Михаил Ходорковский - Разворот (утренний) - 2021-01-29
М.Курников
―
Ну, а мы начинаем говорить с Михаилом Борисовичем. Доброе утро!
М.Ходорковский
―
Доброе утро! Слышите меня?
И.Баблоян
―
Да, слышим. Вы нас простите заранее. Мы с Максимом любим начинать немного с прошлого, проводить некоторые параллели с тем, что происходит сейчас. Буквально полчаса назад мы прослушали полностью речь Алексея Навального в суде, которую он произносил. А вы, как человек, который не один раз произносил речь в судах, скажите, пожалуйста, нам, как вообще эти речи рождаются? Когда вы придумываете, вы представляете, к кому конкретно вы обращаетесь?
М.Ходорковский
―
Конечно. Надо заметить, что в 2003 году мы все были несколько более наивными… О’кей, во всяком случае, я был более наивным, я не знаю, как другие присутствующие. И я начинал первый процесс с того, что действительно пытался наладить диалог с судьей, наладить диалог с прокурором, то есть попытаться понять, а в чем, собственно, претензии и как-то ориентироваться на них. Но достаточно стало понятно, что это абсолютно бессмысленно, что это говорящие куклы и говорить надо, не видя их, представляя их как некую прозрачную стенку, говорить надо с теми людьми, которые, собственно говоря, и будут оценивать происходящее. Алексею это, спустя 17 лет, виднее, и он прямо с этого и начинает.
М.Курников
―
А вы при этом обращаетесь, не знаю, к власти, к Путину лично, когда речь делали? Вы рассчитывали на такой диалог через такие речи или нет?
М.Ходорковский
―
В первом процессе у меня много было разных глупых идей на эту тему. И я их всех даже вспомнить не могу, наверное, и такая идея была. Но ко второму процессу я уже четко понимал, что это всё театр. И поскольку это театр, то обращаться надо к зрителям, а не к осветителю сцены…
М.Курников
―
И не к директору театра.
М.Ходорковский
―
Да, и не к директору театра.
И.Баблоян
―
Раз мы заговорили о судах, Михаил Борисович, вас удивляет такое количество дел – санитарное дело, как его сейчас называют, – которые возбуждают каждый день, буквально?
М.Ходорковский
―
Знаете, я вчера, когда смотрел и слушал это всё и с утра, когда я прослушал, я скорее ностальгировал по делу ЮКОСа. Потому что когда начиналось дело ЮКОСа, то наряду с обвинениями самыми тяжелыми, которые только можно придумать по поводу и убийств и воровства всей нефти у себя и невыплат триллионов налогов, одновременно присутствовало дело, например, по неправильной случке кролей в каком-то подсобном хозяйстве ЮКОСа где-то в Якутии.В общем, это история такая, традиционная для нашей власти. Когда всем дают команду что-то накопать, каждый копает в меру их интеллекта. Ну, интеллект, надо заметить, к счастью для Алексея и все его соратников, а также для тех остальных протестующих, которые тоже могут попасть в эти жернова, – так вот интеллект за почти 20 лет упал радикально.
М.Курников
―
То есть все-таки упал? Он с тех пор упал. То есть вы согласны с Навальным, что судебная система деградирует?
М.Ходорковский
―
Как с этим можно не согласиться? Мы все это видим. Чего здесь спорить-то.
М.Курников
―
Просто, когда вы сказали, что и тогда было так, я подумал, что вы считаете, что и тогда и сейчас было плохо. Но, видимо, сейчас еще хуже.
М.Ходорковский: Рейтинг Путина падает, но он падает с более высоких уровней, чем у Лукашенко
М.Ходорковский
―
Ну что значит хуже? Технологии все те же самые. Они никак особо не менялись на самом деле не только 20 лет. Если отшагать на 70 лет назад, то там те же самые технологии. Просто уровень интеллекта людей, которые их реализуют. Вот за 20 лет интеллект этих людей деградировал. Проще их выводить на чистую воду, слава богу.
М.Курников
―
На ваш взгляд, возвращение Алексея, такая посадка – во-первых, какие эмоции у вас это вызывает, во-вторых, вот так, задним умом – не ошибка ли это?
М.Ходорковский
―
Эмоции опять же абсолютно в этом смысле ностальгические. Хотя всё это очень тяжело и для самого Алексея и его семьи. Но я полностью его понимаю, поддерживаю. Когда я сказал, когда он только оказался за границей, что он обязательно должен будет вернуться, на меня многие напали: «Как же так, как вы можете советовать?» Но я помню себя прекрасно себя в 2003 году, когда я оказался за границей. Мне стали всячески показывать, что я не должен возвращаться. Я прекрасно понимал, что если я не вернусь, то сотни тысяч сотрудников компании будут считать, что, действительно, что-то имело место быть, что они работали, возможно, с преступниками, и они будут в этой стилистике оценивать и меня и, главное, себя. И в этой ситуации ты не можешь не вернуться, потому что ты должен получить трибуну любой ценой, даже пускай ценой долгосрочного тюремного заключения, и пускай даже ценой риска для жизни.И для меня было очевидно, что Алексей как человек, который хочет продолжать борьбу за власть, хочет достигнуть на этом пути успеха, он не может поступить иначе, он тоже должен возвращаться.
М.Курников
―
Но надо сказать, что те уголовные дела, которые появились, они, конечно, не только в связи с Алексеем Навальным, но и в связи с теми, кто выходил на акции протеста, кто освещал акции протеста, в том числе, я так понимаю, задерживались и журналисты, связанные с теми СМИ, которые даже носят название МБХ или, по крайней мере, они это всё освещали, – как вы оцениваете масштаб произошедшего: и протеста и реакции власти?
М.Ходорковский
―
Масштаб произошедшего очень значительный. Я не знаю, рассчитывала ли власть именно на такой масштаб. Но когда мы оценивали то, что может произойти – я и мои коллеги, – мы считали, что если будет больше 100 тысяч человек по стране, то власти придется задуматься. Но было явно больше 100 тысяч человек по стране. И власть задумалась. Но вот задумалась она в традиционной для себя манере.Надо сказать, что власть, перейдя на этот новый уровень противостояния с обществом, то есть уже не путем пропаганды, а путем непосредственного силового воздействия, она, тем не менее, на сегодняшний день еще пытается не свалиться в сугубо лукашенковский сценарий, то есть с бесконтрольным применением силы. Мы все видели, что они пытаются отложить это на потом. Я хочу, чтобы люди это понимали. Это не то, что у нас не будет того, что было в Беларуси, у нас будет хуже, чем было в Беларуси, потому что у нас публика в этом смысле еще гораздо более отмороженная, чем Лукашенко, я имею в виду в Кремле. Но сейчас они пытаются дозировать. Какое-то время, наверное, у них это будет получаться. А дальше перейдем к лукашенковскому сценарию.
М.Курников
―
Вы слышали речь Алексея Навального, о ней говорили. Нет ощущения, что и в его речи, и в его действиях такое же обострение, как со стороны Кремля? Это как два поезда, которые несутся друг другу навстречу, правда, с одной стороны – бронепоезд, а, с другой стороны – паровоз, наверное, ущерб-то будет, и для бронепоезда, наверное, неприятный, а вот для паровозика совсем.
М.Ходорковский
―
А какие варианты? Когда ты оказываешься в жерновах этой системы, у тебя ровно два выхода: либо ты тихо и спокойно перемалываешься в муку – таким образом, перемололи миллионы, либо ты, перемалываясь в муку, пытаешься эти жернова сломать. В этом случае, даже если тебя перемелют, то о тебе будут вспоминать. А есть некий шанс, что жернова на тебе споткнуться.Вот на мне они, скажем так, не споткнулись, но поистерлись в общественном сознании. Я очень надеюсь, что на Алексее они, наконец, споткнутся.
М.Курников
―
Но какая цена этого будет, вот ведь в чем вопрос? Если призывать опять же на несанкционированные акции, мы видим, как много людей из-за этого потом в эти же жернова попадают, те, которые, может быть, и не попали бы.
М.Ходорковский
―
Здесь вопрос о приоритетах. Если мы считаем приоритетом существование в коровнике, когда кормят, поят, доят и в конце пути режут, то тогда, наверное, надо просто стоять и даже особо мычать не надо. Если мы считаем приоритетом все-таки сохранение собственного достоинства, если мы считаем приоритетом попытку изменить свое общество – у нас страна такая, что мы вполне себе можем жить так, как нормальные люди, достойно, то есть, сами определяя свой путь, требуя от власти, чтобы она не воровала, добиваясь того, чтобы у детей была лучшая жизнь, более интересная, более открытая, чем у их родителей, – вот если мы всего этого хотим, – ну, а как? – надо за всё это чем-то платить.Мне очень понравилось в свое время высказывание одного великого американца, что для того, чтобы цвело дерево свободы, его надо время от времени поливать кровью борцов и диктаторов, это для него естественное удобрение. Ничего другого с тех пор не придумано. Если хотите свободы, за нее надо бороться, за нее надо отдавать жизнь.
М.Курников
―
Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает вас: «Михаил Борисович, общество проснулось, судя по этим протестам, или это такой всплеск, который быстро угаснет?»
М.Ходорковский
―
Мне кажется, что история пойдет по нарастающей. Во всяком случае, время до 24-го года не будет у власти спокойным, теперь уже это очевидно. Другое дело, что будут некие всплески, будут наверняка некие падения. Мы всё это наблюдаем по Беларуси. Потому что власть у нас жесткая, я имею в виду готовность к тому, чтобы она стреляла. Мы знаем, что наша власть принимала участие в украинском Майдане со стороны Януковича. Именно она подталкивала к стрельбе. Мы знаем, что наша власть в событиях в Беларуси, и она подталкивала Лукашенко, хотя его особо подталкивать не надо, помогала Лукашенко принимать решения по жесткому разгону людей.Совершенно очевидно, что здесь они постараются власть свою не отдавать и будут демонстрировать свою готовность бороться любыми способами. Тем не менее, я надеюсь, что эта эскалация не дойдет до привычной для нашей страны гражданской войны, гражданского противостояния, в какой-то момент власть все-таки поймет, что уйти, возможно, быть судимыми, возможно даже получить какие-то сроки – это все-таки лучше, чем потенциальная альтернатива с русским бунтом. Но еще раз хочу сказать, что до этого нам предстоит пройти еще несколько волн протестов.
М.Ходорковский: Время до 24-го года не будет у власти спокойным, теперь уже это очевидно
М.Курников
―
Михаил Борисович, вы так говорите, как будто у нас ситуацию копирует белорусскую по всему. А ведь наверняка уровень поддержки Путина гораздо больше, чем уровень поддержки Лукашенко. Да, и в общем, действия силовиков пока, по крайней мере, как особенно говорят белорусские эксперты, несопоставимы по жестокости.
М.Ходорковский
―
Именно поэтому я и говорю, что у нас впереди несколько волн. Совершенно точно рейтинг Путина падает, но он падает с более высоких уровней, чем у Лукашенко, если мы говорим про последние годы. Раньше у Лукашенко тоже были зашкаливающие рейтинги. Применение силы властью идет дозировано, как я уже об этом говорил. Тем не менее, направление движение, оно одинаковое. Если ты встаешь на путь, что потеря рейтинга политика, потеря рейтинга лидера государства приводит тебя не мыслям о том, что надо уйти, передать преемнику, пускай он поборется, а, может быть, изберут не преемника, а какого-нибудь другого человека, – это то, о чем думает нормальный политик, когда он думает, что его рейтинг пошел вниз, – вот если вместо этого ты думаешь, как задавить протесты силой, то это путь в одном направлении. Заканчивается он, конечно, плохо.
И.Баблоян
―
Наверное, последний вопрос про протесты. Тут вас спрашивают: «Михаил Борисович, вас удивило, что так много молодых вышло на эти протесты?» Я скажу от себя, что не про детей говорят, конкретно про молодежь, про совершеннолетних.
М.Курников
―
От 20 до 40 лет – это база этого протеста. Это удивительно или нет?
М.Ходорковский
―
Я скажу, что для меня как раз было удивительно то, что вышли, в общем, взрослые люди. Людей в возрасте от 20 до 40 я считаю взрослыми людьми. Цифры Тик Тока меня перед этим откровенно скажу, испугали. И я даже об этом у себя стал писать в Твиттере: Ребята, – обращаясь к своим ровесникам и людям чуть моложе меня, – выйдите, пожалуйста, потому что если окажется, что там будут дети из Тик Тока, то будет очень плохо.К счастью, эти мои опасения не оправдались. Протест достаточно взрослый. То, что протест лежит в интервале 20–40, это обычно. Возраст протеста – это, грубо говоря, 15–35. А дальше начинается возраст ответственности за два поколения, как меня научили социологи. Вот они мне сказали этот термин, и он мне показался очень точным. Потому что, когда, с одной стороны, ты отвечаешь за родителей, которые уже не могут обойтись без твоей помощи, а, с другой стороны, отвечаешь за детей, которые тоже еще пока без тебя не могут, то риски, которые ты готов на себя принимать, они гораздо меньше. Протест – дело молодых, это всегда было так и всегда будет.
М.Курников
―
Просто пока мы не ушли от темы протестов, еще хочу спросить. Вы упомянули, что это был масштабный протест – больше 100 городов, кто-то говорит, до 200 городов, в общем, действительно, так много мы, по крайней мере, не помним. А это почему, на ваш взгляд, произошло?
М.Ходорковский
―
Власть же у нас всегда… как говорится, генералы воюют предыдущую войну. Они поняли, что основная проблема у них в Москве была во времена Болотной. Они поняли, и в этом смысле это является справедливым, что власть в России меняется в результате противостояния именно в Москве. И поэтому Москву, конечно, закормили. И вследствие этого протестный потенциал в Москве ниже. Но Москву-то закормили, а воровать-то надо, а экономикой управлять не умеем. В результате, на кого пришелся этот удар экономического кризиса? Естественно, на регионы. Регионы себя и начали показывать.
М.Курников
―
Михаил Борисович, вы, наверное, уже ретроспективно смотрели, как митинги 11 года проходили и так далее. Но тем не менее, ситуация чем-то, наверное, похожа по настроениям. Тогда тоже казалось, что власть стремительно теряет свою популярность. Потом вдруг – Крым. И это оказалось таким козырем, против которого никто ничего не мог сказать. И это, видимо, по-настоящему люди снова полюбили своего президента, по крайней мере, большая часть полюбила своего президента. Есть ли сейчас такие козыри, на ваш взгляд, которые Кремль может снова достать, и ситуация снова психологически перевернется?
М.Ходорковский
―
Мы видим, что Кремль обсуждает или, скажем так, эксперты вокруг Кремля сейчас обсуждают, – они обсуждают потенциальное объединение с Белоруссией, они обсуждают потенциальную аннексию Донбасса. Других сильных идей я пока еще не слышал. Ну, давайте прикинем, насколько это может быть повторением Крыма. Думаю, что нет. В общественном сознании, в котором преимущества от аннексии Крыма уже улеглись, и на первую линию вышло понимание, что счастья это, в общем, в конечном итоге, не принесло.Счастье от аннексии Донбасса или счастье от объединения с Белоруссией, которую, что уж тут говорить, тоже надо кормить, как любую дотационную область, мы, собственно, этим и занимаемся, но придется кормить в гораздо больших масштабах, – так вот эти ожидания и эта готовность к счастью от подобного рода мероприятий, она, конечно, уже не такая, как от Крыма.
Может ли Кремль придумать что-то другое? Ну, наверное, если бы сейчас людей, объявляемых коррупционерами – неважно, являются ли они основными коррупционерами или не являются – начали вешать на фонарных столбах, но, наверное. Это бы власти добавило какой-то популярности, но одновременно подняло бы ставки, потому что мы знаем, кто у нас главный коррупционер. И было бы понятно, что после того, как народ разохотится – так вот и разохотится, – то на этих столбах повиснут и главные коррупционеры тоже. Поэтому готова ли власть на такой риск? Мне кажется, нет. Могут ли они что-то придумать, чего я, вы, другие эксперты придумать не смогли? Теоретически, конечно, да, но когда мы смотрим, что они придумали для объяснения путинского дворца, и что воспроизвел Путин от своего имени, – ну, это ржака!
М.Ходорковский: Я очень надеюсь, что на Алексее они наконец споткнутся
М.Курников
―
А что вас рассмешило? Мы после новостей подробней поговорим. Михаил Борисович, мы всю неделю говорим о том, что какая-то колоссальная пропасть уже между протестующими, между этими молодыми в Тик Токе и нашей властью. А, действительно, такая пропасть? И почему власть даже не пытается нагнать это расстояние?
М.Ходорковский
―
Это нереально. Люди с возрастом отстают от своих детей. Если бы этого не происходило, то общество бы стояло на месте. Но это нормально, что молодое поколение хочет чего-то другого. Власть может прислушиваться к молодому поколению и пытаться реализовать его чаяния, даже будучи в достаточном возрасте, но для этого надо, чтобы существовали просто институты, в рамках которых ты устанавливаешь правила, а молодежь живет своей жизнью в рамках установленных правил. Но наша власть, она же не правила хочет устанавливать. Она хочет рулить всем, чтобы всегда оставаться на своем месте. А рулить всем – получается Old-style product.
И.Баблоян
―
Получается то, что мы видим. Михаил Ходорковский в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Ваши вопросы: +7 985 970 45 45, WhatsApp , Viber, Telegram. Присылайте. Буквально через несколько минут после новостей мы продолжим прямой эфир, а YouTube продолжим сейчас и на новостях.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
10 часов, 34 минуты. Максим Курников, Ирина Баблоян. Утренний «Разворот». +7 985 970 45 45 – телефон для ваших сообщений для Михаила Ходорковского. Михаил Борисович, мы уже в прошлой получасовке заговорили про этот дворец в Геленджике. А что дает вообще этот фильм?
М.Курников
―
Меняет ли что?
М.Ходорковский
―
Фильм прекрасный. Это документальный фильм вполне себе современного, я бы сказал, голливудского, ну, может быть, не голливудского, но около того качества. И это показывает, каким образом искусство, а это именно, в общем, искусство, оказывает воздействие на эмоциональную сферу людей. То есть мы всё, проанализировав ту информацию, которая там, в фильме была, понимаем, что большую часть этой информации или подавляющую часть этой информации мы где-то видели, слышали, это всё не первый раз, но эмоциональное воздействие совершенно другое.
М.Курников
―
То есть эта компьютерная графика, которая была, которая визуализировала все наши знания…
И.Баблоян
―
Которой многие поверили, что это не компьютерная графика. Думали, что, действительно, туда попали сотрудники ФБК*.
М.Ходорковский
―
Я могу сказать, что здесь произошло очень важное, на мой взгляд, событие. Путин, который мог рассчитывать или надеяться, во всяком случае, войти в историю как человек - присоединитель Крыма – ну, или с чем-нибудь еще таким же великим, неважно, рассматриваем мы это со знаком плюс, минус или волнообразным каким-нибудь… – после воздействия этого фильма, скорей всего, войдет в историю с ершиком. Это однозначно.
М.Курников
―
Михаил Борисович, а давайте попробуем отмотать всё еще в 90-е годы, и поймем, как это, в принципе, работает. Вот скажите, там ведь изначально какие-то даже благие цели подразумевались у фонда. То есть какие-то люди, близкие к президенту – давайте назовем их условно олигархи, не вкладывая даже всего отрицательного значения этого слова, – скинулись в какой-т фонд, чтобы решать, в том числе, проблемы страны. Другое дело, что потом этот фонд как бы преобразовался и начал делать не совсем то, для чего придумывался. Насколько эта схема реалистична, насколько она рабочая, и было ли что-то такое в 90-е?
М.Ходорковский
―
Во времена Ельцина таких историй не было. Он для себя и для своей семьи… я просто такого даже не припоминаю… Нет, не припоминаю такого. А во времена раннего Путина было. Был вот этот Константиновский дворец, на который точно так же скидывались, точно так же его ремонтировали. Но там хоть было для нас, для участников этого процесса некое разумное объяснение. Потому что есть вторая, по сути дела, столица, и там нет государственной резиденции, в которой можно было бы принимать гостей, всё очень обветшалое. Есть исторический памятник, который неплохо было бы восстановить. И вот надо решить эти две задачи. Понятно, что никто там жить не собирается. Это чисто вот, что называется, для приемов людей.Здесь, конечно, важно, что ситуация абсолютно другая. Во-первых, мы должны понимать, что этот фонд – это только некоторая часть этих денег, я бы даже сказал, меньшая часть этих денег. В основном это все-таки государственный бюджет. Этот государственный бюджет потрачен на строительство абсолютно бездумного здания при наличии в этом регионе достаточного количества государственных резиденций, где можно вполне спокойно принимать гостей, где их принимают. Под это срублен заповедный лес. Под это потрачены безумные деньги. А на выходе мы получили – когда я говорю «мы», страна в данном случае – мы получили дикий кич. Я вообще не знаю… Этот шест…
М.Курников
―
Но вы не были внутри. Михаил Борисович. Может быть, это, знаете, было в документах, а потом заказчик сказал: «Уберите шест, мне не нужен».
М.Ходорковский
―
Вы знаете, я, когда посмотрел этот фильм – у меня все-таки сохранились определенные возможности, – я пригласил поговорить людей, которые участвовали в строительстве. Мне было просто интересно поговорить с ними и спросить, насколько это соответствует тому, что они видели. Они со мной поделились, какие там проходили оперативки во время этой всей стройки. А коллеги из «Открытых медиа», они там 5 подрядчиков нашли. Им проще, они в России находятся, я все-таки, к сожалению… Я скажу так: в целом всё подтверждается. Я не знаю, торчит ли там этот шест поныне – это, наверное, сложно сказать, но то, что мы имеем дело с архитектурным безумием, направленным на то, чтобы Путин мог себя в каком-то месте ощущать царем, – вот это делалось под то, чтобы у него было самоощущение царя. А на самом деле это мечта о царе питерского братка из 90-х. Он так себе представлял жизнь царя. Так вот это всё люди подтвердили, что это именно так.
М.Ходорковский: Власть задумалась. Но вот задумалась она в традиционной для себя манере
М.Курников
―
А почему вы так верите Навальному и так не верите Путину? Ну, понятно, почему верите Навальному, у вас была даже возможность подтвердить, по крайней мере, по картинкам. Но вы сказали, что его объяснение вас заставило – цитирую – «ржать». А почему? Что в его объяснениях не так? В его объяснениях, объяснениях Пескова и объяснениях ФСО? Потому что они все давали пояснения.
М.Ходорковский
―
Ну, смотрите, что мы услышали из пояснений Путина? Честно говоря, я все эти пояснения песковых, ФСБ, я их не слушал, потому что служивые люди, чего им скажут, то и наговорят. Мне было интересно послушать именинника, что сказал нам именинник. Вот на прямой вопрос он сказал: «Ни мне, ни моим близким родственникам этот дворец не принадлежит и никогда не принадлежал». Парень, тебя об этом спрашивали? Мы понимаем, что на тебе ничего не записано. И Сургутнефтегаз на тебе не записан и Кремль на тебе не записан, даже твои костюмы на тебе не записаны, я уж не говорю про часы. И дворец этот на тебе не записан. Не это у тебя спрашивали. Если ты не отвечаешь на вопрос, что это за дворец, значит, понятно, что тебя поймали на горячем.Почему они не придумали чего-нибудь пускай недостоверного, но то, что можно было бы принять – почему они не сказали, что это госрезиденция, которая прикрывает собой военный объект, я не знаю, базу подводных лодок, из-за которой объявлена бесполетная зона? О’кей, может быть, это потом можно было опровергнуть, но во всяком случае была бы такая версия, в которую можно было бы поверить. Почему они этого не сделали? То ли потому, что им наплевать? Вы знаете, у меня не сложилось ощущение, что ему наплевать. Он уже выглядел, в общем, печально. Мы давно не видели такого… Нет, я скажу так: я никогда не видел такого Путина, растерянного и оправдывающегося. То есть ему не наплевать. Он понимает, что свое историческое место он обменял на ерш в сортире. И при этом он говорит эту ерунду. Почему? У меня нет другого объяснения, кроме как деградация.
М.Курников
―
Я все-таки напомню, что был факт, который он опроверг. Потому что в фильме была картинка, где он плывет в бассейне, и он, в общем. уверенно опроверг и сказал, что это фотошоп.
М.Ходорковский
―
Слушайте, стебаться над этим мы можем с вам сколько угодно. У меня такое же ощущение, как у вас. Хочется закрыть глаза… Молчи! Пожалуйста, молчи!
М.Курников
―
Может быть, он просто хорошо знает социологию. Он знает, что это должно сработать.
М.Ходорковский
―
Я не знаю, какую социологию он знает, но удар по его репутации и в России, и в мире абсолютно уничтожающий. И, я думаю, что это не забудется никогда. С этой точки зрения творческая группа Алексея Навального, они большие молодцы. Они умеют эти зарубки в памяти оставлять. Мы спрашиваем, кто такой Дмитрий Медведев. Хотя Дмитрий Медведев много чего сделал и хорошего…
И.Баблоян
―
Любимый президент Максима, да.
М.Ходорковский
―
Но когда мы говорим: Дмитрий Медведев, в голову приходят уточки.
М.Курников
―
Одна из ассоциаций, да.
М.Ходорковский
―
В общем, точно так же про Путина мы может очень многое говорить. Мне неприятно это говорить, но если бы Путин ушел в 2008 году, он ушел бы как успешный президент.
М.Курников
―
В общем, да. Кроме дела ЮКОСа не было такого пятна… И то тогда оно воспринималась большей частью людей как борьба с олигархией и всё такое.
М.Ходорковский
―
Совершенно точно. Тогда не было анекдотичного второго процесса, в рамках которого уже стало понятно, что это на самом деле. Если бы Путин ушел в 14- году, он бы ушел, конечно, как «ястреб», он бы ушел, как человек, который отражает позицию только части российского населения, часть бы его боготворила, часть бы его проклинала, потому что умудриться присоединить Крым – это, конечно, здорово, но умудриться рассорить нас с Украиной на десятилетия – это тоже не всем нравится. Но, тем не менее, он ушел бы как историческая фигура скорее со знаком плюс.Вот сейчас он это всё спустил в сортир.
М.Курников
―
Я напомню, Михаил Ходорковский у нас на связи. И мы говорим, в том числе, о фильме об этом. Много вопросов про международную реакцию. Вообще, это удивительная история. С кем бы ни говорили, слушатели очень часто спрашивают, такое ощущение, что они ждут, что эта реакция что-то изменит. Вот, во-первых, скажите, международная реакция в этой ситуации значит ли что-то – не только на фильм, но и на арест Навального, на всю эту ситуацию с Навальным, – а, во-вторых, какая она?
М.Ходорковский
―
Международная реакция важна для людей в России по многим причинам. Во-первых, это как зеркало, в которое мы смотримся. Мы часть евроатлантической цивилизации, мы часть Европы, что бы об этом кто ни говорил и не думал, но это так. Мы – часть. Мы смотрим на них, сравниваем их с собой. Мы смотрим на себя и сравниваем с ними. И, к слову, на Западе то же самое происходит. Они могут не обращать внимания на Китай ровно потому, что Китай воспринимается как что-то чужое, но они не могут не обращать внимания на Россию, потому что когда они общаются с русскими людьми, они видят себя. То есть ты не видишь этой разницы между обычным европейцем, обычным американцем и обычным канадцем и русским человеком, россиянином, скажем шире. Поэтому все очень внимательно смотрят на эту ситуацию.
М.Ходорковский: Когда всем дают команду что-то накопать, каждый копает в меру их интеллекта
Реакция жесткая. Но при этом мы понимаем, что в Европе сейчас нет политического лидерства. Политическим лидером Европы была Ангела Меркель, и сейчас она уходит. Все остальные руководители стран в Европе политическими лидерами не являются. И как бы мы не говорили про возраст Джо Байдена, тем не менее, политическим лидером евроатлантической цивилизации является Джо Байден и его администрация.
Во-вторых, это существенная вещь: Путин боится, откроено боится реакции Запада. И, пожалуй, в единственном числе он боится именно реакции администрации Байдена. Мы это видим. И, я думаю, что если эта реакция будет достаточно жесткой – а, во всяком случае, то, что мы видим из первого разговора, она может быть достаточно жесткой, – то Путину придется очень серьезно задуматься. Я думаю, даже больше, чем о протестах уличных, потому что пока он считает, что протесты он менеджирует.
А вот ситуация с Западом его пугает. Он не понимает все их возможности. Я вам скажу, их возможности никто до конца не понимает. Хотя люди моего поколения, те, кто помнят, как работал он в конце Советского Союза, в общем, у нас этого понимания больше. И Кремль могут ожидать, действительно, в этом смысле очень тяжелые и неприятные времена. Он этого боится.
М.Курников
―
То есть Байден очень хорошо знает, как работает российская власть, я правильно вас понимаю?
М.Ходорковский
―
И Байден и те люди, которые вокруг него. Это, конечно, специалисты, и они имеют большой опыт работы с Россией. Они имеют большой опыт – и в этом для Путина некий минус долгого правления – работы с самим Путиным. В общем, если будет принято решение, что Путин доигрался, то еще раз говорю, его и его окружение ждут тяжелые времена. Не будет больше закрывания глаз на то, что они под санкциями куда-то ездят, чего-то делают, где-то у них дети, где-то у них деньги, откуда-то они зазывают роскошную мебель, где-то они отдыхают в каких-то Танзаниях. Они будут сидеть под замком. И они этого боятся.
М.Курников
―
А это их не сплотит разве еще больше?
М.Ходорковский
―
Вы знаете, в камере людей тоже может сплотить, но удовольствия это не добавит. И в какой-то момент, когда у людей спросят: «Что, так и собираетесь дальше жить?», они скажут: «Да». – «А дети ваши так же собираются жить?» Ну, потому что сейчас в отношении детей то же самое началось. Вот эта история, что «не трогаем семьи», она закончилась. Причем закончилась, как мы видим, со стороны Кремля, и, соответственно, ответ будет точно такой же. «А дети ваши так же хотят жить? А внуки ваши? Они же так же будут жит».
М.Курников
―
Но это же не метод Запада. Сын за отца не отвечает.
М.Ходорковский
―
Вы знаете, вполне себе метод. И Путин это прекрасно понимает, и окружение себе это вполне прекрасно понимает. Вполне себе метод.
М.Курников
―
А что если говорить тогда о тех очень крупных предпринимателях, который близки к Владимиру Путину, близки к российской власти исторически, которые имеют, в том числе, большую собственность в Великобритании – и футбольные клубы и так далее. Пошла речь об Абрамовиче, пошла речь об Усманове. Насколько, на ваш взгляд, действительно, это серьезные разговоры о санкциях между ними персонально?
М.Ходорковский
―
Список, естественно, который был представлен со стороны Навального, он требует для имплементации доказательств. Но то, что политическое решение наказывать не только путинский режим, но, как это на Западе теперь называют, спонсоров путинского режима, оно близко к принятию и имплементации, – это без всякого сомнения. Мы пока из таких наказанных знаем только Вексельберга, по-моему, может быть, еще Дерипаска. Но Дерипаска до конца, в общем, не огреб, он посерединке огреб. Но сейчас есть вариант, что огребать начнут по гораздо более широкому кругу. И людям будет просто предложено сделать для себя выбора: или вы, как Фридман, живете де-факто на Западе и показываете всеми своими действиями свой водораздел с Кремлем, и рано или поздно Кремль это замечает и чем-то вас по голове приголубит…
М.Курников
―
Любя.
М.Ходорковский
―
Любя, да. …Либо вы остаетесь уже с Кремлем, и тогда вас приголубят с другой стороны. Это то, о чем я говорю уже на протяжении уже несколько лет, 3 лет, когда я говорю, что мы подбираемся к ситуации, когда, как было сказано в одном замечательном фильме, «в огне брода нет». То есть ты не можешь быть немножко там и немножко там. Не получается.
М.Ходорковский: В 2003 году я был несколько более наивным
М.Курников
―
Михаил Борисович, давайте попробуем спрогнозировать, что будет в ближайшие недели и месяцы, учитывая, что впереди избирательная кампания. Кстати, вы, когда говорили о будущем, вы сразу на 24-й замахнулись. Значит ли это, что 21-й вы не воспринимаете как какой-то важный и решающий год?
М.Ходорковский: 21
―
й год без всякого сомнения важный, потому что Дума, которая избирается в 21-м году – это Дума переходного периода, неважно, будет ли это попытка перехода от Путина к Путину или от Путина к Дюмину, или переход будит гораздо более радикальным, но, тем не менее, это тот государственный институт, который будет прикрывать время этого перехода. Поэтому, на мой взгляд, единственный вопрос, который стоит при выборах в эту Государственную думу, это: «Вы за то, чтобы Путин оставался у власти после 24-го года или вы против?» Дальше – преемники, не преемники – это всё уже от лукавого. Вот вы за то, чтобы Путин оставался или вы против того, чтобы Путин оставался? Вот четко и однозначно. Это ключевой вопрос выборов этой Государственной думы.
М.Курников
―
Но вы же видите, как все эти оппозиционные партии присягнули, осудив Навального и эти протесты сейчас.
М.Ходорковский
―
Вы можете осудить Навального, вы можете осудить всех остальных протестующих. Это детали. Вы за то, чтобы Путин оставался или против? Мы знаем, что в марте прошлого года 48% российского населения было либо жестко против того, чтобы Путин оставался после 24-го года, либо, во всяком случае, это не одобряли. Я думаю, что сейчас цифры будут меняться в худшую для Владимира Путина сторону.
М.Курников
―
Михаил Ходорковский был в эфире радиостанции «Эхо Москвы».*
власти считают организацию иноагентом