Гарри Каспаров - Особое мнение - 2021-01-25
А.Орехъ
―
19 часов 6 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Можете нас не только слушать, но и смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы». «Особое мнение». И у на сегодня в «Особом мнении» — Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека», естественно, 13-й чемпион мира по шахматам. Без этого титула в любом разговоре мы не сможем. Гарри Кимович, я вас приветствую.
Г.Каспаров
―
Добрый вечер!
А.Орехъ
―
Давайте мы начнем все-таки с актуальной нашей российской темы — с протестов. Что вас, может быть, удивило, поразило, чего вы не ожидали, наблюдая за тем, что происходило в субботу в Москве, в Питере, в других российских городах, — что вас зацепило с этой точки зрения?
Г.Каспаров
―
Есть опасность, что то, что я буду говорить, будет повторением, потому что много уже было на эту тему написано, тем не менее, рискну пройтись по этим всем пунктам.Безусловно, этот протест был уникальным в своем роде. И даже большие демонстрации конца 11-го, начала 12-го годов, они все-таки, на мой взгляд, уступали в качестве протеста, хотя численность в Москве была значительно выше. По-моему, с 91-го года в России не было протестов столь массовых, если брать населенные пункты и количество людей, которое в них выходило.
А.Орехъ
―
То есть вы имеете в виду географию.
Г.Каспаров
―
География протестов, она, конечно, впечатляет. И это прямое следствие того, что телевизор безнадежно проигрывает интернету. Вот, пожалуй, это главный урок. То есть Навальный, его команда сумели использовать современные технологии для того, чтобы организовать массовое выступление по стране. То есть это вообще хороший знак, потому что мы слишком много видим примеров, когда современные технологии работали на саботаж демократии.А то, что столь массовый эффект мог быть получен от использования разных форматов от демонстрации уже, пожалуй самого знаменитого ютьюбовского фильма — интересно, может быть, специальную премию на «Оскар» выделять на него? — до призывов к людям, использование сетей как Тик Ток; и вот это массовая реакция людей на эти призывы, она, мне кажется, ставит протест этот в особое положение, потому что, по существу, начинается новая эра сейчас. И об этом все уже говорили, что, действительно, выходили люди в разных местах, что протест перестают быть как бы вегетарианским, то есть видно, что люди огрызаются, отвечают.
И что также видно стало: ресурсов у власти для того, чтобы жестко давить протесты от Владивостока до Калининграда, когда люди выходят везде одновременно. Скажем, московские цепи ОМОНа были намного менее внушительны, чем те, которые видели в 11-м году. То есть там буквально два-три ряда омоновцев максимально, были цепочки из одного ряда. И это показывает, что сколько бы ни тратилось денег на укрепление силовых структур, все равно в противостоянии со всем народом они будут проигрывать.
А.Орехъ
―
Вы все-таки не протестный ли оптимист? Потому что говорите, что наступает новая эра, какой-то перелом. Мы вообще, поскольку давно тут живем, слышим такие слова периодически. Когда была Болотная, тоже говорили: «Вот сейчас, вот-вот буквально что-то поменяется». В середине нулевых и вы тогда, собственно, после одной из протестных акций оказались в СИЗО. Тогда тоже казалось, что что-то может поменяться. Прошло 5 лет, прошло 10 лет. С Болотной уже 10 лет с лишним прошло. И плюс-минус там же мы. Или я пессимист?
Г.Каспаров
―
На самом деле здесь не надо быть ни пессимистом, ни оптимистом. Мы сейчас просто пытаемся быть реалистами, просто оцениваем ситуацию. Да, действительно, были прогнозы, да, зачастую выдавали желаемое за действительное, нам хотелось, чтобы ситуация изменилась. Но не будем забывать, что годы, они чувствительны даже для диктаторов, и Путин в 2021 году — это не то что Путин в 2007 году и не то, что Путин в 2012 году. Прошло время, ситуация в стране ухудшается, нарастает напряжение в обществе.И кроме того появляется новое поколение. Очень много молодых людей, которые вышли на протесты 23 января и будут выходить дальше. Это те, кто родился при правлении Путина или, буквально на излете правление Ельцина. То есть для ни путинский режим, диктатура, которая кажется бесконечной, абсолютно неприемлема. И более того, мы видим, что эта социальная энергетика, негативная по отношению к власти, она сейчас подпитывается новыми технологиями, поэтому протест становится другим. И даже, несмотря более мощный потенциал протеста в Москве в 11-м году, это все-таки протест был московский. Сейчас мы видим протест другой — я бы не сказал глубинный народ, я не знаю точной демографии, никто, по-моему, анализа еще не делал, — но совершенно очевидно, что это протест всероссийский. И с таким протестом власть еще дела не имела.
Г.Каспаров: Московские цепи ОМОНа были намного менее внушительны, чем те, которые видели в 11-м году
А.Орехъ
―
А не опасаетесь ли вы радикализации всего этого дела? Потому что многие уже отметили, что впервые, наверное, участники этих акций буквально давали сдачи силовикам. Причем это началось не с Москвы, первый случай был во Владивостоке, потом в Екатеринбурге, потом была Москва, Питер. И, в общем, это были достаточно впечатляющие кадры. И я как противник насилия могу сказать, что меня как-то радуют эти картинки. Нет ли опасности именно радикализации, что мы пойдем по какому-то революционному, бунтарскому пути и неизвестно, куда вырулим?
Г.Каспаров
―
Надо понимать, что насилие рано или поздно неизбежно вызывает ответное насилие. Поэтому все причитания по поводу того, что протестующие начали огрызаться пока еще, они, мне кажется, неуместны. Потому что обращать надо свои претензии к власти. И очень показательно, кстати, что в преддверии протеста и сразу после него, по существу, вся властная обслуга от Жириновского до Собчак, они приносили клятву верности режиму. Надо было строго сказать каждому своей аудитории. Но очень важно, что очень много людей, являясь впрямую бенефициариями путинского режима, они снова начали выступать с разного рода предупреждениями от самых примитивных — американский заговор — более утонченных. Кстати, это один из аргументов, что всё это может превратиться в революцию. Мы знаем из истории, что радикализация протеста является всегда ответом на репрессии власти, на нежелание выполнять требования большинства, которое понимает, что в стране нужны какие-то перемены.
А.Орехъ
―
Один из наших слушателей говорит: «Чему вы радуетесь, Гарри Кимович? В 90-е шли против коммунистов. А эти — за «отобрать и разделить». Потому и по городам. Ведь животный инстинкт у людей. Дождетесь».
Г.Каспаров
―
Я пока как-то не заметил лозунгов отобрать и поделить. Может быть, я смотрел не те картинки. Что-то красных флагов там было очень немного. И вообще, мне кажется, это о другом. Это вообще не «отобрать и поделить», это вообще не про идеологию.
А.Орехъ
―
Имеется в виду, видимо, еще и дворец, который вызвал у людей эмоции.
Г.Каспаров
―
Но дворец — это не отобрать и поделить. Дворец — это капитан Жеглов: «Вор должен сидеть в тюрьме». В данном случае дворец — это символ воровства, невиданного в истории человечества. Потому что если посмотреть на всю историю дворца, я думаю, всё от арабских шейхов до Трампа плачут горючими слезами, понимаю, что их дворцы по сравнению с этим просто жалкие хибары, они просто потеряются на этой карте в 78 квадратных километров. Трудно представить себе такую территорию — 39 княжеств Монако — в чьих-то руках. Мы понимаем, в чьих руках. Но мы понимаем, для кого он строился. В данном случае цари тоже не сами владели, они просто владели всей Русью. Не было конкретной собственности.Так вот, мне кажется, что пытаться сейчас навешать эти ярлыки на протестующих, абсолютно неверно. Люди хотят получить право распоряжаться собственной жизнью. Что там будет с этим дворцом, можно отдельно говорить. Это, действительно, уникальный объект для будущей России. Нужно будет решить, как попытаться отбить деньги, которые туда были вбуханы.
Но сейчас главное другое — главное, что у этого протеста есть очень четкая мотивация, связанная с тем, что люди не видят будущего. Именно поэтому очень много молодых людей, которые вообще не про «отнять и поделить», не про дедушку Ленина, ни про какие-то националистические концепции. Оно сейчас о своей жизни пытаются говорить. И поэтому трудно представить, как репрессии могут протест полностью загасить.
То, что власть пойдет по пути ужесточения репрессий, сомнений нет. То, что Навальный будет оставаться в тюрьме — это ужасная новость, это понятно. Но я не могу себе представить, к сожалению, что Путин пойдет на какие-либо уступки. И это означает только одно: протест будет набирать обороты. Может быть, в какой-то момент он немножко стухнет, но все равно очевидно распространение этих настроений антивластных, антикремлевских, антипутинских, во многом, кстати, антимосковских. Но заметим, что антимосковская тема не звучала так открыто. Это тема именно антипутинская.
А.Орехъ
―
У нас есть перед глазами живой пример Беларуси, прямо свежий, летний. Там были масштабнейшие протесты, даже более многочисленные, чем в России, притом, что население Беларуси в 16 раз меньшее, чем в Российской Федерации. Каждый день выходили, каждые выходные были крупные акции. Были забастовки, милиционеры срывали погоны, выбрасывали форму в мусорные ящики, комитеты солидарности артистов и спортсменов. То есть то, чего нет сейчас в России пока на этой стадии. И, тем не менее, мы видим, что и в Беларуси это идет во многом на спад. И силовое давление какое-то свое действие имеет. То есть подавить это Лукашенко удалось, по крайней мере, на данный момент.
Г.Каспаров
―
Правильное замечание — на данный момент. Зима кончится, начнется весна. Никуда это не делось. Ненависть к режиму сохраняется. Но почему Лукашенко удержался, почему это получилось — потому что за спиной у него был Путин. Потому что процесс срывания погон, выбрасывания формы, переход на сторону народа, он не принял массовый характер по одной простой причине: руководство силовых структур смотрит на Москву. Более того, никаких сомнений нету, что все эти омоновские и прочие подразделения были экипированы офицерами из России. И та же белорусская армия, которая вполне могла положить конец бесчинствам Лукашенко, она тоже находится де-факто под контролем путинских назначенцев.То есть поэтому говорить, что Лукашенко удержался за счет внутренних ресурсов, было бы неверно. У Путина нету ресурса, который выходит за рамки его возможностей, нет другого Путина за его спиной. Поэтому если ситуация в России примет хотя бы близко такой характер, как в Беларуси — пока, конечно, я согласен, этого еще нет, — то все начнет меняться очень быстро и стремительно.
А.Орехъ
―
Известно, что вы следите, конечно, за тем, что происходит за рубежом, как оттуда это всё видится — в США, в Европе (потому что вы сейчас в Хорватии, если я ничего не путаю, — несколько там видится вся ситуация, под каким углом там на это смотрят, на то, что сейчас происходит в России? Насколько там это вообще актуально в повестке дня текущей?
Г.Каспаров
―
Здесь опять то же самое. Хочется быть оптимистом, но опыт, который мы накопили за последние 20 лет, он заставляет быть более сдержанным в любой оптимистических оценках. Но, мне кажется, что сейчас наступил момент, когда тема России плотно поселилась как в европейской, так и американской политической повестке. Там много факторов. Один из них тот, что Путин, действительно, долго у власти, поэтому он уже многим как бы испортил жизнь.
Г.Каспаров: Годы, они чувствительны даже для диктаторов, и Путин в 2021 году — это не то что Путин в 2007
И более того, то, что происходит сейчас в России — акции 23 января, история Навального, этот фильм — произвело, я не хочу сказать, что неизгладимое, но большое впечатление на общественность в Европе и Америке. И не случайно начались разговоры о конкретных действиях. Мы говорим: «Санкции, санкции…» — а Кремль всегда смеялся. Вот если сейчас начнут применять точечные санкции по отношению к близким к Путина олигархам и чиновникам, я думаю, что смех прекратится. И судя по всему, то, что происходит сейчас, такая готовность появляется. Список Магнитского принимается уже повсеместно. Но очень важно, что к этому списку добавляются конкретные фамилии. И, я думаю, что в ближайшем будущем мы увидим первые серьезные удары по путинскому окружению. И вот тогда мы посмотрим, насколько устойчив режим, если наворованные миллиарды на Западе перестанут находиться на Западе, и тогда вся конструкция «воруем в России — складываем в свободном мире», она может оказаться под угрозой.
А.Орехъ
―
А какого рода это должны быть санкции? Потому что, так или иначе, санкции против России принимаются не первый год. И, действительно, вы правы, говоря, что в Кремле смеются, но и народ глубинные не может сказать: «Мы чувствуем на себе давление США и Европы, чувствуем на себе эти санкции». Ну, нет, правда пармезана (это были контрсанкции), нет еще чего, но не жили хорошо — нечего и привыкать. Что сейчас должно быть, какого рода давление, чтобы это, действительно, возымело действие?
Г.Каспаров
―
Так мы сейчас говорим не про санкции в отношении России. Мы говорим о санкциях в отношении конкретных людей: Роман Абрамович, Алишер Усманов, отпрыски Бортникова, Патрушева, которые отмывают деньги, которые папаши изымают из российского бюджета. Санкции против конкретных глав аффилированных банков как, скажем, ВТБ, ВЭБ — Костина и Шувалова, они могут привести к довольно неожиданных результатам, потому что вся модель жизни, которая построена на том, что деньги из России выкачиваются, здесь они воруются и переводятся в безопасные юрисдикции. И благодаря способности этот процесс контролировать, есть всегда материальный ресурс для поддержания силового давления, которое может погасить любой протест.Вот как только эта модель будет поставлена под угрозу — а это сейчас становится более чем реальным, — ну, посмотрим, как дальше будут рассказывать кремлевские олигархи и пропагандисты о том, что им эти санкции безразличны. Скажем, например, отнимут у Соловьева его вид на жительство в Италии, не получится ездить на озеро Комо после тяжелой работы на Путин-ТВ, посмотрим насколько другие буду вдохновлены этой ситуацией и будут себя вести так же.
А.Орехъ
―
В чате трансляции в YouTube Вадим Речкин спрашивает вас: «Путина позвали в Давос. Зачем? Что мировой экономике РФ? 1,5%. Поставить задачу на дальнейшую стагнацию, отсутствие инвестиций даже за счет бюджета…». И так далее. Тут длинный вопрос, но суть я сформулировал: зачем Путина позвали в Давос?
Г.Каспаров
―
Надо сказать, не зачем, а кто. Позвал его Шваб, как бы директор Давоса. Я полагаю, что многолетние связи данного господина с российскими олигархами, они не являются ни для кого тайной. Этот эффект мы можем назвать «шваберизацией». Помнишь, в Советском Союзе был такой термин «финляндизация», когда Финляндия, в общем, признала такую как бы полувассальную зависимость в обмен на торговлю. То есть она никуда не влезала, потому что СССР здесь — надо с этим мириться. Шваберизация — это, я бы сказал, раковая опухоль западного общества. Это не только Герхард Шредер. Кстати говоря, про Финляндию, тот же бывший премьер-министр Липпонен. Это, скажем, Берлускони и длинный ряд политиков — туда можно, наверное, Саркози поставить будет, — которых можно найти, наверное, везде от Риги до Вашингтон. Но просто Шредер — наиболее яркая фигура, все-таки бывший канцлер, который работает сейчас на путинской бензоколонке.Так вот Шваб — это явление того же порядка. Я думаю, что это тот момент, когда ему просто сообщили, что Путин там должен выступить, чтобы поддержать свое реноме. Я буквально сейчас как раз собираюсь выпустить свои твиттеры и обращения, мои друзья поддержат, чтобы это мероприятие бойкотировалось, чтобы люди не появлялись там. Ну, и, конечно, надо сказать всё, что мы думаем о Швабе. Понятно, что остановить мы это не сможем, но, по крайней мере, можно будет призвать людей выразить вот так своего отношение к приглашению Путина, которое является индульгенцией на совершаемые сейчас преступления.
А.Орехъ
―
Сегодня Путин в онлайне встречался со студентами российских вузов и помимо ответа на вопрос о дворце, который, как он говорит, формально ему не принадлежит, он говорил еще и о протестах, и тут же вспомнил про Капитолий: «Вот видите, как штурмовали Капитолий, и кто-то из начальников ФБР сказал: «У нас длинная рука и мы всех достанем». Вот я хочу вас спросить, есть ли что-то общее, и в чем разница между московскими протестами последнего времени и тем, что мы видели в Вашингтоне, где протестующие люди пришли в Капитолий? Что общего и в чем разница в реакции государства и там и там?
Г.Каспаров: Дворец — это не отобрать и поделить. Дворец — это капитан Жеглов: «Вор должен сидеть в тюрьме
Г.Каспаров
―
Вообще сравнивать два государственных устройства бессмысленно. Они, конечно, похожи, он они так же похожи, как электрический стул на обыкновенный стул. Поэтому любые параллели являются просто таким способом навести тень на плетень, отвести глаза.Да, в Америке были протесты, и протесты инспирированные сторонниками Трампа, которые ставили под сомнение итоги выборов абсолютно необоснованно. Эти протесты своей кульминации достигли на этом штурме Капитолия. Это было, безусловно, преступление. И, как я понимаю, все люди, которые за это ответственны, их, безусловно, найдут и их будут судить.
Американская демократия выполнила свой долг. Прошел цикл законодательный. И дальше многоступенчатая система, формально требующая шаг за шагом верификации итогов выборов. В России протест в другом: люди хотят, чтобы были выборы. И, более того, в России этот проест не выслушан. Как в 2005-м, 6-м, 7-м году, вплоть до 11-го года, когда я активно в этих протестах участвовал, он всегда НРЗБ. Не было ни разбитых стекол, ни сожженных машин.
Единственное насилие на улицах российских городов — это насилие, которое идет со стороны ОМОНа, со стороны полиции, со стороны силовых структур. Поэтому любая попытка провести параллель, она лжива, потому что она просто игнорирует факторы. Насилие — это на сегодняшний день единственное оружие, которое используют российские власти. То, что люди начали отвечать как-то — ну, терпение подходит к концу. Но все равно этот уровень насилия, он даже близко не сопоставим с тем, который применяет власть. И более того, есть сравнивать с Вашингтоном, все-таки, в Вашингтоне была попытка не просто штурма главного правительственно здания, а попытка сорвать процесс верификации выборов. Это все-таки другая история.
У нас пока, мне кажется, такие перспективы не просматриваются по одной простой причине: в России нет конкурентных выборов, итоги которых можно было бы оспаривать.
А.Орехъ
―
Но при этом идет еще борьба за молодежь. Ведь эти слова были с казаны на встрече именно со студентами, а не в какой-то аудиторией более старшей. И вот эта апелляция к Тик Току, где разжигались или якобы разжигались какие-то страсти и где якобы или не якобы призывались — это ведь тоже не случайно.
Г.Каспаров
―
Не случайно. Это отчаянная попытка агонизирующей диктатуры найти какой-то общий язык с молодым поколением. Это попытка обречена на провал ровно потому, что эта диктатура из другого времени просто. Она не принадлежит к 2021 году. Как любой издыхающий динозавр… агония может оказаться страшной. Но, тем не менее, повторяю, это реликт уже. И вопрос не в том, есть ли у этой диктатуры будущее. Будущего стратегического нету. Вопрос, какую цену Россия и весь остальной мир заплатят за коллапс этого уникального, на мой взгляд, мафиозного, криминального режима, если убрать тоталитарные режимы, которые пролили кровь десятков миллионов людей, то это этот режим, я думаю, что в современной истории аналогов не имеет.
А.Орехъ
―
Но при этом он может существовать, как советский режим существовал 75 лет, и тоже, в общем, долго ли продержаться большевики — думали-думали — и 75 лет, несколько поколений прожили свою жизнь при советской власти.
Г.Каспаров
―
Но не будем забывать, что ситуация 2021 года XXI века отличается. Просто скорость увеличилась. Скорость обмена информацией, соответственно, скорость общественной реакции на какие-то события, то есть всё происходит гораздо быстрее. Это не означает, что это случится завтра, но мы просто видим, что 23 января стало следствием использования технологий, которых даже быстро не было в XX веке.
А.Орехъ
―
Пока у нас флажок не упал еще… У нас сейчас новости, на три минутки мы прервемся и продолжим.НОВОСТИ
А.Орехъ
―
Гарри Каспаров у нас в «Особом мнении» сегодня. Гарри Кимович, чтобы русские люди не поговорили про Америку, это же невозможно. Мы живем жизнью Америки почти как своей собственной. Вы-то за этим делом следите плотно. И, как я понимаю, сейчас сильно вникаете в новую конструкцию, которую Байден пытается построить и его новую администрацию. Давайте попробуем по персональному составу, прежде всего, то, что касается нас: госсекретарь, Министерство обороны, что связано с Россией. Что там может быть новое, интересного, неожиданного по кандидатурам?
Г.Каспаров
―
Никаких особенных сюрпризов в сообщениях не просматривается. Люди близкие к Байдену — и Джек Салливан и Энтони Блинкен, те, кто работал с ним, они имели корни и в администрации Обамы, но были всегда блики к Байдену.
А.Орехъ
―
Я просто скажу, что Блинкен — это кандидат в Госсекретари, Джек Салливан — это советник по нацбезопасности.
Г.Каспаров
―
Уже для этого не требуется утверждение в сенате. Полагаю, что в нынешних условиях мало кто из назначенцев Байдена будет иметь серьезные проблемы в сенате. Скажем, уже Министр обороны назначен. Что касается на значение министра обороны Остина, это была как бы такая разнарядка. Байден был связан обещанием сделать свой кабинет таким же представителем, как Америка, поэтому там должны все были быть: и американцы и латиносы, в общем, все… и азиаты, американцы азиатского происхождения. И одну из 4 главных должностей он как бы обещал одать афроамериканцам, поэтому у нас появился первый черный министр обороны. Хотя, скажем, Колин Пауэлл был начальником комитета штабов. То есть ничего сверхъестественного в этом нету.Но, мне кажется, что Пентагон не будет играть какой-то принципиальной роли в выстраивании какой-то концепции в отношении России. Остин не политик, поэтому, я думаю, он будет заниматься чисто военными делами. А что касается реакции близких Байдену людей, то тот факт, что Джек Салливан, советник по национальной безопасности отреагировал на арест Навального буквально в течение часа — вещь, достаточно необычная для Америки — это прямой индикатор того, что российская тема находится в центре внимания. Не надо забывать, что есть не отыгранная до конца тема отношения Трампа с Путиным и с Россией, полагаю, что в большей степени с российскими спецслужбами. И это, безусловно, будет разбираться администрацией Байдена. И поэтому по совокупности всех факторов интерес к России и Байдена не будет иссякать.
Г.Каспаров: Американская демократия выполнила свой долг. Прошел цикл законодательный
И кроме этого надо понимать, что Байден уже смотрит на свое место в истории. И, мне кажется, что остановить гибридную войну, которую Путин ведет против всего мира, для Байдена будет очень важно. Поэтому можно не сомневаться, что в критические минуты лично Байден будет всегда принимать более жесткое решение в ситуации противостояния Путина.
А.Орехъ
―
Байдену 78, если я не путаю. А Джеку Салливану 43 года. То есть как бы он такой… старец, мудрый — я не знаю, в какой роли себя видит Байден, но у него советник совсем, можно сказать, молодой парень.
Г.Каспаров
―
На самом деле там много довольно молодых людей. Можно пройтись по другим молодых людям, скажем Эврил Хейнс, она назначена руководителем всех американских спецслужб.
А.Орехъ
―
ЦРУ, в том числе. Мы же всё время вспоминаем ЦРУ, спецслужбы, которые вмешиваются, влезают сюда…
Г.Каспаров
―
После 11 сентября появилась такая организация, которая как бы ответственна за все спецслужбы. Так вот во главе этого сейчас впервые женщина Эврил Хейнс. И у нее достаточно тоже жесткие взгляды на российскую проблематику. Поэтому, мне кажется, действия администрации будут идти… Это не будет конфронтационный сценарий, просто будет неизбежный ответ на то, что происходит. И никой блокады санкциями, которая была даже при Обаме и, естественно, при Трампе больше не будет. А сенат без всяких сомнений будет иметь двухпартийную поддержку во всех санкционных вопросах. Поэтому, скорей всего, Америка возьмет на себя снова лидерство в санкционных вопросах, и на этот раз эти санкции будут носить четко выраженный персональный характер, и, полагаю, будут гораздо более болезненные для Путина и его окружения.
А.Орехъ
―
Там еще один любопытный персонаж есть. Представителем в ООН будет Линда Томас-Гринфилд, насколько я понимаю, первая чернокожая женщина, представляющая США в ООН. Вот что о ней известно?
Г.Каспаров
―
О ней мало что известно. У нее есть дипломатический опыт. Я бы вообще не заострял внимание на расовой принадлежности того или иного члена…
А.Орехъ
―
Как любопытный факт…
Г.Каспаров
―
Это люди, которые имеют определенный опты, они близки к Байдену. Это демократический истеблишмент. Какие конкретные предложения будет Америка вносит в ООН, мы не знаем. Очевидно, что в отличие от Трампа Байден будет настроен на серьезное сотрудничество с международными организациями. То есть он уже подписал указ о возвращение по климату Парижское. Он собирается оперативно вернуть в Америку в ВОЗ. Мне кажется, что именно этим будет заниматься представитель США в ООН, то есть более активное участие в международных организациях, но при этом, мне кажется, не будет никаких послаблений диктаторам. То есть Америка не будет играть подыгрывающую роль. Я думаю, что это будет более инициативная роль, связанная с тем, что «мы не бойкотируем, а мы активно участвуем и давим свою сторону».Плюс еще Байден говорил об этом — это старая идея, о которой много говорил покойный сенатор Маккейн, и я знаю, что многие демократы ее поддерживали, и сам Байден высказывался о ней позитивно — это создание такой как был лиги демократий. Мы же понимаем, что в ООН, где находятся все страны мира, большинство все-таки представителей, они выступают от имени стран недемократических. И вот попытка создать такую лигу демократий, она может стать серьезным звонком для всех диктаторов и авторитарных режимов по всему миру. И, судя по всему, Байден настроен если не решительно, то очень положительно к реализации такой идеи.
Г.Каспаров: Это отчаянная попытка агонизирующей диктатуры найти какой-то общий язык с молодым поколением
А.Орехъ
―
Притом еще, что есть право вето у постоянных членов Совета безопасности, что вообще делает малоповоротливыми эти структуры ООН, где можно бесконечно дискутировать, принимать резолюции, но в итоге просто ветировать их.
Г.Каспаров
―
ООН создавалось с одной целью: предотвратить Третью мировую войну. Основная задача организации была — найти баланс, который позволил бы все эти споры решать в таком бесконечном режиме обсуждений. А после 91-го года, когда такая опасность была минимизирована, на ООН возложили функции решения проблем… то есть это функция, к которой ООН не была приспособлена по своей структуре с самого первого дня существования.
А.Орехъ
―
То есть и смысла, получается, уже такого нет. Ну, наши же скажут как: англосаксонский заговор же — к этому сводится. Британия, США, Канада, Австралия — вот эти все страны сейчас объединяться естественно, против России. Ну, против кого еще?
Г.Каспаров
―
На самом деле хотел бы я тут осадить наши ура-патриотов в плане величия. Вообще-то как бы стратегической целью этого является Китай.
А.Орехъ
―
Только хотел спросить, уж не китайцы ли?
Г.Каспаров
―
Китай — это стратегический вызов Западу. Россия, если использовать язык моей бывшей профессии, это тактическая угроза. Другое дело, что она немедленная, и, в общем, вред, который приносит путинская Россия, он огромный. Но это все-таки угроза тактическая, потому что и общий объем экономики и тренды все развития как экономические, так и социальные, они не оставляют больших надежд на вывод России в мировые лидеры.Китай — другая история совершенно. Это долгосрочный стратегический вызов. Мне кажется, как это противостояния авторитарной модели развития, такого госкапитализма с однопартийной системой против свободного мира — это и есть история XXI века. И очень важно, на какой стороне окажется Россия. Поэтому, мне кажется, перемены в России и свободная, демократическая Россия могла бы сыграть роль, чтобы модель демократическая в итоге возобладала в мировом развитии.
А.Орехъ
―
Мы сейчас сделаем вид, что мы не дружим с Америкой и делаем вид, что дружим с Китаем.
Г.Каспаров
―
Китай давно уже рассматривает путинскую Россию как свою вотчину, которую можно просто в буквальном смысле грабить и вывозить природные ресурсы. в данном случае смешно говорить о партнерстве, когда, с точки зрения Китая, Россия — это просто источник дешевого сырья. И, в общем, я полагаю, что китайцы научились использовать коррупцию российской бюрократии в своих интересах. Полагаю, что нас ждет немало интересных открытий после краха путинского режима о том, как путинские чиновники распродавали Дальний Восток и Восточную Сибирь, пожалуй, даже и Западную даже китайцам.
А.Орехъ
―
Когда остается две минуты, надо задать какой-нибудь глобальный вопрос часа на два, поэтому я спрошу вас так: в чем Китай оказался хитрее России? Вот Китай реально мировая супердержава. А Россия хочет быть супердержавой, но пока не очень получается. В чем китайцы оказались хитрее?
Г.Каспаров
―
Все-таки сравнивать размеры, демократию Китая и России, наверное, бессмысленно. Кроме того исходные данные конца 80-х годов были разные, потому что все-таки Россия была страна урбанизированная. Китай — страна с огромным сельским населением, поэтому там гораздо больший потенциал удержания власти однопартийной диктатурой.Чтобы найти такую фразу рубленную, я ее не буду выдавать за свою. Китайцы, китайские руководители мыслят столетиями, а российские руководители — долларами. И, пожалуй, это, мне кажется, является лучшим диагнозом того, почему Китай идет вперед. Хотя, повторю, эта модель развития тупиковая, но, мне кажется, у нее есть потенциал. А Россия катится вниз.
А.Орехъ
―
Ну, прекрасно. Мы эту фразу вырежем и куда-нибудь повесим на стеночку.
Г.Каспаров: Китай — это стратегический вызов Западу. Россия это тактическая угроза
Г.Каспаров
―
Отольем в граните!
А.Орехъ
―
Вы шахматист, вам в блиц-то привычно играть, поэтому как раз за две минуты… вы даже за одну уложились. Я всегда вспоминаю другую китайскую фразу, по-моему, Чжоу Эньлай, по-моему, сказал, когда его спросили, что вы думаете о Великой французской революции: «Еще слишком рано судить о последствиях». К тому, что мыслят столетиями веред.Гарри Кимович, больше вам спасибо. Шахматный раз язык у нас — партия сегодня завершилась стремительно. В «Особом мнении» у нас был Гарри Каспаров.
Я напомню, что у нас скоро будет «Полный Альбац», в 20 часов буквально. «Личный прием» с Евгением Ройзманом — в 21. И «Разбор полета» — в 22 часа. Так что слушайте «Эхо Москвы», смотрите нас в YouTube. Не пропадайте никуда.
Гарри Каспарову еще раз большое спасибо. Счастливо!