«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о Давосе и Краснодаре, речи в Храме Христа Спасителя и шпионском скандале в Германии
Я, признаюсь честно, задаю вопросы каждому в эфире, кто, по моему представлению, может понимать ответ на этот вопрос: ну как так получается, что люди, которые рассказывают про блокаду Ленинграда и, в общем-то, черпают вообще свою биографию оттуда во многом, устраивают такую же историю просто людям в другой стране? Для меня это огромная загадка. Я не знаю — в отличие от названия нашей программы, я не знаю, как такое вообще возможно…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире подкаст «Что мы знаем», и сегодня я немного нарушаю традицию. Дело в том, что обычно я сижу в подкастах «Что мы знаем» в худи — в такой кофте, в которой есть капюшон, соответственно. А сегодня я не в худи — сейчас объясню, почему, — но тоже в продукции, которая к нам имеет некоторое отношение. Обычно на мне как раз те самые кофты эховские, которые можно купить в магазине мерча. Эту вы не купите в магазине мерча, потому что она подарена мне как раз теми людьми, которые «Эхо» поддерживают.
Почему я сегодня в ней? Потому что сразу — ну не сразу, через час после того, как закончится наш с вами подкаст, я пойду как раз в тот подкаст, который каждый месяц мы проводим с теми людьми, которые донатят «Эху». Проводим мы его в Зуме. Я там отвечаю на все вопросы максимально откровенно: о том, как работает наша редакция, обо всем, обо всем, обо всем. Даже очень чувствительном на самом деле. Иногда потом жалею, но раз уж обещали, что мы так будем работать открыто, вот мы так работаем. Поэтому, если вдруг вы нам донатите уже и забыли или не знали о том, что у нас такие вещи бывают, скорее присоединяйтесь. Сегодня у нас как раз такой подкаст — не подкаст, простите, а формат общения, — будет.
Ну а пока мы возвращаемся в подкаст, и, как всегда, я напомню: в середине часа мы закончим ту часть, где я рассказываю о том, что мы знаем, и начинаю отвечать на ваши вопросы. В этих вопросах вы часто стараетесь увести меня на мнение, а не на знание, а я стараюсь мнение свое не высказывать. Постараюсь это сделать и сегодня тоже.
Ну а теперь давайте начнем. Я хочу начать вот с чего. Меня, честно скажу, страшно триггерят, заставляют сначала отворачиваться, а потом я себя заставляю смотреть на это — на то, что происходит сейчас в Украине с теплом, с электроэнергией, с людьми, которые без этого тепла и без этой электроэнергии остаются. Я хочу сказать, что на этой неделе у нас вышло несколько важных текстов на эту тему — во многом, знаете, как раз скорее про психологию того, как воспринимают люди эту систему атак России на Украину. Дима Зицер на эту тему написал очень эмоциональный пост и очень, в общем, хорошо читаемый пост, который есть у нас на сайте. Я, признаюсь честно, правда, задаю вопросы каждому в эфире, кто, по моему представлению, может понимать ответ на этот вопрос: ну как так получается, что люди, которые рассказывают про блокаду Ленинграда и, в общем-то, черпают вообще, так сказать, свою биографию оттуда во многом, устраивают такую же историю просто людям в другой стране? Для меня это огромная загадка. Я не знаю — в отличие от названия нашей программы, я не знаю, как такое вообще возможно. И я думаю, что, скажем так, мы, как медиа, пишущее на русском языке, должны больше этому уделять внимания, больше об этом рассказывать, больше показывать то, как люди живут сегодня в Киеве и других украинских городах, инфраструктура которых атакуется.
При этом надо сказать, что российские города тоже получают. Получают и от украинских беспилотников, и получают от собственных систем ПВО. Отдельно я хотел бы остановиться на ситуации в Новой Адыгее. Вы знаете, мы так говорим — Новая Адыгея, как будто бы это где-то… Где вообще? Ну вот есть Адыгея, которая где-то в Краснодарском крае. Есть какая-то Новая Адыгея — где это, близко ли, далеко ли, много ли там человек живет, насколько это важный центр или неважный центр? Говорим «Новая Адыгея», и все.
Давайте все-таки просто поймем, что Новая Адыгея — это фактически одна городская агломерация с Краснодаром. То есть Краснодар и Новая Адыгея просто находятся по разные стороны реки. И река Кубань, которая их разделяет, связана мостами. Если вы по этим мостам проедете из Новой Адыгеи в Краснодар или обратно, то, в общем-то, 20 минут у вас займет без пробок, чтобы попасть в центр города Краснодара из Новой Адыгеи и наоборот.
Новая Адыгея — это место, где были построены большие торговые комплексы. Там «ИКЕА», например, была, до того, как «ИКЕА» ушла из России. И вокруг этих торговых комплексов выросли большие жилые комплексы. То есть очень многие люди, которые работают в Краснодаре и жили в Краснодаре, переехали туда, в эту самую Новую Адыгею, и там живут.
Поэтому, когда мы вот так произносим это, формально, конечно, все правильно, но, кажется, меняет немножечко восприятие. Просто это удар по Краснодару, это удар по жилым районам Краснодара. О том, кто нанес это удар, мы сейчас еще поговорим.
Почему, как мне представляется, это важно? Краснодар в довоенные годы был одним из главных городов-магнитов. Он очень быстро рос. Это город, в котором росло строительство жилья — могли только соперничать Москва и Санкт-Петербург. Это город, в который переезжали. Это город, который люди, которые получали от государства квартиры и могли выбирать регион, очень часто выбирали. Краснодар — это город, в котором Сергей Галицкий построил стадион и парк, в который приезжали все просто посмотреть, с туристическими даже целями и так далее. Поэтому, конечно, то, что сегодня происходит с Краснодаром — это тоже очень показательный момент.
Но надо сказать, что местные жители, конечно же, снимали видео того, как к ним прилетели эти ракеты. И именно потому, что они это снимали, мы можем говорить, что есть одна версия, властей (версия властей: что это украинский беспилотник ударил по жилому дому), а есть версия тех, кто пытается разобраться в вопросе. И вот OSINT-исследователи независимые оценки дают такие, что дымовой след и профиль полета, зафиксированные на видео, не характерны для беспилотников. Характер разрушений и воронка на месте удара не соответствуют поражению дроном. На кадрах очевидцев виден пролет ракеты непосредственно перед попаданием в дом, и, скорее всего, это российская же ракета ПВО, которая ударила по дому в Новой Адыгее.
Давайте посмотрим видео того, что в итоге произошло с этим домом. Видео это у нас есть, и на этом видео мы сразу поставим комментарии, которые под этим видео есть. Комментарии очень разные, но просто впечатление, я думаю, вы сможете сейчас сформировать. Комментарии, может быть, будут идти слишком быстро — вы можете поставить, что называется, на паузу, а потом там прочитать и идти дальше, если вдруг хотите углубиться в это дело. Но сам масштаб разрушений, в общем, говорит за себя. И люди пишут о том, что в Белгороде так происходит уже 4 года. Люди пишут о том, что вы знаете, кому нужно сказать «спасибо» за это. И есть, в общем, очень много критических комментариев.
Настоящие это люди или ненастоящие? Мы постарались пройти по всем этим аккаунтам и посмотреть — да, действительно, это в основном люди, которые ведут свои аккаунты, очень похожи на настоящих людей, а не на ботов. Но есть и настоящие люди, которые, скорее наоборот, говорят о том, что «вот смотрите, друзья, им ответка прилетит очередным «Орешником», потерпите чуть-чуть», пишет Леонид-36 Рус. То есть есть люди, которые говорят: «Да, есть такая проблема, но сейчас мы как «Орешником» бахнем по Украине, и все будет хорошо».
Этот самый Леонид-36 Рус — если вы зайдете в его аккаунт, вы увидите, что он, видимо, работает, поэтому постоянно рекламирует центр психолого-педагогической медицинской социальной помощи. Представляете? Человек работает, судя по всему, с детьми и подростками, оказывает им психологическую помощь, и он сублимирует свою фрустрацию, когда видит разрушенные российские города, тем, что ну ничего, потерпите, мы сейчас бахнем по Украине и нас отпустит.
Это, конечно, для меня какая-то, в общем, понятная вещь. Не то чтобы это загадка. Но удивительно, как люди не чувствуют здесь, что что-то не так, что в этой позиции что-то неправильное. Они ее выражают публично, они не скрывают себя, и, в общем, мы имеем возможность это изучить. На мой взгляд, довольно показательная вещь, которая очень многое дает нам понять о том, что происходит в России. Мы видим, что люди массово пишут комментарии о том, что они осознают, что происходит. Есть люди, которые при этом говорят: «Сейчас мы по Украине бахнем». Но мы видим: соотношение этих людей не отражает вот эту картинку, что 80% поддерживают Путина и войну. Совершенно не отражает.
И еще одно доказательство — это следующее видео, которое мы сейчас с вами посмотрим. Это актер Вадим Дзюба, который на публичном мероприятии в храме Христа Спасителя сказал такую речь, которая не может не потрясти — хотя бы даже своей смелостью.
Давайте обратим внимание, что это видео заканчивается аплодисментами, прерывается аплодисментами. Ровно потому, что люди в зале в храме Христа Спасителя поддерживают то, что говорил Вадим Дзюба. И это очень важная штука.
Может быть, вы видели уже это видео — многие медиа его выложили, распространили. Вы знаете, всегда в такой момент возникает страх, который у многих СМИ, работающих из-за границы, возникает: не подставим ли мы его тем, что показываем? Но давайте мы обратим внимание, что Вадим Дзюба сам выложил это видео, в том числе в свой Facebook. И тоже такая удивительная, объясняющая, в общем, наверное, и характер этого человека деталь: он сам клеточками закрыл тех людей, которые просто сидят на фоне, чтобы их не подставить. Это тоже должно обратить на себя внимание, на мой взгляд.
Ну, давайте теперь к другой истории перейдем — истории, в которой мы многое знаем, многого еще не знаем, но тем не менее она, конечно, очень важная. Я, кстати, обращусь к Василию. Я не отправил ему заранее этого, но если он может показать некоторые картинки из публикации, которую мы сейчас будем обсуждать, о подозреваемой в шпионаже в пользу России женщине — у нас на сайте вышел материал о ней, об Илоне Винер, — если он может показать какие-то фотографии во время того, как я буду вам рассказывать, что мы знаем, это было бы неплохо. Но если нет, то мы еще много чего с вами посмотрим.
Так вот, дорогие друзья, дело в том, что Илона Винер арестована в Германии по подозрению в шпионаже в пользу России. Арестована она 21 января, то есть несколько дней назад. Надо отметить, что наши коллеги, коллеги, которые работают в «Эхе», сумели найти не только фотографии Илоны Винер — они сумели найти ее аккаунты в Телеграме и в Ватсапе. Из этого мы знаем, что последний раз в Телеграме Илона Винер была 21 января, в день, когда ее арестовали, ночью, примерно в 2 часа ночи — в 2:15, если я правильно помню.
Значит ли это, что ее, скорее всего, арестовали ночью? Скорее всего, нет. Когда я обсуждал это с немецкими коллегами-журналистами, они сказали, что это исключено по одной простой причине: в Германии запрещено арестовывать в это время. Арестовать можно только начиная с 6-ти утра примерно. Соответственно, вряд ли кто-то пришел бы арестовывать ночью. Но это значит, что, может быть, она не успела воспользоваться еще телефоном до этого.
На фотографиях, которые мы нашли, она в посольствах разных стран (включая Перу, например), она на приемах разных. И «Шпигель», немецкое СМИ, выяснило, что она бывала в том числе на мероприятиях, где решались вопросы о предоставлении (непредоставлении, предоставлении какого оружия) Украине. Судя по всему, в этом ей помогал ее знакомый — человек, который раньше возглавлял соответствующую профильную службу в немецкой армии, которая аттестовывала, скажем так, разное оружие, связанное с полетами. И он, довольно уже взрослый мужчина (ему за 80), с ней приходил на какие-то мероприятия. И на этих мероприятиях она в том числе делала фотографии, общалась и так далее, и, в общем, это никого не смущало.
Видимо, в какой-то момент все-таки смутило, и были выяснены в том числе связи: кто ее курировал, с кем она, соответственно, взаимодействовала. Это оказался человек, работающий под дипломатическим прикрытием. Его уже попросили из Германии удалиться. Он, насколько я понимаю, уже удалился или удаляется.
На что я еще бы хотел здесь обратить внимание? Мы нашли ее фотографию, что она пришла на китайское шоу, которое здесь, в Берлине, иногда проводится. Что, в общем, ни о чем конкретно не говорит, а говорит только о том, что интересы ее были довольно разнообразны.
Ну, я что могу сказать, что мы знаем и что нигде еще не опубликовано? Мы знаем человека, который был на месте, где жила Винер. Мы знаем, что объем файлов разных документов, который был в ее квартире, сильно не похож на просто человека, который там просто живет, скажем так. Там был целый офис документов, скажем так. У нас только один источник, который об этом говорит, но тем не менее это вот то, чем я могу с вами также поделиться.
Ну и я должен от себя сказать, удивляет ли меня эта история. Совершенно не удивляет. Она меня не удивляет в первую очередь потому, что да, конечно, Германия — это страна, в которой разных людей, связанных с Россией и, наверное, с другими странами, которые приходят на мероприятия, задают разные вопросы, втираются в доверие, представляются журналистами, журналистами-фрилансерами немецких СМИ — более того, может быть, даже пишущие что-то для немецких СМИ, — которые начинают задавать вопросы: «Ой, а как у вас это работает? А какую должность кто занимает?» и так далее, очень много. Это может быть природное любопытство людей. Это может быть сотрудничество с кем-то. Это может быть все, что угодно. Но вообще надо сказать, что, по крайней мере, если у Российской Федерации, кроме того, чтобы что-то узнать, стоит цель еще и создания такой шпиономании, такого ощущения, что никому нельзя доверять, потому что кто угодно может быть внедренным человеком — этой цели власти, которые контролируют Российскую Федерацию сегодня, добиваются. Это действительно работает. Это действительно напрягает, скажем так. Ну вот посмотрим, как будет развиваться эта история. Будем надеяться, что мы будем узнавать подробности от официальных лиц как-то регулярно и своевременно.
Еще одна тема, о которой я хочу успеть поговорить — смотрю, сколько осталось времени, — это Давос. Понятно, что были важные заявления. Мы опубликовали речи всех каких-то заметных руководителей стран и организаций, которые выступали в Давосе. Рекомендую вам почитать эти речи в первоисточнике. Вы из них узнаете гораздо больше, чем вам может показаться. Я рад, что эти речи на сайте у нас очень читаемые. То есть их читают десятки тысяч человек, мы это видим — в общей сложности, наверное, под сотню тысяч, за сотню тысяч прочитали этих речей у нас, что меня радует: это значит, что люди хотят разбираться с первоисточником, понимать, что там происходит.
Что происходило за кулисами. Я не был в Давосе, как вы знаете — на Мюнхенскую конференцию по безопасности собираюсь, а в Давос нет, не приглашали меня. Я хочу сказать вот что. Я поговорил с несколькими людьми, которые там были. Люди, которые были с американской делегацией, рассказывают о том, что в центре там, в американском доме, так сказать, был такой портрет Дональда Трампа с его супругой, вокруг которого это все, значит, и происходило. В принципе, американская делегация была очень большая, и она, в общем, вела себя по-хозяйски, скажем так.
Отдельно, наверное, я скажу про украинскую делегацию, которая привезла туда прострелянную машину скорой помощи. В общем, тут все понятно без слов, и, по крайней мере, некоторые представители, которые из Соединенных Штатов туда приезжали, мне рассказывали, что их это как-то, в общем, эмоционально зацепило. Кто-то другой, может быть, кто чаще ездит на эти форумы и видит это, сказал, что на уже какой, четвертый-пятый год войны этим, к сожалению, не удивишь. Но, тем не менее, давайте просто отметим, что вот такие в том числе методы дипломатические, эмоциональные используются для того, чтобы кого-то убедить, и с кем-то это срабатывает.
Я, наверное, еще только скажу, что тот, кто был на этом форуме, поделился со мной, что банковский сектор и страховой сектор, которые чувствуют себя тоже хозяевами таких мероприятий, были довольно спокойны. Вся эта история вокруг Гренландии их сильно не беспокоила. Они оценивали это сразу как какие-то такие ритуальные, может быть, танцы, которые необходимы для чего-то, но вопрос будет решаться не в том духе, в котором некоторые заявления делались.
Вот так коротко я скажу про Давос. Но рядом, тоже в Альпах, проходило другое мероприятие — мероприятие, которое зацепило довольно много людей внутри России. Давайте посмотрим видео об этом мероприятии, и параллельно я пару слов об этом скажу.
Это был пресс-тур российских блогеров в Куршевель. Скандал разгорелся именно после него. Этот пресс-тур организовала сеть магазинов «Рандеву», потому что у бренда у этого была какая-то, значит, круглая дата, и они, соответственно, и собрались. Там была Ксения Собчак, там были другие известные люди, которые обычно вне зоны моего внимания. И выступала там Патрисия Каас, обращу я внимание — к вопросу о том, кто кого где там что отменили, кто с кем сотрудничает, не сотрудничает. Вот как раз тут на видео Патрисия Каас и Ксения Собчак танцуют.
Надо сказать, что у вас может создаться впечатление, что в Куршевеле только и проходит, что русские вечеринки. Нет, они действительно обращают на себя внимание, но говорят, что в этом году не так массово были представлены россияне. Но вот эта вечеринка действительно прогремела.
Я об этой вечеринке узнал еще до того, как она вот так стала греметь в Инстаграме. Она с самого начала вызывала вопросы, честно могу сказать, у людей, которые в том числе на ней побывали, но не попали, так сказать, в кадр. Вызывала вопросы к тому, как это будет воспринято вообще всеми: как это будет воспринято европейцами, как это будет воспринято в России. И это, в общем, вопросы оказались не праздные.
Вопрос, как это воспринимается в России, как раз интересен. Ксения Собчак попадает во вторую такую историю — первая была с «голой вечеринкой», вторая сейчас. Посмотрим, насколько вторая будет сопоставима с первой по последствиям. Мой прогноз: не будет. Но посмотрим, скандал пока еще развивается.
Еще одна тема, о которой мы кое-что знаем, и, в общем, эта тема довольно легко изучается, потому что она есть в документах. Дело в том, что в российских школах появятся уроки по сборке и пилотированию дронов. Вообще это, конечно, интересная тема: как все, что связано с дронами, приходит в школу. Подается это все как «инженерно-технические навыки», но, в общем, мы с вами понимаем, что, кроме инженерно-технических навыков, у нас есть некоторые другие вопросики, которые возникают.
Дело в том, что уже сейчас в Елабуге 16-17-18-летние ребята привлекаются к работе на сборку дронов. Они учатся в колледже там, после 9-го класса поступают, и, соответственно, на практику они из этого колледжа приходят на завод, который делает дроны. Этот завод был атакован, как вы помните. Там в том числе были какие-то ребята, которые пострадали, кажется, ну или, по крайней мере, испугались этой атаки. И говорили: «Как же так? Вот 16-17-летние ребята под атаками дронов». Так, может быть, не надо их на сборку дронов отправлять? — для начала как бы хочется задать такой вопрос.
Но, возвращаясь к тому, что происходит дальше. В Высшей школе экономики документ, который, в общем, подтвержден уже — сама Высшая школа экономики не отрицает, — что если какой-то студент находится под угрозой отчисления, надо ему предложить контракт и сказать, что как только он этот контракт отработает, он, соответственно, может продолжить свою учебу. Я могу сказать, что в разных регионах, в принципе, это происходит тоже. В Высшей школе экономики просто это первый документ, который мы получили, но мы знаем, что подобные процессы происходят и в других регионах тоже.
Ну и плюс ко всему в педагогических вузах начинается подготовка учителей, которые должны учить детей водить дроны, собирать дроны и так далее. Это, конечно, тоже важная примета времени и то, что мы не можем с вами не отметить.
Еще одна важная примета времени — это реакция властей на гибель младенцев в Новокузнецке. Знаете, я на Кемеровскую область, на Кузбасс смотрю с особым интересом. Дело в том, что, как вы знаете, Кемерово управлялось, в общем, родственниками Владимира Путина. Родственники Владимира Путина получили повышение.
Теперь они в Министерстве обороны, еще где-то, еще где-то. Но для меня, учитывая, что, возможно, эти люди придут на смену Владимиру Путину, возможно, именно Владимир Путин их выращивает себе на смену — для меня то, что происходит с Кузбассом, это модель того, что… Такая рабочая модель, не то что прямо обязательно будет так. Но это одна из рабочих моделей, что будет происходить с Россией. Как управляется Кузбасс, какие там результаты экономические, как там власти разговаривают с населением. Кузбасс — это модель России. И в Кузбассе, как вы знаете, произошла трагедия. Там погибли, умерли совсем маленькие дети, которые только родились. Такое, наверное, бывает. Но мне здесь интереснее, конечно, как реагируют власти. Давайте посмотрим, как отреагировал губернатор Кузбасса на эту трагедию.
Я еще отмечу, что когда мы говорим об экономике Кузбасса, то это регион, который хуже всего сейчас себя чувствует — по крайней мере, по сравнению с тем, что было раньше. На это оказывают влияние в том числе и санкции. На это оказывает влияние ситуация того, что там уголь не может продаваться так, как он продавался раньше. В общем, вот такие талантливые руководители родственники Владимира Владимировича, которые регион оставили именно в таком положении.
Поехали дальше. Еще одна тема, о которой успею коротко сказать. В Беларуси радиолюбителей обвиняют в том, что они выкачивали гостайну из эфира. Так уж получилось, что у нас есть специалист, который решил прокомментировать это нам все довольно внимательно. Мы об этом написали, но это бы звучало как анекдот — радиолюбители подключаются к какому-то радиоэфиру и выкачивают гостайну из эфира. Вопрос, как говорится, зачем вы в эфир гостайну закачиваете. Но это было бы анекдотом, если бы их не обвиняли в госизмене и шпионаже. По этим статьям вплоть до пожизненного заключения и смертной казни можно получить в Беларуси. Это, конечно, жуткая история, о которой мы тоже на этой неделе писали и которую можно у нас на сайте прочитать.
И последнее, что я успею сказать. Я, конечно, стараюсь следить за тем, как Z-иноагент Роман Алехин продолжает бороться с системой, и у него не очень хорошо получается. Он очень много чему удивляется, много чего открывает в этой ситуации. Ну вот смотрите, цитирую я его: «Я сам когда-то получал образование юриста в Институте МВД России и думаю, что вряд ли меня можно назвать алогичным, хотя бы судя по тому, что я пишу в постах. Но то, как представители Минюста аргументировали в суде внесение меня в реестр иноагентов, я даже не знаю, как комментировать. Итог — аргументация: Алехин находится под влиянием, потому что он, как я уже и писал выше, прокомментировал 4 поста иноагентов. Именно аргумент только один: я нахожусь под влиянием, так как поддержка не доказана никакая вообще».
И вот он, значит, пытается объяснить: ну вот смотрите, Первый канал же тоже показывает цитаты иноагентов, Соловьев показывает, а их же не признают! В общем, это ровно то, о чем я в одном из выпусков нашей программы уже говорил: не рассчитывайте, что Россия правовое государство. Россия не применяет право так, как применяется право для всех. Россия применяет право только для врагов людей, захвативших в России власть. Для всех остальных у них другие правила игры. Не относитесь к этим законам, как будто бы это законы.
Все знают, кто смотрит программу «Статус», кто читает Екатерину Шульман в Телеграме, что она ставит эту плашку. Даже как раз очень многие критикуют ее за то, что она ставит эту плашку о том, что она несправедливо оболгана, по моему мнению. Она ставит эту плашку. За что ее судят регулярно в России? За то, что она эту плашку якобы не ставит. Якобы иноагент Екатерина Шульман якобы не ставит плашку. Вот что делает машина, которую некоторые почему-то до сих пор считают правовой. Она неправовая. Давайте, что называется, об этом как-то вот уже не будем спорить.
Итак, дорогие друзья, переходим теперь к вопросам. Есть несколько тем, которые не успел, но попробую их, может быть, вставить в какие-то ответы. Пойду подряд и постараюсь очень быстро, чтобы побольше успеть. Не забывайте, что вы можете в чате трансляции вопросы писать, и я, соответственно, к ним тоже постараюсь перейти.
Итак… «Есть ли место в новом «Эхе» для какого-нибудь футбольного клуба или иной неполитики?». Дорогой Егор 1G, вы просто послушайте, посмотрите. Есть, в конце концов, программа передач на сайте, там очень много всего. Вот сегодня у нас какой день недели, воскресенье? У нас сегодня вечером программа «Аэростат» Бориса Гребенщикова. Ух, там всего много.
Итак, дальше. «Максим, — спрашивает Сергей Орлов-43, — зачем вы прикидываетесь казахом?». Дорогой Сергей Орлов, я, во-первых, не знаю, насколько вы скорее слушаете или скорее смотрите, то есть есть ли у вас возможность увидеть меня. А если вы меня видите, как, по-вашему, я прикидываюсь? Но в целом я восприму ваш вопрос как комплимент. То есть я не прикидываюсь казахом, если уж быть точным, но я восприму ваш вопрос как комплимент. Это значит, что когда я говорю о Казахстане, вы слышите что-то такое в моем голосе, может быть, или в моих словах, что действительно показывает, как я люблю Казахстан.
Дальше. Евгения спрашивает: «Максим, здравствуйте. Расскажите, говорите ли вы по-казахски…». Почему-то тема Казахстана сегодня вас волнует. «Говорите ли вы по-казахски и насколько хорошо? Не было ли мысли сделать материал или фильм о русских, оставшихся в Казахстане, насколько они интегрировались в независимом Казахстане?». Дорогие друзья, первое: я не говорю по-казахски. Я учил казахский в школе. Учил его плохо, не понимал, зачем он мне нужен, о чем сейчас очень жалею. Я, к счастью, все-таки что-то понимаю по-казахски. То есть говорить вряд ли смогу, но, конечно, какие-то слова знаю там и так далее. Даже когда я первый раз оказался в Турции, первое, что меня поразило — господи, я же понимаю какие-то фрагменты фраз! И когда я работал в Башкортостане, в Уфе, мне это тоже очень помогало, потому что языки похожие. Вообще тюркские языки между собой похожи. Это очень помогает. К сожалению, я не знаю казахский язык, и мне некого винить, кроме самого себя, в этом.
А по поводу мыслей сделать материал на эту тему — вы не поверите, но где-то лет 10 назад как раз вышел документальный сериал. Вышел на «Дожде» — я тогда отдал этот сериал «Дождю», — и вышел на сайте «Эха Москвы» тогда еще. Он есть в Ютубе. Он назывался «Граница» на «Дожде», «Оренбург-Орынбор» он называется, по-моему, в Ютубе. Можете найти, посмотреть. Там есть и о казахах, которые жили в России прямо на границе, и о русских, которые жили в Казахстане прямо на границе. Насколько я знаю, тогда казахстанскому государству не очень понравился этот фильм, и я имел некоторые проблемы из-за этого.
Поехали дальше. Тагир меня спрашивает: «Живу в Соединенных Штатах. Американцы в начале каждого года заполняют налоговые декларации и относительно добросовестно платят налоги (очень хорошее замечание по поводу «относительно добросовестно»). Очень широко обсуждается: Америка должна обеспечить безопасность миру, Европе, Украине, должна быть проводником разного рода гуманистических миссий. Зачем это рядовому американскому избирателю и налогоплательщику с практической точки зрения?».
Вы знаете, дело в том, что Соединенные Штаты Америки декларировали, скажем так, некоторые принципы, некоторые обязательства, требовали некоторых прав в обмен на некоторые обязательства. Это просто вопрос договоренностей Соединенных Штатов: так тогда руководители Соединенных Штатов видели благополучие своей страны и собственных граждан. Они так считали лучше для граждан.
Если вы считаете, что этого не должно быть, то вы просто голосуете за тех, кто считает, что так не должно быть, а если и потребуется, вносите некоторые коррективы в документы, которые устанавливают конституцию Соединенных Штатов, например, и так далее. Потому что там ведь тоже замах не просто на то, чтобы сделать на конкретной территории что-то — там довольно универсальные вещи. Универсальные, в смысле, для всех. В этом смысле, мне кажется, тут все понятно. И в Соединенных Штатах пока еще остались инструменты (хотя бы электоральные) для того, чтобы на что-то влиять.
Поехали дальше. Хотя я понимаю, честно вам скажу, эмоционально сложно говорить сейчас о Соединенных Штатах тоже в связи с тем, что там произошло ночью. Кадры — они всегда эмоционально, знаете, заслоняют. Но вот если попробовать голову засунуть в холодильник и убрать эмоции, все-таки давайте скажем, что в Соединенных Штатах есть инструменты для того, чтобы вам в том числе проводить ваши представления о том, как должно быть устроено государство, на практику.
Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим. С большим интересом смотрю выпуски вашего подкаста, стараюсь не пропускать. Сейчас высказывается мнение о перестройке НАТО в другую военную европейскую структуру с участием украинских войск. Как вы считаете, Валерий Залужный имеет шанс на должность в руководстве этой структурой?». Не знаю про Валерия Залужного. То есть вообще, в принципе, считаю, что пока преждевременно говорить о каких-то руководителях таких структур и так далее. Еще с предыдущим руководителем НАТО Столтенбергом я делал интервью пару-тройку лет назад для BILD, и мы говорили о всяких европейских возможностях. Вот предыдущий генсек НАТО не очень верил в то, что без Соединенных Штатов возможно здесь о чем-то говорить. Вот то, что я знаю, что называется. То, что сейчас происходит, те тектонические сдвиги в этих процессах, которые происходят, я вижу. Но давайте пока, что называется, оценивать их как начало долгого процесса. Пока не идет речь о том, что завтра будет создана какая-то структура.
Поехали дальше. «Максим, добрый день. Не хотели бы чуть больше говорить о Канаде? Сейчас мы тут рядом с интересным соседом, который грозит нам многими казнями. Есть журналистка такая-то — она делает обзор канадских новостей, если это вписывается в вашу повестку. Спасибо». Ну, я, во-первых, хочу сказать, Екатерина Мишель де… — де Шарль? — не знаю, как правильно прочитать ваш ник. Во-первых, я хочу сказать, что мы собираемся с Екатериной Шульман поехать в Канаду, а значит, побольше узнать на месте, что происходит. Мы собираемся поехать в Канаду в конце марта — начале апреля. Если я правильно помню, планируется, что у нас будет выступление в Торонто, мы выпустим «Статус» из Оттавы, и будет у нас выступление в Ванкувере. Я надеюсь, что мы проведем там несколько встреч в университетах тоже, соответственно, с учеными, которые изучают те процессы политические, которые происходят и в Канаде, и в Соединенных Штатах, и в Европе, и так далее. В общем, планируется у нас насыщенная программа. Я надеюсь, что вы в том числе сможете добраться на какую-то из этих встреч и лично нам порекомендовать, что да как. После Канады, кстати говоря, собираемся в Соединенные Штаты. На сайте «Эха» уже тоже есть список выступлений, поэтому обратите на это внимание, дорогие друзья. В этот раз не самые очевидные города — ну, не те города, в которых мы были в прошлый раз.
Поехали дальше. Сева Мерзляков… Так, сколько у нас осталось времени? «А как, на ваш взгляд, поведет себя российское общество в случае большой войны? Есть ли исторические примеры, где такое случалось с похожими режимами? И дополнительный вопрос: что будет с российскими эмигрантами в случае такого конфликта? Как им уберечь себя и близких?».
Ну, первое, Сева: мы, мне кажется, начали эту программу с того, что это уже большая война. То, что происходит сейчас в Украине — это гигантская война. Ну, я понимаю, что, может быть, конечно, мировая война еще больше, но это уже большая война, и мы видим, как ведет себя российское общество. Мы видим, как ведет себя российское общество: оно не поддерживает эту войну. Мы видели с вами: комментариями это выражается. Мы видели с вами: выступлениями и аплодисментами на этих выступлениях это выражается.
То, что произошло в храме Христа Спасителя, напоминает мне то, что происходило в Польше, например, когда культурные мероприятия использовались как способ публике, которая на эти культурные мероприятия выходит, выражать свою точку зрения. Мешать тем артистам, которые выступали тогда за коммунистический режим, за контроль советской власти над Польшей, и, соответственно, поддержка тех, кто себя в этом не замарал или даже, наоборот, выступает за демократические процессы.
Ладно, поехали дальше. Ваймуга пишет: «В Московской области содержат в заключении врача-хирурга местного госпиталя по обвинению во взятке 162 тыс. за категорию годности. Его группа поддержки не выходит с этим на какие-то медийные площадки, так как боятся ему навредить. Писали Путину на горячую линию, теперь Бастрыкину — результатов нет. На днях был суд, продлили на месяц. Наблюдая со стороны за этим как бывший сотрудник, считаю, что можно было бы его просто оштрафовать, допустим, в 10-кратном размере и вернуть на работу. Он был ведущим специалистом. Почему государство держит его в СИЗО? Это же озлобляет и сторонников СВО. Или всем все равно?».
Ну, опять же, давайте посмотрим на причинно-следственные связи. Кто главный человек в стране? Кто главнее — следователь, мент или врач? Я думаю, ответ очевиден. Конечно же, какой бы ни был врач, самый лучший врач, самый сильный врач — менее важный человек для страны, чем средний мент и следователь. Если менту и следователю понадобилось заработать «палку» и у него есть доказуха, это значит, что мент и следователь будет на коне, а все остальное не имеет никакого значения. Безотносительно того, за что взятка, была ли взятка там, и так далее, и так далее — это вот мы сейчас просто вообще за скобками даже оставляем.
Это во-первых. Во-вторых, есть, конечно, шанс, что это врач, который лечит, не знаю, Сечина, Путина, кого-нибудь. Ну, тут шансы какие-то появляются. Мы с вами в этом смысле можем посмотреть на бессмертное произведение Булгакова «Собачье сердце». Вот там понятно, как эта система работает.
Поехали дальше. «Здравствуйте, Максим. У меня вопрос про Алексея Венедиктова». Господи, почему я-то должен отвечать на вопрос Алексея Венедиктова, а не Алексей Венедиктов? Он, насколько я понимаю, тоже выходит в эфиры. «Как так получилось, что у него так много критиков и даже, наверное, врагов? Я отношусь к нему с большим уважением и считаю, что он много сделал для журналистики и людей в России». Екатерина, ну, может быть, во-первых, критики Венедиктова слышнее, чем его сторонники, и поэтому может создаться однозначное впечатление, что критиков у него больше, чем сторонников. Я думаю, что это, скорее всего, не так, но не берусь утверждать. Критики слышнее всегда. Так это работает, так бывает.
Во-вторых, манера работы Алексея Венедиктова такая, что он и не хочет нравиться. Он и не стремится в этом смысле быть приятным. Самое противное, что было услышать мне о себе — когда кто-нибудь в присутствии Венедиктова хотел меня похвалить и сказал: «Такой приятный ведущий!». Это все, все просто! Венедиктов просто ругался и говорил, что это худшее, что можно сказать о журналисте — что он приятный. В этом смысле это его стиль, если хотите, это его видение того, что такое журналистика. Поэтому я не думаю, что, во-первых, Алексей Венедиктов страдает от того, что у него много критиков. Он так видит, он так работает, он так живет. И да, вы правы, он очень многое сделал для журналистики в России.
Поехали дальше. Эзель спрашивает: «Можете порекомендовать какую-нибудь детскую книгу об устройстве общества и политических процессах, иносказательно или напрямую, для возраста 10 лет?». Ну, 10 лет — это поздновато уже. Для совсем юного возраста это книжка «Сыр ваш!», которую, кстати говоря, переводила Екатерина Шульман, которая довольно ясно объясняет, как работают такие спирали насилия, так сказать, и куда они приводят.
Вы знаете, из того, что я сейчас читаю, это не совсем детская книжка, хотя автор ее известен многими детскими произведениями. Это создатель «Фиксиков», между прочим, это Георгий Васильев. Так вот, Георгий Васильев написал книжку, которая вышла в России. Я ее сейчас читаю. Она называется «Верхум» — о том, как, на его взгляд, устроено общество. Он проводит параллели между мозгом — то, как устроен мозг, то, как устроен интеллект, искусственный интеллект, — и как устроено общество. И она, в общем, написана так, что ее можно, наверное, читать, ну, может быть, не в 10 лет, но… Ну, дети разные. Дети разные, но она написана так, чтобы она была для подростков тоже. Насколько я понимаю, такая задача ставилась. И там всякие отсылки есть. Ну, в общем, что-нибудь такое, например. О’кей, поехали дальше. Но вообще рекомендации — это не моя сильная сторона, если я не подготовился.
Так… «Все, что известно о вчерашних переговорах, кажется, приходит от американских источников, — пишет МСК-30, — которые рисуют результат…». А, нет, это Percent F спрашивает, который в конце подписал, что он, видимо, из Москвы и ему 30 лет. «В положительных красках пишут американцы: близится к завершению, встреча лидеров, общий обед, дружба, уважение… А что известно объективно? Мы правда так близки к остановке огня?».
Ах, дорогой Percent F, вы ставите очень правильно вопрос: что известно объективно? Объективно известно, что они встречаются. Объективно известно, что американская сторона говорит о том, что они близки, ближе, чем раньше. Но больше, по большому счету, объективно ничего неизвестно. Объективно известно, что действительно требования, которые российская сторона озвучивает, немножечко поубавились. На эту тему очень мощно высказался Дмитрий Орешкин про закатывание губы. Я таких выражений сейчас не буду использовать, но, в общем, вот это то, что более-менее объективно известно. Все остальное — это, конечно, спекуляции. «Спекуляции» я при этом говорю без всякого негативного отношения к этому слову. Это просто способ рассуждать.
Итак, поехали дальше. «Максим, добрый день. Что мы знаем по ситуации с Александром Бутягиным? Что известно на сегодняшний день?». Мы довольно подробно говорили в одной из программ об этом. В прошлой программе я упоминал о том, что он признал, что он проводил эти раскопки. Это не значит признание вины, но как бы он признает факт.
Я знаю, что у Бутягина довольно большая группа поддержки. Я знаю людей, которые работали с ним в этих археологических экспедициях. Лично знаю, я сам работал в археологической экспедиции — не в Крыму. Я могу сказать, что объективно ситуация для него не очень хорошая. Но давайте смотреть. Все-таки я верю в то, что будет объективное разбирательство в суде. В любую сторону мы должны… Ну, как бы для меня здесь принципиально важно увидеть, что суд был объективен, рассмотрел все доказательства и так далее. Насколько я понимаю, по той статье, по которой самые железобетонные вещи, ему не грозит в Украине заключение, по чему есть прямо самая большая доказательная база, а только штраф. Это значит, что, может быть, обойдется без экстрадиции и так далее.
Не знаю, но посмотрим. В любом случае, честно, я правда не понимаю. Вот меня, знаете, очень много критикуют, что я по делу Бутягина не занимаю позицию поддержки. Потому что ну как же так? Он ученый — а как ему? Если он в Крыму до этого копал, что же ему, в другом месте копать? Я не понимаю такой позиции, правда, простите. Меня с Крымом очень многое связывает. Я провел там свое детство, свой подростковый возраст. Я ни разу не съездил в Крым после 2014 года по понятным, я думаю, всем причинам. Ну не знаю… И в Абхазию никогда не ездил — вот по этим причинам. Ну вот мое такое видение. Вы можете меня за это не любить, вы можете меня за это осуждать, вы можете называть меня таким-сяким плохим — я не понимаю, как можно было ехать в Крым копать. Правда. Но есть другое мнение — вот, пожалуйста, к чему оно приводит. Давайте смотреть. При этом я не желаю ему никаких кар и так далее. Просто раз уж вы меня вывели на мнение, к сожалению к моему, я вам сказал такое мнение.
Теперь что мы знаем. Мы, к счастью, знаем из суда, который более-менее открыто проходит, там есть журналисты… Я, кстати, в прошлый раз сказал «хоть и государственного медиа», вот так, и все увидели в этом намек, что я как-то что-то испытываю к польскому государству. Нет, я к любым государственным медиа просто так отношусь, правда. Я считаю, что, к сожалению, государственные медиа менее эффективны, чем они могут себе позволить иногда больше. В смысле, потратить больше денег могут себе позволить, но они менее эффективны, чем медиа частные. Это вот мой опыт так показывает. Я могу ошибаться, но мой опыт так показывает. Тем не менее, считаю историю Бутягина важной еще и потому, что она, на мой взгляд, отрикошетит и в другие решения — по крайней мере, по россиянам, — других стран, других судов.
Поехали дальше. «Чем шпион отличается от любопытного? Способностью обрабатывать данные, собирать значимое, резюмировать — чем?». Инна, он отличается тем, что он это делает по заказу или продает потом результаты этого разведкам других государств. Он работает на какие-то государства или какие-то крупные компании, которые тоже могут его послать. Вот чем отличается.
Дальше, так-так-так-так… Джан Чвин… Не знаю, как правильно прочитать, простите, пожалуйста. «И вы, и госпожа Шульман много говорили, что любите Казахстан». Да, я, видите, даже повторил это в этом эфире. «Но почему нет лекции ни в Алматы, ни в Астане? Разлюбили, дорого лететь, не соберем зрителей? Что за европоцентричность?». Ну, после выступления в Дубае вы не можете обвинять нас в европоцентричности, и после анонса Канады и Соединенных Штатов вы тоже не можете нас обвинять в европоцентричности. Ну смотрите, во-первых, я бы не сказал, что меня, например, кто-то приглашает. Я не могу сказать за Екатерину Михайловну. Позовите, предложите, давайте договоримся.
Дальше поехали. Шостакович-1980: «Строить теорию на научной основе, а для ее объяснения использовать антинаучный миф — насколько это полезно для самой теории? Стоит ли разоблачать фейки?». Очень теоретический вопрос. Простите, я вряд ли тут возьмусь.
Дальше. Китрид-8445: «Максим, подскажите, насколько сильно рискует человек с двумя гражданствами, который пока вынужден проживать в России?». Смотря рискует чем. Если он рискует тем, что он не уведомил, я так понимаю… Если он не уведомил российские власти, он рискует, что он будет по этому вопросу привлечен. Я не юрист, тут надо, конечно, разговаривать с юристами, но я понимаю, о чем вы примерно спрашиваете. Если вы уведомили и все у вас в рамках установленных правил, я думаю, что вы ничем особенно пока не рискуете — безотносительно того, что вы делаете. В том смысле, что если вы постите что-то и так далее, то, в общем, мы все с вами знаем, какие сейчас риски в России.
Дальше поехали. «Что мы знаем о поднятой Федором Горожанко теме с ВПН? В своих статьях он написал, что продаваемые в том числе ЕМШ ВПН созданы на базе Ген-ВПН (как много аббревиатур!), который разрабатывался как некоммерческий проект». Мы знаем, что да, был некоммерческий проект. Смотрите, давайте так. Я не хочу комментировать эту историю просто потому, что есть конфликт интересов. У меня, у нас есть конфликт интересов. Конфликт интересов в том, что мы когда-то бесплатно раздавали как раз этот проект. Я думаю, что это легко было установить, это все имеется в открытых данных. Мы бесплатно распространяли. После того, как бесплатная версия превратилась в платную, мы перестали распространять. Если мы сейчас начнем эту историю комментировать, будет казаться, что мы либо кого-то защищаем, либо, наоборот, на кого-то нападаем, потому что у нас была вот эта, как сказать, связка. Понимаете, о чем я говорю? То, что распространяется какими-то ребятами, которые работают с Екатериной Михайловной — я тоже, поверьте, я узнаю вот точно так же, как и вы, из эфиров. Даже когда я ее спрашиваю, она то же самое мне говорит. А вот то, что я знаю, как внутри там это устроено — ну, если я начну рассказывать, это будет конфликт интересов, на мой взгляд. Может, я ошибаюсь.
Но в целом мне кажется, что ажиотаж вокруг этой темы может быть небезоснователен изначально, потому что в принципе прозрачность — это хорошо, но доходит иногда до какой-то истерии. Там, понимаете, смотрите: мы сейчас взвешиваем, с одной стороны, те конфликты интересов, которые у нас есть, а с другой стороны, общественную значимость этого. Тот объем знаний, который у нас есть на эту тему, говорит, что общественная значимость не такая большая, чтобы нам вот вступать в этот конфликт.
Надеюсь, я развернуто и полно ответил на то, почему я стараюсь эту тему особенно не комментировать в том, что знаю. А вот то, на каких условиях там конкретные люди или конкретные организации сотрудничают с этими VPN-ами — тут я просто не знаю. Это уж извините. Ну и самое главное, я считаю, что если люди стараются зарабатывать деньги честным способом, в чем проблема?
Дальше. «Как считаете, Максим, когда в Казахстане вместо двухпалатного парламента будет однопалатный курултай, Казахстан до сих пор будет лежать в сторону демократии или сдвинется в другую сторону?». Я не считаю. Вы путаете здесь оценку Екатерины Шульман, которая считает, что Казахстан лежит в сторону демократии. Я не считаю, что Казахстан лежит в сторону демократии. У нас разные, по Казахстану мы расходимся. Мы почти во всем сходимся — по Казахстану здесь скорее у нас есть нюансы какие-то, которые мы бы… Ну, просто у нас разные мнения, я не считаю.
Уоррен Баффет К8Ы: «Вы разобрались со стрельбой на Донбассе? У вас есть какие-то сомнения о том, кто начал стрелять по протестующим?». Я не понимаю, простите, Уоррен, о какой именно конкретной стрельбе идет. Может быть, вы сформулируете?
«Максим, говорите ли вы по-немецки?». К сожалению, когда у меня был выбор между французским и немецким, я выбрал французский. Это одна из самых… Это тот момент, когда если бы я вернулся в прошлое, я выбрал бы другой язык. Я, к сожалению, не говорю по-немецки, я учу его.
«Смотрели ли вы фильм «Мистер Никто против Путина»? Документальный фильм об учителях из Челябинской области, номинируется на «Оскар»». Я начал его смотреть. Еще не досмотрел, к сожалению — очень много работы, поездок и так далее. Стараюсь выхватывать. Уверен, что это фильм, который ну просто нужно посмотреть, чтобы иметь свое мнение мне. Хотя я стараюсь не смотреть совсем новое, но тут уж, понятно, работа. Это надо посмотреть мне будет, я беру на себя это соцобязательство.
Кстати говоря, меня там кто-то попросил фильм порекомендовать, я пропустил этот вопрос. А знаете, почему пропустил? Потому что я вспомнил, что вы меня уже просили фильмы порекомендовать, и я порекомендовал «Мефисто», если я правильно помню, и «Новый кинотеатр «Парадизо»». И я не видел никаких комментариев, что вы посмотрели. Дорогие друзья, напишите, пожалуйста, комментарии, если вы посмотрели, имейте совесть! А то, как говорится, советы мы берем, а никакого фидбэка не даем. Хорошо ли это, прилично ли?
О’кей, давайте я еще успею на парочку вопросов. «Все хотел спросить, — Коман Михаил, — есть ли у вас финский брат-близнец или это вы сами снялись в клипе какой-то такой, то есть Flashbang Dance». Я не знаю, что это за клип, но, вы знаете, у меня очень часто встречающаяся типичная внешность. Людей, которые очень похожи на меня, я встречал сам лично несколько раз. Иногда даже испытывал некоторое чувство неловкости, когда ты просто понимаешь, что да, человек похож. Это просто очень часто встречающаяся внешность. Наверное, если бы я согласился на работу в спецслужбах, это было бы плюсом, а для журналиста, наверное, это минус.
Дальше поехали. «Максим, вы стремитесь быть приятным?». Хороший вопрос. Вы знаете, наверное, когда-то да, но вот после травмы, которую я получил на «Эхе Москвы», нет. Но трудно же себя, в принципе, переделать — вот такой, какой…
«Где купить такую футболку?». Это не футболка, это у меня как называется — свитшот? Я не разбираюсь в этих форматах одежды, простите, пожалуйста. Но вот худи фирменные эховские можно купить по ссылкам, которые всегда тут где-то появляются, прикрепляются, вот это вот все. Кстати, я не знаю, сегодня какой-то эксперимент, мне сказали, проводится, и мы транслируемся не только в горизонтальном, но и в вертикальном формате. Если вы в вертикальном формате меня увидели, напишите мне. Ну, напишите в комментариях об этом, это забавно.
Так, дорогие друзья, я так понимаю, что уже все. А, «Где можно посмотреть список подавших заявки в ПАСЕ? Мне интересно, кто меня, как представителя малого народа, собирается представлять». Дорогая Айгуль, тех, кто подавали заявки в ПАСЕ, мы собирали в материал соответствующий. Он у нас есть. Что я знаю? Я знаю, что на 99% список в ПАСЕ сформирован. Я знаю, что завтра он будет объявлен. Я поэтому на эту тему не хотел говорить. Даже то, что я знаю сейчас, может прозвучать глупо для тех, кто будет смотреть нас уже завтра, потому что завтра уже будет результат. Поэтому я не стал на эту тему говорить. Но вот в следующей программе, я думаю, мы об этом подробно поговорим, и на следующей неделе в разных медиа, в которых я работаю, я собираюсь много на эту тему говорить с разными представителями. Могу сказать, что я точно знаю, что есть делегации, которые туда поедут уже, и есть люди, которые туда поедут. И если я не ошибаюсь, в четверг уже будет первое совместное заседание. Посмотрим.