«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о блокаде Крыма, Набиуллиной, Яшине, «Мирной России» и тайных переговорах
Я много с кем разговаривал на съезде, в том числе и с теми людьми, кто довольно скептически изначально настраивался на то, что он там увидит, и некоторые со своим скепсисом не расстались. Но в целом есть ощущение, что это какой-то живой политический процесс. Мы не знаем, во что он выльется, и о каких-то родовых травмах этой партии, наверное, нужно будет еще несколько слов сказать. Однако сама практика того, что люди собираются, голосуют, спорят друг с другом, кажется, самоценна на этом этапе. Не так часто мы такое видели…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Что мы знаем». Сегодня она выходит из студии «Эха» в Берлине. Я рад вас приветствовать и опять прошу у вас прощения за свой голос и за то, что иногда буду разворачиваться и кашлять — не до конца я пока выздоровел. Как кто-то верно заметил в комментариях, нет ничего страшнее жалоб мужчины при температуре 37. Вот, в общем, в некотором смысле история продолжается.
Несмотря на то, что сегодня я из студии в Берлине, нет нашего звукорежиссера Василия — и видеорежиссера и вообще режиссера трансляции Василия. Он в отпуске, но его заменяет не менее смелый и умелый Никита. Я очень надеюсь, что все сегодня получится, но если вдруг какое-то видео когда-то не туда запустится, знайте, что это нормально.
Итак, дорогие друзья, мы должны с вами проговорить много всего. Я очень постараюсь не затягивать первую часть, однако расскажу вам, что мы знаем за эту неделю, тем более, что есть несколько вещей, которые действительно мы знаем, так сказать, эксклюзивно. Ну и я отвечу на ваши вопросы, которые заранее вы оставляли в Ютубе в нашем. Заранее, где-то за день, мы публикуем всегда ссылку. Вопросов в этот раз много, и я постараюсь тоже по ним быстро пройтись. Но те, кто пришлют вопросы во время трансляции, знайте: я тоже обязательно до них дойду, выделю как минимум минут 5-7 в конце на это дело. Поэтому пишите.
Плюс если вы смотрите нас уже в записи, не забудьте написать комментарий. Сразу скажу, что Ютуб как-то начал разовыми кусками включать обратную монетизацию, которую мы потеряли около месяца назад. Спасибо большое всем, кто писал в том числе в комментариях просьбы к Ютубу. Я знаю, что есть люди, которые смотрят нас и работают в Ютубе — они все, что могли, сделали. Мы потеряли, к сожалению, довольно много подписчиков, которые подписывались на ежемесячные донаты, но, тем не менее, надеюсь, что мы как-то со временем это нарастим.
Давайте я начну с этой темы, которая самая актуальная на данный момент просто по времени событий — самая последняя. Сегодня буквально ночью закончилось создание партии, партийные посиделки такие Ильи Яшина, Максима Резника и многих-многих других. Я заходил на учредительный съезд этой партии, я общался сразу с несколькими людьми, которые там были, поэтому могу рассказывать то, что видел собственными глазами.
Ну, во-первых, давайте скажем, что мероприятие это было довольно нервное по многим причинам. За несколько недель до съезда возник конфликт между Максимом Резником и Ильей Яшиным. Надо сказать, что вообще многие, кто принимали участие в создании этой партии, по-разному видели то, как она должна создаваться. Нужно ли сначала создавать какие-то ячейки снизу, а потом чтобы эти ячейки выдвинули кого-то, а потом эти кто-то, кого выдвинули ячейки, пошли дальше, и так далее — нужно ли партию таким образом строить снизу. Вот такой выбор стоял. Или нужно все-таки провести учредительный съезд, на этом учредительном съезде принять устав, уставные документы, выбрать руководство партии, а потом уже ее выстраивать как бы сверху вниз.
Это только один из пунктов, по которым были разные представления у людей. Название партии, символ партии, ее в конце концов идеологическая направленность — вот эти все вопросы были дискутируемыми. Ну и, конечно, личности, которые в том числе были друзьями раньше — я имею в виду, Максим Резник и Илья Яшин, — в итоге, так как у них были разные представления об этом, они вступили в довольно серьезный спор, который в том числе вылился в публичный.
В этом смысле я не думаю, что я раскрою какие-то секреты, в том числе и о том, что одна из претензий к Максиму Резнику была, скажем так, организационного характера: он не смог на каком-то этапе справиться со своими зависимостями. Опять же, я здесь не раскрываю никаких диагнозов, но он сам, в общем, так или иначе публично это комментирует, и я надеюсь, что прямо в этой студии завтра Максим Резник будет и ответит в том числе на ваши вопросы, которые вы ему зададите. Так вот, и это тоже ему вменялось в вину — что он может подвести как-то партию и так далее. Тем не менее, Максим Резник участвовал в этом съезде и даже, забегая вперед, скажу, вошел в политсовет.
Я отмечу, что несмотря на то, что многие называют эту партию партией Ильи Яшина — в общем-то, и я тоже называл эту партию партией Ильи Яшина ровно потому, что именно он заявил о создании и, в общем-то, ничего не было известно кроме того, что там будет Илья Яшин и Максим Резник, — сам Илья Яшин как руководитель партии не то чтобы с каким-то большим перевесом победил на этих выборах: из 105, по-моему, голосов он получил 60. Обратите внимание: да, это больше 50%, но это не какое-то тотальное большинство. И вообще не только Максим Резник, но и некоторые другие делегаты, которые приехали на создание партии, в общем-то, явно относились и к Илье Яшину, и к тем предложениям, которые он делал, критически.
Обратим внимание, что был регламент работы этой партии — точнее, этого съезда учредительного, — и этот регламент работы, в общем, соблюдался. Однако тайминг его — вы знаете, к таймингу я отношусь всегда с особым почтением, — тайминг его не соблюдался. Но не для тайминга создаются партии. Более того, этот тайминг, что назывался, нарушался по уважительным причинам: количество поправок, которые принесли делегаты, было таким большим, что все, что было запланировано на первую половину первого дня, не смогли сделать за весь первый день. И в некотором смысле это даже сделало работу партии более открытой, потому что изначально было заявлено, что журналисты будут допущены на второй съезд партии — первый день был закрытый, второй день был открытый. Но так как не все успели сделать в первый день, многие моменты, многие споры, многие конфликты, давайте скажем так, вылились и во второй день, и журналисты все это видели.
Я, как вы видите, стараюсь максимально безэмоционально рассказывать о том, что там было, хотя эмоций было там довольно много. Я скажу, что особенные эмоции вызывали фамилии тех людей, которые на съезде не были — например, Владимир Ашурков, которого номинировал в политсовет Илья Яшин. Из-за него, в общем, некоторые делегаты прямо не скрывали своего раздражения, не скрывали своего недовольства, не скрывали и то, что ему позволяют участвовать в этих выборах, не присутствуя непосредственно на мероприятии выборов в политсовет.
Это вообще интересная вещь: как найти этот баланс между теми, кто присутствует и не присутствует, и между тем, как руководить этой самой партией. Насколько я себе представляю после разговоров сразу с несколькими делегатами, которые там были, выбор стоял, в общем-то, такой: сделать партию с несколькими сопредседателями и таким образом демонстрировать бОльшую коалиционность, скажем так, этой политической партии, или сделать одного лидера партии для того, чтобы в некотором смысле развязать ему руки для этого партийного строительства, однако жестко ограничить срок его пребывания на этой должности. Победил второй вариант: Илью Яшина избрали руководителем партии на 6 лет.
Насколько я понимаю, были и те люди, которые говорили: «А вдруг через 6 лет будет самое, что называется, начало борьбы за власть, и вот это будет как раз самое ценное время. Давайте придумаем, как сделать так, чтобы в случае каких-то изменений политических внутри России этот пункт был изменен». Но большинство членов учредительного съезда отказались от такого сценария, предусмотреть такой сценарий, и решили, что 6 лет — и все, и никаких там подряд, не подряд; больше 6-ти лет не может человек руководить этой партией. Однако на этом этапе он получает довольно большие полномочия, и это не какое-то коалиционное руководство, а руководство Ильей Яшиным в этой ситуации, ну а, соответственно, потом каким-то другим руководителем.
Еще важный момент — это заместители председателя, заместители руководителя. Илья Яшин выдвинул трех человек, и надо сказать, что не все эти три человека как заместители в итоге прошли. Прошли, я обращу ваше внимание, две женщины. Это госпожа Прокопьева и госпожа Котеночкина. Надо сказать, что госпожу Котеночкину кроме Ильи Яшина поддержал еще и Максим Резник — давайте обратим внимание на то, что несмотря на этот конфликт, были абсолютно моменты, в которых соглашались люди между собой. Но одного из людей, которых выдвигал Илья Яшин, не избрали в делегаты, и, насколько я знаю, это довольно болезненная была история не столько для Ильи, может быть, сколько для в принципе группы людей, которые вокруг Ильи это как-то себе представляли. Потому что именно он должен был быть такой организационной правой рукой Ильи Яшина в партии. Но его не избрали, избрали другого заместителя, и в этом смысле сам Максим Резник, цитируя Марата Гельмана, который тоже там был — обратите внимание, я потихоньку называю имена людей, которые там были, — цитируя Марата Гельмана, говорит: может быть, это и хорошо, что такой конфликт получился между Максимом Резником и Ильей Яшиным, потому что Максим Резник, торпедируя некоторые предложения Ильи, не дал Илье, в общем, сделать из этой партии такую вождистскую структуру.
Вы знаете, действительно очень многие критики Ильи Яшина, которые были на этом съезде делегатами и выходили с какими-то инициативами, выходили с какими-то предложениями, изменениями процедур, которые там были запланированы — меня порадовало, что очень многие из этих инициатив руководство партии свежеизбранное не только сразу не отметало, а наоборот соглашалось и так далее.
Вообще ощущение очень живого чего-то. Я много с кем разговаривал, опять же, на съезде, в том числе и с теми людьми, кто довольно скептически изначально настраивался на то, что он там увидит, и некоторые, в общем, со своим скепсисом не расстались. Но в целом есть ощущение, что это какой-то живой политический процесс. Мы не знаем, во что он выльется, и о каких-то родовых травмах этой партии, наверное, нужно будет еще несколько слов сказать. Однако сама практика того, что люди собираются, голосуют, спорят друг с другом, кажется, самоценна на этом этапе. Не так часто мы такое видели. Партийное строительство вообще не сильная сторона российского гражданского общества. Вот медиа получается делать более-менее у российского гражданского общества. Правозащитные организации получаются блестяще абсолютно — одни из лучших в мире, одни из самых эффективных в мире. Партийное строительство никогда не было сильной стороной. И поэтому такие практики, наверное, полезны сами по себе.
Во что это может вылиться? Это самый болезненный вопрос для всех участников этого мероприятия. Потому что, в общем, ну хорошо, сейчас вот создастся какая-то структура — что она сможет? На что она может претендовать? Какие функции она может исполнять? Эти вопросы нельзя сказать, чтобы не звучали там, но они звучали скорее в кулуарах, потому что учредительный съезд партии — он в общем-то предполагал создание механизмов сначала. Давайте создадим сначала механизм, как бы звучало, а потом уже будем дальше какие-то вещи говорить.
Само название партии, кстати говоря, должно было быть другим, но в итоге делегаты съезда переименовали в самом начале эту самую партию — назвали «Мирная Россия». «Мирная Россия», как вы понимаете, название не предполагающее четкого представления ни об экономических, ни о социальных взглядах членов этой партии. Мне представляется… Это мое мнение, простите. Это не знание, которое нам всем потом поможет — это мое мнение, здесь я ограничиваю и оговариваю это. Это будет большой проблемой рано или поздно, когда выяснится, что люди совершенно разных представлений о том, как правильно, объединяются в эту структуру, и внутри этой структуры нет никакого каркаса, никакого скелета из каких-то представлений, что для нас ценно, а что для нас не ценно — для них, для тех, кто эту партию создает.
Обращу ваше внимание, что на это мероприятие приехал и Леонид Волков. И не только, кстати говоря, Леонид Волков был из ФБК — были представители ФБК, или люди, которых мы ассоциируем с ФБК, или со штабами Навального, которые участвовали и в этом процессе как делегаты. Например, Ксения Фадеева — она в том числе баллотировалась и в политсовет. Я, кстати говоря, вдруг понял, что до сих пор не видел окончательного списка политсовета, и обращаюсь прямо через эфир к нашей службе информации: добудьте, пожалуйста, список этого политсовета и опубликуйте как можно скорее, это будет полезно, на сайте «Эха»: кто в итоге вошел в этот самый политсовет, кто вошел в арбитраж партии, кто вошел вообще во все органы этой самой партии. Если, конечно, эти фамилии можно опубликовать, если они какие-то не секретные. Но я думаю, что уж люди, которые входят в политсовет, не секретные должны быть вообще.
Так вот, Леонид Волков выступил там с довольно горячей речью. Он очень сильно кричал, он говорил не в микрофон, в отличие от остальных участников мероприятия, по собственному выбору. Так вот, он говорил о «нетакоднозначниках», как он их называет, или «надсхваточники» — вот так он называл, надсхваточники: что не должно быть никаких надсхваточников, и ему очень нравится, что в эту партию вошли журналисты и правозащитники, которые всегда старались вне партий быть. Ну, такое мнение он озвучил.
Надо сказать, что Леонид Волков там был в качестве гостя, а не в качестве делегата, но, тем не менее, какую-то речь сказал. Вообще там было довольно много имен. Не хочу сейчас это все перечислять, однако я отмечу, что там также было очень много людей, которых вы, дорогие мои товарищи, дорогие мои слушатели и зрители, дорогие мои друзья, много кого вы не знаете.
Вообще состав был очень разновозрастной, пестрый, но преобладали люди, скажем так, наверное, моего возраста и моложе — даже моложе, преобладали люди моложе. И многих людей я, например, не узнавал, каких-то людей, большинство. Ну, многих людей я узнавал, каких-то людей не узнавал. Это люди, у которых есть при этом свое мнение, которые не боятся авторитетов, которые выходили к микрофону, спорили, вносили свои предложения, выдвигали свои кандидатуры, рассказывали о себе… И это, опять же скажу, давало ощущение живого процесса.
Я сказал, в общем, о том, что у меня есть представление, что есть некоторые родовые травмы у всего этого, но посмотрим. Еще раз, знаю я, что в партии уже довольно нервно реагируют, когда это называют «партией Яшина», но тут уж, как говорится, Яшин об этом заявил, о создании, долго не говорил о том, кто там еще будет, и этот бренд — он приклеится к этой партии. Хочет этого сам Яшин или другие участники или не хотят, так будет. Но вот у нее теперь есть название «Мирная Россия». И, откровенно говоря, я не знаю, у меня пока нет ответа: вот если, не знаю, через полгода, через год Россия и Украина подпишут мирное соглашение, как быть с этим названием, как быть дальше? Насколько это… Ну, в общем, много, много вопросов еще к этой партии, и мы еще, я надеюсь, у этих участников, у делегатов, у руководителей партии не раз возьмем интервью и об этом поговорим.
Ну а мы движемся дальше. И раз уж мы говорим о потенциальных каких-то мирных соглашениях или немирных соглашениях, я хочу сказать несколько слов об этом. Мы с вами несколько недель говорили о фигуре Романа Абрамовича, говорили о том, какие переговоры так или иначе проходят, и, в общем, Владимир Путин и Владимир Зеленский назвали эту фигуру в качестве такого переговорщика, который приезжал сначала в Киев, потом приезжал в Москву и разговаривал с двумя руководителями этих стран.
Я, в общем, в разных эфирах уже кое-что об этом говорил. Хочу сказать то, что еще не говорил, и то, что еще не так хорошо известно — а нам известно. Нам известно, что, во-первых, переговоры, в которых американцы должны были занимать одну из лидирующих позиций, одну из позиций главного переговорщика, в общем-то, затормозились. Много есть разных мнений, почему: потому что не до этого вопроса — может быть, там с Ираном что-то, еще по каким-то причинам. Но у части людей, которые эти переговоры ведут и с российской, и с украинской стороны, есть мнение, что дело в тех людях, которые назначены от Дональда Трампа эти переговоры вести.
Я знаю, что были попытки попробовать как-то расширить состав переговорщиков с американской стороны. Не в смысле американская сторона пыталась расширить, а в смысле разные стороны обращались к американской стороне, чтобы так или иначе расширить этот состав. Отдельно впечатляет то, как у Соединенных Штатов по белорусскому треку все быстро продвигалось, и многим пришел вывод такой: ну, может быть, дело в личности, которая эти переговоры с белорусской стороны проводила; может быть, стоит попробовать подключить ту команду, которая работает по белорусскому треку, к треку российско-украинскому; может быть, из этого что-нибудь получится. Вот посмотрите, как много политзаключенных выходит из Беларуси после переговоров с Соединенными Штатами — может быть, хотя бы по обменам пленными, по выпуску политзаключенных, можно будет хотя бы по этому треку как-то продвинуться, а там, глядишь, и другие треки как-то зацепятся.
Насколько я себе представляю, пока само по себе такое подключение, по крайней мере, на состояние две недели назад не произошло, и нельзя сказать, что какой-то успех в этом направлении достигнут. Однако такое направление прорабатывается.
Еще, раз уж мы говорим о Беларуси, стоит отметить: я как-то вам уже рассказывал, что и французские, и немецкие дипломатические сотрудники, люди, близкие к дипломатической службе, бывали в Беларуси в последние месяцы, и белорусский режим, белорусское КГБ, белорусское министерство обороны встречается с ними и пытается демонстрировать какую-то прозрачность. И в вопросах воздушных шаров, которые летят в Литву — что это не мы, это такие контрабандисты, мы с ними даже боремся как-то, и так далее. И в вопросе беспилотников, которые летят через белорусскую территорию. Обратите внимание: Беларусь всегда предупреждает своих западных соседей о том, что через нас летит беспилотник, он никем не контролируется, будьте к этому готовы, и так далее. Но, судя по всему, Беларусь не уменьшает, а где-то даже увеличивает такие взаимодействия.
Я вам уже говорил, что Германия в этом отношении ведет себя гораздо осторожнее, чем Франция. Франция вообще во внешнеполитической работе заняла сейчас одну из лидирующих позиций в Европе, в том числе по взаимодействию с Беларусью. Не будем сейчас останавливаться, почему так произошло, однако мне известно, что руководитель разведки Франции был в Беларуси сравнительно недавно и вел там переговоры. Более того, Беларусь сейчас во всем этом клубке разных переговоров довольно важный хаб, Минск довольно важный хаб. Давайте все вместе следить за этим чуть более пристально.
Более того, я отмечу еще и то, что, судя по всему, белорусские элиты, режим Лукашенко действительно пытается договариваться с разными европейскими странами о том, чтобы они помогли режиму Лукашенко не втянуться, не быть втянутым в войну по-настоящему. Более того, если раньше о втягивании в войну Беларуси можно было говорить только с российской стороны, то сейчас характер войны, характер ударов, характер заявлений украинской стороны такой, что, в общем, такое втягивание может произойти украинской стороной по каким-то своим тактическим причинам. И Беларусь действительно опасается этого и не хочет этого допустить. И это ставит Беларусь, белорусский режим, режим Лукашенко в положение страны, которая сама начинает искать варианты скорейшего урегулирования российско-украинской войны. Потому что для режима Лукашенко это конец в любом случае. Неважно, кто втянет в войну режим Лукашенко, но угроза этому режиму в этой ситуации, в общем, почти 100%, очень высоковероятная.
Короче говоря, вместе с вами будем следить за тем, что происходит в Минске и вокруг Минска. Вместе с этим что мы еще видим? Секунду… Для наших слушателей, которые слушают нас в приложении «Эхо», которые слушают нас по радио, скажу, что да, я немножко отпил чаю просто. Те, кто смотрит нас в Ютубе, видят.
Я еще обращу ваше внимание, дорогие друзья, на то, как некоторые европейские представители оборонной сферы, в частности, в Германии или в Финляндии, и политической сферы, не только оборонной, начали делать заявления, которые можно отнести к характеру деэскалации скорее. То есть если раньше они говорили о том, что мы готовимся к войне с Россией и так далее, то сейчас они говорят: ну, пока, наверное, не готова еще Россия, и, кажется, они не собираются нападать, и, кажется, вот так, и, кажется, вот так, и не то чтобы мы прямо сейчас собираемся уже воевать — мы смотрим на вот такие вещи, на такие вещи и так далее. Такие заявления звучат.
Это не значит, что не звучит других заявлений, обратим внимание. Более того, это не значит, что страны, которые граничат с Россией, не опасаются, что такое может произойти. Однако, может быть, в политическом смысле это нужно, может быть, еще по каким-то причинам, но такие заявления стали звучать. Они звучат как минимум вразрез или отлично от того, что звучало от этих же людей раньше. Раньше заявления были гораздо более, ну, скажем, не то что воинствующие, но обеспокоенные войной. Сейчас у этих заявлений (возможно, искусственно) градус понижен. Еще раз я произнесу это слово: деэскалирующий характер некоторых заявлений. Возможно (мы предполагаем), это дипломатическая обертка, такая публичная обертка тех процессов, о которых мы говорили вот несколько минут назад.
Тем не менее, война идет. Война идет полным ходом, жертвы с разных сторон. Иногда, кажется, некоторые люди забывают — может быть, еще были слишком юны тогда и не помнят, — а как вообще все это начиналось. И некоторые даже верят в тот пропагандистский нарратив по поводу «а где вы были 8 лет, когда…», «вот Россия предупреждала: не надо, значит, лезть в Донбасс», «Донбасс сам по себе, вдруг какие-то шахтеры там или кто восстал, и Украина жесткими способами подавляла», и так далее. И есть люди, которые действительно вот как-то более-менее вдруг начали даже верить в такой нарратив.
Но на помощь таким людям приходит депутат Гурулев. Депутат Гурулев один из любимых депутатов, по крайней мере, Екатерины Шульман, как вы знаете, потому что он разговаривает, потому что он рассказывает какие-то вещи. И вдруг на одном из эфиров он буквально начал давать показания. Давайте посмотрим.
Я не совсем понял пассаж про правду, честно вам скажу. Просто я пытался, но не совсем понял, что имел в виду депутат Гурулев, который был когда-то военным, который генерал. Я просто хочу сказать, что я в свое время проходил стажировку в артиллерийском полку, и понятно, что я сохранял какую-то связь. И я помню, как в 2014-2015 году для меня было шоком, что вот мой полк, в котором я проходил стажировку, оказался, как выразился он, «на сопредельной территории» и выполнял задачи. Когда ты это осознаешь, что это что-то, что было частью твоей жизни, вот так, ты это как-то по-другому воспринимаешь. Поэтому, честно говоря, когда кто-то начинает говорить в 2026 году, что Россия вторглась только в 2022-м, а в 2014-м там все-таки было что-то по-другому, ну вот давайте хотя бы, что называется, послушаем участников событий.
Но война действительно продолжается, и мы видим сегодня… Когда вот мы с вами говорим: были удары по Орлу, были удары по другим российским регионам, продолжаются удары по Украине, — но давайте мы отдельно обратим внимание на то, что происходит в Крыму и с топливной ситуацией там.
У нас на этой неделе вышел на «Эхе» большой материал о логистике в Крыму, о том, как доставляется туда топливо. Я вам этот материал очень рекомендую. Он довольно подробно описывает разные способы доставки топлива в Крым сегодня и к чему это приводит. А приводит к тому, что так как украинская армия сумела, в общем-то, наладить регулярные удары по путям доставки топлива, топливо не доставляется, там дефицит этого самого топлива, и начинают использовать гражданские легковые машины для того, чтобы транспортировать это дело. Это будет приводить к жертвам рано или поздно. Об этом предупреждают военные эксперты, ну и так далее.
Так уж получилось, что места, о которых пишут в этом материале — это тоже родные мои места, и поэтому я читал этот материал с особым неприятным чувством, честно говоря. При этом распространяется вся эта ситуация с дефицитом топлива. Вот сегодня новости из Татарстана приходят, но и Краснодарский край находится в каком-то прямо военном положении по полной программе. Мало того, что туда регулярно так называемые прилеты происходят — и афипский НПЗ, и большие нефтебазы, и так далее. Но самое интересное то, как ведет себя власть, конечно, в этом во всем.
Ну, во-первых, давайте обратим внимание, что 2 июня чиновникам Кубани запретили покидать регион из-за режима повышенной готовности. Это, в общем, уже выход из нормальности. В принципе, когда бьют по твоей территории, это выход из нормальности, но, в общем, это уже официальные какие-то документы, которые говорят: не нормально, в стране не нормально, это не мирная жизнь. То есть официально не объявляется военное положение, но вот какими-то такими документами мы видим, что военное положение де-факто есть — вот, по крайней мере, в Краснодаре.
И при этом не объявляется военное положение, потому что нужно же звать туристов. Туристов нужно звать, потому что зарабатывать-то надо все равно. И мы с вами знаем о том, что происходит на пляжах Анапы — например, что там мазут. И вот губернатора Краснодарского края господина Кондратьева спрашивают об этом самом мазуте, и вот что он отвечает.
Все неправда. Очень красноречивое, на мой взгляд, заявление губернатора Краснодарского края. Что называется, рекомендую вам потом посмотреть, что начали выкладывать люди, которые отдыхают в Анапе, в соцсетях.
Но при этом при всем мы видим, что происходит с людьми, которые что-то выкладывают в соцсети. Их начинают преследовать просто. Мы видим, что люди, которые снимают нефтевозы, которые едут в Крым — их задерживают так, как будто бы они взорвали этот самый нефтевоз и так далее. В общем, посмотрим еще, что называется, как за выкладывание фотографий и видео мазута с пляжей Анапы еще будут наказывать тех или иных людей.
Еще одна тема, о которой я хочу успеть сказать… Обещал закончить до 30-й минуты, но вот видите, немножко нарушаю регламент, так же, как и партия «Мирная Россия». Так вот, одна очень важная тема — это новая общеевропейская система по выдаче беженства, в смысле, защиты по беженству.
Это очень серьезное структурное изменение. Это тектонический сдвиг в европейской политике по отношению к беженству. И он не в пользу россиян. Лагеря для беженцев теперь будут делать за пределами Европейского Союза. Страны, которые рассматриваются для этого — это Казахстан, Узбекистан, Руанда и Уганда. И, как говорится, еще неизвестно, что для россиян будет хуже. Потому что Казахстан и Узбекистан — это означает, что эти люди, если они антивоенные, если они засветились как-то в поддержке Фонда борьбы с коррупцией или просто в так называемой дискредитации российской армии, из Казахстана и Узбекистана их путь в Россию, в общем, представляется абсолютно прямым, понятным и легким. И это большая проблема. Очень, мне кажется, неправильно, что европейская система этого вопроса становится вот такой. Но посмотрим, как это все будет развиваться. Будем надеяться, что там есть люди, которые так или иначе понимают ситуацию и будут стараться на эту ситуацию повлиять.
Ну что, дорогие друзья, давайте еще одно видео посмотрим для того, чтобы мы могли… Ну, во-первых, стартовал чемпионат мира. Там, кстати говоря, на открытии российский флаг тоже показали, потому что она член ФИФА, Российская Федерация. И мы с вами говорили о флагах, о том, кто как выступает. И Яна Рудковская, которая жена Евгения Плющенко и мама Александра Плющенко, соответственно, высказалась по поводу того, что ее сын сменил спортивное гражданство. Давайте посмотрим.
Спорт вне политики, спорт вне границ. Это как-то немножечко, кажется, расходится с тем, что было сказано в начале по поводу того, что медали были для страны и так далее. Потому что, в общем-то, соревнуются спортсмены, а не страны, и когда ты говоришь, что это было сделано для страны, политический окрас у этого какой-то появляется. Но нам не впервой с вами слышать в одном и том же предложении или в одном и том же высказывании два противоположных смысла. Этот вид гипноза мы знаем уже, мы его встречали.
Итак, дорогие друзья, давайте перейду к вопросам. Очень много тем я не успел, к сожалению, но, может быть, успею еще. Итак, Tables SМ спрашивает: «Максим, здравствуйте. Заметила, что некоторые спикеры радуются тому, что российским госслужащим удается избежать ареста путем побега за рубеж. Например, глава «Росалкоголя», бежавший в Черногорию. Скажите, как вы относитесь к такому явлению? Если человек действительно преступил закон, стоит ли нам радоваться, что он не попал в тюрьму?».
Ну смотрите, это зависит от того, какую оценку вы хотите: вы хотите моральную оценку, вы хотите оценку скорее, скажем так, политтехнологическую или просто технологическую. Давайте так скажу. Я думаю, что кого-то из экспертов, кто оценивает российскую сегодняшнюю власть как преступную, как репрессивную, как недостойную, в конце концов, правления в России, любая дисфункция власти скорее радует. Соответственно, если российская власть тык-мык и не может сделать то, что власть делать должна — это признак ее дисфункции. Радость – это как бы вопрос в глазах смотрящего, но отмечать такую дисфункцию, я думаю, эксперт должен.
Поехали дальше. «Участвует ли «Эхо», — спрашивает DTDТP, — в марафоне политических заключенных? Смотрел на днях стрим Певчих со Штефановым. Очень здорово было видеть, как эта тема может объединить сильно разных людей. Думали ли вы про подобный неожиданный коллаб?».
Вы знаете, да, мы регулярно участвуем, каждый год участвуем. В прошлом году мы просто делали это чуть более активно, был у нас ресурс для этого, в этом году чуть менее активно. То есть мы не делали какого-то отдельного своего ютубного продукта под это, но у нас, конечно же, все это упоминается и на сайте, и в эфире, и так далее. И, насколько я знаю, за 12 миллионов уже все вместе мы перевалили сбор средств для политзаключенных. То есть марафон в этом году прошел с финансовой точки зрения успешнее, чем в прошлом, с чем я поздравляю всех, кто в этом участвовал.
Дальше поехали. Биохимист-51: «Максим Владимирович, почему при обсуждении процессов в России перестают обращать внимание на институты? Говорят про отсутствие Эльвира Набиуллиной на ПМЭФ и экономическом совещании, а не об отсутствии там вообще представителей ЦБ. Есть Набиуллина — есть ЦБ, нет Набиуллиной, — нет ЦБ?».
Хм, хороший вопрос, Биохимист. Давайте я вот что отмечу. Первое: что мы знаем по тем источникам, которые есть у нас? Эльвира Набиуллина действительно приболела. Охотно верю — что называется, сам нахожусь в похожем положении. Но я, видите, могу себе позволить появиться на публике с хрипящим голосом, не думая о том, как это скажется на моей репутации и на репутации организации, которую я возглавляю. А может быть, зря. Может быть, это ошибка. Эльвира Набиуллина не появляется публично в том состоянии здоровья, в котором она появляется, потому что во многом, наверное, боится в том числе и имиджевых каких-то потерь для своей организации. А может быть, еще почему-то.
Более того, на этой неделе широко сообщалось некоторыми средствами массовой информации — и насколько я знаю, служба информации «Эха» тоже скопировала эти сообщения (не скопировала, а просто, ссылаясь на них, об этом сообщила), — что Эльвира Набиуллина пропустила совещание в правительстве или с участием Путина, или что-то в этом духе. Насколько я понимаю, там было совещание чуть ли не по детскому отдыху, ну и, грубо говоря, отсутствие там Набиуллиной не было критическим. Поэтому рано делать какие-то выводы.
Тем не менее, вы очень правильно обратили внимание, насколько роль Набиуллиной, роль личности Набиуллиной высока в этой системе. Она высока настолько, что ее отсутствие даже по уважительным причинам воспринимается как то, что с системой что-то не то. И это тоже объективная реальность. Я видел, мне присылали даже — спасибо большое всем, кто присылает такое, — как был расклад карт Таро на отношения Путина и Набиуллиной, и там все гадали, что у них там происходит и случается.
В общем, да, это важная вещь. И да, роль институтов проигрывает роли личностей, вы очень верно заметили. Это говорит о хрупкости этой системы. Есть вещи, которые говорят об устойчивости системы, а есть вещи, которые говорят о хрупкости системы. И иногда, да, это противоречие нормально. Вот эта вещь говорит о хрупкости системы. Поехали дальше. Александр Беляков: «Максим, спасибо вам за вашу работу…». Спасибо вам, Александр. «…и озвучьте, пожалуйста, благодарность всей вашей команде». Дорогая команда «Эха», знайте, что есть люди, которые осознают, что вас много и вы делаете важную работу. «Работа людей за кадром очень важна». Могу только присоединиться. «Помогите определиться с платформой пожертвований для людей, окончательно не разорвавших отношения с Россией. Как лучше жертвовать, чтобы это было и безопасно, и чтобы комиссия была минимальна? На статус «Плюс» уже подписан».
Ну, первое, Александр: если вы в России, не донатьте. Если вы в России, пожалуйста, напишите кому-нибудь, позвоните кому-нибудь, попросите кого-то, кто находится в безопасности, чтобы они задонатили за вас. Скажите, что для вас важна наша работа, если вы находитесь в России и получаете ее. А мы видим, что у нас увеличивается каждый месяц количество людей, которые заходят на наш сайт. Я думаю, что здесь играет роль, что VPNзация России происходит большими такими темпами, хорошими темпами, и поэтому все больше людей через VPN заходит на наш сайт. Так вот, мы понимаем, что мы для них работаем, но они не могут никак нам помочь. Пожалуйста, напишите, позвоните, скажите и так далее.
Это первое. Второе: насколько я понимаю, есть такая платформа, как Betterplace, есть такая платформа, как Patreon, и там донатить нам, если вы находитесь за рубежом и если у вас зарубежные платежные системы, безопасно. Эти системы сейчас, на данный момент, по крайней мере, непрозрачны для российских властей. Это насколько я, по крайней мере, понимаю эту ситуацию. Насколько, опять же, мы можем говорить, вот те, кто, например, на нас подписаны в Ютубе, и те, кто был на нас подписан в Ютубе — это тоже довольно безопасная система. Потому что мы, например, даже не знаем, кто на нас подписан в Ютубе. У нас нет даже списка, я не знаю, емейл-адресов для того, чтобы написать этим людям и сказать: «Пожалуйста, переподпишитесь на нас, Ютуб нам заблочил монетизацию». То есть, с одной стороны, мы вас призываем подписаться на других платформах, потому что вот так бывает с Ютубом, но, с другой стороны, не можем не признать, что Ютуб сделал такую систему, что это довольно безопасно, непрозрачно даже для нас. И эта непрозрачность иногда в пользу безопасности играет.
Ну и знаете что? Вот так я скажу: если вы видите какую-то рекламу, в том числе если там реклама для каких-то товаров, которые можно приобрести из России, значит, скорее всего, эти товары можно безопасно так или иначе приобрести. Это не значит, что ваши данные не утекут куда-нибудь. В России все утекает. Неважно, чем вы пользуетесь, я не знаю, Яндекс.Такси или что-нибудь — все утечет. Так Россия устроена. Так устроены данные в России. Но это, по крайней мере, не повлечет за собой никаких правовых немедленных последствий. Вот что я могу сказать. Так что если вдруг видите, что что-то рекламируется и это можно в России покупать, значит, скорее всего, это можно покупать сравнительно безопасно. Вот, в общем, ответил настолько подробно, насколько могу.
Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим. Имеет место быть мнение (обычно либо имеет место, либо имеет быть, но тут прямо такая конструкция двойная), имеет место быть мнение, что сторонники политики партии и правительства в России, а также неопределившаяся часть населения составляют в сумме большинство, следовательно, противники войны в меньшинстве. То есть агрессивная политика России вполне подтверждается демократическим выбором граждан — большинство ведь не против. И пока отношение общества к войне не изменится, невозможно надеяться на какие-то положительные перемены».
Ну что ж, дорогой Вит Багно, это, конечно, совершенно не так. Это мнение скорее всего ошибочное. Сторонники войны в России в меньшинстве. Противники войны в России тоже не то чтобы в осознаваемом большинстве. Может быть, они себя не осознают как большинство, они не понимают, что они большинство, или, может быть, они не большинство — может быть, есть еще какая-то нейтральная часть. Но сторонники войны в России в меньшинстве. Это социологический факт так или иначе.
И по поводу того, что большинство существует (может быть, какое-то антипутинское даже или, может быть, антивоенное,), но оно себя не осознало, оно не сформулировано, и нет никакой политической силы, которая пока может помочь этому большинству себя идентифицировать — это проблема, это вызов. В том числе для политических акторов, давайте так это назовем.
Дальше. Давайте еще какой-нибудь вопрос из тех, которые предварительно приходили. Так, тут как раз тоже про донаты. Кажется, я это уже ответил, поэтому не буду во второй раз — может быть, на будущее когда-нибудь.
«Здравствуйте, Максим, — пишет User-SZ1HN… в общем, сложный ник. — Вам не кажется, что крен в освещении войны в сторону успехов Украины и неудач России создает неверную оценку ситуации и завышенные ожидания? Многие российские медиа в изгнании включились в информационную войну и стали тоже пропагандой, только с другим знаком. Существует ли сейчас независимая журналистика?». Ох, дорогой Юзер такой-то, вы нащупали очень важную проблему. Я не согласен с формулировками, которые вы вшили в этот вопрос. Давайте я попробую немножечко этот вопрос расшить для того, чтобы лучше на него ответить.
Первое. Крен в освещении войны в сторону успехов Украины — вы абсолютно правы, такое действительно есть. Это происходит по нескольким причинам. Первое: удары по Украине, которые происходят регулярно, скажем так, задевают и удивляют меньше, чем удары по России. По целому ряду причин. Например, одна из причин — бОльшая часть нашей аудитории находится в Российской Федерации. И они там живут, они там читают. И эта бОльшая часть аудитории, соответственно, видит, что прилетает рядом с ними. И они не могут найти информации об этом часто, подробной какой-то информации об этом, в тех медиа, которые работают внутри России в условиях цензуры.
Это первое. Второе. Скажем так, то, как сейчас Украина бьет по российским объектам — это новое. Такого не было год назад, два года назад. То есть удары были, но в таком масштабе не было. И это то, что заставляет удивиться. Это то, что заставляет обратить на это внимание. Это то, что составляет, грубо говоря, новую информацию. И поэтому говорить об этом понятно почему надо, и понятно почему люди этим интересуются.
Этот крен во многом возник объективно. Я понимаю, что вы скорее здесь подозреваете в том, что российские медиа в изгнании включились в информационную войну на какой-то стороне и делают какую-то такую картинку специально. Я думаю, что вы скорее ошибаетесь. То есть во многом, может быть, вы правы: есть такие медиа, которые берут на себя такую функцию — что мы часть этой войны пропагандистской и так далее. Да, вы правы, такие есть. Но все-таки бОльшая часть вот таких больших медиа, как мы, например, как «Эхо» — мы все-таки стараемся максимально безэмоционально и объективно рассказывать то, что мы видим, то, что мы понимаем, то, что мы знаем.
И в этом смысле я, например, сам лично слышал, как в эфире Александра Плющева Александр Плющев, когда спрашивает их военного эксперта, прямо проговаривает: «Смотрите, мы много говорим об этом и об этом. Может создаться впечатление, что мы только видим: вот есть, например, направление там под Константиновкой, в котором российские войска продвигаются — давайте об этом обязательно проговорим. То есть я все-таки вижу, что российские журналисты, профессиональные журналисты, стараются освещать это максимально объективно. Но давайте прямо скажем: картинка, например, из Санкт-Петербурга дымящегося всегда перебьет любое продвижение на 50 дополнительных метров в Константиновке, даже если потом окажется, что эти 50 метров были критически важны». Надеюсь, что я ответил на ваш вопрос. Перекос в картинке признаю, участие в информационной войне, вот именно на стороне какой-то военной пропаганды скорее не признаю.
Давайте теперь перейду к вопросам, которые вы присылали прямо во время эфира. Обещал, что минут 7 в конце уделю этому. «Максим, поясните, пожалуйста, про объединяющие символы — зачем они? С соседями подъезда у нас нет объединяющих символов, и это не мешает помогать друг другу. Почему и со страной не может так быть?».
Вы знаете, просто для упрощения понимания, для осознавания того, почему эти свои, а эти не свои. Так устроено общество. Простите такой дурацкий ответ, но действительно так. Это помогает. Помогает найти какие-то точки соприкосновения.
Ну, так же почему у компаний есть логотип. Вот есть логотип. Я не знаю, какую машину вы любите, Софи — может быть, вы любите Citroën, или, может быть, вы любите, наоборот, BMW. Вот есть этот символ, и он объединяет вокруг этого символа. Вот люди, которые покупают BMW в разные годы, или Citroën — они опознают друг друга по бренду на одежде. И иногда ты можешь даже декларировать какие-то вещи, но вот этот бренд, этот символ — он тебя выдает.
Я, например, помню, как депутат Журавлев, который такой патриот-патриотище, значит, был в Государственной Думе и выдвигал инициативу маркировать все предприятия, которые когда-то сотрудничали с нацистами во время Второй мировой войны; чтобы в России был закон, чтобы обязательно было написано: там, Siemens, например — поддерживал национал-социалистов, и так далее, и так далее, и свастику там, значит, рисовать.
И вот приходит на эфир депутат Журавлев. Приезжает на мотоцикле, обращу внимание — в куртке специальной, и так далее, и так далее. И я вижу у него на куртке значок BMW. Я его, естественно, спросил про этот закон. Говорю: «А вот у вас BMW — вы что же, получается, нацистов тоже поддерживаете? Что же вы сами, добровольно, на себя такой знак не нацепите?». И он тык, мык — и ничего не смог сказать тогда. Вот были времена такие — еще можно было такие вопросы на «Эхе Москвы» задавать, и такие гости заглядывали. К вопросу о том, зачем звать таких гостей — вот для этого, например, звать таких гостей.
Возвращаясь, опять же, к этой ситуации: видите, этот символ выдал его. Символ иногда работает даже так, что ты не хочешь показать что-то, а ты это демонстрируешь. Ты вдруг передаешь что-то большее, ты даешь больший сигнал о себе. Этот сигнал позволяет самому большому количеству человек сразу считывать какие-то вещи.
Ну ладно, долго мы об этом, давайте дальше. «Максим, привет!», — пишет Елена Смирнова. Надо же, Елена Смирнова — самое популярное имя, самая популярная фамилия. Елена Смирнова из того самого Рыбинска, про который сегодня услышали многие. «Мне удалось принять участие в акции «Ты не один», помог канал Екатерины Михайловны. Мне 70 лет». Елена Смирнова, спасибо вам огромное!
Дальше. Иван из Риги: «Планируете ли вы с Екатериной Михайловной посетить страны Балтии с лекцией?». Да, планируем. Во-первых, мы всегда в Хельсинки выступаем, и, по-моему, в Хельсинки уже стартовали продажи. Мы всегда в сентябре — в начале сентября, первая неделя. Приезжайте из Таллина, в конце концов, тоже в Хельсинки, там рядом. И вы знаете, по-моему, Рига тоже планируется в сентябре, но, по-моему, еще не стартовали продажи. Но вот в Финляндии точно стартовали.
Раз уж мы заговорили о мероприятиях, скажу, что следующая у нас будет в Малаге лекция. Если вы в Испании, знайте, что вот в Малагу можно приехать, и там у нас будет разговор о Николае I, о его смерти и как это все произошло. Что-то вот натолкнуло нас именно на такую тему. А еще я буду вести разные мероприятия. Сегодня, например, буду вести концерт «Аигел» в Берлине, а потом я буду вести показ нового фильма «ДДТ. XX век» 24 июня. Так что, если вдруг вы в этих краях, вот я буду вести его в Берлине, а в Праге будет этот показ, который я не веду, но вот в Берлине он будет. По-моему, в Праге уже почти все билеты проданы, а в Берлине еще есть.
Дальше поехали. «Максим, а в партии Яшина есть смысл и в какой стране, как думаете вы?». Ну, вы знаете, я не то чтобы хотел… Я говорил, мне кажется, о партии Яшина довольно много сегодня, и я высказал и сомнения, которые были, и, наоборот, позитив, который я там увидел.
Дальше. «Здравствуйте, Максим (Кто-то из Сибири). Сейчас идет месяц прайда. Меня удивляет, как российская оппозиция игнорирует тему ЛГБТ и даже не воспользовалась популярностью сериала про хоккеистов для разговора о репрессиях». Ничего не могу сказать. Здесь нет вопроса. Я бы не сказал, что прямо игнорирует тему ЛГБТ. Кстати говоря, насколько я понимаю, вот в этой партии «Мирная Россия», председателем которой стал Яшин, есть — как минимум, была, по крайней мере, баллотировалась, — Залина Маршенкулова в совет и Дарья Сиренко. Это девушки, которые темы феминизма и темы ЛГБТ — как-то вот они у нас, видите, через запятую идут, хотя это неправильно, — не стесняются этих тем, скажем так. Поэтому давайте на это обратим внимание тоже.
Но вы правы. Это тема, которой боится российская оппозиция — люди в изгнании в том числе, а уж внутри, понятно, боится. И люди в изгнании тоже боятся, пока не понимают, как с ней правильно работать, как правильно здесь это все проговаривать. Вы правы, тут с вами не поспоришь.
Дальше. «Максим, здравствуйте. Знаете ли вы, почему Ютуб отключил «Эху» монетизацию, и планируете ли его бороться с этим?». Уже включил — включает, по крайней мере. Это стоило нам довольно больших потерь финансовых. Это стоило нам большого количества подписчиков, потому что там как-то не все они восстановились тоже — вот такая система. Но включил. Непрозрачно это, к сожалению, все было. Нам ничего Ютуб не объяснил. Видимо, это была какая-то ошибка, и таким образом Ютуб ее скорее признает, включая без объяснения причин. Но еще раз скажу: да, очень больно для нас, да, болезненно для нас, но обвинять Ютуб в чем-то таком, что он хуже всех на свете, я не буду ровно потому, что Ютуб сегодня, и я это осознаю, одна из главных площадок донесения информации до людей в России. Поэтому, ну что ж, бывает. К сожалению, мы оказались в неприятной ситуации, но будем надеяться, что эти неприятные ситуации больше не повторятся.
Ну что ж, дорогие друзья, спасибо вам большое, тем, кто смотрел нас сегодня. Те, кто смотрит нас в Ютубе, поставьте лайк, прокомментируйте, в конце концов, подпишитесь на какие-то спонсорства, или донаты, или что-нибудь. Ну и тем, кто нас слушал по радио, тем, кто нас слушал в приложении — спасибо вам отдельное. Для нас вы тоже очень-очень ценная аудитория. А если вы еще не скачали приложение «Эхо», скачайте обязательно, оно вам еще пригодится. Всем пока!