью. Постоянные зрители нашей программы знают, что мы на протяжении уже нескольких программ — программ, наверное, четырех, — говорили про Беларусь, и я призывал вас: смотрите, что там происходит. Смотрите, что говорит Лукашенко, смотрите, о чем он молчит, в конце концов, когда Зеленский или другие украинские какие-то власти говорят про Беларусь и про ее участие или неучастие в войне. Обратите внимание, как Лукашенко разговаривает с западными лидерами — в первую очередь, Франции, мы с вами говорили, и я вам рассказывал, что довольно высокопоставленные французские представители в Минске бывали. Кто-то говорит, что был и в Москве еще, но это я уже не могу гарантировать, а вот про Минск точно. И действительно на этой неделе Лукашенко почему-то с губернатором Московской области (такая интересная вещь), но и с представителем все-таки Кремля вместе устроил вот такой разговор.

Удивительный, удивительный Александр Лукашенко, конечно! Сколько лет делает такие номера, что… Это, правда, по крайней мере, интересно наблюдать. Жить, наверное, в этом во всем не очень, а вот со стороны наблюдать, конечно, интересно.

Но возвращаясь к тому, что говорит Лукашенко. Давайте вот на что обратим внимание: как это гармонирует, как это выстраивается в такой аккорд вместе с тем, что заявили европейские лидеры — что они дают сигнал России, что надо договариваться прямо сейчас. Это немножко другая нота, это не та же нота, но она явно встраивается в этот аккорд, который мы на этой неделе слышим и со стороны Беларуси, и со стороны европейских лидеров. И наверняка есть еще некоторые сигналы, которые не появились в паблике. Ну, давайте так скажем: они есть, эти сигналы, но они не появились в паблике, и вот вместе они выстраиваются в такой аккорд. Как это сработает или не сработает, пока вопрос открытый.

На этой неделе — в конце прошлой недели и на этой неделе, — было много новостей, связанных с выборами так или иначе. И вот буквально вчера был предвыборный съезд «Яблока». Они выдвинули свой список. Около 40 человек, как они говорят, у них не могут участвовать из-за того, что они подверглись репрессиям, и просто по закону их отстранили — ну, по так называемому «закону».

Обратим внимание, тем не менее, что «Яблоко» свой список выдвинуло, и я обращу ваше внимание на речь Николая Рыбакова. Попрошу коллег поставить ссылку в описании к этому эфиру, мы поместили ее на сайт. Довольно интересная речь, я очень вам рекомендую ее прочитать целиком. Сам Николай Рыбаков сказал, что вот эта речь и этот день, когда он читает эту речь — это самый важный день в его жизни. И, в общем, действительно, речь его получилась очень яркой. Не буду ее пересказывать просто потому, что там важно то, как она выстроена, то, как она сделана. Прочитайте ее.

Однако, я бы вот еще на что хотел обратить внимание: КПРФ тоже провело свое собрание. Это было еще на той неделе, когда мы выходили. Но вот на что бы я обратил внимание. Это было как раз тоже на выходных. Там Геннадий Зюганов сделал заявление о том, что нужно национализировать вклады. В программе «Статус» Екатерина Шульман, мне кажется, абсолютно блестяще как раз разобрала эту историю и в том числе связала это с тем, что слишком популярными, наверное, быть не надо, а надо делать какие-то такие заявления, чтобы самих себя аннигилировать, так сказать.

Но вот на что еще бы обратить внимание. Мне как раз прислала это Екатерина Михайловна, и я понимаю, почему она мне это прислала. Дело в том, что там были листовки, которые были представлены на съезде КПРФ, и там, на этих листовках, написано «Ордер на обыск» и «Повестка».

Ну, во-первых, давайте обратим внимание на это слово «ордер» и на это слово «повестка». Они означают не добровольное участие, они означают некоторое принуждение. Более того, они из жаргона репрессивного. Они из такого не сленга, а лексикона тех, кто привлекает к ответственности. И мы понимаем, что это такое подмигивание на 1937 год: «А мы-то коммунисты, умеем. Вот мы тут, понимаешь, ха-ха — обыски, повестки и прочее».

Это подмигивание может довольно дорого обойтись КПРФ. Это во-первых. А во-вторых, удивительным образом, но я как раз сам находил документы в архиве, как, например, одного из руководителей избирательных комиссий в Оренбургской области, в Сакмарском районе, как раз и репрессировали по 58-й статье за то, что он в районной газете решил выпендриться, как сейчас выпендривается КПРФ, и опубликовал избирательную повестку. А так как это были первые выборы по новой конституции, сталинская власть очень внимательно следила за тем, чтобы иллюзия демократической процедуры соблюдалась неукоснительно. А слово «повестка» — оно не про добровольность, оно про обязательность. И в итоге сняли этого главу района и по 58-й статье осудили этого главу района.

Когда я вижу, как КПРФ это делает, во-первых, я вижу, что они свою собственную историю не знают — их бы Сталин за такую повестку того. А во-вторых, вот о чем я сейчас еще думаю. Я в прошлой программе говорил про сравнения с 1937 годом, почему они мне скорее не нравятся и какие отличия были. Но вы знаете, есть еще одно отличие с 1937 годом, уже безотносительно КПРФ и коммунистов. Есть вот какое отличие.

Я, например, нашел в архивах, как этого главу района — за что его сняли, за что его осудили. Но кто этим занимался — это нужно специально лезть куда-то, искать. И надо сказать, что ФСБ многое сделала во второй половине 90-х, а потом уже и в нулевые, и в 2010-е (и это и борьба вся с «Мемориалом», которая есть) для того, чтобы мы не знали имен тех, кто участвовал в этих репрессиях, для того, чтобы мы не подняли эту память, для того, чтобы мы не понимали, как это было устроено, до конца.

Но, вы знаете, репрессии, которые идут сейчас — они довольно сильно отличаются от репрессий 1937 года своей прозрачностью. Мы знаем следователей. Мы знаем даже помощников следователей. Мы знаем специалистов Роскомнадзора, которые дают свидетельские показания на нас. Мы знаем имена судей. Мы знаем имена прокуроров. Мы знаем их биографии полностью. Мы знаем даже их домашние номера, адреса, телефоны. Мы знаем их электронные почты. Мы все о них знаем. Потому что так устроена сейчас система, что это все происходит более-менее гласно и публично.

И это важное отличие от 1937 года. И если система сменится в ближайшие годы, это будет один из главных вызовов для следующей системы — сделать правильные выводы. Давайте не забывать, что мы с вами гуманисты. Да ведь, мы же гуманисты? Мы против того, чтобы потом огульно всех просто по принадлежности к какому-то органу куда-то там записывать или, того хуже, выписывать. Но разобраться, кто чем занимался в эти самые жуткие годы путинского правления, начиная с 2022 года, мы точно с вами сможем.

И если какая-то часть НКВДшников, членов Коммунистической партии и так далее в 30-е годы действительно могла во что-то светлое верить, действительно могла находиться в каком-то информационном вакууме и действительно могла заблуждаться, а потом и сама попасть под этот каток репрессий, то то, что происходит сейчас, происходит, еще раз, в другом обществе, гораздо более прозрачном информационно. И они не могут не знать, что они делают. Они не могут не знать, насколько неправовой характер действий, которые они совершают.

Мне кажется, это очень важное, а, возможно, даже ключевое отличие, когда мы сравниваем с тем самым 1937 годом. То, что делают сейчас органы в России, такие, как Следственный комитет, прокуратура, Роскомнадзор, суды по политическим делам — это прозрачная история. Они в стеклянной комнате это делают. То, что они делают, останется с ними, с их семьями, с их детьми на очень-очень долгое время. Это, еще раз подчеркну, важное отличие от тех репрессий, которые были в 30-е, 40-е и 50-е годы.

Но мы идем дальше, дорогие друзья. Сейчас, наверное, уже не успею сказать про Армению, но скажу про Казахстан пару слов. Мне кажется, это важная история, которая произошла с Лукпаном Ахмедьяровым, казахстанским журналистом, с которым я лично ни разу не встречался, но несколько раз пересекался в эфирах в Зуме. Он смелый очень человек. На него были покушения, он чудом выжил. Он получал международные журналистские премии за свою работу, за свою смелость. И вот Российская Федерация возбудила на него уголовное дело, и в Казахстане его задержали по тому делу, которое в Российской Федерации было. Его, правда, отпустили через несколько часов, но сам факт этого говорит о том, что происходит сейчас с Казахстаном, что происходит с его правоохранительной системой, с системой власти, насколько она проницаема или непроницаема, зависима или независима от Москвы, от Российской Федерации. Это, мне кажется, довольно важный и неприятный сигнал.

Вижу, что уже 30 минут наступило. Не успел я ничего сказать про Оренбургский газзавод, родной для меня и так далее, но, может быть, как-нибудь в другой раз. Хотел сказать, надеюсь, новых поводов не будет — боюсь, что это будет вне зависимости от того, на что я надеюсь и как эти надежды оправданы или неоправданы.

Давайте я сейчас зайду в YouTube, на наш YouTube-канал «Эхо Подкасты» — точнее, он называется теперь просто «Эхо». Если вы на этом канале, еще там не подписаны и так далее, подпишитесь, поставьте лайк этому эфиру. Более того, не забывайте, что там можно и, в конце концов, донатить. Можно подписаться на регулярные донаты, и это очень сильно поможет «Эху». YouTube вернул нам монетизацию, и теперь это все работает.

Ну что, давайте я перейду к вопросам, так как они у меня появляются. Сначала SMM Эдук: «Максим, здравствуйте. Хочу на примере своей истории сказать вам, как важна ваша работа. Я задавал вам вопросы про татарский язык, и ваши ответы заставили меня задуматься». Вау, это очень приятно, это очень-очень важно. «В итоге я пересмотрела свое мнение, купила ребенку книгу об истории татар, чтобы он знал свои корни, и сама с удовольствием прочла. Ваша работа реально меняет мир, меняет людей». Ох, это, вы знаете, честно говоря, неловко немножко читать, потому что неловко, но если это действительно так работает, спасибо вам огромное за ваши слова.

Поехали дальше. Вита К. спрашивает: «Здравствуйте, Максим. В 2018-м я по зову сердца и совету Екатерины Михайловны начала работать на выборах. В 2022-м я уже была ЧКПРГ ТИК (членом комиссии с правом решающего голоса территориальной избирательной комиссии), координатором наблюдения 40-ка с лишним участков. Уехала, когда координатору соседнего района дали статус иноагента. Я уже выучила местный язык, пытаюсь интегрироваться, но каждый второй невинный вопрос от местного ставит меня в тупик: почему я не езжу домой на каникулы, почему не начала учить язык до переезда и так далее. Я не знаю, что отвечать на вопрос, что я такого сотворила на родине, что мне опасно туда ездить. Кто такие политические активисты, они не понимают, но одна пожилая собеседница спросила, не диссидент ли я. Что отвечать, чтобы не умалчивать, но и не выглядеть городской сумасшедшей? Если говорить прямо, как есть, люди просто не верят».

Вита, вы не указали, какая это страна. Мне кажется, это важно в этой ситуации, потому что, наверное, когда ты находишься в какой-то стране, людям проще объяснять на тех исторических аналогиях, к которым они привыкли. Вот я, например, в Германии, и у меня тут довольно богатый инструментарий объяснения каких-то вещей — что-то из истории нацистской Германии, что-то из истории ГДР… Что-то, кстати говоря, из истории и Веймарской республики: того, как приходят к власти те или иные радикальные силы. В общем, мне кажется, что этот инструментарий обычно помогает — по крайней мере, показывает, что не то чтобы в России происходит что-то такое невероятно уникальное, чего не было никогда на свете до того. В любой ситуации есть определенная уникальность, это так, но и какие-то типовые истории тоже работают.

Дальше поехали. Таюра-78, спасибо вам большое за добрые слова. «Много говорят о том, как Путин перевернет доску, что сделает режим, чтобы удержаться в этой турбулентности. При этом гражданская война рассматривается как угроза режиму. А что если режим перехватит инициативу и сам развяжет гражданскую войну, переключив массовое недовольство на борьбу с внутренним врагом, о котором говорят все чаще? Что мы знаем об этом? Нас тут скоро перебьют?», спрашивает Таюра-78.

Таюра, надеюсь, как говорится, не перебьют — по крайней мере, не всех. Но по поводу гражданской войны как сохранения власти — да, конечно, чаще всего в гражданской войне виновата именно власть, которая не желает уходить ни при каких раскладах, даже теряя тотально собственную популярность. Гражданская война — это сценарий сохранения власти, вы тут правы. Поэтому, честно говоря, даже не понимаю, как подробно отвечать на этот вопрос.

Дальше. «Максим Владимирович, может ли землетрясение в Венесуэле иметь политические последствия? Фантазирую, но, например, оно может быть рассмотрено как кара за то, что не уберегли Мадуро». Не знаю, Биохимист. Я не связываю такие вещи, думаю, что многие тоже не связывают. Но в Венесуэле действительно катастрофическое землетрясение. Сегодня утром я видел новости, что там уже почти 1,5 тысячи человек, по-моему, официально признаны погибшими. Это, конечно, катастрофа.

Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим». Спасибо большое. Вы в начале всех вопросов благодарите нашу команду, и это очень приятно. Я обязательно передам нашей команде это. «Мы знаем, что европейские страны все хуже дают убежище и даже депортируют антивоенных россиян, включая уклонистов. Мы знаем, что это часть общего усиления антимигрантской политики, которая направлена на всех мигрантов, включая людей с российским паспортом. А что мы знаем о реакции европейского общества и правозащитников на совсем вопиющие случаи отказов и депортаций, которые выглядят уже не как борьба с мигрантами, а как бессмысленная глупость: Москалевы, депортация дезертира из Литвы в Калининград, Роман Голиков и другие?».

Ну смотрите, дорогой Noise Inside, некоторые вещи я действительно знаю. Я разговаривал с людьми в разных ведомствах. Могу сказать, что, условно, если мы говорим о Германии, в Министерстве иностранных дел Германии, по крайней мере, на словах максимально разделяют те позиции, которые транслируют российские правозащитники. И действительно, я разбирал с ними ситуацию с Москалевыми, и им было страшно стыдно за то, что происходит. Я знаю человека, который потом вообще ушел со своей работы после этой ситуации. Это не значит, что именно эта ситуация повлияла, там целый набор историй. Но ситуация с Москалевыми в МИДе рассматривалась однозначно.

И это показывает, в том числе, как устроена немецкая и европейская политика. В МИДе могут считать одним образом, в МВД могут считать другим образом, у МИДа одни политические задачи и представления, у МВД другие, и вот так два ведомства друг с другом могут спорить и так далее, и получается то, что получается.

При этом при всем, тренд сейчас действительно негативный, плохой тренд. Однако давайте так сформулирую: в этом негативном тренде я вижу некоторые зачатки того, что он изменится. Я вижу, как осознание того, что что-то здесь, вот в этом вопросе, перекрутили, приходит. Как это политически реализуется, очень рано говорить, но то, что происходило в ПАСЕ, то, что происходило на разговорах в Брюсселе с представителями разных политических сил, уехавших из России — эта проблема была одной из самых обсуждаемых и одной из самых эмоционально проговариваемых.

Еще одна проблема — это проблема политических заключенных, которые, в общем, парадоксальным образом с этой проблемой стыкуются: чем хуже будет ситуация с визами, тем больше будет политических заключенных. Да, здесь связь не прямая, а опосредованная, но тем не менее. Вот такой ответ.

Дальше. «Максим, здравствуйте. По следам отлова в Пензе возник вопрос. Скажите, почему власти, пытающиеся содрать с населения каждую копейку, экономящие на всем, на чем только можно, гоняют людей по контракту и платят баснословные деньги за это? Почему нельзя проводить выловленных людей как мобилизованных, чтобы не платить им такие суммы? Тables SM».

Дорогой Тables SМ, отличный вопрос. Первое. Дело в том, что экономика войны — смертономика, как говорит, например, Александра Архипова, — устроена таким образом, что власти выгодно эти деньги давать, потому что потом власть (точнее, люди, работающие во власти) эти деньги отбирают себе. Это тот финансовый поток, который они создают для того, чтобы зарабатывать самим в том числе.

Вот кто-то плитку перекладывает, и для этого нужны бюджеты. То есть у тебя есть какие-то фирмы, которые производят эту плитку, у тебя есть какие-то компании, которые укладывают эту плитку. Для того, чтобы ты сравнительно законным образом получил какие-то деньги, тебе нужно выделить бюджет на то, чтобы эту плитку произвести и уложить. Эти люди, соответственно, зарабатывают, и каким-то образом потом ты с этого тоже имеешь свой процент.

Это то же самое, как с плиткой. Тебе нужно какое-то количество человек привести на фронт, выплатить им огромные деньги, поставить их в такие условия, чтобы они этими деньгами делились за то, чтобы выжить (или не выжить) и так далее. Но какие-то люди, которые этот финансовый поток будут стричь — например, брать деньги за то, чтобы тебя не отправить в атаку, или за то, чтобы тебе дать какой-то больничный, или за то, чтобы тебя отправить в отпуск, — потом поделятся с тобой и так далее.

Это то же самое, как с телефонными мошенниками, люди, которые в тюрьмах сидят. Начальник отряда делает планку в 30 миллионов в месяц, например. Эти 30 миллионов в месяц он отдает кому-то, оставляя себе какую-то сумму. Начальник тюрьмы отдает какому-нибудь начальнику управления ФСИН, который это тоже все крышует. И вот таким образом эта экономика работает. И какие ты законы ни принимай, пока есть такие начальники тюрем, начальники отрядов и колл-центры в тюрьмах, оно будет работать. Потому что это кому-нибудь нужно, как в том стихотворении.

Короче говоря, это важный финансовый поток, на котором сидит уже довольно большое количество людей. Это во-первых. Во-вторых, парадоксальным образом, мобилизация может стоить дороже, чем вот такой контракт. Для того, чтобы мобилизацию провести, нужно потратить большое количество ресурсов на отлов, на охрану этих людей, на то, чтобы их заставить куда-то ехать, на то, чтобы это все организовать, на то, чтобы заплатить каким-то telegram-каналам, которые должны рассказывать: «Нет никакой мобилизации на самом деле», ну и прочее-прочее-прочее. То есть это кажется, что, типа, люди — это же бесплатный ресурс, возьми их и так далее. Для того, чтобы этот бесплатный ресурс взять, нужно потратить такое количество денег, что иногда проще человеку заплатить, чем заставлять его работать.

Вы знаете, в некотором смысле Маркс, Энгельс и много кто потом за ними объясняли, почему рабовладельческое общество проигрывало обществам другим, которые появились. Все-таки вы понимаете, что раб работает с одной мотивацией, а человек, который работает на себя и платит налог, работает немножко с другой мотивацией. И как-то почему-то экономика рабовладельческая скорее проиграла этому. Хотя много где она сохранилась вплоть до середины XIX века. Много где — это, например, в Соединенных Штатах, это, например, в России, это, например, в Японии. Очень много где рабовладельческая экономика была довольно долго. Однако же она не была такой эффективной.

Короче говоря, мобилизация — дело дорогое и дело крайнее. И это еще и огромный стресс для этого самого режима, потому что одно дело за деньги кого-то привлекать, а другое дело взять и не справиться с тем, чтобы загнать в стойло какое-то количество людей. А вдруг не получится? Это для режима будет гораздо хуже. Проваленная мобилизация может восприниматься населением (и, скорее всего, будет восприниматься населением) как гораздо большая слабость режима, чем, например, подделанные выборы. Неспособность исполнить свои обязательства — это катастрофа для авторитарного режима. Не неспособность обеспечить регулярную доставку топлива, электроэнергии, выплату зарплат, пенсий, стипендий… Вот Екатерина Шульман рассказывала в «Статусе», что президентские стипендии задерживают. Президентские стипендии задерживают! Опять же, вот представьте, я не знаю — Сталинская премия… «Вы знаете, мы вам Сталинскую премию пока не выплатим — денег нет».

В этом смысле, кстати говоря, Сталин как раз очень четко понимал. В самые голодные годы, в самое тяжелое время Сталин ввел систему не только премий, зарплат и так далее для каких-то людей — они, кстати, были не очень большие, — но все, что платилось таким образом, параллельно шло в конвертах лично от Сталина. Каждый человек в элите понимал, что это ему от Сталина конверт еще. Это было почти полуформально, полулегально. Довольно небольшие зарплаты компенсировались тем, что столько же, а иногда и больше, сталинская система платила в конверте.

К вопросу, опять же, о том, что при Сталине коррупции-то не было — это она и есть. И в этом смысле люди были лояльны лично Сталину. И это не какое-то изобретение сталинское и так далее, но это документировано. Вся элита, включая партийных секретарей, поэтов, писателей, актеров, режиссеров, директоров театров, директоров заводов и так далее, кроме своей зарплаты получала еще конверт, который как бы вот от Сталина. И это важная часть системы выстраивания лояльности, важная. Она работала очень хорошо.

Но мы с вами ушли от того, как надо работать с системой, куда-то уже далеко. Давайте перейдем к следующему вопросу. Кстати, отмечу я, что вы сейчас, прямо во время эфира, прямо сейчас можете писать вопросы в чате здесь, и я на эти вопросы тоже постараюсь ответить.

«Здравствуйте. Заметен ли рост интереса аудитории к материалам в последнее время в связи с Крымом и проблемами с бензином? Если да, насколько значительный? Хочется думать, что у лояльной аудитории в перспективе будет больше доверия к тем источникам информации, которые показывали реальную картину». Вы знаете, я не делал разбивку по темам еще за последние месяцы, но думаю, что да, все, что связано с Крымом, были всплески точно, когда было много интереса. А вообще, если говорить о сайте «Эха», echofm.online, очень вам рекомендую на него заходить, потому что на нем мы собираем все важные точки зрения, мы на нем собираем расшифровки эфиров — мы на нем много-много чего собираем.

Так вот, дело в том, что последние 3 месяца у нас рекордная посещаемость. То есть в апреле была рекордная за все наше время, потом в мае была больше, чем в апреле, и вот сейчас июнь еще не закончился, но, кажется, мы как минимум повторяем майский результат, а может быть, даже его побьем. Вот если вы сейчас все зайдете еще на сайт, мы точно его побьем, надеюсь я.

Так вот, я не знаю, почему это происходит. Возможно, просто такое количество VPNов уже а в России, что когда люди заходят в какие-то поисковые системы и так далее, у них чаще появляется теперь и наш сайт тоже. Спасибо большое всей аудитории за то, что вы заходите. Но мы видим, что аудитория из России у нас до сих пор № 1, и мы работаем в первую очередь для вас, дорогие друзья. Не умаляя, конечно, заходы из других регионов — мы тоже им очень рады, и для нас это очень важно, что нас читают по всему миру. Когда заходишь, знаете, в Google Аналитику и видишь, как вот прямо в эту секунду у тебя по всему миру точки, и сколько примерно человек в каждом городе сейчас читает тебя — это просто… До сих пор поражает мое воображение. Но, конечно, для нас очень важно, что до сих пор люди в России нас читают, несмотря на то, что мы в России заблокированы.

Поехали дальше. Знаете, кстати, мы не только заблокированы в России — нас на этой неделе обозвали иностранными агентами. После того, как мы уже нежелательная организация, это вообще мало имеет значения, но на что я обращаю внимание? Ни одного вопроса про это нет к эфиру. Всем максимально все равно. Всем максимально все равно уже на это. Вот я на что сейчас обратил внимание, когда уже читал вопросы.

Дальше. Анна Сити пишет: «Максим, добрый день. Расскажите, пожалуйста, как вы интерпретируете изменения в риторике Зеленского, что видите в этом? Удивляют и его выпады в сторону Лукашенко, и объявление о 40-дневном принуждении к миру, и резкое письмо Путину, но это больше пиар или реальная эскалация? К чему готовиться, как вы думаете?».

Анна, в этом и сила, и успех такой пиар-политики Зеленского, что он действительно создает либо победы, либо иллюзии побед. Ну вот смотрите: он заявляет нам, что на территории Беларуси стоят какие-то передатчики, которые работают, помогают российской армии. В общем, нам тяжело это проверить. Мы скорее ему доверяем, потому что понимаем, что, наверное, что-то такое может быть. И опровержения никакого от Лукашенко не звучит. Он выдвигает ультиматум Беларуси. Беларусь ничего на этот ультиматум не отвечает. Через несколько дней Зеленский нам сообщает, что эти самые передатчики выключены. Мы это можем проверить? Мы не можем это проверить. Кто-то это опровергнул? Нет, никто это не опровергнул. Что с этой информацией делать? Ну, только засчитать как какую-то пиар-победу.

На что эта пиар-победа влияет? Ну, в военном отношении прямо здесь и сейчас, наверное, не очень на много что. Но в публичном поле, в том числе во влиянии на решение о поддержке/неподдержке Украины, в переговорном процессе и так далее — влияет. Не надо переоценивать какие-то особые знания каких-то разведок и чего-нибудь там такого. Они есть, и в 2022 году мы убедились, как это работает. Но создание вот такого фона тоже влияет. Тем более, что, может быть, под этим есть и какая-то реальная основа, но тут уж, опять же, перепроверить мы с вами не можем.

Дальше поехали. Так, снова про Пензу… Про мобилизацию я уже сейчас отвечал. Давайте я один вопросик выцеплю… Давайте, если останется сейчас время, я вернусь к вопросам, которые пришли заранее, а сейчас перейду к тем вопросам, которые вы писали прямо здесь и сейчас в эфире.

«Добрый день, Максим. Скажите, пожалуйста, что вы знаете про причины резкого ужесточения требований к ВНЖ Казахстана? Какие причины и возможные тренды? Слышал много мнений, интересно ваше». Я думаю, что несколько причин здесь. С одной стороны, это глобальный тренд: для того, чтобы получить ВНЖ в какой-либо стране, обычно требуется сдать язык. Во-вторых, при усилении здесь и сейчас, краткосрочно и среднесрочно, влияния Москвы Казахстан понимает, что это проблема. Власти Казахстана осознают это как проблему в долгосрочной перспективе. Соответственно, чтобы эту проблему решать, нужно сделать так, чтобы как можно больше людей знали казахский язык, говорили на казахском языке. И я думаю, что это вот для этого в том числе делается.

Ну а в-третьих, казахстанские элиты до конца не поняли, это скорее хорошо, что приехало снова так много русских, которые уехали от мобилизации, уехали от каких-то процессов и остаются в Казахстане, или это потенциальная угроза. Как на это реагировать? В конце концов, есть какой-то внутренний еще запрос на то, что, типа, а чего опять они тут приехали и нашим каким-то тут бизнесам конкуренцию какую-то ненужную создают, и так далее, и так далее. Я думаю, что это вот комплекс, может быть, таких причин. Какая стала основной, не знаю, но, может быть, стоит об этом поговорить с кем-то, кто живет в Казахстане или, может быть, вынужден был уехать из Казахстана, но для которого Казахстан все-таки главная страна экспертизы.

Дальше поехали. Олег спрашивает: «В связи с возможным отключением внешнего интернета в РФ не рассматриваете ли вы возможность вещания своих передач на радио в СВ-диапазоне?». Хорошая тема, Олег. Давайте подумаем.

Дальше поехали. Chill-and-Sketch: «Какие есть мысли о мобилизации и отлове людей на контракт?». Кажется, я уже проговорил плюсы, минусы и подводные камни таких процессов, поэтому больше пока нечего сказать.

Дальше: «Вопрос теоретический (и спасибо вам за теплые слова). В Кремле уже больше века выявляются более-менее агрессивные новообразования. Я не совсем…», — и обрывается. То ли мне он пришел не полностью, то ли у вас как-то, то ли я не понял ваш вопрос, простите.

Дальше. «Максим, что вы думаете об Александре Лунине? Он действительно обладающий каким-то внутренним влиянием? Насколько вы серьезно воспринимаете его заявление? Благодарю, с уважением, Нергиз». Не знаю, дорогие друзья. Ну то есть я слышал, конечно, об этом Александре Лунине, и у нас выходят новости о нем, мы отслеживаем ситуацию с ним. Я не думаю, что он обладает каким-то серьезным влиянием, но это тот случай, когда будь то какой-нибудь Ремесло, будь то какой-нибудь Лунин, о котором мы не знали, будь то Виктория Боня — ну, Виктория Боня особенно, — любое новое имя, которое вдруг говорит Путину, режиму, а уж тем более называя Путина конкретно по имени, в публичном поле, вызывает вот такой резонанс. Это, кстати говоря, говорит нам не только и не столько даже об этих людях, сколько о том, насколько хрупкий режим. Давайте не забывать еще раз, как какая-то часть группировки войск в Украине взяла, развернулась и пошла на Москву, и никто ничего с этим не сделал, кроме Лукашенко.

Дальше поехали. «Максим, какие бы бедствия ни свалились на Крым и Россию, народ приучен обвинять в своих бедах кого угодно, только не собственную власть. Я пессимист или реалист? Вит Багно». Вы знаете, люди разные. Кто-то и власть обвиняет, а кто-то власть не обвиняет. Люди разные. Мне кажется, что путь к решению вопросов — не обобщать, пытаться понимать, какие категории есть, какие у них запросы, и объяснять этим разным категориям, что происходит в разных этих сферах и так далее.

Ну, давайте еще один вопрос отсюда и попробую еще один вопрос зацепить из того, что вы заранее скидывали. «Максим, здравствуйте. Вы спасаетесь от жары в прохладном месте. Может ли Путин прибить Лукашенко? Лавенляйс». Хм, ну, вообще все, что физически возможно, все возможно. Но это будет нехороший тренд, слишком. Тогда встанет вопрос о самом Путине, мне кажется. Он как-то так это должен мыслить, скорее всего. Но кто его знает, кто его знает?

Итак, возвращаюсь к тем вопросам, которые были заранее. Кстати, очень много в этот раз их пришло, спасибо вам большое за это. Так… «Максим Владимирович, — пишет Анна, — из «Базы отчаяния» мы теперь многое знаем про военную некрономику: одна рука дает деньги контрактникам, другая забирает или обнуляет. А что мы знаем про то, докуда идет эта пирамида? Лично Путин получает процент от этих денег себе в карман? А Белоусов? Или где-то ниже финансовый поток прерывается? Тогда кто есть вершина этой пирамиды?».

О, это очень хороший вопрос, Анна, это очень интересно. Но, вы знаете, я думаю, что опосредованно самое близкое окружение Путина, а значит, его кошельки, а значит, и он сам, конечно, зарабатывают на этой войне. Потому что если ты торгуешь нефтью и строишь трубы, ты зарабатываешь на том, что ты строишь трубопровод и продаешь. Если твоя экономика сейчас на большую часть состоит из военного производства, это означает, что какие-то люди имеют эти заводы, продают армии эти ракеты, эти дроны, и так далее, и так далее. А раз они это продают, значит, они должны в этой самой армии в том числе договориться. Это финансовые потоки, которые, понятно, в том числе пилятся между руководителями. И это не может не знать высшее руководство страны, и это не может не знать Федеральная служба безопасности, которая, в свою очередь, тоже как-то зарабатывает на этом потоке. А какая-то другая служба, у которой не получается зарабатывать на этом потоке, приходит к Путину и говорит: «Ну вот у нас есть доказательства», и кладет ему папки, кто зарабатывает на этом потоке.

Короче говоря, он как минимум не может не знать, кто зарабатывает. А уж как он опосредованно через своих друзей получает, не получает — это вопрос, который, я очень надеюсь, мы узнаем в течение ближайших 10-15 лет. Вот примерно такой срок, я думаю: мы в течение 10-15 лет узнаем, как говорится, лично, зарабатывал или нет. Но те расследования, которые мы видим по очень высокопоставленным чиновникам — по крайней мере, на уровне замминистра, — в общем, система сама, обвиняя заместителей министра обороны, признает, утверждает, что на таком уровне эти люди зарабатывают с военных контрактов, с этой некрономики.

Где и как это обрывается, на какой стадии распространяется — в общем-то, вопрос на самом деле скорее прикладной: ну, типа, кого сажать. Он не меняет ситуацию. То есть, грубо говоря, доходит это до Белоусова, доходит это до Путина впрямую в качестве взяток или нет — это вопрос, в общем-то, второй. Мы точно понимаем, что эта система коррумпирована. А вот сейчас еще и бензин — представляете, вот в том же самом Крыму Министерство обороны, ФСБ, МВД, какие-то другие госучреждения имеют запасы бензина, а никто больше не имеет, нигде больше не купить. Как вы думаете, будут ли они им торговать или нет?

На этом риторическом вопросе мы заканчиваем сегодняшний выпуск «Что мы знаем». Спасибо вам большое, дорогие друзья! Поставьте лайк обязательно. Подпишитесь на канал «Эхо». У нас много чего интересного. Надеюсь, вы уже посмотрели свежую «Закладку». Я еще нет, но скоро собираюсь. Всем пока!