«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о Сармате, словах Чубайса, разграблении олигархов и жертвах вербовки студентов
Это история, которая снова показывает, что разные решения принимаются в разных странах, но если у тебя не авторитарная страна, а есть какие-то сдержки и противовесы, у тебя есть возможность хоть как-то где-то что-то защитить. А в путинской России ты ничего не можешь защитить…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире подкаст «Что мы знаем» — подкаст, который выходит в прямом эфире, в первую очередь, конечно, в приложении «Эхо». Но и не только в приложении, а еще и в радиоэфире (например, в Эстонии), ну и на некоторых спутниках. В Ютубе тоже можно смотреть, и ставить лайки, и донатить, и всё как положено. Постараюсь как можно более кратко сегодня формулировать свои мысли, потому что очень много о чем хочется поговорить.
Мы говорим в тот день, когда Москва атакована дронами. Погибли несколько человек, в разных частях Москвы повреждены дома. Мы говорим на той неделе, когда довольно много дронов долетели до Оренбурга, до моего родного города, который находится почти в 2000 километрах от линии непосредственно фронта, так сказать. Так вот, туда долетели тоже несколько дронов, 7 или 9, там было несколько взрывов, и тоже один из дронов попал в дом.
Невозможно просто не начинать именно с этого. А еще невозможно не помнить, что все это самое время украинские города под ударами дронов, ракет, там гибнут люди, от самых маленьких детей до стариков, и каждый день на фронте гибнут люди. И все это устроил Владимир Путин и его режим — и, как ни крути, наша страна. Как ни крути, но об этом приходится каждый раз напоминать. Потому что часто, когда читаешь новости, особенно региональные, ты видишь, что это какие-то дроны откуда-то прилетели, непонятно куда ударили, какие-то дома пострадали… Не написаны никакие адреса, нет фотографий места взрыва, когда читаешь сайты, которые находятся в России. Нет даже фотографий обломков.
Это, честно говоря, меня сначала удивило. Потом я увидел, что даже на одном из сайтов оренбургских было написано, что согласно тем законам, которые приняты в Оренбургской области, нам запрещено даже указывать улицу, не то что там фотографии выкладывать или точный адрес называть. Точно такой же закон был принят и в Москве буквально неделю назад, выписка опубликована на эту тему — что нельзя ни фотографировать, ни снимать и так далее. Тем не менее видео, фото этого всего появляются — по крайней мере, у нас появляются, — и это, конечно, пока то заметное преимущество, которым обладают медиа, которые работают из-за рубежа. Они могут все это опубликовать, а медиа, которые находятся внутри России, не могут этого всего опубликовать и не могут даже указывать.
Вы знаете, даже это выглядит так. Вот как раз на одном из оренбургских сайтов есть раздел, который называется «Спецоперация». Спецоперация — не война, не что-нибудь. А там просто взрывы, объявления о ракетной опасности, о беспилотной опасности, отмены рейсов и так далее. И ты видишь, конечно, на таких кадрах, которые были сегодня из Москвы, что это, конечно, настоящая война, большая война.
Да, в общем, как будто бы и сами власти это тоже не особенно скрывают. Вот давайте, например, посмотрим на то, как вологодский губернатор по большому счету и призывает нас забывать уже о Великой Отечественной войне и замещать ее в сознании этой новой войной.
Немножко запутался губернатор в своих мыслях. Я напомню, что на «Бессмертный полк» ходят с портретами погибших. Поэтому не может он вместе с ними пойти. Или, может быть, он имеет в виду, где-то на том свете он собирается с ними вместе пройти? Но если он хочет с ними пройти у себя там в Вологде, наверное, он имел в виду, с портретами погибших, потому что у него как-то слово «погибшие» куда-то делось.
Но вообще, если говорить о том, как губернатор сравнивает ветеранов Великой Отечественной войны и войны нынешней, это вообще богатая идея. Надо подсказать ему, что, кстати говоря, может быть, эта война и более значима в его системе координат, в его режиме работы. Эта война страшнее, и враг, может быть, даже более коварный и мощный. Потому что, например, до Оренбурга не долетали так дроны, да и вообще дронов не было, в конце концов, у фашистов, а тут дроны атакуют. Разве ж можно сравнить? Мне кажется, что у этого губернатора можно вообще раздвинуть, так сказать, это поле, на которое он зашел.
Но, возвращаясь, опять же, к тому, а что там атаковали-то в Оренбурге — это вопрос открытый. Сначала были информации от украинских каналов, что на самом деле они летели в Орск (это дальше немножко Оренбурга), и там цель нефтеперерабатывающий завод. Но, судя по всему, все-таки атаковали именно в Оренбурге, атаковали там так называемый машзавод или производственное объединение «Стрела» — по старинке его так называли, машзавод, — завод, который производит ракеты.
Надо сказать, что вокруг этого завода (уж я-то помню) были некоторые войны, и в них, в этих войнах, поучаствовал лично господин Рогозин и его друзья. Дело в том, что один из его друзей был человеком, очень тесно связанным с криминалом. Фамилия его была Савельев — человек, который, в общем, не стеснялся того, что он был связан с криминалом какое-то время, и это было довольно общеизвестным фактом. Там была еще история, как его сын поучаствовал в изнасиловании и убийстве девушки. Там много чего было. Так вот, этот господин Савельев, который потом начал быть одним из руководителей ПО «Стрела» — да, действительно, один из близких друзей господина Рогозина.
Этот завод делал разные ракеты, в том числе ракеты для совместного производства с Индией. Назывались они «Брамос», а именно «Брахмапутра-Москва». Но на самом деле, конечно, это не были никакие новые ракеты — это были старые советские разработки, которые там каким-то образом, может быть, дорабатывались, может быть, чуть-чуть как-то видоизменялись системы запуска этих ракет, но в целом это все еще советские ракеты, которые там до сих пор производятся. И эти самые ракеты, возможно, и были — точнее, завод по производству этих ракет, возможно, и был целью этих беспилотников.
Но, возвращаясь, опять же, к разным ракетам, правда, уже немножко другого типа. На этой неделе высказался Владимир Путин о том, что ну вот-вот уже ракета «Сармат» встанет на вооружение Министерства обороны Российской Федерации. Надо сказать, что он не в первый раз об этом заявлял. Давайте как раз видео посмотрим и обратим внимание, что это видео от разных лет. Это заявление этого года, заявление прошлого года, заявление позапрошлого года. Особенно если вы будете слушать это как раз по радио, обратите внимание, что каждый раз, когда Владимир Путин говорит, это все заявления разных лет и месяцев.
Ну вот так. Это откладывающееся такое заявление, каждый раз оно актуально. Я много таких заявлений Владимира Путина помню. Помню, например, и заявление о том, что у нас на Луну будет отправлена какая-то программа, то ли с луноходами, то ли с космонавтами, которые должны до Луны добраться. Но что-то тоже не получилось — если я правильно помню, где-то в 2021 году должно было состояться. Я даже спрашивал Дмитрия Пескова, и он не нашел тогда, что можно было на это ответить, куда же делась эта лунная программа и что с ней пошло не так.
Но, тем не менее, действительно, я уже сказал, что в Оренбурге ударили по домам. Но успокоили мирных жителей, которые жили в этих домах: им будут выплачены компенсации — 30 тысяч рублей. Да, там в квартиры влетел беспилотник — 30 тысяч рублей. Как-то каждый может посчитать, насколько что можно сделать на 30 тысяч рублей сегодня в Российской Федерации, что можно отремонтировать, так сказать.
Еще, наверное, скажу несколько слов об этом регионе и о сарматах. Так уж получилось, что в этих степях сарматы как раз жили, и так получилось, что я-то как раз копал, будучи в археологической экспедиции, как раз сарматские могильники. И мне безумно интересно, кто это такой нейминг выбрал. Почему ираноязычные племена с греческим названием — потому что это, в общем, греческое название, мы не очень хорошо знаем, как они сами себя называли, — почему именно оно выбрано для этой ракеты? Почему как раз племя, в котором современные такие феминистские новации, так сказать, были? Хотя тогда это были как раз не новации, а архаичная как раз история, и потом, судя по всему, феминизм был вытеснен — точнее, не феминизм, а матриархат был вытеснен там патриархатом таким классическим. Но вообще много вопросов у меня возникает из-за выбора такого названия для ракеты.
Еще одно видео, которое я хочу с вами посмотреть — это то, как вообще, на мой взгляд, и представляют себе причины войны те элиты, которые сегодня работают на Владимира Путина. Мы с вами уже посмотрели на вологодского губернатора, и, в общем, многое, кажется, мы можем понять о том, как отбираются кадры на самые высокие посты. И вот теперь уполномоченным по правам человека в Российской Федерации будет Яна Лантратова. Она дала интервью, и фрагмент этого интервью предлагаю посмотреть для того, чтобы, так сказать, осознать.
Я плохо подготовился к эфиру, я не посмотрел, откуда родом Яна Лантратова, но очень интересный выговор, очень интересное даже произношение: «Великая Отечественная война…». Интересно, откуда это, без иронии. Если вдруг знаете, напишите.
Но комментировать то, что она сказала, не буду — что называется, это только портить. Я как раз хочу показать другое видео вместо комментария — в некотором смысле детокс. Это интервью с олимпийской чемпионкой, которое сделал на своем канале Витя Кравченко, которое как раз показывает, что не только такие, как Лантратова, в России есть. Давайте посмотрим.
Маргарита Мамун, трехкратная абсолютная чемпионка России по художественной гимнастике и олимпийская чемпионка. Я когда, честно говоря, увидел то, как она говорит, это удивительное, конечно, ощущение. Когда ты первый раз это видишь, ты начинаешь думать: «А где она? В Москве ли она?», как она рискует из-за того, что она это говорит, и так далее — насколько, в общем, действительно ненормальная ситуация сейчас в России, просто кошмар.
Мы с вами на прошлой неделе не сказали об этом, но, наверное, стоит об этом поговорить. Дело в том, что как раз на прошлой неделе суд конфисковал активы основателя компании «Русагро» Вадима Мошковича. И это довольно интересно произошло, потому что это произошло очень быстро. Гигантские суммы, то есть десятки миллиардов, изымались буквально за несколько дней. Решения принимались судом тоже довольно быстро.
И надо сказать, что очень часто мы видим, как Вадима Мошковича называют олигархом, и что вот происходит такое новое раздербанивание олигархов и так далее. Вы знаете, я, опять же, во второй раз вспоминаю сегодня Дмитрия Пескова. Помню, как на звонке, который у нас был и на котором я задавал ему вопросы вместе с другими журналистами, он поправил меня, когда я употребил слово «олигарх»… Или, может быть, кто-то другой употребил слово «олигарх», я не помню — может, кто-то из журналистов. Он так поправил, сказал: «Нет, вы знаете, у нас в стране олигархов нет. Это все осталось в прошлом. Никаких олигархов нет при Путине и быть не может».
И в некотором смысле это очень важное уточнение. Потому что олигарх – это человек, который не только обладает большими финансами, но и оказывает реальное влияние на принимаемые в стране решения. Можем ли мы сказать, что люди, которые обладают какими-то крупными деньгами в России, не только могут влиять на принятие решений, но даже могут защитить свои капиталы? Мне кажется, что тут в этом смысле Дмитрий Песков прав. Это вряд ли люди, которые действительно могут влиять. Они могут поддерживать, они могут усугублять, они могут зарабатывать, в конце концов, на этих решениях и принимать какие-то решения в своем бизнесе, которые будут поддерживать политику партии. Но могут ли они провести свою политику – это большой вопрос.
И в этом смысле действительно люди, которые поверили режиму в очередной раз… А может быть, не поверили. Ну вот смотрите. Начинается в 2022 году широкомасштабное вторжение. Первая встреча публичная, которую проводит Путин — это встреча с крупнейшими предпринимателями. Там была какая-то открытая часть, была какая-то закрытая часть — ну вот на этих частях Владимир Путин как бы им говорит: «Я вас предупреждал, что вы зря туда деньги вкладываете, на Запад — вот возвращайте скорее, пока не поздно. Против вас там будут санкции вводить, у вас там будут все замораживать и так далее, а вот здесь вы как-то можете».
И действительно многие поверили. А может быть, не поверили, просто испугались. Может быть, какие-то другие у них были причины. Может быть, они думали, что если они останутся за рубежом, у них не будет потом никаких возможностей зарабатывать. Ну то есть в голову им не залезешь. Многие из них притащили свои капиталы обратно в Россию. И что теперь происходит? Вот, пожалуйста. То есть эти капиталы за три дня буквально… «Русагро» берут за три дня. Киев не получает за три дня, а «Русагро» получает за три дня.
При этом при всем те, кто как-то пострадал от санкций на Западе — какие-то там активы были арестованы, может быть, или еще что-то, — они идут в суды. Тут есть суды! И эти суды иногда принимают решения даже в пользу таких персонажей, как, например, Усманов или еще кто-нибудь. Или Абрамович, или еще кто-нибудь.
То есть это история, которая снова показывает, что, в общем, разные решения принимаются в разных странах, но если у тебя не авторитарная страна, а есть какие-то сдержки и противовесы, у тебя есть возможность хоть как-то где-то что-то защитить. А в путинской России ты ничего не можешь защитить. Ну и, в общем, случай Мошковича это как раз подтверждает.
Интересно, кстати, что я упомянул Абрамовича, и мы при этом редко о нем как-то говорим, хотя, честно говоря, довольно интересная и, мне кажется, важная фигура во всем том, что происходит между Соединенными Штатами и Россией, и во всех этих переговорных процессах, которые, судя по всему, сильно отодвинуты куда-то далеко по целому ряду причин. Но вообще как раз, наверное, Роман Абрамович может оставаться или там считаться последним из полуолигархов, или последним из уцелевших бывших олигархов, и так далее. Потому что, судя по всему, вот у него получается сохранить хоть какое-то влияние по каким-то вопросам и какие-то при этом отношения с западным миром.
Мы можем опираться на то, что мы знаем из открытых источников. Ну вот первое, например: санкции против Романа Абрамовича были введены президентом Зеленским — и в тот же самый момент президент Зеленский приостановил действие этих санкций до специального распоряжения. То есть санкции введены, но они приостановлены, потому что, судя по всему, Роман Абрамович был на тот момент (а может быть, и продолжает быть) важной фигурой переговоров.
Я напомню, что мы Романа Абрамовича на переговорах в Турции видели буквально в 2022 году. То есть он там присутствовал, физически был и так далее. Мы не можем ничего утверждать по поводу разных переговорных процессов сейчас и Романа Абрамовича, но давайте просто не забывать, что личные связи всегда имеют значение. Личные связи всегда используются для чего-нибудь. И бывшая теща — представляете, до каких мы дошли подробностей, — бывшая теща Романа Абрамовича замужем за Мердоком, одним из крупнейших медиамагнатов в мире и, самое главное, в Соединенных Штатах. А у Мердока своя система взаимоотношений с Дональдом Трампом. Когда-то они были очень близки, потом у них осложнялись отношения. Сейчас, судя по всему, там есть какие-то love-hate такие отношения: в чем-то конфликтуют, в чем-то, наоборот, очень дружат. Но вот такая личная завязка, семейная — она, как мне представляется, может иметь тоже серьезное значение во всем этом обмене сигналами, скажем так, которые иногда бывают. То есть есть какая-то публичная сторона в виде Кирилла Дмитриева, а может быть несколько разных непубличных, одной из которых вполне может быть как раз Роман Абрамович.
Раз уж мы упомянули Абрамовича на этой неделе, наверное, нельзя не упомянуть и про Анатолия Чубайса, который высказался. Ну как, высказался? Формально он написал письмо — он ничего не говорил, никакое видео не записывал, никакого интервью не давал, — но это письмо уже кое-что новое, раньше такого не было. Я напомню, что на сайте «Эхо» мы всегда такие вещи публикуем, и, конечно, новостная служба «Эха» тоже написала об этом. Рекомендую вам прочитать письмо целиком. Мне кажется, что там несколько есть ключевых вещей. Ну, первое: он называет репрессиями, он использует слово «репрессии» против тех, кто работал с ним в «Роснано». Второе: он дает оценку обвинениям, которые против его бывших сотрудников или соратников были предъявлены, и уже пошли первые приговоры. Приговоры причем, надо сказать, довольно серьезные: там 9 лет получил, например, один из обвиняемых.
Дело в том, что такая оценка, как «репрессии», во-первых, а во-вторых, анализ того, на чем строится обвинение, дает нам интересную перспективу. Потому что Анатолий Чубайс пишет: те действия, за которые были эти люди осуждены, принимались правительством. То есть правительство принимало это. То есть есть человек в правительстве, который это подписывал, и, соответственно, должен либо сказать, объяснить, почему это не обвинение, либо разделить эту ответственность. Это первое, и это интересная калитка открывается в эту сторону, в правительственную.
Вторая вещь — она ровно буквально напоминает мне те процессы, которые были когда-то над Михаилом Ходорковским и так далее: когда сама суть деятельности какого-то предприятия оценивается как преступная деятельность. И если «Роснано» — это компания, которые так называемые «бизнес-ангелы»: находят какие-то разработки или объявляют конкурс, и к ним приходят какие-то разработчики чего-то новаторского, они вкладывают в это деньги, и какая-то часть из них прогорает — может быть, 80%, 90% прогорает, — а тебе это вменяют как растрату… Или, например, наоборот, какой-то бизнес вдруг взлетает — который, кстати говоря, чаще всего и окупает все остальное, все те неудачи, которые были. Вот какой-то бизнес взлетает. Его продают. «А если это успешный бизнес, ты почему его продаешь?», — говорит следствие. Это же как раз тоже можно попробовать понять: а не слишком ли ты дешево это продал и так далее. Вот из этого письма, в общем, понятна примерная оценка Анатолия Чубайса на эту историю.
Насколько я понимаю, это первое такое заявление Чубайса. Не знаю, будут ли еще. От себя еще могу сказать, что я был когда в Канаде, я в том числе разговаривал с людьми по поводу санкций Чубайса: как они в Канаде видят санкции, которые они ввели против Анатолия Чубайса. Это, конечно, очень интересно закручивающаяся история. С одной стороны, есть силы, которые в западном мире показывают, что Анатолий Чубайс работал на этот режим, и надо вводить против него санкции. С другой стороны, мы видим, что против соратников Анатолия Чубайса заводятся в России уголовные дела, и он сам считает это репрессиями. Но также обратим внимание, что лично против Чубайса ничего такого не было предъявлено. Я знаю людей, которые считают, что вот такая атака на окружение Чубайса была предпринята сразу после того, как Владимир Путин пошутил, так сказать, в отношении Чубайса, назвал его Мойшей Израилевичем, и вот это стало как бы сигналом, что можно. Но против самого Чубайса, давайте заметим, пока ничего такого не завели.
Так, у нас осталось совсем немного времени, а очень важно сказать, наверное, еще о паре вещей. А, может быть, уже мы перейдем к ответам на вопросы, и я постараюсь, если вдруг какой-то вопрос будет на тему, связанную с тем, о чем я планировал сказать, я тогда и скажу. Давайте тогда переходим к вопросам — сначала к тем, что были заранее оставлены в Ютубе, а потом к тем вопросам, которые вы присылаете прямо сейчас в чате трансляции. Напишите прямо сейчас в чате трансляции, если у вас есть вопрос. Ну и не забудьте поставить лайк — это же Ютуб, если вы смотрите в Ютубе. Без лайков здесь все плохо работает.
Я, наверное, знаете, только все-таки скажу одну вещь — что на этой неделе произошло, на мой взгляд, важное событие. Ну, в принципе, мы говорили о нем в программе «Статус», поэтому подробно останавливаться не буду. Есть первая подтвержденная смерть студента, который подписал контракт с Минобороны.
Во-первых, я скажу, что если вдруг вы не видели программу «Статус», обязательно посмотрите — на эту тему мы там говорили. А во-вторых, посмотрите интервью с Виктором Вахштайном, которое вышло на канале «Эхо Подкасты», где он рассказывает, как эти студенты превратились своего рода в валюту и способ продвижения для тех ректоров, которые образование, может быть, взять не могут, а вот поставить мясо на войну могут. И они это, в общем, стараются делать. Еще раз скажу: Виктор Вахштайн на канале «Эхо Подкасты».
Ну а теперь давайте перейдем к вопросам. Так, Лавин Лайс (или Лейс) пишет: «Максим, во-первых, огромная благодарность за вашу работу…». И вам спасибо, что смотрите. «…и особенно за ваше трепетное отношение к Уфе и Башкортостану». Действительно, люблю Уфу и Башкортостан. Вопрос: почему большинство лидеров мнений оппозиции высказываются против распада России? Хотелось бы услышать ваше мнение».
Ну, я думаю, что большинство лидеров мнений хотят быть популярными, хотят быть лидерами этих самых мнений. Я думаю, что они оценивают ситуацию так, что большинство людей не просто против распада России, а боятся распада России. Распад России ассоциируется с хаосом, войной, кровью, смертью, гражданской войной и так далее. И, в общем, как вы понимаете, не беспочвенно. Большинство распадов стран проходили тяжело. Были и распады мирные, как, например, распад Чехии и Словакии или, например, Черногории и Сербии. Но обратите внимание: в той же самой Югославии были примеры совершенно другие. Особенно когда у людей есть друг к другу претензии по религиозной почве, например, и так далее.
В общем, с одной стороны, страшилка — ну то есть мы не знаем, так не запрограммировано, — с другой стороны, рациональное опасение. Я думаю, что большинство лидеров мнений… Ну, опять же, вы говорите «в оппозиции», но если уж мы говорим вообще о людях, которые в России, там это просто запрещено законом. Это очень маргинализированная точка зрения сегодня, которая маргинализируется государством, с одной стороны, а с другой стороны, вот этими страхами. Поэтому лидеры мнений не очень готовы. Даже если они рационально размышляют, что это сценарий, который возможен, к которому надо готовиться и так далее, публично говорить об этом не очень хотят. Боятся, я бы даже сказал.
Дальше поехали. Так… «Смотрю с интересом, спасибо вам большое», — пишет Мина Мани. Спасибо большое! Дальше. А, тут просто благодарности и за Новый год отдельное спасибо. И вам спасибо.
Дальше поехали. Толки Тулип или Талки Тулип: «В одном из ваших стримов этого года вы заметили: в последнее время огласка как будто все менее помогает фигурантам политически мотивированных уголовных дел, а в некоторых случаях вредит. По вашим наблюдениям, не усилилась ли эта тенденция за прошедшие месяцы? Может ли публичная поддержка людей, преследуемых по политическим мотивам, этим людям в принципе навредить?». Ну а дальше благодарности — спасибо вам большое, сегодня прямо какие-то добрые задающие вопросы люди.
Смотрите, это не я считаю, это я пересказываю вам точку зрения многих правозащитников и адвокатов, которые работают сегодня с разными делами в России. Они действительно считают, что лишняя огласка может навредить. Как это работает? Я сейчас не буду входить в теории в разные, потому что я не все их разделяю, и мне кажется, что иногда это такой карго-культ. То есть мы вдруг поделали какие-то вещи, и самолет прилетел — а давайте мы еще раз поделаем, может быть, самолет снова прилетит. Самолет прилетает или не прилетает иногда совершенно по другим причинам, а не только потому что мы проводим какие-то обряды. Но действительно, правозащитники, может быть, стали в этом смысле гораздо более суеверными и боятся спугнуть какие-то вещи.
Я их понимаю. Это не значит, что я разделяю, но я их понимаю и стараюсь сильно не наступать на их больные мозоли. Однако у меня другая профессия. Моя профессия — рассказывать о том, что происходит. И если я буду каждый раз думать о том, какие будут последствия у того, что мы рассказываем правду, я могу далеко уползти от своей профессии. Поэтому, если я что-то узнал и у меня есть второй источник, я скорее об этом расскажу, чем не расскажу.
Дальше поехали. «Максим, здравствуйте! — пишет Маша. — Сын в седьмом классе учится по учебнику Мединского. Там, конечно, говорится об освоении Сибири с уважением обычаев местных народов и построением добрососедских связей. Учитель мягко комментирует, что не все так было благостно, но сильно перечить учебнику не может. В то же время сын с интересом смотрит политические ролики в TikTok («Политток»). Не планируете ли вы сделать свой проект «Откуда есть пошла» в формате коротких видео для молодых? Спасибо, Маша».
Уф, это сложный вопрос. Во-первых, я как учитель истории по образованию всегда думаю о том, как бы я, оказавшись в школе, сегодня там работал — страшное дело. И если вы говорите, что учитель мягко комментирует, что не все так было благостно, ваш учитель большой молодец, респект ему и уважение. Потому что понятно, насколько он на минном поле сейчас работает.
При этом при всем вопрос именно в том, не планируем ли мы делать в формате коротких видео «Откуда есть пошла». Это довольно сложная тема. Во-первых, вы упоминаете здесь TikTok. Это ведь такая штука — когда мы делаем что-то для ТикТока, или для Ютуба, или для Инстаграма, мы с вами попадаем в поле такой зависимости от алгоритмов, что трудно ее себе уместить в голове. То есть понимаете, в чем дело? Даже зависит не от того, насколько мы хорошо или плохо сделаем это короткое видео о том или ином народе, а все зависит от того, насколько TikTok захочет это показать вашему сыну. И это прямо задачка со звездочкой.
Есть «Эхо» и в ТикТоке — «Эхо Шортс», по-моему, называется, — и отдельный канал в Ютубе, который с этим почти не пересекается никак, и там другая аудитория. Есть и в Инстаграме. Instagram сейчас — я могу это сказать, из всех коротких видео это самая успешная площадка. Но нащупать правильную работу с алгоритмами — это не так просто, особенно на такую тему, о которой вы говорите. Боюсь, что именно в ТикТоке нам будет это сделать непросто. Но спасибо за идею, мы попробуем. Мы попробуем что-то как-то с этим сделать.
Дальше. Дина Ли спрашивает: «Спасибо! Вопрос такой. Я пользуюсь платным VPN, который посоветовали коллеги. Он не из известных, за которыми стоят более-менее очевидные персоны или институты. На ваш взгляд, реальна ли ситуация, в которой услугами свободного доступа к интернету торгует сам, например, 2-й отдел ФСБ через каких-то третьих лиц, успешно решая две задачи: получения денег и базы лиц, использующих VPN?».
Вы знаете, Дина, нельзя такое исключать, конечно. И в этом смысле какие-то персоны не гарантия безопасности, и какие-то институты не гарантия безопасности. Это, к сожалению, так. Я думаю, что здесь надо просто выбирать сердцем. Нет, ну, конечно, надо выбирать тех, кто работает, во-первых. Во-вторых, ну слишком сложная конструкция. Если вы видите, что это какой-то хороший VPN, какой-то более-менее там известный, если вы видите, что он обходит какие-то блокировки, и если вы видите, что он при этом, может быть, даже «белые списки» обходит, то ну как — надо пользоваться. Если так везде видеть совсем уж 2-й отдел ФСБ, мне кажется, тут тогда 2-й отдел ФСБ победил. Тогда он, грубо говоря, заставил вас бояться до того, как добрался до вас. Я, в общем, понимаю, что страх обоснованный, но пока я бы скорее пользовался. Очень хотелось сразу прорекламировать VPN, с которым мы в том числе работаем, но как-то ладно. Надеюсь, в описании будет, называть не буду.
Дальше поехали. «Максим, мы все чаще слышим про раскол элит и брожение в обществе. При этом у элит, далеких от Путина, нет возможности финансировать партии, политиков и даже официальные СМИ, либо в этом нет смысла. Собирать банды, наверное, тоже не получится без угрозы для себя. Как вы думаете, в какой форме крупный капитал может протестовать против текущего курса? Либо же русская эмиграция просто примет еще чуть-чуть богатых россиян?», — спрашивает Agthx-2661.
Ну, во-первых, мы ничего не слышим про раскол элит, дорогие друзья. Мы слышим про брожения какие-то — да. Но раскол элит — слишком понятная, четкая формулировка для того, что мы сейчас видим в России. Мы не видим раскола элит. Мы, может быть, слышим какие-то недовольства, мы, может быть, слышим какие-то брожения, но раскола, конечно, мы не видим и не слышим.
Это первое. Второе: в какой форме крупный капитал может протестовать? Протестовать, я думаю, особенно дезорганизованно, не может. Я думаю, что если мы говорим о крупном капитале, их задача — ну, стараться не финансировать войну, а помогать тем структурам, которые позволяют до сих пор получать информацию внутри России. Понятно, что я в этом направлении в первую очередь думаю, потому что я в нем работаю, тут я не объективен.
Я думаю, что так или иначе средний и крупный капитал потерял те возможности, которые у него были, для протеста. Сейчас ждать такую возможность и пользоваться ей — она будет, такая возможность будет. То, что она вот прямо сейчас здесь у нас маячит, я, честно говоря, не вижу. Но, опять же, давайте просто констатируем, что как в свое время политические элиты сами себе все отрезали, отдав все, буквально всю власть одному лицу, так и крупный финансовый капитал не обозначил себя каким-то понятным игроком, который может сопротивляться. Те попытки, которые были, были довольно быстро подавлены. Это, в общем, происходило не одномоментно, но, тем не менее, произошло.
Дальше поехали. Так, сколько у нас времени? Отлично. Кафдер спрашивает: «Во многих странах пропаганда сеет ненависть и раздор. Может, тогда борцам с этой пропагандой эффективнее действовать в диаметрально противоположном направлении? Подавлять в себе раздражение, нести любовь и добиваться взаимопонимания. Спокойно и вежливо взаимодействовать с самыми неприятными личностями, неустанно объяснять основы своей позиции, не подшучивать над оппонентами. Назло пропаганде стать добрее».
Дорогой Кафдер, ну, во-первых, вы изобрели христианство в некотором смысле. Но, если серьезно отвечать на этот вопрос, я иногда стараюсь так жить, и вам рекомендую. Поможет ли это? Нет. Это может только, что называется, вам лично помочь, но вряд ли это целиком поможет обществу. Хотя, конечно, попытки такие иногда бывали массовые, но, кажется, пока не получается.
«Максим, здравствуйте, — пишет Илона. — А что мы знаем о том, где сейчас Козак?». Мы не знаем, где сейчас Козак, вот прямо сейчас, но вообще был в Москве.
Дальше… Ох, какой длиннющий вопрос! Но давайте попробуем. Bkuc-7rhe спрашивает: «Замечаете ли вы за собой…». Ну, давайте так: «Слушаю вас с Екатериной Михайловной уже несколько лет. Восхищаюсь значительностью, образованием, кругозором. Спасибо вам большое. У меня к вам непростой вопрос — было бы здорово задать его в одной из прошлых программ, так как вы обсуждали схожую тему. Замечаете ли вы за собой, что подверглись и продолжаете подвергаться насильственному навязыванию новых, причем искусственных языковых норм, то есть «новоязу»: «в Украине», «режиссерка» и так далее? И видите ли вы здесь инструмент?
Поясню. Мне как носителю русского языка активно продвигаемые через независимые СМИ феминитивы кажутся не только неестественными языку, но и сильно режущими слух. То же самое касалось и предлога «в». Но теперь, спустя несколько лет постоянных повторений этих словосочетаний с эфиров, несколько заезженный спор по поводу предлогов «на» и «в» мне уже кажется чем-то экстраординарным. Получается, что я, того не осознавая, уже подвергся информационному насилию через навязывание и прививание мне языковой нормы посредством СМИ.
Их пытаются представить неологизмами, но это не они. При этом было видно, как сами ведущие, дикторы с большим трудом их выговаривают и привыкают к новым требованиям. Так и хочется спросить: чьим? Устоявшаяся многолетняя языковая практика естественным образом формирует правила и нормы языка. В частности, в любом языке существует множество исключений из правил, которые пытаются его описать, но не наоборот. Нормы могут сами меняться с течением времени, а здесь их насильно и осознанно меняют.
Теперь я вижу здесь не просто «новояз», а искусственный инструмент манипуляции сознанием и формирования мнения под видом неологизмов, что позволяет 1) выдумать несуществующую проблему или раздуть несущественную, 2) сформировать публичное мнение и отношение людей к выбранной проблемной тематике, 3) а затем, наконец, использовать навязываемые новые нормы языка путем многократного повторения как средство в полемике или риторике — к примеру, на основании использованного предлога делать вывод о мнении говорящего; в частности, об отказе от государственности или пренебрежительном отношении к другой стране.
Вам как проживающему в Германии и изучающему немецкий язык, наверное, уже известно, что в нем, как и в русском языке, с разными странами используют разные предлоги. И при этом никто не обвиняет немцев в их имперскости (по крайней мере, по этому поводу), никто их не переучивает говорить правильно, в особенности иноязычные граждане».
Очень длинный вопрос с большим количеством утверждений, но мне показалось важным его прочитать целиком, потому что он затрагивает много чего важного. Первое. Мне кажется, что вы сами в некотором смысле отвечаете на свой вопрос, когда говорите, как тяжело вам было привыкать говорить «в Украине», а потом как-то раз — и привыкли, и в этом, оказывается, нет ничего страшного. Но в то же самое время вы задумываетесь, а не отступили ли вы от чего-то важного для вас.
Я не филолог. Я думаю, что это очень хороший спор публичный мог бы быть. Особенно было бы классно, если бы он проходил в России. Так получилось, что в Российской Федерации этот спор сегодня невозможен. Он невозможен по многим причинам, в том числе и по той причине, что в новой Конституции, в новой редакции Конституции Российской Федерации, про русский язык сказано отдельно. Он теперь не просто государственный язык. Он язык — давайте мы даже можем открыть соответствующую статью Конституции, — язык, который защищен этой самой Конституцией. И Конституция, и не только Конституция, но и многие другие законы и ведомства теперь регламентируют то, как вы должны или не должны употреблять какие-то слова. Это на самом деле не просто какая-то, так сказать, чиновничья работа, которая просто занимает чье-то время. Это часть той самой авторитарной политики, которую проводит Российская Федерация.
Так вот, если мы с вами посмотрим на то, как Российская Федерация проводит эту политику, мы увидим, что язык — это действительно, как вы правильно заметили, очень важный инструмент, в том числе инструмент борьбы за свои права. И так получается, что когда вы употребляете или не употребляете какие-то предлоги или какие-то окончания, вы обозначаете себя вольно или невольно — да, политика входит в нашу жизнь без нашего в этом смысле разрешения, — обозначаете себя как сторонника той или иной позиции в этом конкретном политическом вопросе. Так получается.
Опять же, мне кажется, что ключевое ошибочное слово, которое вы здесь используете — это слово «насильно». Меня никто не принуждал насилием никаким использовать феминитив. Но государство использует принуждение, законодательное принуждение, в использовании тех или иных слов, иностранных слов и, в частности, в том числе и феминитивов. Мне кажется, что как раз мы видим насилие с одной стороны и не видим насилия с другой стороны.
И это меня заставляет задуматься, но не более того. Ну то есть никто меня не принуждает насильно. Но тут начинается вопрос уважения или неуважения с моей, лично с моей стороны, к тем, к кому я обращаюсь. И если кому-то, какому-то человеку, какой-то женщине или какому-то мужчине, важно, чтобы к нему обращались определенным образом, или какой-то группе тем более, или какой-то очень большой группе, или целому народу, я стараюсь это учитывать.
Я не понимаю, где здесь насилие. Еще раз: мне кажется, что насилие российское государство, да, проявляет. Проявляет в том числе по отношению к Украине. В том числе эта война идет за право говорить «на Украине». Мы с вами слышали сегодня госпожу Лантратову — она настаивает, что надо говорить «на Украине». И эта война во многом ровно за это.
Готов ли я здесь разделять вот это такое священное отношение к предлогу, если я знаю, что кому-то это неприятно? Не готов. И в этом смысле, еще раз, не понимаю, почему вам кажется, что кто-то берет и насильно вот меня или каких-то моих коллег заставляет это делать. Но мы, конечно, внутри себя договариваемся, внутри «Эха» договариваемся, как правильно это делать.
Это ведь история не только в том, какой предлог использовать или использовать ли феминитив. Это история еще и в том, как называть Владимира Путина, называть ли его президентом. Потому что когда вы называете его президентом, вы как будто бы признаете те выборы последние, которые прошли, и признаете те изменения в Конституцию, то, что он имеет право снова быть президентом, и так далее, и так далее.
Понимаете, слова вне контекста — это прекрасно. Их можно изучать попробовать, наверное, вне контекста. Но мы с вами пользуемся ими в том контексте, в котором мы существуем. И мы не можем не учитывать этот контекст и говорить: «Нет, вы знаете, вот в словаре за такой-то год написано так, а ваш контекст не имеет значения». Ну, по крайней мере, мне кажется, что в моей работе это невозможно. Может быть, в вашей работе это возможно, и это ни плохо, ни хорошо — это просто вот так. В моей, кажется, невозможно. Я должен учитывать этот контекст и стараюсь учитывать. Но тоже иногда скажу какое-нибудь слово, и в комментариях напишут: «Ну вот, сразу видно: имперец», или «Сразу видно: такой-то», или «Сразу видно: вот такой-то». Потому что да, это минное поле. Язык — это минное поле. Здесь действительно можно кого-то задеть.
Ну что ж, надеюсь, ответил. Давайте перейдем теперь к вопросам, которые нападали в чате трансляции за это время. «Максим, известны ли вам абсолютные монархии, где у монарха не было тайной или политической полиции, или это обязательно инструмент любой автократии?». Ну, конечно, это важный инструмент. Просто она может не называться тайной или политической полицией, но абсолютистская монархия… Ну, в общем, в том виде, в котором мы понимаем тайную полицию в России, она, конечно, была создана скорее уже при Николае I. Но нельзя говорить, что не было никаких инструментов подавления, слежки и так далее до того.
Дальше. Конь-в-пальто спрашивает: «Ложное обобщение — очевидное зло, основной прием, ломающий голову несчастному homo. Почему все используют и почти никто не борется? Что думаете, Максим, сами грешны?». Мне кажется, что «почему все используют» — это и есть пример ложного обобщения. Я думаю, что, дорогой Конь-в-пальто, вы остроумно специально вписали это в свой вопрос.
Стараюсь. Во-первых, конечно, проскакивают обобщения. Обобщение — это, с одной стороны, что-то, что делает легче формулирование какой-то мысли, но, конечно, затуманивает иногда то, что человек хочет сказать в итоге. Когда говорит: «Вот все россияне такие-то»… Вот я специально сегодня после этого губернатора вологодского, и этой уполномоченной по правам человека при Путине, и Путина специально показал еще одно видео для того, чтобы было видно, что россияне разные. Но при этом часто, когда я сам слышу «все российские СМИ вот такие» или там «все СМИ, которые работают на русском языке в Ютубе, вот такие, у них у всех вот это», меня самого это очень цепляет, потому что, конечно, нельзя говорить за всех. Конечно, нельзя говорить за всех, особенно если ты начинаешь говорить за всех от своего имени. «Вот мы все этого хотим», — кто тебя уполномочил? Кто ты, почему ты так решил и так далее. Но вообще да. Грешен ли я? Думаю, что грешен, конечно.
Так, Номер Три спрашивает: «Здравствуйте, Максим…». А, это были уже, про монархию, это повтор, простите.
Дальше. «Максим, в Германии в киосках в продаже газета «МК в Германии». Как это? Как это?», — спрашивает Муни. Вы знаете, не только в киосках продажи. Я помню, как в 2022 году здесь были газеты на русском языке со сканвордами, и там были сканворды, буквально выложенные буквой Z, с очевидными аллюзиями — и ничего, видите, продавалось. А вот так. Вот так работает.
Дальше поехали. «Приветствую вас. Есть ощущение, что число смертей политзаключенных стало еще больше. На сегодняшний день мы знаем как минимум о семи случаях только за этот год. Как думаете, с чем это может быть связано?». Да, действительно есть какая-то такая закономерность: сообщений о таких смертях стало больше. То ли мы стали больше о них узнавать, то ли их стало просто физически больше. Боюсь, что у этого может быть несколько причин, одна из которых — это то, что система ФСИН находится под все меньшим надзором правозащитным, система ФСИН все больше становится частью репрессивного аппарата, а не просто охраны заключенных. Они считают, что они могут кого-то за что-то наказывать, если вдруг это идет настолько вразрез с их представлениями о государственном интересе.
И это тревожная очень тенденция, очень тревожная. Но, к сожалению, надо понимать, что смерти в местах заключения случались и до этого, и часто были связаны с пытками. И я думаю, они продолжаются не только по политическим статьям. Просто по политическим статьям мы об этом слышим, по неполитическим статьям нас это просто уже не удивляет. Ну то есть мы вот сообщаем об этом и видим, что новости об этом как-то никому особенно не интересны. Вы помните, что у «Эха» есть доступ к базе уполномоченного по правам человека сразу за много месяцев 2025 года. И хочу сказать, что смерти заключенных — не политзаключенных, а просто заключенных, — это очень-очень распространенный тип запросов, к сожалению.
Дальше поехали. «Максим, — пишет С. Травкин, — вы часто высказываетесь в защиту преподавания на языках малых народов. Но разве правильно искусственно продвигать языки, на которых написано гораздо меньше материалов и преподавателей?». Видимо, не написано больше преподавателей, господин С. Травкин. Вы знаете, я вам приведу пример. Мне кажется, что вы очень правильно логически рассуждаете. Логически все верно, но на практике все выглядит совершенно иначе. Я вам рассказываю то, что я знаю и видел собственными глазами.
Вот есть такой регион — Алтайский край. Алтайский край был образован на территориях сразу разных нескольких тюркских народов. В том числе тот район, который степной такой, Кулундинская степь — там казахи жили, в общем, последние много-много веков. Русских там… Есть деревни, где русских не было никогда. Не жил ни один человек, просто вот ни один. И дети, которые там росли в советское время, в постсоветское время, говорили там на казахском языке. Люди говорили там на казахском языке. Когда началась новая эпоха и Россия стала независимым государством, учителя, директора школ в этих местах, договорившись, поставивши в известность гороно там и так далее, ездили сами в Казахстан, брали там учебники, привозили их — и вперед.
Значило ли это, что дети, выпускающиеся из этих школ, не знали русский язык? Нет, они сдавали экзамены на русском языке. Они должны были сдавать экзамены на русском языке? Да. Но просто они начинали учить его позже и не теряли ничего. Понимаете, ну просто когда они приходят детьми в эту школу, где в семье говорят на казахском языке… Еще раз, это автохтонное население. Это не люди, которые туда переехали откуда-то. Это государство какое-то туда пришло и начало навязывать свой туда язык. А эти дети просто лучше учились. Они поступали в лучшие вузы казахстанские и так далее. Они часто казахский язык знали лучше, чем многие даже казахи, живущие в городах в Казахстане.
И вот приходит туда реформа образования. Эта реформа образования говорит: могут изучать где-то дополнительно родной язык дети, которые живут в республике, которая названа вот этой титульной национальностью. Ну то есть, например, в Татарстане могут учить татарский, в Башкортостане могут учить башкирский язык. А Республики Казахстан, как вы знаете, внутри Российской Федерации нет (какие-то, наверное, злые люди добавили бы «пока»). И, соответственно, вот эти дети, которые живут в Алтайском крае, оказались лишены такой возможности. И вот их всех через колено — и вперед.
Понимаете, нет проблемы учебников и нет проблемы преподавателей — есть только желание государства заставить этих детей не разговаривать на казахском языке. Все, больше там… Ну, вы видите какое-то другое желание? Напишите в комментариях, если можете объяснить, как и зачем это делается.
Так, еще вопросы приходят, приходят, приходят… Давайте так, какой-нибудь один вопрос выберу. «Дочь в девятом классе. Имеет желание покинуть страну из-за понятных событий и, главное, людей вокруг. Хочет поехать учиться в Европу. Я понимаю, что шансов немного. Что бы вы кратко посоветовали?».
Ну что ж, дорогой Тамбов Дема, у нас запущена программа, которая называется «Как поступать», вот ровно для таких родителей, как вы, и для ваших детей. Программа называется «Как поступать», и мы там на протяжении уже трех недель (вот скоро выйдет четвертый выпуск программы) рассказываем о разных вариантах, где можно учиться, как туда можно поступить, сколько это стоит и так далее. И мы, я думаю, будем делать эту программу и дальше для того, чтобы дети, которые сегодня заканчивают школу в России, понимали, какие варианты у них есть. Я надеюсь, что ссылка в описании будет, но, если что, на канале «Эхо Подкасты», на который я, конечно, призываю вас подписаться, посмотрите: там есть уже программа про Германию, есть про Соединенные Штаты, и там будут появляться еще и еще программы. Поэтому пишите там вопросы в комментариях, про что вам интересно узнать. Мы обязательно сделаем про это программу, потому что это действительно очень важная и очень интересная тема.
Ну что ж, дорогие друзья, заканчивается сегодняшний эфир. Всем пока!