«Хроническое сегодня»: Протесты в поддержку Навального
Прошло ровно пять лет с 23 января 2021 года, когда начались всероссийские протесты в поддержку задержанного Алексея Навального. Последней каплей, после которой люди в 198 городах России вышли на улицы, стало расследование «Фонда борьбы с коррупцией» с обвинениями в коррупции в адрес российского президента Владимира Путина. Это был фильм, размещенный на YouTube, о «Дворце для Путина»…
Программы из архива «Эха Москвы»
Прошло ровно пять лет с 23 января 2021 года, когда начались всероссийские протесты в поддержку задержанного Алексея Навального. Последней каплей, после которой люди в 198 городах России вышли на улицы, стало расследование «Фонда борьбы с коррупцией» с обвинениями в коррупции в адрес российского президента Владимира Путина. Это был фильм, размещенный на YouTube, о «Дворце для Путина».
Протесты не закончились в те январские выходные, а повторялись от недели к неделе. Их итог – задержание нескольких тысяч человек, уголовные дела против участников акции. Вспомним, что гости радиостанции “Эхо Москвы” говорили в связи с таким массовым выходом людей на улицы своих городов.
Гарри Каспаров в интервью Антону Ореху 25 января 2021 года.
А.Орехъ: Давайте мы начнем все-таки с актуальной нашей российской темы — с протестов. Что вас, может быть, удивило, поразило, чего вы не ожидали, наблюдая за тем, что происходило в субботу в Москве, в Питере, в других российских городах, — что вас зацепило с этой точки зрения?
Г.Каспаров: Есть опасность, что то, что я буду говорить, будет повторением, потому что много уже было на эту тему написано, тем не менее, рискну пройтись по этим всем пунктам.
Безусловно, этот протест был уникальным в своем роде. И даже большие демонстрации конца 11-го, начала 12-го годов, они все-таки, на мой взгляд, уступали в качестве протеста, хотя численность в Москве была значительно выше. По-моему, с 91-го года в России не было протестов столь массовых, если брать населенные пункты и количество людей, которое в них выходило.
А.Орехъ: То есть вы имеете в виду географию.
Г.Каспаров: География протестов, она, конечно, впечатляет. И это прямое следствие того, что телевизор безнадежно проигрывает интернету. Вот, пожалуй, это главный урок. То есть Навальный, его команда сумели использовать современные технологии для того, чтобы организовать массовое выступление по стране. То есть это вообще хороший знак, потому что мы слишком много видим примеров, когда современные технологии работали на саботаж демократии.
А то, что столь массовый эффект мог быть получен от использования разных форматов от демонстрации уже, пожалуй, самого знаменитого ютьюбовского фильма — интересно, может быть, специальную премию на «Оскар» выделять на него? — до призывов к людям, использование сетей как Тик Ток; и вот это массовая реакция людей на эти призывы, она, мне кажется, ставит протест этот в особое положение, потому что, по существу, начинается новая эра сейчас. И об этом все уже говорили, что, действительно, выходили люди в разных местах, что протест перестают быть как бы вегетарианским, то есть видно, что люди огрызаются, отвечают.
И что также видно стало: ресурсов у власти не хватает для того, чтобы жестко давить протесты от Владивостока до Калининграда, когда люди выходят везде одновременно. Скажем, московские цепи ОМОНа были намного менее внушительны, чем те, которые видели в 11-м году. То есть там буквально два-три ряда омоновцев максимально, были цепочки из одного ряда. И это показывает, что сколько бы ни тратилось денег на укрепление силовых структур, все равно в противостоянии со всем народом они будут проигрывать.
А.Орехъ: Вы все-таки не протестный ли оптимист? Потому что говорите, что наступает новая эра, какой-то перелом. Мы вообще, поскольку давно тут живем, слышим такие слова периодически. Когда была Болотная, тоже говорили: «Вот сейчас, вот-вот буквально что-то поменяется». В середине нулевых и вы тогда, собственно, после одной из протестных акций оказались в СИЗО. Тогда тоже казалось, что что-то может поменяться. Прошло 5 лет, прошло 10 лет. С Болотной уже 10 лет с лишним прошло. И плюс-минус там же мы. Или я пессимист?
Г.Каспаров: На самом деле здесь не надо быть ни пессимистом, ни оптимистом. Мы сейчас просто пытаемся быть реалистами, просто оцениваем ситуацию. Да, действительно, были прогнозы, да, зачастую выдавали желаемое за действительное, нам хотелось, чтобы ситуация изменилась. Но не будем забывать, что годы, они чувствительны даже для диктаторов, и Путин в 2021 году — это не то что Путин в 2007 году и не то что Путин в 2012 году. Прошло время, ситуация в стране ухудшается, нарастает напряжение в обществе.
И кроме того появляется новое поколение. Очень много молодых людей, которые вышли на протесты 23 января и будут выходить дальше. Это те, кто родился при правлении Путина или, буквально на излете правления Ельцина. То есть для них путинский режим, диктатура, которая кажется бесконечной, — абсолютно неприемлема. И более того, мы видим, что эта социальная энергетика, негативная по отношению к власти, она сейчас подпитывается новыми технологиями, поэтому протест становится другим. И даже, несмотря на более мощный потенциал протеста в Москве в 11-м году, это все-таки протест был московский. Сейчас мы видим протест другой — я бы не сказал глубинный народ, я не знаю точной демографии, никто, по-моему, анализа еще не делал, — но совершенно очевидно, что это протест всероссийский. И с таким протестом власть еще дела не имела.
А.Орехъ: А не опасаетесь ли вы радикализации всего этого дела? Потому что многие уже отметили, что впервые, наверное, участники этих акций буквально давали сдачи силовикам. Причем это началось не с Москвы, первый случай был во Владивостоке, потом в Екатеринбурге, потом была Москва, Питер. И, в общем, это были достаточно впечатляющие кадры. И я как противник насилия могу сказать, что меня как-то радуют эти картинки. Нет ли опасности именно радикализации, что мы пойдем по какому-то революционному, бунтарскому пути и неизвестно, куда вырулим?
Г.Каспаров: Надо понимать, что насилие рано или поздно неизбежно вызывает ответное насилие. Поэтому все причитания по поводу того, что протестующие начали огрызаться пока еще, они, мне кажется, неуместны. Потому что обращать надо свои претензии к власти. И очень показательно, кстати, что в преддверии протеста и сразу после него, по существу, вся властная обслуга от Жириновского до Собчак, они приносили клятву верности режиму. Надо было строго сказать каждому своей аудитории. Но очень важно, что очень много людей, являясь впрямую бенефициариями путинского режима, они снова начали выступать с разного рода предупреждениями от самых примитивных — американский заговор — более утонченных. Кстати, это один из аргументов, что всё это может превратиться в революцию. Мы знаем из истории, что радикализация протеста является всегда ответом на репрессии власти, на нежелание выполнять требования большинства, которое понимает, что в стране нужны какие-то перемены.
А.Орехъ: Один из наших слушателей говорит: «Чему вы радуетесь, Гарри Кимович? В 90-е шли против коммунистов. А эти — за «отобрать и разделить». Потому и по городам. Ведь животный инстинкт у людей. Дождетесь».
Г.Каспаров: Я пока как-то не заметил лозунгов отобрать и поделить. Может быть, я смотрел не те картинки. Что-то красных флагов там было очень немного. И вообще, мне кажется, это о другом. Это вообще не «отобрать и поделить», это вообще не про идеологию.
А.Орехъ: Имеется в виду, видимо, еще и дворец, который вызвал у людей эмоции.
Г.Каспаров: Но дворец — это не отобрать и поделить. Дворец — это капитан Жеглов: «Вор должен сидеть в тюрьме». В данном случае дворец — это символ воровства, невиданного в истории человечества. Потому что если посмотреть на всю историю дворца, я думаю, всё от арабских шейхов до Трампа плачут горючими слезами, понимаю, что их дворцы по сравнению с этим просто жалкие хибары, они просто потеряются на этой карте в 78 квадратных километров. Трудно представить себе такую территорию — 39 княжеств Монако — в чьих-то руках. Мы понимаем, в чьих руках. Но мы понимаем, для кого он строился. В данном случае цари тоже не сами владели, они просто владели всей Русью. Не было конкретной собственности.
Так вот, мне кажется, что пытаться сейчас навешать эти ярлыки на протестующих, абсолютно неверно. Люди хотят получить право распоряжаться собственной жизнью. Что там будет с этим дворцом, можно отдельно говорить. Это, действительно, уникальный объект для будущей России. Нужно будет решить, как попытаться отбить деньги, которые туда были вбуханы.
Но сейчас главное другое — главное, что у этого протеста есть очень четкая мотивация, связанная с тем, что люди не видят будущего. Именно поэтому очень много молодых людей, которые вообще не про «отнять и поделить», не про дедушку Ленина, ни про какие-то националистические концепции. Они сейчас о своей жизни пытаются говорить. И поэтому трудно представить, как репрессии могут протест полностью загасить.
То, что власть пойдет по пути ужесточения репрессий, сомнений нет. То, что Навальный будет оставаться в тюрьме, — это ужасная новость, это понятно. Но я не могу себе представить, к сожалению, что Путин пойдет на какие-либо уступки. И это означает только одно: протест будет набирать обороты. Может быть, в какой-то момент он немножко стухнет, но все равно очевидно распространение этих настроений антивластных, антикремлевских, антипутинских, во многом, кстати, антимосковских. Но заметим, что антимосковская тема не звучала так открыто. Это тема именно антипутинская.
А.Орехъ: У нас есть перед глазами живой пример Беларуси, прямо свежий, летний. Там были масштабнейшие протесты, даже более многочисленные, чем в России, притом, что население Беларуси в 16 раз меньшее, чем в Российской Федерации. Каждый день выходили, каждые выходные были крупные акции. Были забастовки, милиционеры срывали погоны, выбрасывали форму в мусорные ящики, комитеты солидарности артистов и спортсменов. То есть то, чего нет сейчас в России пока на этой стадии. И, тем не менее, мы видим, что и в Беларуси это идет во многом на спад. И силовое давление какое-то свое действие имеет. То есть подавить это Лукашенко удалось, по крайней мере, на данный момент.
Г.Каспаров: Правильное замечание — на данный момент. Зима кончится, начнется весна. Никуда это не делось. Ненависть к режиму сохраняется. Но почему Лукашенко удержался, почему это получилось — потому что за спиной у него был Путин. Потому что процесс срывания погон, выбрасывания формы, переход на сторону народа, он не принял массовый характер по одной простой причине: руководство силовых структур смотрит на Москву. Более того, никаких сомнений нету, что все эти омоновские и прочие подразделения были экипированы офицерами из России. И та же белорусская армия, которая вполне могла положить конец бесчинствам Лукашенко, она тоже находится де-факто под контролем путинских назначенцев.
То есть поэтому говорить, что Лукашенко удержался за счет внутренних ресурсов, было бы неверно. У Путина нету ресурса, который выходит за рамки его возможностей, нет другого Путина за его спиной. Поэтому если ситуация в России примет хотя бы близко такой характер, как в Беларуси — пока, конечно, я согласен, этого еще нет, — то все начнет меняться очень быстро и стремительно.
А.Орехъ: Известно, что вы следите, конечно, за тем, что происходит за рубежом, как оттуда это всё видится — в США, в Европе (потому что вы сейчас в Хорватии, если я ничего не путаю, — насколько там видится вся ситуация, под каким углом там на это смотрят, на то, что сейчас происходит в России? Насколько там это вообще актуально в повестке дня текущей?
Г.Каспаров: Здесь опять то же самое. Хочется быть оптимистом, но опыт, который мы накопили за последние 20 лет, он заставляет быть более сдержанным в любой оптимистических оценках. Но, мне кажется, что сейчас наступил момент, когда тема России плотно поселилась как в европейской, так и американской политической повестке. Там много факторов. Один из них тот, что Путин, действительно, долго у власти, поэтому он уже многим как бы испортил жизнь.
И более того, то, что происходит сейчас в России — акции 23 января, история Навального, этот фильм — произвело, я не хочу сказать, что неизгладимое, но большое впечатление на общественность в Европе и Америке. И не случайно начались разговоры о конкретных действиях. Мы говорим: «Санкции, санкции…» — а Кремль всегда смеялся. Вот если сейчас начнут применять точечные санкции по отношению к близким к Путина олигархам и чиновникам, я думаю, что смех прекратится. И судя по всему, то, что происходит сейчас, такая готовность появляется. Список Магнитского принимается уже повсеместно. Но очень важно, что к этому списку добавляются конкретные фамилии. И, я думаю, что в ближайшем будущем мы увидим первые серьезные удары по путинскому окружению. И вот тогда мы посмотрим, насколько устойчив режим, если наворованные миллиарды на Западе перестанут находиться на Западе, и тогда вся конструкция «воруем в России — складываем в свободном мире», она может оказаться под угрозой.
Александр Плющев говорил с Марией Певчих 1 февраля 2021 года.
А.Плющев: Мы записываем интервью с Марией Певчих, главой отдела расследований ФБК*. И речь пойдет о том, как развивается история с так называемым дворцом Путина. Как вам, Мария, признание Ротенберга, который взял дворец на себя?
М.Певчих: Мне оно очень понравилось, очень самоотверженно. Поступок настоящего друга, безусловно. Я совершенно к своему удивлению предсказала это признание примерно за сутки до этого. Давала интервью «Дождю», мне почему-то пришло в голову, что этим человеком может оказаться Ротенберг. Так и вышло, получилось смешно. Подозреваю у себя дар предвидения.
А.Плющев: То, что это оказался именно Ротенберг, есть соображения, почему именно он? Тем более, что вы предсказывали, не только, кстати, вы. Я предвидел эти предсказания. Там еще называли Тимченко и брата Ротенберга. Выбор был не велик особенно.
М.Певчих: Ну да, выбор был, действительно, невелик. И, если честно, я удивлена, потому что это не самый какой-то оптимальный выбор, потому что на этот дворец скидывалось огромное количество путинских друзей, поэтому гипотетически было бы, наверное, логичнее, если бы Тимченко сказал: «Это мой дворец». Он же давал сколько-то миллиардов на этот дворец – много, там около 10, что ли. Или, условно, Колбин-младший, который сын путинского друга детства, Петра Колбина. То есть там реально были, наверное, варианты. Теперь уже, я не знаю, надо подсказывать, не надо подсказывать, как это можно было сделать поизящней, но был выбран Ротенберг.
Я думаю, что у них есть какое-то распределение ролей, может быть, потому что и не просто так в прошлый раз тоже выбрали Ротенберга. Соответственно, после письма Колесникова, когда дворец переоформляли с Шамалова, его переоформили на бизнесмена Александра Пономаренко, который партнер Ротенбергов, у них много совместного бизнеса и прямо сильно-сильно связанный с ними человек.
То есть я думаю. что, может быть, как бы по этому распределению ролей одни финансируют, другие занимаются тем, что выступают номинальными собственниками. Мог бы какой-нибудь Ковальчук. Выбрали так. Я не думаю, что какая-нибудь особенная логика есть.
А.Плющев: Насколько я помню, у вас и не утверждалось в расследовании, что дворец записан на Владимира Путина, что он ему формально принадлежит.
М.Певчих: Да, это смешно, потому что, собственно говоря, всё расследование, оно про то, что Путин придумал систему, которую мы показали и объяснили, показали, как она работает организационно и финансово, которая позволяет ему прятать свои деньги и активы с помощью оформления их на своих друзей. Мы для этого и сделали такой большой экскурс в историю и рассказали, как он встретил каждого этого своего друга, чтобы показать еще раз, что существует какой-то набор людей, с которыми Путин познакомился не позднее, чем 30 лет назад, которых он использует для того, чтобы прятать свое. И официальная кремлевская версия заключается в том, что дворец записан на путинского очередного друга. То есть это даже как будто подтверждает то, что два часа рассказывал в фильме Алексей.
А.Плющев: Хорошо. Но это, условно говоря, предположение – то, что Владимир Путин может за всем этим стоять. А что все-таки указывает, каковы маркеры того, что этот дворец принадлежит Владимиру Путину по факту?
М.Певчих: Мне кажется, что на эту тему нам можно сделать 7-часовой стрим с перечислением того, что указывает на то, что это принадлежит… ну, как, что это используется Путиным, используется для Путина. То есть реально непонятно даже, где начинать. Давайте, не знаю, действительно, отложим все дела и начнем перечислять. ФСБ. Вокруг этого дворца существует огромная буферная зона леса и гор, которая принадлежит ФСБ, которую та фирма, которая принадлежит ФСБ, арендует.
Дальше. Там есть пограничный пункт, который тоже курируется ФСБ, и там ему делать тоже абсолютно нечего.
Дальше. ФСБ не дает разрешения лодкам, чтобы они проходили мимо мыса Идокопас, точнее дает разрешение обходить его одной морской милей, что суперстранно. Чисто формальное согласование. Один наш юрист говорил с ними, они так тихонечко отправляют, говорят: «А не могли бы… большая просьба, не подъезжайте, пожалуйста, к мысу, где якобы стоит… Ротенберга и так далее. В этом плане это эксклюзивная ситуация.
У нас есть Сергей Колесников, человек, который занимался строительством этого дворца, на который были потрачены основные деньги, то есть когда была построена коробка непосредственно, это здание было само возведено и когда были потрачены миллиарды именно на инфраструктуру. Потому что стоимость этого места, она такая баснословная, она обусловлена тем, что это просто очень сложно строить. Это не просто на Рублевке, условно, возвести какой-то большой-большой замок (это сделали Ротенберги, собственно говоря) – это надо прокладывать дороги, линии передач, газопровод. Практически нужно строить с нуля город и не просто город, а на высокой горе, на мысе, к которому еще сложно подобраться.
И Сергей Колесников, который занимался финансами этого объекта на этапе основного строительства, говорит нам: «Мы строили это для Путина». Какие еще нужны доказательства?
Мы видели фотографии интерьеров внутри, и это не похоже на апарт-отель, согласитесь, пожалуйста. Со всеми этими орлами, роскошью, дворцами и всем прочим.
Мы видим, что занимаются всем этим люди, которые либо работают в Управделами президента, либо потом получили позиции в Управделами президента. Ротенберг так хорошо умеет устраивать сотрудников в Управделами президента. У него есть, что ли, какой-то канал по найму в Управделами президента? По-моему, нет. Так можно продолжать и продолжать.
Всё, что сказал Ротенберг – сейчас два уже эти видео я видела, первое было Mash, где он какой-то нервозный, смотрящий в пол, говорит: «Да, это мое… да, это мое…». Ему не задают ни одного вопроса. В этом видео нет ни слова про винодельню в Дивноморском, ни про винодельню в Кринице ту самую, с золотыми ершиками по 800 долларов или по 800 евро. В этом видео нет ни слова по гигантскую хоккейную коробку, зарытую под землю, про 16-этажный тоннель – тоннель высотой с 16-этажный дом, который ведет к морю. То есть там такое количество вопросов.
И они не показали ни единого документа, ни единого доказательства. Он путается в датах, он не может сказать, когда он это купил. Мы видим по документам, что никаких там сделок не было. То есть, в общем, реально это совсем фикция, совсем фейк, плохо сделанные и рассчитанные на то, что они просто покажут человека, который своим собственным ртом скажет: «Это мое». В принципе, дальше это не зашло, то есть они уже не заморачивались ни на какого зрителя, который…
А.Плющев: Как же так? Вот нам показывают раздолбанные интерьеры, там ничего нет. И нет этих красивых кроватей, красивых стен, красивых диванов, на которых были запечатлены какие-то люди. Вообще ничего этого нет. Есть какая-то стройка. И нам говорят, что это строится именно апарт-отель. Вы уже немного упомянули об этом, но, тем не менее, почему это не может быть апарт-отпель? Сейчас его сделают как бы… что там, нанесут лепнины на стены, кровати внесут – и будет апарт-отель. Нет?
М.Певчих: ФСБ, ФСО и бесполетная зона. Я уже сказала, повторять не будут. Просто все те же самые аргументы, они применимы здесь. Не бывает апарт-отелей, которые находятся под такой тщательной охраной ФСБ, куда на стройку надо проезжать 4 КПП, в том числе, какую-то яму, где видеокамерами смотрят днище автомобиля. Таких апарт-отелей не бывает.
А.Плющев: Вот Mash без проблем проехал как-то, равно, как и канал «Россия».
М.Певчих: Канал «Россия», я уверена, что какой-нибудь Павел Зарубин там долгожданный гость. Хорошо, давайте мы просто ради умственного эксперимента мы забудем про ФСБ, ФСО и людей, которые всё это строили и давали на это деньги… Хотя как возможно про это забыть? Объясните мне, почему деньги на отель Ротенберга дает «Транснефть» и «Роснефть». Нет, об этом невозможно забыть. Это ключевая абсолютно вещь, что какой-то апарт-отель, проект, который будет реализован, по их словам, через 5–6 лет или Ротенберг говорит, через 2, через 3, другие говорят, через 5. Почему «Транснефть», почему на деньги «Транснефти»? Почему на деньги Роснефти»? Почему «Роснефть» платит компании, которая владеет виноградниками и шато. Кстати, а что с шато? Прозвучало, что Титов – человек, связанный с этим шато. Но, тем не менее, ну хорошо, а с ним, что? Никаких ответов у нас на это тоже нету.
И умственный эксперимент: мы даже забыли про всё это, но какой апарт-отель на 16 номеров около Геленджика стоимостью 1,5 миллиарда долларов – этот отель, чтобы он вышел на окупаемость, я не знаю, можно для веселья посчитать, я уверена, что там получаться какие-нибудь 250 тысяч лет, чтобы 16 человек останавливались там каждый раз и при полной заполняемости этого апарт-отеля, чтобы это когда-то, действительно, принесло какую-то финансовую прибыль. Это смешно. Это здание не спроектировано под апарт-отель. Оно никогда не собиралось быть апарт-отелем. Но к нашему, я думаю, удивлению и даже удовлетворению в какой-то степени, судя по всему, это здание сделают апарт-отелем, теперь просто переделают, потому что, естественно, сам Путин там не сможет останавливаться по соображениям безопасности.
А.Плющев: Меня больше всего поразило соображение о том, что – кто-то высказал, – интересный апарт-отель, в котором в 16 номерах, если комнаты эти считать номерами, нет ни одного туалета.
М.Певчих: Это не совсем корректно. Я всё собираюсь развернуть планы и еще раз внимательно всё просмотреть и на эту тему что-нибудь написать, но там, действительно, на втором этаже спальни, какое-то их количество есть, действительно, много, но таких основных спален, как мы показали в нашей реконструкции, их на самом деле то ли две, то ли четыре. То есть 4 крыла, 4 угла в этом здании и в каждом есть большая, действительно размера спальня с гостиной перед ней, по-моему, у каких-то есть вторая гостиная, такая, хозяйская, через которую попадаешь в туалет. Но, собственно говоря, там нет наверху 16 туалетов, это абсолютно точно.
Я просто ищу время, чтобы сесть и внимательно изучить эти планы и 150 раз доказать, что это не может быть апарт-отелем, это не проектировалось никогда как апарт-отель. То есть мы все были в гостиницах и представляем себе примерно, как выглядят гостиницы изнутри. И всё, что там есть, оно не предназначено на использование разными людьми, не связанными между собой. То есть это достаточно странно, согласитесь – а как это все гости сидят в одной гостиной?
А.Плющев: Мария, а как вам кажется, почему вообще начали отвечать, вот эти фильмы снимать? Путин почему сказал? Ротенберг почему появился?
М.Певчих: Это очень просто. Потому что 100 миллионов. Где-то между 35 миллионами, которые есть у фильма «Он вам не Димон» и 100 миллионами, которые есть у «Дворца Путина», – где-то в этом диапазоне проходит водораздел, после которого у них нет выбора никакого, и им приходится отвечать, приходится выгонять… То есть они сначала, конечно, поломались, сначала Песков попытался… То есть это прямо, наверное, даже можно будет вычислить, посмотреть, на какой цифре они сломались. В какой-то момент Песков сказал совсем чуть-чуть, а в какой-то момент Песков пошел в какую-то передачу то ли воскресную, то ли еще какую-то, минут 10 уже говорил: «Это не Путин… это не Путин…». Не сработало – наши миллионы всё капали и капали. А потом, соответственно, уже пришлось самому Путину что-то сказать. Не сработало.
Миллионы наши всё росли и росли, и в результате, судя по всему, мы дожали это до необходимости этого тура для двух прокремлевских журналистов, для двух пропагандистов, которые съездили туда и сделали какой-то позорный репортаж, погуляли по тем местам, по которым им разрешили погулять. И не задали ни одного вопроса, а если задали, то удовлетворились этими ответами: «Ой, это мое. Я это купил это 2 или 3, или 4 года тому назад». – «Ну, если ваше, так ваше». Естественно, у них никто не спрашивал более сложные вопросы, связанные с деньгами, с финансированием, ни с чем.
А.Плющев: Вот эти миллионы просмотров в YouTube кроме того, что как-то началась реагировать сторона, о которой вы так рассказывали, они во что-нибудь конвертировались еще, по-вашему, или нет?
М.Певчих: Я думаю, что они конвертировались в людей на улицах сегодня и неделю назад, соответственно. Безусловно, это взбесило людей достаточно сильно, судя по тому, что видим, что протестующие кричат, приносят плакаты и скандируют что-то, связанное с аквадискотекой и с прочими атрибутами этого расследования. То есть очевидно, что заставило хотя бы какую-то часть людей выйти на улицу, что послужило каким-то дополнительным аргументом к основному поводу, связанному с арестом Алексея Навального. Этот фильм послужил дополнительным аргументом.
А.Плющев: Я хотел как раз по поводу вашего ответа спросить: неужели выходят из-за Навального, на не из-за фильма? То есть из-за Навального вышли бы, но меньше, получается.
М.Певчих: Это спекуляция. Тут совершенно непонятно. Прошлый раз выходили из-за фильма, когда было с Медведевым, из-за того, что никто не отвечал. Тут, я думаю, что фильм неотделим от Навального и ФБК. Собственно, там Навальный 2 часа в кадре, и от его лица это всё произносится. Люди смотрели на Алексея 2 часа и теперь каким-то образом ассоциируют это расследование с ним. Поэтому сложно здесь, и никаким ножом или скальпелем это не отделить. Я абсолютно уверена, что и без фильма на улице было бы сопоставимое количество людей. И я еще раз повторю, что фильм – это скорее такой дополнительный аргумент в пользу того, что Навального нужно освобождать, в пользу того, что за свои права нужно бороться, в пользу того, что коррумпированную власть не нужно терпеть, и чиновники не должны обворовывать собственный народ.
А.Плющев: А вот еще было расследование «Медузы» – тоже было большой материал в пятницу. И там новые детали какие-то всплыли. Вы что-то новое для себя открыли, что «Медуза» добавила к вашему фильму? Есть что-нибудь?
М.Певчих: Да-да, на самом деле много, и я рекомендую всем слушателям найти это расследование «Медузы» и почитать. Я даже позавидовала немного. У нас не было времени и даже, может быть, навыков сделать такое же расследование. Времени у нас точно не было, потому что расследование делали очень быстро. Они прямо прошерстили всех подрядчиков, которых могли найти, связанных и с дворцом и с другими частями этого дворца, то есть с двумя винодельнями и шато. Со всеми они связались, нашли каких-то то ли бывших сотрудников, то ли действующих сотрудников. Нашли несколько сотрудников именно инфраструктуры самого дворца, которые там бывали, бывают и рассказали им, соответственно, про то, как организованы визиты Путина туда. И это очень ценная информация. Она на сто процентов совпадает с тем, что рассказывали нам.
И мы это не включили в фильм, условно, потому что нам показалось, что мы не докрутили, надо побольше расследовать, найти больше источников, которые нам скажут: «О’кей, когда Путин приезжает, происходит то-то». Потому что нам большинство людей: «Путин приезжает – и нас выгоняют. Мы не знаем, что там происходит дальше». Ребятам из «Медузы» удалось найти какие-то подробности про то, как они обрезают ножничками или полностью выдирают пожелтевший немножечко газон, перестилают его рулонами, выкорчевывают какие-то недостаточно красивые деревья и срочно меняют на красивые.
У нас очень много пересечений с точки зрения того, что мы говорили в фильме. «Медуза» нашла этому дополнительное подтверждение, и мне от этого стало жутко спокойно и приятно, что совершенно не связанные с нами люди слово в слово подтвердили то, что мы написали у себя. То есть они сделали настоящую журналистскую работу, работали с источниками несколькими, нашли какие-то дополнительные документы, и главное, конечно, же раскрыли тайну аквадискотеки. Их вклад в развитие аквадискотек в России незаменим, потому что, они, мне кажется, может быть нормально и доходчиво объяснили, что это такое.
А.Плющев: И в завершении, как это бывает, вопрос о творческих планах. Планируются ли еще какие-нибудь расследования, связанные с Владимиром Путиным?
М.Певчих: Конечно, да, безусловно, планируются. Мы никогда не анонсируем ничего конкретного на конкретное время – это просто правило, по которому мы работаем. Нам так лучше, спокойнее и, таким образом, нам никто не может помешать работать над тем, над чем мы работаем. Естественно, если говорить о планах более пространно, конечно, будут еще расследования про Путина, конечно, будут еще расследования не про Путина. То есть ФБК ни в коем случае не превратиться в фонд расследований о Путине. Мы не собираемся выпускать расследования только о нем в последующие 50 лет, хотя, наверное, могли бы это делать.
Мы будем работать, как работали. И будем дальше просто докручивать эту тему, которая у нас есть, докручивать финансовую разлапистую структуру, которую мы обнаружили. Потому что, как Алексей говорит в фильме, – это то, чем мы заканчиваем фильм – мы поняли принцип работы этой схемы и мельком посмотрели какие-то объекты, которые приписывают Путину – историю с женщинами, с его квартирами для мам этих возлюбленных его. И это всё очень похоже, то есть, грубо говоря, один раз разгадав эту загадку и поняв, откуда деньги стекаются в общак, и как они потом туда расходятся на разные путинские хобби, я думаю, что мы по аналогии, я, по крайней мере, надеюсь, сможем найти еще много интересного.
Михаил Ходорковский в гостях у Максима Курникова и Ирины Баблоян. Фрагмент эфира от 29 января 2021 года.
М.Курников: На ваш взгляд, возвращение Алексея, такая посадка – во-первых, какие эмоции у вас это вызывает, во-вторых, вот так, задним умом – не ошибка ли это?
М.Ходорковский: Эмоции, опять же, абсолютно в этом смысле ностальгические. Хотя всё это очень тяжело и для самого Алексея и его семьи. Но я полностью его понимаю, поддерживаю. Когда я сказал, когда он только оказался за границей, что он обязательно должен будет вернуться, на меня многие напали: «Как же так, как вы можете советовать?» Но я помню себя прекрасно себя в 2003 году, когда я оказался за границей. Мне стали всячески показывать, что я не должен возвращаться. Я прекрасно понимал, что если я не вернусь, то сотни тысяч сотрудников компании будут считать, что, действительно, что-то имело место быть, что они работали, возможно, с преступниками, и они будут в этой стилистике оценивать и меня и, главное, себя. И в этой ситуации ты не можешь не вернуться, потому что ты должен получить трибуну любой ценой, даже пускай ценой долгосрочного тюремного заключения, и пускай даже ценой риска для жизни.
И для меня было очевидно, что Алексей как человек, который хочет продолжать борьбу за власть, хочет достигнуть на этом пути успеха, он не может поступить иначе, он тоже должен возвращаться.
М.Курников: Но надо сказать, что те уголовные дела, которые появились, они, конечно, не только в связи с Алексеем Навальным, но и в связи с теми, кто выходил на акции протеста, кто освещал акции протеста, в том числе, я так понимаю, задерживались и журналисты, связанные с теми СМИ, которые даже носят название МБХ или, по крайней мере, они это всё освещали, – как вы оцениваете масштаб произошедшего: и протеста и реакции власти?
М.Ходорковский: Масштаб произошедшего очень значительный. Я не знаю, рассчитывала ли власть именно на такой масштаб. Но когда мы оценивали то, что может произойти – я и мои коллеги, – мы считали, что если будет больше 100 тысяч человек по стране, то власти придется задуматься. Но было явно больше 100 тысяч человек по стране. И власть задумалась. Но вот задумалась она в традиционной для себя манере.
Надо сказать, что власть, перейдя на этот новый уровень противостояния с обществом, то есть уже не путем пропаганды, а путем непосредственного силового воздействия, она, тем не менее, на сегодняшний день еще пытается не свалиться в сугубо лукашенковский сценарий, то есть с бесконтрольным применением силы. Мы все видели, что они пытаются отложить это на потом. Я хочу, чтобы люди это понимали. Это не то, что у нас не будет того, что было в Беларуси, у нас будет хуже, чем было в Беларуси, потому что у нас публика в этом смысле еще гораздо более отмороженная, чем Лукашенко, я имею в виду в Кремле. Но сейчас они пытаются дозировать. Какое-то время, наверное, у них это будет получаться. А дальше перейдем к лукашенковскому сценарию.
М.Курников: Вы слышали речь Алексея Навального, о ней говорили. Нет ощущения, что и в его речи, и в его действиях такое же обострение, как со стороны Кремля? Это как два поезда, которые несутся друг другу навстречу, правда, с одной стороны – бронепоезд, а, с другой стороны – паровоз, наверное, ущерб-то будет, и для бронепоезда, наверное, неприятный, а вот для паровозика совсем.
М.Ходорковский: А какие варианты? Когда ты оказываешься в жерновах этой системы, у тебя ровно два выхода: либо ты тихо и спокойно перемалываешься в муку – таким образом, перемололи миллионы, либо ты, перемалываясь в муку, пытаешься эти жернова сломать. В этом случае, даже если тебя перемелют, то о тебе будут вспоминать. А есть некий шанс, что жернова на тебе споткнуться.
Вот на мне они, скажем так, не споткнулись, но поистерлись в общественном сознании. Я очень надеюсь, что на Алексее они, наконец, споткнутся.
М.Курников: Но какая цена этого будет, вот ведь в чем вопрос? Если призывать опять же на несанкционированные акции, мы видим, как много людей из-за этого потом в эти же жернова попадают, те, которые, может быть, и не попали бы.
М.Ходорковский: Здесь вопрос о приоритетах. Если мы считаем приоритетом существование в коровнике, когда кормят, поят, доят и в конце пути режут, то тогда, наверное, надо просто стоять и даже особо мычать не надо. Если мы считаем приоритетом все-таки сохранение собственного достоинства, если мы считаем приоритетом попытку изменить свое общество – у нас страна такая, что мы вполне себе можем жить так, как нормальные люди, достойно, то есть, сами определяя свой путь, требуя от власти, чтобы она не воровала, добиваясь того, чтобы у детей была лучшая жизнь, более интересная, более открытая, чем у их родителей, – вот если мы всего этого хотим, – ну, а как? – надо за всё это чем-то платить.
Мне очень понравилось в свое время высказывание одного великого американца, что для того, чтобы цвело дерево свободы, его надо время от времени поливать кровью борцов и диктаторов, это для него естественное удобрение. Ничего другого с тех пор не придумано. Если хотите свободы, за нее надо бороться, за нее надо отдавать жизнь.
«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой младшим. В эфире от 30 января 2021 года Максим Резник и Дмитрий Гудков.
В. Кара-Мурза:
Московский областной суд подтвердил законность ареста Алексея Навального. В ближайший вторник, 2 февраля, Симоновский суд Москвы рассмотрит по существу вопрос о замене условного срока политика на реальный срок тюремного заключения. В это воскресенье, 31 января, сторонники Навального проведут всероссийскую акцию протеста. Начало намечено на 12 часов по местному времени. В Москве сбор участников пройдет между Лубянской и Старой площадью, в Петербурге – в начале Невского проспекта.
Напомню, в минувшие выходные акции в поддержку Алексея Навального прошли более чем в 100 российских городах. Общее количество участников, по различным оценкам, достигало 300 тысяч человек. По данным «ОВД-Инфо», за один день было задержано более 4 тысяч участников митингов – это рекорд для современной России.
Тем временем, кампания по выборам в Государственную думу уже практически на старте. На этой неделе лидер «Справедливой России» Сергей Миронов объявил об объединении с двумя другими партиями, в том числе с партией писателя Захара Прилепина «За правду». Объединительный съезд пройдет 22 февраля.
Между тем, «Независимая газета» сообщает, что Государственная дума отложила второе чтение трех законопроектов, связанных с выборами, на более поздний срок. По данным издания, это может быть связано с намерениями власти вновь изменить правила проведения выборов (в частности, соотношение списков и одномандатных округов в пользу последних).
Тема нашего выпуска: «Протесты и выборы. Что приведет к изменениям в стране?» Сегодня в «Гранях недели» участвуют Максим Резник, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга… Максим, здравствуйте.
М. Резник: Добрый вечер, Владимир.
В. Кара-Мурза: И Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы России шестого созыва. Дмитрий, добрый вечер.
Д. Гудков: Приветствую.
В. Кара-Мурза: Максим, вам первый вопрос. Вы, на этой неделе выступая в Законодательном собрании Петербурга, закончили свое выступление следующим образом: «23 января на протестном гулянии я впервые за много лет увидел плакат “Мир – хижинам, война – дворцам”. Этот лозунг часто понимается вульгарно в одном ряду с “Грабь награбленное” или “Взять все, да и поделить”.
Нет, это совсем не так. Спикер французского парламента Пьер Камбон вкладывал в него совсем иной смысл – отмена феодальных порядков и замена чиновников старой власти народным представительством. Поэтому, мне кажется, лозунг “Мир – хижинам, война – дворцам” не только очень нагляден, но и очень актуален. Мы наверняка вновь увидим его 31 января».
Во-первых, я хочу сказать, что редко, когда в России сейчас с парламентской трибуны можно услышать подобное выступление. У нас Государственная дума давно не место для дискуссий. Поэтому само по себе уже, я думаю, удивительно в хорошем смысле, что у вас это возможно. Но тем не менее по сути вашего выступления. Вы ощущаете рост протестных настроений сейчас в российском обществе на примере того, что происходит у вас в Петербурге? Но, я думаю, все видели заполненный Невский проспект, эту картинку с минувших выходных. И наверняка опять мы это увидим в воскресенье.
М. Резник: Безусловно, ощущаю. Я не могу утверждать что-то, потому что, мне кажется, сейчас все это пока еще довольно на ощущениях. Анализировать сложно, потому что все это в таком горячем режиме находится. Но опыт мой 25-летнего участия во всевозможных акциях и уж точно участие во всех акциях в осуждение путинского правления говорить, что это беспрецедентная акция, которая случилась в Петербурге. По накалу своему она точно не уступает Маршу несогласных 3 марта 2007 года, когда люди тоже шли по Невскому проспекту. Но по своей массовости и характеру, что гораздо важнее, она отличается. По массовости превосходит, по характеру отличается. Это, с моей точки зрения, была не оппозиционная акция, а народная акция.
И очень символично было, например, что когда ОМОН отступил с Сенатской площади, поняв, что там соотношение один к десятка по отношению к протестующим, люди двинулись с Сенатской площади, как и планировали, гулять в сторону Невского проспекта и Гостиного двора под тремя флагами. И все они были одинаковые. Я не знаю, какие люди их подняли. Это трудно сказать. Я думаю, что это были случайные участники, как и все мы, как и я, рядовые, которые подняли российские флаги и пошли под лозунгом «Я люблю Россию». Мне кажется, это было очень патриотично. Эти лозунги звучали рядом с лозунгами «Путин – вор» и другими известными оппозиционными лозунгами.
Произошла очень важная, мне кажется, вещь, о которой я пытаюсь сказать с трибуны Законодательного собрания (мне, как правило, не дают это сделать, потому что именно в этом, мне кажется, главная опасность) – люди разделили окончательно и бесповоротно понятие «Родина» от понятия «Путин». Формула Володина «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России»… Дурман спал с очень большого числа людей. уже мало кто вообще готов ей следовать, если только по долгу службы или из страха. Поэтому это главное отличие того, что произошло в Петербурге.
А так, Петербург и так, мне кажется, наиболее протестный регион России. Коротко скажу, что я так считаю просто потому, что Петербург также продвинутый в этом смысле, способен к протесту думающих людей, как и столица наша. И он так же информирован, соответственно, имеет все те же возможности. Но здесь нет такого количества опричников, такого количества лоялистов, то есть чиновников, силовиков, присосавшихся к кормушке. Просто Москва априори здесь у всех выигрывает. Поэтому я не удивлен. Я скорее удивлялся какой-то пассивности Петербурга в другие моменты. Но тому, что произошло, я не удивлен. И признаюсь, я думаю, что это не предел.
В. Кара-Мурза: И вы все-таки еще колыбель трех революций. Тут и история обязывает в каком-то смысле.
М. Резник: Я думаю, что у Петербурга вообще достаточно протестная история. По крайней мере уж точно в советский период, в общем, город был такой с непростой, не самой покладистой для власти судьбой.
В. Кара-Мурза: И очень важно то, что вы сказали, что вот эта лживая и оскорбительная формула, что без Путина нет России, что все больше людей начинают понимать ее лживость, здесь ничего нового тоже нет.
М. Резник: Для нас ничего нового нет.
В. Кара-Мурза: Да, да, да. Но еще Салтыков-Щедрин писал, что у нас часто путают Отечество с Его превосходительством. Поэтому давняя недобрая традиция. Но очень важно, что она начинает, наконец, терять свою силу.
Вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий, вы были на акциях в Москве. Какие у вас впечатления и что вы ждете от ближайшего воскресенья, 31 января?
Д. Гудков: Я бы хотел сконцентрировать внимание на очень правильном тезисе Максима, что это народная акция; вот не оппозиционная, а народная. Потому что очень много, во-первых, новых людей, которые не участвовали в протестных акциях. А самое главное, эта акция была не только на улице. И очень здесь важно, не сколько даже людей вышло, а как к этим людям отнеслись те, кто не вышел. Вот это очень важно. Я хочу особо подчеркнуть, что очень много автомобилей, которые проезжали мимо, сигналили в поддержку протестующих. Это раз.
Второе, на что я обратил внимание. Если раньше очень разные провластные селебрити всегда выступали за Путина, они поддерживали власть и критиковали протестующих, то в этот раз отличился только… Из серьезных. Я не говорю сейчас о пропагандистах и всяких разных клоунах. Но серьезный селебрити, звезда – это Филипп Киркоров, который вдруг неожиданно набросился на протестующих и поддержал Путина. Что он получил? Он получил хейт в интернете. От него отписалась Алла Пугачева, которая демонстративно подписалась на Навального.
То есть все молчали. Почему все молчали? Потому что чувствуют свою аудиторию. Они чувствуют, что в этот раз не нужно ничего говорить, потому что твои сторонники, твои поклонники – это люди, которые тебя слушают. И ты зависишь от своей аудитории. Во-первых, финансово просто зависишь. А они сейчас не на стороне власти. Поэтому тебе лучше жевать, чем говорить. Это особенно бросалось в глаза. Вот это впервые, наверное.
Плюс, посмотрите, регионы. Они удивили. Ну, Питер-то понятно, не первый раз себя проявляет. Но в разных городах, которые вообще на карте протестной России отсутствовали раньше. И вдруг они проявились.
В. Кара-Мурза: В Якутске при -50 люди вышли.
Д. Гудков: При -50. Я опять-таки хочу сказать, не факт, что это прям вот именно оппозиционная протестная акция, не факт, что оппозиция может быть бенефициаром, но совершенно четко люди не хотят себя ассоциировать с теми, кто травит, кто убивает, кто устраивает суды тройки, когда судьи приезжают в отдел полиции и выносят приговор. Это люди не поддерживают. Насилие, несправедливость люди не поддерживают и не хотят защищать. Это очень важно.
Ну и последний тезис. 100 млн с лишним просмотров фильма про дворец Путина. Мне кажется, как-то перевернул сознание глубинного народа. То есть практически все, кто пользуется у нас интернетом, посмотрели этот фильм. А с учетом того, что пропаганда сейчас очень неумело пытается защищать, опровергать всю эту информацию – это значит, что еще те, кто не видел, но смотрит телевизор, захотят все-таки посмотреть, что ж там такое Соловьев обсуждает или Киселев. Зайдут в интернет и посмотрят. Я вас уверяю, убедительными им покажутся именно как раз те доводы, которые приводит Алексей Навальный в своем фильме.
Это, во-первых, уничтожает сакральность нашего «лидера», гаранта, который давно уже никакой не гарант, конечно. А во-вторых, я думаю, что это уничтожит просто его репутацию окончательно. Потому что если раньше многие думали: «Ну да, власть плохая. Да, губернаторы, депутаты, олигархи – все мерзавцы. Но все-таки Путин не такой – он простой, он скромный, он правильные действия во внешней политике предпринимает, он борется с демонстративным богатством». Так это раньше было. Он же ведь на этом сначала поднимался. И тут они увидели, что все эти 90-е, против которых Путин выступал, все эти 90-е реализованы в этом дворце. Вот вам тут казино из 90-х, вот вам тут шест для стриптиза…
В. Кара-Мурза: Аквадискотека и комната для грязи.
Д. Гудков: Комната для грязи, аквадискотека. Это, конечно, просто многих повергло в шок. Ну потому что бесполетная зона, такой дворец стоимостью 100 млрд рублей (это по скромным подсчетам) в нашей стране могут себе позволить несколько человек, которые не идиоты совсем, чтобы вкладывать такие деньги в Россию. Они давно уже вкладывают эти деньги в недвижимость в Европейском союзе, в Соединенных Штатах Америки. Ну понятно, чей это дворец и для кого он строился. Не имеет значения, на кого он оформлен. Все всё понимают. Вот это всё понимают.
Итоги тех протестов 5 февраля 2021 года Антон Орехъ подводил так.
Навальный в тюрьме, около 11 тысяч задержаны, десятки людей избиты, сотни сидят на скотобазе в деревне Сахарово и прочих отхожих местах. Журналистов уже бьют и сажают, наличие или отсутствие адвокатов никак не влияет на исходы дел. А еще у нас теперь есть судьи по вызову, ночные судьи и портрет палача Ягоды. Таков итог коротких зимних протестов в России.
Теперь протесты отложены до весны или до лета. Логика в этом решении есть. Очевидно, что право граждан на мирные собрания в Российской Федерации аннулировано. Любое шествие — это преступление. Преступник даже тот, кто просто проходил мимо или стоял неподалеку.
Так же очевидно, что власть дала всем силовым армиям лицензию на абсолютно любые виды насилия. До белорусского сценария не дошло не потому, что наши полицаи гуманнее лукашенковских, а потому что у нас просто не выходило столько народу и не приближалось к дворцу Путина на расстояние вытянутой руки, как это было в Минске.
Можете не сомневаться, что если бы в России протест был более решительным, то и крови пролили бы не меньше, а даже больше, чем бесноватый Батька. Продолжать протест — значит, гарантированно гнать народ под дубинки. А судя по тому, что раз от раза подавление было все более жестким, то и дубинками дело бы не ограничилось.
Это только кажется, что места в спецприемниках закончились. Мы живем в стране, где много лет существовал ГУЛАГ — нашли бы, куда людей сажать. Если в камеру влезает 28 человек, впихнули бы и 48.
Ясно, что ни весной, ни летом ситуация кардинально не поменяется. А осенью вспыхнет новая битва вокруг выборов в Думу. И тогда опять будут шествия, которые все равно не согласуют, даже если к тому моменту удастся победить вирус. Будут сотни избитых, тысячи задержанных, а силовая армия будет уже натренированная и бодрая, потому что сможет регулярно заниматься тем, что любит больше всего — топтать и унижать граждан своей страны.
Нет смысла уповать, как это делают соратники Навального, на какое-то международное давление. Запад выполнил свою ритуальную функцию, выразив обеспокоенность и потребовав правосудия. Но не разорвет из-за Навального отношений с Путиным. Запад 70 лет жал руки большевикам. И со Сталиным обнимался. А Путин-то точно не хуже Сталина. И наша нефть с газом и прочие ископаемые все еще нужны Западу. Нужны больше, чем Навальный и свобода в России.
Значит ли это, что всё плохо и безнадежно? Нет. Государство — это машина. Полицейское государство живет в условиях постоянного напряжения и очень от него устает и изнашивается. Каждый бунт, вроде теперешнего — это авария, которая сокращает ресурс механизма. А этот механизм настолько примитивный и тупой, что сам же занимается членовредительством и сокращает себе жизнь. Плохо лишь то, что ресурса может хватить еще надолго. И никому не известно, что случится со страной, когда ресурс будет исчерпан.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.