«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о рейтинге Путина, обыске в «Новой газете» и геноциде «советского народа»
Это очень показательная штука, которая говорит, кажется, о том, что не так уж хорошо подготовились к этому мероприятию те, кто его проводили. Не очень хорошо понимают они, что ему такое предъявлять. Из этого можно попробовать сделать вывод, что это какая-то кампания, которая как раз должна была бы скорее покошмарить, чем решить какую-то задачу поконкретнее…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Что мы знаем» — подкаст, который выходит на канале «Эхо Подкасты» (подписывайтесь, если вдруг еще не подписались). Надеюсь, это последний выпуск, который выходит в записи, потому что мы должны вернуться в Берлин на следующей неделе и «Статус» провести уже из студии. Это будет авантюра та еще, потому что в Майами мы выступаем в воскресенье, в понедельник летим через Лиссабон, простите за подробности, в Берлин, и, соответственно, мы должны прилететь прямо во вторник, прямо в день «Статуса», и с бешеным джетлагом провести «Статус».
Надеюсь, что все получится, но… В последний раз, когда я записывал «Что мы знаем», я был в Ванкувере. Из Ванкувера мы отправились в Сиэтл, из Сиэтла в Сан-Франциско, из Сан-Франциско в Остин, откуда выходил и «Статус» — если вы, может быть, не смотрели, посмотрите, — из Остина в Хьюстон, и из Хьюстона мы прилетели в город, так сказать, моего детства Атланту.
Почему моего детства? Потому что здесь проходила Олимпиада 1996-го года — наверное, первая Олимпиада, которую я смотрел если не целиком, то почти целиком. Все, что можно было смотреть по телевизору, я старался не пропускать. И, соответственно, вот в Атланте оказавшись, нахлынули на меня воспоминания о той Олимпиаде — одной из худших в истории, как принято было о ней всегда говорить. И, кстати говоря, Олимпиада, в которой допинговые скандалы, в том числе российских спортсменов, как раз уже начали быть чем-то если не обычным, то, по крайней мере, широко распространенным.
Я должен сказать, что здесь, в Атланте, как раз нас и настигли новости о «Новой газете», о тех обысках, которые там проходят, о том задержании, которое там произошло, а потом и аресте журналиста Олега Ролдугина. Наверное, с этого мы и начнем с вами говорить, потому что, понятно, «Новая газета», та самая «Новая газета», которая работает в Москве — она выполняет очень важную функцию журналистскую, общественную. Она продолжает работать по журналистским стандартам, несмотря на все те ограничения, которые в России есть. Конечно, Дмитрий Муратов как фигура, как нобелевский лауреат, явно имеет какой-то особенный иммунитет. Но, тем не менее, мы видим, что и этого иммунитета не хватает для того, чтобы продолжать такую работу, даже в том режиме, который был с 2022-го по 2025 год. 2026 год предполагает уже какие-то новые правила игры.
Прежде чем говорить непосредственно о версиях, мы с вами просто посмотрим на то, что мы знаем, не будем строить какие-то теории. Мы должны, наверное, сказать о том, что в принципе независимые медиа, которые в России сформировались в конце 80-х и в 90-е — они получились довольно крепким институтом, который выполнял важные функции сначала в позднесоветской, потом в российской системе, а потом уже и в той авторитарной системе, которую сначала начал, а потом успешно создал или подчинил себе, скажем так, Владимир Путин.
Надо просто, мне кажется, помнить, что действительно свою работу Владимир Путин начал практически с того, что задавил — начал давить, точнее, — свободные медиа, и не смог их задавить, хотя старался, до 2022 года как минимум. А то, в общем, сейчас мы видим какие-то остатки… Знаете, было такое советское слово «недобитки» — вот, видимо, они так это видят себе. Но, тем не менее, какие-то журналисты, даже какие-то медиа продолжают работу внутри России, и это у них более-менее получается.
Так вот, возвращаясь, опять же, к тому, что это за институт. Я думаю, что этот институт проявил себя с самой лучшей стороны. Можно много претензий говорить и про 90-е, и про то, какие олигархи какими медиа владели, хорошо это или плохо, правильно это или неправильно, но в целом свободные медиа остались тем институтом, который, даже несмотря на то, что, по большому счету, авторитарная модель выстроена, они сопротивляются до последнего. И они стараются выполнять свою функцию до последнего.
Институт прессы не единственный институт, который проявил себя достаточно эффективно — в отличие, например, от парламентаризма, причем как на федеральном, так и на региональном уровне, в отличие от многих других. Но вот именно институт прессы и, наверное, институт НКО, некоммерческих организаций — это два таких института, которые не прогнулись под авторитарную систему, продолжили свою работу и продолжают ее до сих пор, внутри России в том числе и снаружи тоже.
Почему так получилось? Можно по-разному рассуждать. У меня есть теория, что это произошло потому, что они довольно успешно начали развиваться еще в советской системе, еще в 80-е годы, в конце 80-х. И когда Советский Союз распался и Российская Федерация искала себя как государство, в общем, создавала только какие-то институты, эти институты, которые перешли из советской системы в российскую, оказались уже более-менее авторитетными, известными, сильными, организованными, и поэтому они в 90-е годы и в нулевые годы оказались таким мощным хребтом для гражданского общества.
Начали они действительно формироваться еще в 80-х. Если вы не смотрели, я вам очень рекомендую — вот как раз, знаете, сейчас, что называется, самое время посмотреть лекцию Дмитрия Муратова, которую он прочитал в рамках курса. Мне повезло быть ведущим на записи этих лекций, и вот как раз лекция Дмитрия Муратова о том, как формировался институт прессы в конце 80-х годов. И как раз важность закона и законодательной деятельности как раз отражена в той лекции — что да, возникли, во-первых, какие-то медиа, да, появились какие-то журналисты, но самое главное, появились люди, которые очень хорошо понимали, что нужен закон о СМИ, который бы это все фиксировал и который не дал бы государству это просто вот так вот, одним щелчком, уничтожить. И такой закон появился, и Михаил Федотов, один из авторов этого закона, как раз упоминается в том числе и в этой лекции. Я вам рекомендую ее послушать. Она во многом объясняет, почему институт прессы оказался таким живучим, таким сильным в России.
И мы видим, что сейчас — может быть, по совпадению, а может быть, как раз, знаете, что называется, в подтверждение этой теории, — мы увидели одновременный наезд сразу на две такие оставшиеся организации. Это «Мемориал», с которым государство борется начиная с… Ну, в общем, довольно давно, но по большому счету запрет «Мемориала» в 2021 году, ликвидация «Мемориала» в 2021 году — я помню, как меня это зацепило, и почему-то мне тогда показалось, что вот это есть какой-то предвестник большой беды. И вот потом, да, наступил 2022-й.
Так вот, возвращаясь к тому, что сейчас в Москве происходит. Мы видим, что параллельно атакованы как раз два этих института, которые продолжают так или иначе работать. Тем не менее, возвращаясь к этому конкретному кейсу, давайте обратим внимание, что вот на тот момент, когда я записываю эту программу, в общем-то, прошло уже два дня с тех пор, как задержали Олега Ролдугина, и, в общем-то, так до сих пор и непонятно, за что его задержали. Представители «Новой газеты» утверждают, что даже на судебном заседании, когда избиралась мера пресечения (его взяли под арест), в общем-то, никто не смог объяснить, а за что именно его арестовывают.
Это очень показательная штука, которая говорит, кажется, о том, что не так уж хорошо подготовились к этому мероприятию те, кто его проводили. Не очень хорошо понимают они, что ему такое предъявлять. Из этого можно попробовать сделать вывод, что это какая-то кампания, которая как раз должна была бы скорее покошмарить, чем решить какую-то задачу поконкретнее.
Я должен, наверное, еще сказать, что в эти же самые дни сразу по нескольким направлениям — не обо всех я могу говорить, но я это знаю, — по нескольким направлениям проходят подобные мероприятия. Следователи пришли сразу в несколько организаций, и сразу по нескольким направлениям были проведены такие действия — и по религиозному, и по теме ЛГБТ, и по другим. Ну, и про «Мемориал» я уже сказал. Это явный признак довольно скоординированной кампании и это явный признак какого-то очередного закручивания гаек.
Можно строить разные теории, по поводу чего это сделано. Во-первых, давайте не забывать, что впереди избирательная кампания Государственной Думы… В общем, много чего можно предположить. Давайте не будем предполагать в этой программе. Обязательно попредполагаем еще с разными экспертами, но давайте мы здесь отметим, что мы точно знаем, что подобные действия произошли не только в «Новой газете».
Времена такие, что даже, обратите внимание, по «Новой газете» особенно никто из-за рубежа не высказывается. Конечно, каждый в отдельности да, но нет никакого такого общего заявления. И уж тем более мы не слышим по тем другим направлениям, о которых я говорил, о том, чтобы широко об этом говорили. Потому что, кажется, времена большой огласки — точнее, времена, когда большая огласка помогала скорее, чем мешала, — судя по всему, позади. По крайней мере, такой есть общий взгляд у адвокатов, у правозащитников, у юристов, которые такими темами занимаются.
Параллельно давайте не забывать и обращать внимание на то, что репрессии проходят не только против тех, кто борется за свободу слова, борется за права граждан, борется за то, чтобы, в конце концов, Россия была демократическим государством. Такие же репрессии проходят и по тем, кто работает на государство. Мы неоднократно в этой программе с вами говорили о Краснодарском крае и о том, что там происходит. По полной программе там все продолжается. И действительно, замгубернатора Краснодарского края Андрей Коробка арестован по делу о хищениях. И я бы здесь хотел остановиться чуть подробнее, потому что в этом деле есть явно важный твист, такой поворот.
Во-первых, представители Генпрокуратуры говорят, что имущество, а может быть, и документы какие-то вывозились «газелями» из того домовладения, которое было обыскано, так сказать. Следователи и так уже обнаружили 4 миллиона долларов, 7 миллионов евро и 31 миллион рублей наличными, но что-то оттуда, по данным Генпрокуратуры, было уже вывезено. Но давайте обратим внимание, что сам Коробка говорит, что все это не его, и имение не его. А журналисты и эксперты, с которыми «Эхо» поговорило там, на месте, в общем-то, говорят, что да, все знают, что это не его — это, в общем, самого губернатора Кондратьева.
И в этом разрезе дело выглядит еще серьезнее для самого Кондратьева. Сам Кондратьев, очень опытный аппаратчик, в момент, когда эти обыски проходили, обнаружился в Москве и встречался сначала с патриархом… Как вы понимаете, патриарх отвечает не столько за то, что происходит на небе, сколько за то, что происходит на земле, и у него есть какие-то свои точки влияния. И вот Кондратьев, соответственно, с ним встретился. Но после этого он еще и встретился-таки с Владимиром Путиным, и Владимир Путин вроде бы как даже дал ему понять, что ну ладно, выборы-то проводи.
Посмотрим, как будет складываться судьба Кондратьева, но, откровенно говоря, такое количество заместителей, которые задержаны у него — это выглядит как черная метка. С другой стороны, у нас есть пример министра обороны, а ныне не министра обороны Шойгу, который, что называется, так своих сдает, что ого-го. Может быть, губернатор Кондратьев действует по этому же принципу.
Но в любом случае рекомендую вам прочитать наш материал — «Тучи над губернатором Кондратьевым сгущались не первый месяц» называется он. Ссылка будет в описании. Там действительно масштаб потрясающий, и там есть даже такая инфографика, чтобы вы видели, кого в последние недели и месяцы задержали в окружении губернатора Краснодарского края.
Ну, поехали дальше. Давайте мы скажем несколько слов о «Мемориале» еще отдельно. Это довольно показательный момент, что 9 апреля 2026 года Верховный суд России по иску Минюста от 27 марта признал международное общественное движение «Мемориал» экстремистской организацией и запретил его деятельность на территории Российской Федерации. И вот такая рифма, что буквально, смотрите, то был иск 27 марта, а вот другой иск Генпрокуратуры, 26 марта, но 2025 года, и судебное заседание прошло 17 апреля 2025 года, то есть вот тоже год назад — Верховный суд России приостановил запрет деятельности движения «Талибан» на территории Российской Федерации. Заседание прошло тоже в закрытом режиме. Мне кажется, это очень показательная рифма, очень объясняющая, что такое правовое и что такое неправовое государство. Такие рифмы комментировать, что называется, только портить.
Раз уж мы упомянули «Талибан», еще немножко о международных отношениях. Это тема, которая мало где вообще замечается, кроме как в казахстанских СМИ, региональных причем, тех регионов, которые граничат с Российской Федерацией, но на самом деле, на мой взгляд, очень показательная.
Когда я слышу разные мнения, рассуждения на тему того, как Российская Федерация работает в Центральной Азии с Казахстаном, как она видит их — союзниками, вассалами, партнерами, кем угодно, — я всегда вспоминаю то, как я пересекал границу Российской Федерации и Казахстана. Это всегда было дело непростое, часто многочасовое. И отношения, мне кажется, государств друг к другу отображаются в том числе в том, как они обустраивают эту самую границу. Какая дорога подходит к этой самой границе, как туалеты, в конце концов, простите меня, организованы там. И надо сказать, что это отношение со второй половиной 90-х — с начала 2000-х сильно отличалось. Со стороны Казахстана была подведена широкая дорога, был построен большой пропускной пункт в том месте, где я всегда пересекал — это пункт пропуска Сагарчин. А, соответственно, с российской стороны стояли два вагончика и туалет на улице с дыркой в земле. Я насколько знаю, туалет там построили, но пропускную способность не увеличили. И сейчас, чтобы пересечь эту границу, люди стоят не только часами, но иногда и днями. Соответственно, с казахстанской стороны они проходят и упираются в то узкое горлышко, которое оставлено со стороны Российской Федерации.
Мне кажется, что это лучше, чем любые слова, говорит о том, как Россия относится к странам Центральной Азии, к людям, которые оттуда приезжают, и, соответственно, мне кажется, обнажает правду, которую политики не всегда готовы проговаривать словами: Россия, конечно, не видит никаких партнеров, никаких друзей — Россия видит только с одной стороны ресурсы, с другой стороны угрозы. Она не готова воспринимать это как что-то равноправное и таким образом в том числе демонстрирует это на этой самой границе. Насколько я знаю, эти очереди все больше и больше. И, обращу внимание, опять же, мало кто об этом говорит. Ну вот я видел несколько сюжетов в региональных казахстанских телеканалах только.
Что бы я, может быть, еще отметил в этой части? Мы с вами, кстати говоря, всегда смотрим видео — давайте и в этот раз посмотрим видео. Сначала посмотрим то заявление Джей Ди Вэнса, вице-президента Соединенных Штатов, которое он сделал на этой неделе. Я пару слов об этом скажу.
«В целом это война буквально за клочок земли». Он это говорит и россиянам, и украинцам — что сейчас речь идет о торге за несколько квадратных километров территории, говорит Джей Ди Вэнс. Стоит ли это сотен тысяч новых жертв, говорит он, из молодых россиян и украинцев, стоит ли это еще месяцев или даже лет высоких цен на энергию и разрушения экономики? Он считает, что ответа нет. Но, как говорится, для танго нужны двое, говорит Джей Ди Вэнс, и Орбан с Трампом будут работать, соответственно, над тем, чтобы все помирились. Они только открывают дверь, но через эти двери должны пройти сами россияне и украинцы, говорит Джей Ди Вэнс.
Что я могу по этому поводу сказать? Ну, во-первых, уже Владимир Зеленский на это ответил, и парадоксальным образом в этот раз у нас ответы почти совпадают. Насколько я в курсе того, что происходит на переговорах, кажется, Джей Ди Вэнс плохо понимает, в чем там разногласия. Территориальный вопрос наименее острый, сказал бы я так, по сравнению со всем тем, что там еще обсуждается. По моей информации, к сожалению, до более серьезных вопросов, чем территориальный, даже еще не дошли, даже еще не начали обсуждать.
Соответственно, то ли это просто сказано было для красного словца — чтобы Орбана поддержать, чтобы еще что-то сделать, — то ли действительно американская администрация в лице Вэнса не представляет, что там на самом деле происходит. Третий вариант, совсем пугающий: если они реально так оценивают ситуацию, это говорит о том, что посредник для переговоров выбран как-то неудачно, посредник в принципе не понимает, о чем переговоры. И, соответственно, это влияет на качество подготовки к этим переговорам, на качество диалога в этих переговорах тоже. Боюсь, что здесь проблема будет… Если действительно американская администрация видит ситуацию так, то боюсь, что это то танго, где двое точно не справятся, потому что тут нужен кто-то, кто организует этот бальной урок.
Но возвращаясь, опять же, к Штатам, в которых я в данный момент нахожусь. Интересно, что, в общем, здесь, понятно, есть некоторые разговоры про Иран, про многие другие вещи, связанные с Соединенными Штатами, но если проводить ту самую московскую аналогию 2022-2023 года, когда говорили «рестораны полны» — ну вот, соответственно, сейчас идет война в Иране, а в Соединенных Штатах рестораны полны. То есть никто эту войну особенно не замечает пока. Хотя, конечно, цены на бензин есть и так далее.
Есть еще один, конечно, пример, которым теперь можно пользоваться: вспоминая 2014-2015 год, можно спросить американцев, чей залив. Какой залив, мексиканский или американский? Вот мы были в Хьюстоне как раз на берегу этого залива. И когда ты задаешь вопрос кому-то, живущему здесь, они начинают довольно так растерянно улыбаться и говорить: «Да-да, вот такие у нас тут теперь обстоятельства».
Но, опять же, еще будет возможность посмотреть на Соединенные Штаты у меня в оставшиеся дни. Буду делать какие-то наблюдения, буду потом делиться с вами. Давайте посмотрим сейчас еще одно видео, которое мне показалось примечательным на этой неделе.
Да, это вот интервью Аделии Петросян, которая возвращалась с Олимпиады. Что называется, вообще не хочу никого здесь обсуждать, никаких выводов о морально-этической стороне дела ни с какой стороны делать — просто отмечаю эту новую реальность, которая в таких интервью фиксируется, отношение такое. Понятно, что есть люди, которые умеют преодолевать. Например, Ксения Собчак, которая оказывается и на показах модных домов и так далее. Но в целом, если у тебя нет особенного блата какого-то, вот такое отношение, которое мы зафиксируем.
Я, кстати, хочу обратить внимание, что в прошлый раз, когда мы показывали видео, я такое обобщение сделал, что мы включили в ролик людей, которые высказывались о том, что происходит в интернете в России — людей, которые редко о политике высказываются. Но на самом деле там были и те блогеры, которые о политике высказываются довольно регулярно. Давайте вот такую работу над ошибками проведем.
Еще одна тема, которая на этой неделе появилась — это тема с геноцидом советского народа. Теперь за это будут наказывать, за отрицание такого геноцида. И это, конечно, тоже веха. Понятно, что само словосочетание «советский народ» довольно интересное и требует определенного изучения. Вот тут, например, говорится, что советский народ — геноцид уже проводился с 1941 по 1945 год. Вы знаете, это спорное утверждение. Я готов с ним не то чтобы спорить, но я готов сказать, что есть несколько точек зрения на то, был советский народ в это время или не было советского народа в это время.
Дело в том, что те историки и философы, которые уехали за рубеж в 20-е годы от большевистского режима — они избегали словосочетания «советский народ». В том числе, кстати говоря, и те философы, к которым сегодняшняя российская власть апеллирует как к кому-то, кого они хотят видеть в основе, так сказать, своей идеологии, если у них есть какая-то идеология. Так вот, они избегали словосочетания «советский народ» и называли людей, которые живут в Советском Союзе, скорее «подсоветский народ», потому что они находятся под советской властью, но ее не поддерживают и не являются ее частью.
Более того, если мы возьмем Конституцию 1936 года, сталинскую, где как раз провозглашался этот самый советский народ, вот эта вот общность «советский народ» — когда готовилась эта самая Конституция, было проведено так называемое обсуждение этой Конституции, всенародное обсуждение этой Конституции. Я лично был в архиве и лично читал документы этого обсуждения. Могу вам сказать, что люди, которые жили в это время, с большим сомнением относились к тому, что советская власть, в общем, делает. Они просили вернуть священников, они просили распустить колхозы. И, в общем-то, я думаю, что как раз вся верхушка советской власти тогдашней — как раз увидев результаты этого общественного обсуждения, которое было, по сути, таким большим опросом общественного мнения, они как раз поняли, что советского народа еще не существует.
Я согласен с теми историками, которые говорят, что если и говорить о советском народе, то только начиная с 60-70-х годов — только после смерти Сталина, после победы в войне, после того, как власть, оставаясь жесткой, авторитарной, даже тоталитарной, отказалась от самых крайних своих проявлений: от массовых расстрелов, от гигантских «строек коммунизма», от много-много чего еще, при этом обеспечив хоть какое-то минимальное присутствие медицины в разных частях страны, образования… Я напомню, что при Сталине образование в старших классах и в университетах, в институтах было платным. Так вот, обеспечив только вот это все, появилась какая-то общность, которая осознавала себя уже совершенно другой.
Но, конечно, ключевые вещи — это война, которую народ прошел и о которой разрешено стало говорить, по большому счету, только после смерти Сталина. Потому что сам Сталин-то и День Победы не праздновал, и отменял льготы ветеранам. И вот, наверное, только при Брежневе поздних 60-х и при Брежневе уже в 70-х можно говорить, что сформировалась какая-то эта общность.
Как собираются…? Ну, в общем, понятно, как они собираются доказывать потом в судах это все, но это очень спорный момент. Это во-первых. Во-вторых, то, как против людей, живущих в Советском Союзе, если и проводили какой-то геноцид, то этот геноцид скорее был со стороны советской власти в гораздо большей степени — по крайней мере, гораздо более плановый и длительный.
Поэтому, в общем, мне представляется, это довольно спорная концепция, которая теперь приобретает силу закона. Это дело, на мой взгляд, такое. И давайте опять же обратим внимание, что в это же самое время «Мемориал», который как раз рассказывал о том, что делала советская власть с людьми, живущими в Советском Союзе — вот мы, соответственно, и видим такое совпадение.
Ну и еще одна вещь, о которой хочется сказать — это падение рейтингов Путина. У нас вышел довольно подробный материал на эту тему. Это интересный показатель. Падения рейтингов Путина заставляли эту власть идти на разные авантюры, иногда более удачные, иногда менее удачные. Не знаю, как в этот раз власть будет реагировать на падение рейтингов, но, что называется, нужно приготовиться. В прошлые разы такое падение приводило к тому, что власть устраивала какие-то часто внешнеполитические авантюры, чаще всего внешнеполитические авантюры, которые поддерживали рейтинг Путина. То есть они срабатывали так или иначе. Посмотрим, что будет в этот раз, но вот подробный разбор того, как это падение фиксируется, будет в статье, которая будет в описании.
Ну что ж, поехали, дорогие друзья. Давайте мы с вами попробуем перейти к вопросам и успеть на какое-то количество ответить, потому что у меня снова скоро самолет. Так… «Здравствуйте, Максим. Когда уже будет прямой эфир?». Сказал уже, что на следующей неделе, скорее всего, должен быть.
Дальше. Екатерина Молчанова пишет, что некоторые ее друзья считают, что если бы Европа и Соединенные Штаты не помогали Украине с самого начала, то война быстрее бы закончилась и меньше людей бы погибло. «Как бы вы таким людям ответили?». Екатерина, довольно распространенная позиция. Я думаю, что эти люди — я уже как-то говорил об этом, повторюсь, — эти люди рассматривают ситуацию России и Украины как ситуацию Германии и Франции: что вот как Франция довольно быстро сдалась Германии во время Второй мировой войны — ну вот Париж стоит на том месте, где он стоит, его, как Варшаву, не снесли, что называется.
Но, вы знаете, я думаю, что проблема в том, что Украины бы не было. Проблема в том, что Владимир Путин отрицает в принципе Украину как государство. Считает, что это какое-то новое что-то, что было создано Лениным, и так далее. И мы видим, что на оккупированных территориях просто запрещается все украинское. И это как раз гораздо больше похоже на геноцид — на геноцидальные практики, скажем так. Слово «геноцид» обесценивается, но тем не менее именно такие геноцидальные практики, как запрет изучения языка, переориентация детей в своем национальном вопросе (типа, вы никакие не украинцы на самом деле, а вы русские), вообще вывоз детей с оккупированных территорий и, соответственно, объяснение им, что украинцы плохие, а русские хорошие сами по себе — это скорее как раз похоже на ситуацию Гитлера и евреев. То есть если вы кому-то объясняете: вот это не Гитлер и французы, а Гитлер и евреи. Поэтому я думаю, что, конечно, тут «если бы» и так далее в принципе рассуждения малопродуктивные, но в этой конкретной ситуации попробуйте ответить так.
Дальше поехали. «В Чехии приняли закон, ограничивающий русских и только русских в праве подачи заявления на чешское гражданство, — пишет Татьяна Кахутова. — Считаете ли вы подобное дискриминацией? Значит ли это, что Европа постепенно отказывается от мировоззрения, при котором равно соблюдаются права каждого человека вне зависимости от расы, национальности, места рождения и так далее?».
Вы знаете, я сомневаюсь, что там речь идет о русских. Я думаю, что там речь идет о людях с российскими паспортами. Поправьте меня, если я неправ. Я не так хорошо, может быть, знаю чешскую ситуацию, но мне кажется, что если у человека русский или белорусский, например, паспорт, или украинский паспорт, или какой угодно, у него таких проблем не будет. Мне кажется, что это ограничение скорее по гражданству, а не по национальности.
Тем не менее, в любом случае наказывать человека за место его рождения или за то, гражданином какой страны он оказался, мне представляется контрпродуктивным. Понятно, почему это происходит. Абсолютно понятно, почему это происходит. Мне кажется, что вот тот пример, который я рассказывал в прошлой программе, связанный с украинцами австро-венгерского происхождения, довольно показательный.
Ну вот вы говорите: Европа постепенно отказывается от мировоззрения, при котором равно соблюдаются права каждого человека. Ну, во-первых, Чехия — это только часть Европы. Европа очень разная, очень пестрая. Во-вторых, любой процесс, в том числе и процесс обретения прав, нелинейный. Иногда какие-то страны, которые достаточно передовые в чем-то, в чем-то другом оказываются позади, и наоборот.
Вот я сейчас нахожусь в Соединенных Штатах, в местах, где в том числе написан знаменитый роман «Унесенные ветром», который о войне Севера и Юга. Давайте просто вспомним, насколько тяжело Соединенным Штатам давался вопрос, например, отмены рабства. А ведь Соединенные Штаты на тот момент во многом передовое государство. Такого государства до них, ну, в общем-то, не было. Они сумели построить модель, которая до сих пор, обратите внимание, работает и которая была основана на совершенно новых представлениях о том, на что человек имеет право, на что человек не имеет права, как должна быть устроена свобода слова, как должна быть устроена избирательность власти. И при этом вот смотрите, есть государство, которое меньше считается успешным, скажем так, с точки зрения демократии — Мексика. Но Мексика запретила у себя рабство гораздо раньше. И Техас, например, стал частью Соединенных Штатов во многом потому, что как раз не хотел от рабства отказываться. А Мексика в это время, которой принадлежал Техас, хотела как раз от рабства отказаться. И, в общем, тут такое дело. Более того, казалось бы, Канада, которая оставалась и остается территорией, подчиненной британской короне — Война за независимость Соединенных Штатов проходила ровно по этой линии, а Канада такую войну за независимость не вела. Государство ее вроде бы по меркам оценок того, что было, было менее демократическим. Однако тоже от рабства они отказались гораздо раньше, чем Соединенные Штаты, и туда бежали темнокожие люди для того, чтобы обрести свободу.
В общем, это всегда процесс нелинейный, неоднозначный. Нет такого, что вот мы пришли, здесь провозгласили, и так всегда будет. Демократия — это всегда борьба. Нет такого, что вот мы установили демократию — все, можем отдыхать. Опять же, какой пример приводит Екатерина Шульман: нельзя почистить зубы на всю жизнь — вот один раз так хорошо почистить, что на всю жизнь. Каждый день надо чистить. И демократия — это такая штука.
Поэтому, ну да, бывают какие-то отклонения, поиск, опять же, лучшего решения и так далее. И, опять же, я понимаю, почему именно российский паспорт сейчас вызывает такое отношение. Не забывайте, в конце концов, что именно советские войска в 1968 году входили в Прагу. Такие вещи ведь не забываются прямо вот так, одномоментно. Это еще будет нас с вами, Татьяна, преследовать. Но, опять же, продуктивно ли это будет для самой Чехии? Сомневаюсь. Переосмыслит она это? Практически в этом уверен.
Дальше поехали. Дремлик пишет: «Спасибо за работу, Максим. Не знаю, какой вопрос можно считать корректным. Хочется узнать вашу позицию в отношении мяса — прямо историю, почему перестали его есть, как справляетесь и что любите кушать. Очень интересно послушать просто про вас». Ну, Дремлик, давайте как раз я коротко тогда скажу, что я действительно не ем мясо. Не ем уже много лет — больше 10-ти точно, не помню сколько, не засекал. Сначала я отказался от свинины в принципе, попав, в общем, на место производства этой самой свинины в промышленном масштабе, а потом от всего мяса. По многим причинам. Никому не хочу навязывать свой отказ, поэтому коротко скажу, что это этические причины. Мне жаль не столько убийства даже животных, что само по себе, конечно, меня заставляет чувствовать себя несчастным, а то, что в промышленном производстве животное с самого начала и до самого конца испытывает постоянное несчастье. Я как-то не готов в этом соучаствовать, не хочется. Вот какие-то фермерские решения — я отношусь вообще совершенно спокойно. Там хотя бы, я не знаю, животные живут вместе — родители, дети, не знаю, и так далее. А вот такое промышленное производство, без которого сегодня невозможно представить себе эту отрасль, меня как-то… В общем, не хочу я в этом соучаствовать, поэтому не пользуюсь.
Дальше. «Максим, как возник консенсус вокруг выборов в Госдуму в этом году? Мне кажется, что это последняя рабочая возможность для элит получить влияние в постпутинской России. Откуда такая сильная апатия у оппозиционных избирателей? Я сам член с правом решающего голоса в Санкт-Петербурге. У нас, несмотря на весь беспредел, если несправедливость, то борьба. Стоит ли участвовать в этом всем, приезжать на выборы, агитировать тех, кто остался в РФ и тоже ни во что не верить, или лучше ждать момента турбулентности, ухода одного дедули?».
Так, ну что ж, дорогой AGTHX2661, очень хороший вопрос. То, что вы называете консенсусом вокруг выборов в Госдуму в этом году, мне кажется, преждевременный вывод. Его еще нет. Слишком мало понятно, кого допустят, кого не допустят. Большая интрига вокруг партии «Яблоко», хоть в каком-либо виде будет ли она в списке или не будет она в списке. Если она будет в списке, то это один расклад. Если ее не будет в списке — более вероятный, кстати говоря, расклад, — то это другой.
Я думаю, что когда, по крайней мере, появится понимание, как будет выглядеть список, тогда уже и будет какая-то консенсусная позиция. А может быть, и не будет консенсусной позиции, может быть, будут разные позиции, но тогда будет более понятно. Я насколько понимаю и могу об этом говорить, наверное, публично, Фонд борьбы с коррупцией будет продолжать ту линию, которую он занял еще в 2011 году — против «Единой России». Может быть, это снова сработает, кто знает. Но я бы точно не сказал, что есть какой-то консенсус, что уже ничего не надо делать, все решено и так далее. То есть понятно, что оппозиционные кандидаты не победят на этих выборах просто потому, что их не допустят. Но тактики единой пока еще нет.
Дальше поехали. Злата Пономарева пишет: «Довольно часто потребляю контент с вашим участием». Спасибо! «Хотела бы задать вопрос. На одном из уроков истории мой преподаватель сказал: «Если бы Гитлер умер до начала своих выкрутасов, то его бы запомнили как правителя, снова поставившего Германию на ноги». Это утверждение было высказано в контексте того, что его правление пришлось на период экономического подъема. В тот момент все заслуги приписывали ему, однако на самом деле этот подъем был закономерным и произошел бы без его участия. Так вот, можно ли провести параллель с «сытыми нулевыми»? Я довольно часто сталкиваюсь с утверждением, что Путин поднял Россию с колен. Но не является ли этот период просто закономерной ситуацией, вызванной другими обстоятельствами, а не заслугами Владимира Владимировича? Я просто не могу проверить на личном опыте, потому что тогда еще не успела родиться».
Дорогая Злата! Ну, во-первых, конечно, рост нулевых годов был заложен реформами 90-х. Без реформ 90-х никакого роста в нулевые просто быть бы не могло. Во-вторых, цены на нефть, которые тогда появились, конечно, очень сильно помогли тому росту и, конечно, очень помогли бюджету российскому выполнять те невероятные инфраструктурные в том числе программы, которые в нулевые и в десятые годы более или менее какие-то были реализованы.
По поводу вот этих «если бы» — это самый мой нелюбимый жанр. Думаю, что мало кто из людей, получавших историческое образование, в принципе в этот жанр любит играть. Но, конечно, возвращение Владимира Путина в 2012 году — это важная точка, которая для многих и есть та самая отсечка, когда все пошло не так. Но с точкой зрения вашей, которую вы здесь высказали, что рост нулевых и десятых годов был заложен раньше, я соглашусь.
Дальше. «Здравствуйте, Максим. Спасибо большое за работу подкаста «Откуда есть пошла»!». Спасибо вам большое! «В детстве моя семья переехала в Россию из-за некоторых обстоятельств. Я полностью забыл родной язык. Я бы очень хотел… снова ресурсов и сил, потому что пока что это только мечта. Очень здорово было узнать, что у вас, можно сказать, похожая ситуация с казахским языком. Есть ли у вас в будущем планы сделать выпуск про Кыргызстан и кыргызов?».
Дорогая Иранна Морато. Мы когда делали этот подкаст, мы, конечно, в первую очередь делали его о народах, которые внутри сейчас Российской Федерации. Кыргызы — это одна из моих любимых тем, хотя бы еще и потому, что когда-то я делал серию подкастов об истории башкирских родов, и Кыргыз — это одно из названий башкирских родов. Это один из больших родов, род Кыргыз. И, как вы понимаете, эти названия связаны. Поэтому я могу вам сказать, что это был довольно такой как раз популярный выпуск этого подкаста, поэтому мне это всегда было интересно. Но пока в планах этого нет. Я бы в целом хотел бы в странах Центральной Азии, конечно, что-нибудь поделать. Когда будет время, я бы с удовольствием на эту тему поработал.
Дальше. «Зачем, на ваш взгляд, объявлять нежелательными организациями американские вузы? Самим вузам это никак не вредит, но это невероятно вредит России, по сути, отрывая ее с корнями от западной образовательной системы. Ведь это тоже какое-то невероятное, изощренное вредительство. Это просто какая-то злоба, извините, пожалуйста, за эмоции», — пишет Варимари-5533.
Вы знаете, Варимари, вы очень точно подметили по поводу того, что это вредительство со стороны России. Но я бы не стал недооценивать тот эффект, который это оказывает и на западные вузы тоже. Вы знаете, западные вузы, особенно их юридические отделы — существа пугливые. Они сразу реально напрягаются, они заламывают руки и говорят «Что же делать?» некоторое время. Потом как-то проходит, но какой-то первоначальный эффект от этого возникает. И они тоже, знаете, так как бы взвешивают: «А вы какая организация — желательная, нежелательная?» Ой, а что вам-то здесь?». Ну а как? А вдруг у кого-то из сотрудников родственники в России?
То есть вот этот страх — это универсальное оружие, оно работает довольно широко. Неприятно об этом говорить, но да, это работает. Но, конечно же, гораздо больший урон это наносит российским системам образования, это наносит урон экспертному сообществу. Это наносит урон России гораздо больший.
Но вы понимаете, сейчас Российская Федерация занимает позицию злобного карлика из песен группы «НОМ». Я понимаю, что это довольно узкий круг людей, которые это слушают, поэтому придется пересказать. Там в одной из песен, значит, герой песни — этот карлик, который должен уничтожить лифт. И вот в лифт заходит человек, этот карлик, значит, подпиливает этот трос — «тренькнул трос и оборвался». Соответственно, кабина падает на карлика, убивает карлика, но карлик все равно герой и молодец: «Сложный лифт из строя вывел. Пассажир не пострадал». Ну вот пассажир не пострадал, но лифт-то он из строя вывел, правильно? Да, он погиб, но уже на подходе новый карлик, который проберется в бензосклад.
Эта логика удивительная. Мы все готовы страдать, обляпаться всем неприятным, чем можно обляпаться, но зато мы немножечко подгадили чему-то западному. Да, это стоило нам усилий. Да, мы потерпим гораздо большие убытки. Но все-таки мы же им немножко подгадили. Ну, мы же им подгадили немножко — значит, мы победили. Вот примерно такая логика, к сожалению.
Дальше поехали. Вопрос из Сан-Франциско: «Спасибо за прекрасную лекцию…». Ой, как приятно, что вы побывали на нашей лекции в Сан-Франциско. «Используете ли вы в своей работе искусственный интеллект, в быту? Та же база обращений, кажется, идеально в эти инструменты ложится». Вы знаете, дорогой Никита, по поводу искусственного интеллекта и обработки той самой базы — «База отчаяния», тот материал, который у нас действительно стал очень важным, база обращений в аппарат уполномоченного по правам человека, — мы пытались сделать это с помощью искусственного интеллекта, но ничего не получилось. Пока такие вещи гораздо лучше делают люди. Не то чтобы сказать, ничего не получилось — хуже получилось, чем когда это делали люди. Потому что в этой базе обращений в очень разном формате эти самые обращения. Кто-то пишет прямо вот в окошке, где есть возможность на сайте это обращение оставить. Кто-то прикрепляет доковский файл, кто-то прикрепляет пдфовский файл, кто-то прикрепляет фотографию, а кто-то думает, что он прикрепляет фотографию, но на самом деле он снял видео этого самого документа. И пока искусственный интеллект тяжело справляется с этой задачей. В общем, мы делали это все вручную в итоге. Хотя пытались.
Поехали дальше. «Максим, здравствуйте. Как и где зарегистрироваться на курс в Кракове?». Курс — это то, что я иногда веду, мне действительно вот везет, и курс в Кракове действительно планируется в мае. Я думаю, что я в своем telegram-канале, в своем личном telegram-канале обязательно публикую ссылку на регистрацию. На следующей неделе, надеюсь. Спасибо, Аня, за ваш интерес.
Дальше поехали. Так, сколько у нас еще времени? Давайте еще 5 минут. Так… «Меня всегда удивляло, — пишет Noname-9803, — неравномерное освещение Израиля в русскоязычных СМИ. Хоть за что-то его ругать просто нельзя, ты сразу антисемит, террорист и фашист. Что вы думаете по этому поводу? Особенно с учетом вашей антиколониальной риторики, удивительно, как она подходит для республик России и для Казахстана, но почему-то к Израилю, особенно к Западному берегу, уже такие мерки примерять нельзя. Постскриптум: я сам живу в Израиле и хочу только хорошего для этой страны».
Дорогой Noname-9803! Я не соглашусь с вами, что это однобокое представление во всех медиа на русском языке. Я думаю, что очень многие медиа занимают довольно левую по европейским даже меркам позицию относительно того, что происходит в Израиле, за что, кстати говоря, критикуются в том числе многими известными спикерами. Более того, есть прямо совсем декларирующие антиизраильскую риторику медиа — антиизраильскую как раз с левой точки зрения.
Я не могу говорить, как они принимают такие решения, я не внутри тех редакций. Но про нас могу сказать так: Израиль — не та страна, в которой я лично могу высказываться с какой-то экспертизой, не та страна, о которой я могу это говорить. Израиль… Я был в Израиле несколько раз, в том числе и был в Израиле, когда была крупномасштабная атака Ирана. И, конечно, когда ты просыпаешься утром в стране, которую атаковали огромное количество баллистических ракет и беспилотников в один момент, ты чувствуешь с этой стороной некоторое родственное уже отношение.
Но, тем не менее, я не тот человек, который будет комментировать Израиль. Я думаю, что да, конечно, преобладание точки зрения — у нас, по крайней мере, среди мнений, — преобладание точки зрения скорее произраильское, конечно, есть. Но это происходит не потому, что мы специально выискиваем только такие мнения, а те, которые в них не подходят, их не публикуем. Просто их больше. Действительно, их больше. Это так исторически сложилось. Но это не значит, что мы будем избегать какой-то другой точки зрения. Пишите! Пишите на сайт «Эхо», мы с удовольствием будем публиковать. Вы можете прямо на сайте «Эхо» — там есть электронный адрес, прямо на него писать, и мы с удовольствием будем публиковать вашу точку зрения. С удовольствием. Поэтому, в общем, мне кажется, что это не так уж однобоко, как вы описали.
Поехали дальше. Давайте последний уже буквально вопрос. «Здравствуйте, Максим. Вопрос по поводу аудиофайлов для скачивания на сайте «Эхo». Почему перестали выкладывать файлы для скачивания вашей программы? И вообще в последнее время очень мало файлов для скачивания других программ. Чаще всего видео есть, а аудиофайла нет. Мне просто удобнее скачать и слушать без интернета — на улице, например. То, что передача стала меньше из-за безопасности, я в курсе. Mirа-BC1DZ».
Во-первых, спасибо большое, что вы используете наш сайт именно так. В общем, во многом он для этого и задумывался. Я уже написал. Когда увидел этот ваш вопрос, вчера я уже написал нашему главному редактору сайта Виталию Рувинскому. Он сказал, что он будет контролировать это более внимательно. Мы будем стараться, чтобы все аудиофайлы были. А вообще пользуйтесь этим. Правда, это очень удобно, особенно если у вас нет мобильного интернета и так далее. Скачивайте через Wi-Fi дома, а потом можете слушать где угодно эти программы. Мне кажется, тоже довольно удобный способ.
Ну что ж, спасибо большое, дорогие друзья. Мне пора дальше лететь. В этот раз я лечу в Майами. Простите за путанность мысли в этой записи, потому что джетлаг делает свое подлое дело, и голова у меня немножко в тумане. Но надеюсь, что через неделю уже из студии в Берлине в привычное время в прямом эфире мы с вами поговорим. Всем пока!