«Хроническое сегодня»: «Поздно пить “Боржоми”». Хроника продуктовых войн России
Россия ввела масштабные ограничения на импорт армянских фруктов и ягод с 2 июня 2026 года. Под запрет попали: абрикосы, вишня, черешня, сливы, персики, нектарины, виноград. Незадолго до этого были также ограничены поставки клубники, томатов, огурцов, перца и зелени. Официальной причиной Россельхознадзор назвал санитарные нарушения. Это первый столь широкий запрет на армянские фрукты в новейшей истории российско-армянских отношений. До этого отдельных крупных эмбарго на армянские фрукты Россия не вводила. Зато вводила против продуктов из других стран. Вспомним сегодня несколько таких случаев…
Программы из архива «Эха Москвы»
Россия ввела масштабные ограничения на импорт армянских фруктов и ягод с 2 июня 2026 года. Под запрет попали: абрикосы, вишня, черешня, сливы, персики, нектарины, виноград. Незадолго до этого были также ограничены поставки клубники, томатов, огурцов, перца и зелени. Официальной причиной Россельхознадзор назвал санитарные нарушения. Это первый столь широкий запрет на армянские фрукты в новейшей истории российско-армянских отношений. До этого отдельных крупных эмбарго на армянские фрукты Россия не вводила. Зато вводила против продуктов из других стран. Вспомним сегодня несколько таких случаев.
«Боржоми» – пожалуй, одна из самых, если не самая, узнаваемая вода в России. Вода, у которой почти фольклорный статус: Боржоми ассоциируется с похмельем, а ироничное выражение «поздно пить Боржоми» в народе стало настоящей пословицей. Причем Боржоми известна еще с XIX века, когда Грузия вошла в состав Российской империи, с концом которой не заканчивается. После советизации Грузии в 1921 году коммунистические власти национализировали производство воды. Пережив две империи, бренд продолжает свое существование до сих пор.
В 2006 году Россия запретила ввоз в страну Боржоми. Как раз в том же 2006 грузинский парламент проголосовал единогласно за интеграцию Грузии в НАТО. Официальной причиной для запрета Боржоми стали санитарные нормы и опасность для потребителей. Боржоми вернется в Россию только в 2013. А вот как за год до этого говорили об обещаниях о возвращении Боржоми в российские магазины:
1: Зазвенело стекло. Павел Соколов писал: «Девочки, что ж вы делаете? Налейте же и мне немедленно».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За звуковое оформление премировать корреспондентов. И ведущих тоже. Это, друзья мои, «Боржоми», две бутылочки «Боржоми». Не спрашивайте, откуда мы их взяли. Нам их специально привезли. Дело в том, что Ира Воробьева дружит с главным санитарным врачом Геннадием Онищенко. И он ей презентовал.
1: Нет, не надо, он мне ничего не презентовал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, какая гадость. Я каждый раз пью и думаю: вот если бы это не было запрещено в России, я бы в жизни не пила «Боржоми». (СМЕЮТСЯ).
1: На самом деле когда Геннадий Григорьевич Онищенко приходил к нам пару месяцев назад, после Чурова сразу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Феерический был вечер на «Эхо Москвы».
1: Мы с Алексеем Венедиктовым поставили бутылку «Боржоми» на стол и думали, что начнется бурная реакция. Нет, всё спокойно, всё нормально. Геннадий Онищенко был у меня в эфире в четверг и сказал о том, что весь пакет документов о «Боржоми» посмотрели, всё в порядке, нужно, чтобы специалисты Роспотребнадзора поехали и посмотрели на само производство. Будем надеяться на то, что этот процесс не остановится. Я сейчас не говорю о том, что будем надеяться, что «Боржоми» появится, а именно что процесс этот не остановится. «Девушки, как «Боржоми»?» – спрашивает Дмитрий. Да вот как-то так…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Ради слушателей и зрителей Сетевизора чего не сделаешь, даже найдешь «Боржоми» и выпьешь. Сейчас будет экспресс-голосование, просто чтобы определить круг нашей аудитории. Пили ли вы когда-нибудь «Боржоми» или нет?
1: Может быть, люди и не пили его. В 2006 году запретили, уже 6 лет назад. Уже выросло поколение, которые не пивали «Боржоми».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вы пили «Боржоми», 660-06-64. Если не пили – 660-06-65.
1: В Сетевизоре появятся кнопки «да», «нет». Пока не запретили «Боржоми», я его не пила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И я тоже его не пила, пока не запретили. Более того, мы ездили в Киев году в 7-м, там-то всё в порядке с «Боржоми», с грузинскими винами. Естественно, мы просто из чувства противоречия везде заказывали себе «Боржоми» и грузинское вино.
1: И каждый раз не допивали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя я терпеть не могу «Боржоми», я вообще всю минеральную воду не люблю. Но что вы сделали со мной, российские власти? Вы понимаете, что мне приходится это пить из чувства противоречия?
1: Теперь мы любим «Боржоми», грузинские вина, латвийские шпроты. Гена пишет: «Девушки, не палите контору насчет «Боржоми». Гена, сами не палите, ваш IP-адрес тут высветился. Спокойно, Гена. Павел: «Я как человек, измученный «Нарзаном», обеими руками за возвращение «Боржоми». Т.е. вы, Павел, «Боржоми» пили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже хватит голосовать. Совершенно очевидно, что все пили, 95%.
1: В телефонном голосовании 95%, а в Сетевизоре 84%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот потому что Сетевизор хипстеры смотрят, маленькие они еще, не успели они попить «Боржоми».
1: Они главное. Сама не пила до 2006 года, тоже мне хипстер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не пила, потому что не хотела, а они не пили, потому что не могли.
1: Не успели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (495) 363-36-59. Хотите ли вы возвращения «Боржоми» и будете ли вы ее покупать?
1: Может быть, вам просто всё равно, вы как не пили «Боржоми», так и не будете пить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, мы зря эту истерику вокруг «Боржоми» нагнетаем?
1: Может быть, вы без «Боржоми» уже несколько лет жить не можете, уже помираете в течение 6 лет, никак не помрете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, вы такой же принципиальный человек, как и я, и из чувства противоречия и назло врагам будете пить эту замечательную минеральную воду.
1: (495) 363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Михаил из Санкт-Петербурга.
1: «Боржом» пили, пьете и будете пить?
СЛУШАТЕЛЬ9: Конечно, пил. Я врач, я слышал ваш разговор с Онищенко. Он был совершенно беззубый.
1: Может быть, мы все-таки про «Боржоми» поговорим.
СЛУШАТЕЛЬ9: Главное в «Боржоми» и вообще в этой проблеме – хуже она или лучше наших минералок. Вот этого Онищенко никогда не говорил – насколько «Боржоми» хуже наших. По всем показателям он лучше. Поэтому не важно, что там, важно, что наши хуже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. если «Боржоми» появится на российском рынке, вы будете покупать.
СЛУШАТЕЛЬ9: Проблема в том, что нет никаких независимых исследований, когда просто ставят стаканы с разной минералкой – французской, немецкой, грузинской, российской, украинской под номерами, никто не знает где и что. Этого исследования я нигде не видел – какая вода лучше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил, вы же сами пробовали разную минералку. Вот на ваш субъективный вкус?..
СЛУШАТЕЛЬ9: Всё зависит от упаковки, перевозки и хранения. Субъективный вкус ничего не значит. Нет ни одного нормального российского эксперимента, который говорит, насколько у нас тщательно это всё упаковывают и перевозят.
1: В 2006 году, когда запретили «Боржоми», вы можете говорить о том, что там что-то было не так с упаковкой, с производством?
СЛУШАТЕЛЬ: Никаких данных об этом не было.
1: Спасибо вам за такой полный ответ как врача.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (495) 363-36-59. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ10: Здравствуйте. Меня зовут Тамара Ивановна. Я всю жизнь любила «Боржоми» и очень горевала с 2006 года, до сих пор горюю, потому что я больше ничего не могу пить, никакие минеральные воды.
1: Не можете пить почему, по состоянию здоровья или просто не нравится?
СЛУШАТЕЛЬ10: По вкусу.
1: Подождите, я сейчас еще раз попробую – может, я что-то упустила?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тамара Ивановна, если вернется на российский рынок «Боржоми», вы будете покупать эту минеральную воду.
СЛУШАТЕЛЬ10: Конечно.
1: Спасибо большое. Надеюсь, специалисты Роспотребнадзора вас послушают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вагис нам пишет: «Я очень уважаю Грузию и считаю, что «Боржоми» стал заложником политики. А вода, говорят, и вправду полезная». А вы, Вагис, не пробовали «Боржоми», не проследили влияние на организм?
1: (495) 363-36-59. Есть еще звонки. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ11: Добрый вечер. Меня зовут Фехатдин Керимов, мне 45 лет, я «Боржоми» пью с 15 лет, с 2006 года я продолжал его пить. Живу в Москве, привожу «Боржоми» из Белоруссии. Вы вспомните времена, когда «Боржоми» продавалась в аптеке. Все знают, что это хороший напиток, что он полезный и целебный. Политика.
1: Давайте не будем обсуждать причины запрета. Мне кажется, с 2006 года уже столько раз обсудили. Я понимаю, что «Боржоми» был в аптеке, но я его никогда в жизни не покупала в аптеке. Почему так важен этот «Боржоми» на российском рынке?
СЛУШАТЕЛЬ11: Я язвенник, «Боржоми», когда газ отстоится, очень полезен. Хотите похудеть? Пейте «Боржоми».
1: Вместо еды пейте «Боржоми». Не надо есть, надо пить «Боржоми», и вы точно похудеете.
СЛУШАТЕЛЬ11: Я вас уверяю. Я в детстве был очень толстый. Мой старший брат всегда заставлял меня пить в день 3 бутылки. Поверьте, я похудел на 18 килограммов. Был очень толстый. Пейте «Боржоми» в день 3 бутылки.
1: Договорились. Через 2 недели я вам скажу, получилось у меня или нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я с ума сойду – 3 бутылки в день. Любопытное исследование было проведено Фондом «Общественное мнение». Социологи спрашивали, надо или не надо снимать запрет на ввоз грузинской минеральной воды в Россию. И всё совсем не так радужно, как у нас с вами получается. 36% сказали, что не надо снимать запрет. 34% сказали, что надо снимать запрет. А 29% затруднились ответить.
1: Это хипстеры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, не знают, что такое «Боржоми». 36% против 34%, 36% считают, что не нужно снимать запрет. Мы еще можем поголосовать, но не по этому вопросу, а по вопросу, будете ли вы покупать «Боржоми». Потому что всё уже на мази, если верить г-ну Онищенко.
Вместе с «Боржоми» запрет на ввоз был наложен и на минеральную воду «Набеглави», грузинские вина, а также молдавские вина. Но если грузинские напитки вернутся в Россию в 2013, то молдавские – только в 2017. Вот как обо всех этих напитках говорил в 2012 сам Онищенко.
1: 22 часа 9 минут в столице. Всем добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы». Здесь у нас в студии главный государственный санитарный врач России, руководитель Роспотребнадзора Геннадий Онищенко. Геннадий Григорьевич, добрый вечер.
Г. ОНИЩЕНКО: Добрый вечер. С Новым годом.
1: С Новым годом. Мы проведем ближайший час в таком составе. Напомню сразу нашим слушателям, +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Если вы пишете из Twitter’а, пишите на аккаунт vyzvon. Конечно, я уверена, что вы смотрите видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы», которую ведет компания «Сетевизор». Геннадий Григорьевич, если честно, мне хотелось придти сюда в эту программу в медицинской маске. Потому что я была и на Болотной площади и на проспекте Сахарова и почему-то не заболела, несмотря на то, что вы предупреждали, что там может быть распространение вирусов. Есть ли какая-нибудь статистика, сколько людей заболели после митингов оппозиции?
Г. ОНИЩЕНКО: Давайте сразу настроимся на деловой тон. С ёрничества я бы не стал начинать эту работу. Вы в маске не должны были приходить. Буквально вчера мы подвели итоги 52-й недели. У нас превышение есть в целом по Челябинской области.
2: По гриппу?
Г. ОНИЩЕНКО: Нет, по ОРЗ и гриппу. Потому что грипп там занимает, слава богу, незначительный удельный вес. По ряду крупных городов, в том числе и по Санкт-Петербургу, у нас идет превышение. Москва за порог не выскочила. Вышла Москва только по группе детей 0-2.
2: От нуля до двух лет.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Т.е. дошколята. Школьники упали ниже этого порога, поскольку они уже не занимаются, и слава богу. Подъем заболеваемости в целом по России мы ждем… 10-го мы все выходим на работу, а дети приходят в школу. Где-то примерно 16-17 мы отметим первый подъем в ряде субъектов РФ, и с этого момента, видимо, начнется у нас эпидемический подъем заболеваемости ОРЗ и гриппа.
1: Почему именно после праздников?
Г. ОНИЩЕНКО: Это в среднем многолетние наблюдения. Во-вторых, сейчас наши граждане разъехались не только по стране, но и за рубеж. Хотя в Европе сегодня доэпидемический уровень везде регистрируется…
2: Т.е. ниже порога.
Г. ОНИЩЕНКО: Нас беспокоит Юго-Восточная Азия. Вы знаете, что уже за праздники появилось первое сообщение о том, что там умер один водитель автобуса, который отрицал контакт вообще с домашней птицей. Сейчас наши китайские коллеги очень интенсивно изучают этот вопрос. Не дай бог, если мы столкнемся с фактом, когда произошло заражение от человека к человеку. Самым главным и самым опасным кандидатом, штаммом, новым пандемическим штаммом является так называемый птичий грипп. А у него статистика очень печальная – около 700 случаев заболевших.
2: Это за какой срок?
Г. ОНИЩЕНКО: Это с 2003 года. И погибших 56%, т.е. более 400 случаев погибших. Не то что каждый второй, а даже больше, чем каждый второй умирает.
2: А Россия?
Г. ОНИЩЕНКО: Россия, слава богу, не зарегистрировала таких случаев. Но мы уже с конца декабря все тяжелые случаи острых респираторных заболеваний целевым образом будем исследовать на этот грипп. Проводим эти исследования почему? Сейчас большая когорта наших граждан, особенно на дальневосточном, сибирском направлении, вернется из Китая, потому что многие уехали в Китай на праздники. Мы давали предупреждение насчет большей осторожности в случае, если вы столкнетесь в Юго-Восточной Азии с такой ситуацией, что рядом с вами будут заболевшие, или вы услышите о том, что там повышенный уровень заболеваемости и так далее. Наши рекомендации ничем от обычных не отличаются, в этом плане здесь одни и те же меры предосторожности. Я должен сказать, что наше население стало более ответственно вести себя. И основание для такого амбициозного утверждения у меня очень простое – мы привили в этом году почти 36 млн. человек.
2: От чего?
Г. ОНИЩЕНКО: От гриппа, от трех видов гриппа. Т.е. каждый четвертый человек в нашей стране сегодня привит. И это не только давление, администрирование.
2: Но через школу-то это обязательно.
Г. ОНИЩЕНКО: Мы всего 12 млн. детей привили, а 20 млн. взрослых. А учитывая нигилизм, который сегодня проявляется во всем, не только в отношении прививок, тем не менее, нам удалось привить более 20 млн. населения. Это большое достижение. Это впервые за всю историю вакцинации в нашей стране такая когорта привитого населения. Поэтому мы надеемся, что все-таки та пропаганда, которую мы ведем, сработает, и мы в этом году выйдем с меньшими потерями, чем могли бы ожидать.
2: Вы имеете в виду, прежде всего, именно школьники после каникул.
Г. ОНИЩЕНКО: Да. Они вернулись, они пришли в класс, они общаются. 35 детей, 30 детей, 25 детей длительное время находятся в очень ограниченном жизненном пространстве. К сожалению, наши школы пока еще не обеспечены лампами, которые могли бы обеззараживать воздух.
2: Я вообще не знаю, у какого количества школ это есть. Это обязательно сейчас в школах?
Г. ОНИЩЕНКО: Мы рекомендуем, чтобы в каждом классе были. Не те, которые имеют открытое свечение, там мы просто получим ожоги. А те, которые протаскивают воздух через себя и в закрытой полости они обеззараживают его. Такого рода лампы наша промышленность предлагает. И с помощью родителей, и с помощью местных властей мы сейчас стараемся это сделать.
1: Геннадий Григорьевич, очень много вопросов пришло на наш сайт до эфира. В том числе и о том, как прошел Новый год.
2: Более 200 вопросов, это тоже круто.
1: Да, более 200 вопросов. Как прошел Новый год в стране? Очень интересуются, есть ли у вас какая-то статистика, сколько людей у нас отравились алкоголем, не отравились?..
Г. ОНИЩЕНКО: К сожалению, Новый год пока еще не прошел.
1: Вы имеете в виду не праздники, а сам новый год.
Г. ОНИЩЕНКО: Я имею в виду это безобразие.
2: Что безобразие?
Г. ОНИЩЕНКО: Безобразие то, что мы произносим в течение всего года заклинание о том, что нам нужно интенсифицироваться, что нам нужно поднимать экономику. И каждый новый год мы начинаем с 10-дневного безделья.
2: Т.е. вы противник этих каникул.
Г. ОНИЩЕНКО: Я категорический противник этих длительных каникул, ни к чему хорошему они не приводят, кроме потребления алкоголя. Потому что других духовных ценностей пока у нас маловато.
1: Потребление алкоголя – это духовная ценность?
Г. ОНИЩЕНКО: Других духовных ценностей маловато. И это, как правило, переедание, это потребление алкоголя. Но и здесь я вижу легкие намеки на положительную динамику.
2: То есть?
Г. ОНИЩЕНКО: Очень просто. Я накануне Нового года прочитал сетования г-на Титова, нашей «Деловой России», что, дескать, перед Новым годом упало приобретение шампанских вин.
2: Титов – владелец «Абрау-Дюрсо».
Г. ОНИЩЕНКО: И он в этом усмотрел, что люди не уверены в себе, они не имеют праздничного настроения, не желают встречать праздники. Конечно, статистика у нас сегодня вещь очень условная, но я попытался поискать другие критерии, другие индикативные показатели. К счастью, нашел их. У нас возросло потребление чаев, всех видов чая, особенно в сегменте высокосортных чаев, зеленых, черных, как китайцы говорят – белых и красных чаев. И в этих двух динамиках я увидел как раз то, что нужно, наверное, нам уже начинать замечать, что потребление алкоголя все-таки снижается. И в этом немалую роль сыграла и та кампания…
2: Это только на Новый год или вообще?
Г. ОНИЩЕНКО: Вообще. Действительно, по предварительным итогам 2011 года, на 18% снизилось потребление алкоголя в нашей стране.
2: Потребление или закупки?
Г. ОНИЩЕНКО: У нас статистика такова, что мы считаем по продажам. Другой статистики нет. Хотя косвенный счет я делал.
2: Я помню.
Г. ОНИЩЕНКО: По моим подсчетам, 18 литров было.
2: На человека в год спирта.
Г. ОНИЩЕНКО: Чистого спирта.
2: Я столько не осилю. А вы, Ирина?
1: Не надейтесь.
Г. ОНИЩЕНКО: Я вообще его стараюсь не осиливать, и всем рекомендую это делать. Но, к сожалению, даже если мы втроем говорим, что мы этого не делаем, значит, кому-то наша доля уходит. И она, конечно, уходит на мужское население и на то население, которое находится в продуктивном возрасте, т.е. это работающая часть…
2: 18 литров в год на человека чистого спирта.
Г. ОНИЩЕНКО: Это запредельные цифры.
2: Это последние цифры, да?
Г. ОНИЩЕНКО: Это цифры трех-четырехлетней давности. И вот мы говорим о том, что на 18% снизилось потребление алкоголя. Я в это начинаю верить. Знаете, почему? Потому что подрастает то поколение, оно становится всё более и более активным, в том числе и в деловой жизни, которое начинает реально понимать цену своему здоровью. Вот я, условно говоря, человек 25-30 лет, я имею маленькое дело. Ведь мое дело зависит только от меня. Это не государственная служба, когда я могу поболеть, сходить на больничный. Каждый день неработы – это потеря в моем бизнесе. И цена каждого дня известна этому человеку. Поэтому он начинает считать. Больше людей стали заниматься здоровым образом жизни, это тоже очевидные вещи. Я думаю, что все-таки мы вырулим. Главное – не делать резких движений.
2: Может, пора вернуть на рынок «Боржоми», который будет вытеснять один литр на человека в год хотя бы?
Г. ОНИЩЕНКО: «Боржоми» не будет вытеснять алкоголь. «Боржоми», как и любая минеральная лечебная вода, имеет свою нишу. Мы сейчас ведем активные переговоры с владельцами этой компании.
2: Т.е. это не государственные переговоры? Я просто хочу, чтобы наши слушатели поняли. Это разговор с частной компанией.
Г. ОНИЩЕНКО: Они частная компания.
1: Т.е. не с грузинскими властями.
2: Вы ведете переговоры с владельцами этой компании.
Г. ОНИЩЕНКО: Мы ведем переговоры с владельцами этой компании. Они были у меня. Их спасает то, что они зарегистрированы не на территории Грузии. Так же как и «Сараджишвили», это коньячная компания, она тоже не на территории Грузии зарегистрирована, и владелец этой компании живет в США, достаточно молодой человек, учившийся в Москве, в Харькове. Т.е. он из жизни той, когда мы были одной страной. И еще 6 грузинских компаний, которые всегда просят меня не называть их, по той простой причине, что они зарегистрированы на территории Грузии, и там идет такой оголтелый большевизм, когда впереди экономики стоит некая идея, что нельзя торговать с Россией. Но трудно понять то правительство, которое избрал народ, которое препятствует своему бизнесу…
2: По-моему, вчера или сегодня министр торговли Грузии сказал, что спасибо Онищенко, мы улучшили…
Г. ОНИЩЕНКО: Нет.
2: Не нет, а да. Еще орден грузинский получите за заслуги перед отечеством, 3-й степени.
Г. ОНИЩЕНКО: Мне ордена мало, я настаиваю на памятнике.
2: Тем не менее, как движется? Это важно. Что мы будем через Минск возить «Боржоми»?
Г. ОНИЩЕНКО: Через Минск мы не возим, это всё контрабанда стоит на вашем столе.
2: Ничего подобного. В Минске это не контрабанда, а границы, как вы знаете… Мы в Таможенном союзе. Не надо.
Г. ОНИЩЕНКО: Вернемся и к этому. По законам Таможенного союза страны, которые вводят специальные меры и уведомляют об этом и Казахстан, и Белоруссию, и такое уведомление мы сделали… Более того, Белоруссия перерегистрировала все свои «Боржоми», где написала, что зарегистрировано в Белоруссии только для Белоруссии, не разрешается продажа на территории других стран.
2: Она же куплена в Белоруссии.
1: Я бы хотела нашим слушателям пояснить, что в студии «Эхо Москвы» бутылка «Боржоми».
2: Она же куплена в Белоруссии.
Г. ОНИЩЕНКО: Я думаю, вы на Дорогомиловском рынке ее купили.
1: Венедиктов этим не занимается.
Г. ОНИЩЕНКО: Венедиктов этим не занимается, не царское это дело. Есть кому ему принести.
2: Я скажу, что вы это принесли на пробу, отравлюсь или нет. Так вот если говорить о переговорах…
Г. ОНИЩЕНКО: Переговоры сейчас в какой стадии? У меня душа, конечно, больше лежит к «Боржоми», нежели к алкогольным напиткам. Они нам предъявили необходимую документацию. У нас по ней есть вопросы. Мы пригласили к себе экспертов из этих компаний. Как оказалось, для того чтобы гражданину Грузии приехать в Россию, нужно иметь визу, а нам для поездок туда виза не требуется.
1: Они ставят ее на границе.
2: Может, вам съездить?
Г. ОНИЩЕНКО: Я об этом уже заявлял, но пока нужды в этом нет. Мы проверим, сделаем документарную проверку. И когда она нас устроит, наши эксперты поедут на эти предприятия, которые заявились, с той целью, чтобы сличить то, что написано в документах, с реальностью. Я скажу, что за этот период, по тем доступным официальным данным, прошла мощнейшая реструктуризация и винного рынка. Потому что там выжили только те, кто действительно занимаются, имеют какие-то традиции. Все эти новодельные компании, которые возникли в период безвременья, они разорились, равно как и в Молдавии. Когда мы начинали, в Молдавии было более 200 так называемых компаний. Сейчас их осталось порядка 60-ти.
2: Винодельческие.
Г. ОНИЩЕНКО: Да, винодельческие. Но это, действительно, те, кто имеют свою базу сырьевую, переработку и самое главное – имеют специалистов. Поэтому сегодня с Молдавией процессы идут достаточно активно, и мы в ближайшее время, видимо, заявим о том, что мы по Молдавии сделаем дополнительные шаги по либерализации молдавского винодельческого продукта на российском рынке.
Во втором полугодии 2013 года в Совете Европейского союза страной-председателем была Литва. Поэтому ноябре того года третий саммит «Восточного партнёрства» как раз принимал Вильнюс. На нем Грузия и Молдова парафировали – то есть предварительно согласовали текст договора и окончили переговоры перед официальным подписанием – соглашение с Евросоюзом. Украина же, которая парафировала соглашение с Евросоюзом в 2012, на вильнюсском саммите должна была его подписать.
В 2013 году Путин высказал Януковичу намерение не допустить вступления Украины в Евросоюз или НАТО, а также угрожал оккупировать Крым и Донбасс в случае подписания Соглашения об ассоциации. 9 ноября Путин и Янукович встретились в Москве. После этой встречи Янукович решил не подписывать Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Именно это и привело к Майдану-2014. Но тогда, осенью 2013, сначала под удар попали все-таки кисломолочные продукты из Литвы. Об этом абсурдном запрете – тогдашний Министр иностранных дел Литовской Республики Линас Линкявичюс.
А. ПОЗНЯКОВ: Здравствуйте, господин министр. Меня зовут Андрей Позняков, я корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». Хотели бы задать несколько вопросов, в первую очередь по поводу предстоящего визита вашего премьера в Москву и по поводу ситуации с молочной продукцией.
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Премьер в Москву не собирается, насколько я знаю. Он желает поговорить по телефону. А в Москве находится наш министр сельского хозяйства, другие официальные лица. Но премьер в Москву пока не собирается ехать.
А. ПОЗНЯКОВ: Насколько серьезная проблема возникла в отношениях из-за этого молочного вопроса? Это самая большая проблема сейчас в двусторонних отношениях между Москвой и Вильнюсом?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Я бы сказал да, поскольку она искусственно возникла. Не было никаких объявлений. Сначала была блокировка нашего частного транспорта, легковых машин на границе, когда некоторых задерживали даже до 20 часов без каких-то объяснений. И это долгое время продолжалось. После этого мы старались без особой нужды не ехать в РФ, поскольку это было уже очень сложно нам. Нужда у некоторых всё равно есть, поскольку там есть и бизнес, и даже в школах учатся дети литовскому языку, учителя должны ехать. Так что много было осложнений. Но потом возникло вот это насчет пищевых продуктов. Тоже ничего не было объявлено. Что удивляет, что нет ответа ни на официальные письма, ни на ноты дипломатические. Мы получаем информацию от журналистов, получаем информацию, когда читаем какие-то интервью или заявления для прессы. Но так очень сложно оценивать ситуацию. Так что она сейчас, действительно, нестандартная, она ущербная и для деловых связей, и для потребителей. Но такова сейчас эта ситуация.
А. ПОЗНЯКОВ: Очень интересная ситуация, как вы ее описываете, что никаких официальных сообщений вы не получали. Запрет-то сейчас существует, или это пока только заявление?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Я вот и говорю – есть какие-то устные заявления. Все-таки есть международные договоренности. Я лично, чем дальше, тем больше сомневаюсь, что тут какие-то технические вопросы или вопросы качества. Тут можно, действительно, усмотреть какую-то политическую подоплеку. Сложно по-другому это комментировать. Но всё равно, если были бы какие-то претензии, то они обычно направляются по официальным каналам, указывается, какие фирмы нарушают что-то. Бывают нарушения по поводу качества продуктов и так далее. И тогда меняется информация, проводятся какие-то санкции. Это бывало раньше, это будет и в будущем. Но такой тотальной блокировки уже никто не помнит.
Это очень сложно комментировать. Я все-таки надеюсь, что возможно будет вернуться к какому-то нормальному руслу. Я уже заявлял неоднократно, что мы не будем использовать такие же методы, останавливать транспорт без объяснений или блокировать какие-то перевозки продукции. Мы не будем нагнетать ситуацию со своей стороны. Мы надеемся, что можно будет вернуться к нормальному общению, поскольку, по сути дела, мы не видим никакой логики таких шагов. Кстати, это может повлиять и на отношение Евросоюза с Россией, поскольку торговые отношения стран – членов ЕС, они являются как раз компетенцией Евросоюза. И если возникают подобные проблемы, то уже Евросоюз, Еврокомиссия входит в диалог и защищает интересы стран. Такие правила в Евросоюзе.
А. ПОЗНЯКОВ: Господин Линкявичюс, вы упомянули, что можно увидеть и политическую подоплеку в этой ситуации, это может быть и конфликт оценки качества производства. Все-таки чего больше, по вашему мнению? И действительно ли здесь сыграла роль политика. А если так, то в связи с чем это могло произойти? Что могло спровоцировать конфликт?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Лучше, когда рассуждают журналисты, политологи, я не могу этого делать, поскольку я должен приводить факты, доказательства. Я просто могу приводить свои доводы. Я лично не сомневаюсь, что это политические причины. Также не бывает, что всё нормально – и в один день вся пищевая продукция уже некачественной становится. Как-то странно это выглядит, очень неубедительно. Тем более, что мы знаем, что как раз пищевая продукция – сыры, молочные продукты, они пользовались и пользуются очень большой популярностью среди потребителей в России. Ни для кого не секрет, что и качество этих продуктов высочайшее, никогда не было никаких нареканий никаких потребительских слоев. Так сразу такие моменты не бывают, в это трудно поверить. Поэтому и делаю такие выводы, что это все-таки политика.
А. ПОЗНЯКОВ: Вы сказали, что в Москве находится министр сельского хозяйства. Вообще, как давно идут переговоры, как давно ситуация обсуждается на столь серьезном уровне? И каковы успехи?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Вы видите, какие успехи. Нулевые, по сути дела. По частным каналам мы разговариваем, у нас есть какие-то контакты. Но официальные каналы, они не задействованы. Трудно это как-то объяснить.
А. ПОЗНЯКОВ: Они не задействованы с какой стороны? Вы пытаетесь связываться? Я часто слышу от «Роспотребнадзора», что государства, с которыми возникают такие проблемы, не делают ничего, для того чтобы их разрешить как можно скорее.
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Мы направляем письма, просим объяснить, просим информировать по официальным каналам, как это принято делать, как это предусматривает официальная договоренность. А что еще желают коллеги? Они чего хотят? Чтобы все ехали в Россию просить о чем-то, не понятно о чем? Тем более что нет ничего объявленного. Очень сложно вести такой диалог. А некоторые заявления некоторых деятелей я бы даже не хотел комментировать, они не совсем корректны, скажем так. Если так можно делать по стандартам какой-то страны, то у нас другие стандарты.
А. ПОЗНЯКОВ: Вы сейчас тоже говорили, что до такого уровня конфликта с вашей стороны вы доводить не хотите этот конфликт. Но все-таки какие-то ответные действия, какие-то меры. Как вы можете воздействовать на ситуацию и собираетесь ли как-то воздействовать на ситуацию, помимо переговоров и ожидания официальных документов?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Мы будем использовать способы, которые предусмотрены международным правом, торговыми отношениями, правилами Всемирной торговой организации, членами которой являемся и мы, и Россия. Есть некоторые механизмы, к которым можно обратиться. Это всё будет задействовано так, как и предусмотрено.
А. ПОЗНЯКОВ: Простите, господин министр, речь идет о чем? О судах? Какие механизмы могут быть?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Всемирная торговая организация имеет свои механизмы. Она выясняет ситуацию, она проверяет факты, оценивает, есть ли нарушения этих правил, делает какие-то выводы. Там не сразу суды. Кстати говоря, эти процессы долгосрочные, они очень долго проводят. Это даже не выход, я бы сказал. Конечно, все эти механизмы будут задействованы. Но год или два никто ждать здесь не будет. Я думаю, что всё это безобразие – можно уже так назвать это человеческим языком – тоже не может продолжаться бесконечно. Все-таки надеюсь, что мы вернемся в конструктивное русло, тем более что я не вижу никаких причин, чтобы это всё дальше проводилось.
А. ПОЗНЯКОВ: Господин Линкявичюс, вспоминается ситуация с Грузией, когда принимали решение о возвращении грузинских продуктов, в том числе и вина, на российский рынок. В Грузию отправлялись делегации экспертов «Роспотребнадзора» и российских специалистов. Возможно ли подобное решение этого конфликта? Можете ли вы это предложить? И согласитесь ли вы, если вам предложат такой вариант?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Мы будем использовать все контакты. Если есть конкретные упреки, конкретные замечания, конкретные проблемы, мы готовы их решать в диалоге, как это всегда было. Но если это все-таки не технические причины, то тогда диалог очень труден. Я тоже могу вспомнить, что как-то сразу молдавские вина стали плохими. Я недавно был в Кишиневе, смотрел эти хранилища, видел коллекции, и президента России, кстати, в том числе. Не знаю, может, это тоже некачественное вино. Всё тут нормально – и вдруг сразу становится плохо. Как и с украинскими продуктами тоже сложности появились. Появляются такие предпосылки, которые не должны быть, по-моему. Мы никогда не навязываем свой образ жизни, не навязываем свои ценности, не навязываем проект Евросоюза и никогда не будем этого делать. Но думаю, что дискуссия на уровне аргументов, она должна быть. Выбор тоже может иметь место. Если кто-то выбирает какой-то путь, надо это уважать. Это элементарно. Конечно, можно употреблять и другие способы, если аргументы уже не работают, но это не перспективно, по-моему.
А. ПОЗНЯКОВ: Хочется вернуться к вопросу о механизмах ВТО для того, чтобы как-то повлиять на эту ситуацию. Появлялась информация о том, что Литва обратилась в Еврокомиссию, направила все материалы в Еврокомиссию. Каковы перспективы этого аспекта влияния на конфликт?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Как я уже и говорил, Еврокомиссия становится на позицию, охраняя интересы стран – членов. Такова компетенция Еврокомиссии. Конечно, комиссия, которая отвечает за внешнюю торговлю, как раз и будет этим заниматься. Была большая дискуссия в Европарламенте вчера, высказана единая позиция, что надо выходить на контакт с российскими коллегами и требовать объяснить ситуацию, прекратить такую дискриминационную политику. Уже первые обращения в структуры Всемирной торговой организации от имени Еврокомиссии уже будут проводиться на следующей неделе. А потом посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше.
А. ПОЗНЯКОВ: Если какое-то возможное развитие событий, при котором вы будете настаивать на санкциях в отношении России или, возможно, на исключении из ВТО?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Я уже говорил, что мы никогда не будем стремиться к каким-то санкциям или к каким-то категорическим ходам, поскольку это не является нашей целью, мы не видим в этом никакого прогресса и в плане взаимопонимания, и в плане добрососедских отношений, в плане нормальных отношений между соседями, скажем так. Мы не видим такой перспективы. Я думаю, что все-таки здравый смысл возьмет верх и мы вернемся в конструктивное русло. Я лично она это надеюсь.
А. ПОЗНЯКОВ: А у вас есть представления об условном дедлайне, до какого момента этот вопрос должен быть разрешен или он перейдет уже в критическую плоскость, когда возникнет необходимость переходить к новым мерам?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: У меня нет такого амперметра, чтобы я подключил и мерил шкалу. Трудно сказать. Просто такие моменты долгосрочно будут иметь не очень хорошую перспективу. Просто поменяется рынок. Те, кто поставляют высококачественные, популярные продукты, просто не будут этого делать. И дальше найдутся другие партнеры – в западных странах, в другом направлении. Такова перспектива. Эту перспективу я вижу. Если будет в направлении восточном, если будет риск поставлять продукцию партнерам, с которыми очень трудно прогнозировать, как они будут эту продукцию принимать, это будет менять вектор ориентировки рынка, как уже бывало неоднократно. Так будет и в этот раз, если ничего не поменяется. В этом я вижу перспективы, а не какие-то санкции или угрозы. Нет, мы на таком языке не разговариваем.
А. ПОЗНЯКОВ: Т.е. просто литовские производители уйдут.
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Да, конечно. Это же бизнес. Они не могут рисковать. Кстати, это не та продукция, которая может быть на каком-то складе месяц. Это пищевая продукция, она должна быть свежей, иначе она теряет качество. Тут большой риск. Если стоят десятки часов на границе или в каких-то таможнях, какая тут может быть поставка продуктов? Это уже несерьезная работа. Предприниматели, они же не политики, они смотрят на рынок, смотрят на прибыль, смотрят на спрос – такие термины. Если есть риск рынка, то, конечно, проводится переориентация. Я не знаю, кто от этого выиграет, откровенно говоря. Я не думаю, что от этого выиграют потребители. Может быть, какие-то выигрыши видят политики, но это не стратегический выигрыш, в крупном плане это проигрыш.
А. ПОЗНЯКОВ: В завершение хочется такой вопрос задать. Исходя из вашего опыта, этот конфликт между нашими странами, он как долго продлится и насколько сложно будет его разрешить? Это дело недели, двух недель, или это продолжительная, как говорят, «молочная война»?
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Это должно было кончиться уже вчера или позавчера, это мое мнение. Сколько это продлится, это зависит от политической воли и здравого смысла тех людей, которые это затевают. Мне сейчас трудно угадать, когда наступит это просветление. Надеюсь, что скоро.
А. ПОЗНЯКОВ: Спасибо большое, господин Линкявичюс.
Л. ЛИНКЯВИЧЮС: Вам спасибо.
В 2014 году в связи с событиями в Донбассе и аннексией Крыма США, Евросоюз, Канада, Австралия, Норвегия и другие страны ввели экономические санкции против России. Ответом России было продовольственное эмбарго. Эмбарго вводилось в три этапа: с 2014 года — в отношении стран Евросоюза, США, Австралии, Канады и Норвегии, с 2015 года — в отношении Исландии, Лихтенштейна, Албании и Черногории, с 2016 года — в отношении Украины. В конце лета 2015 власти демонстративно уничтожали импортные продукты, и на фоне роста цен кадры с бульдозерами шокировали россиян. Об этом – в августе 2015 Владимир Кара-Мурза старший.
В.Кара-Мурза ― Менталитет россиян не позволяет смириться с уничтожением качественных продуктов.
Государственные органы отныне будут скрывать, сколько еды давят бульдозеры. После показательных ритуальных сожжений санкционных продуктов российские власти решили замять эту тему. Например, сотрудникам роспотребнадзора Ленобласти запретили рассказывать прессе об уничтожении продуктов. Теперь управление не будет размещать на своём сайте информацию о количестве сожжённых и раздавленных овощей, фруктов, мяса и сыра. Также сотрудники ведомства перестанут давать комментарии на эту тему. С тех пор, как 6 августа Россия разом уничтожила 319 тонн санкционной продукции объёмы ликвидируемых товаров становились меньше день ото дня. Мировой опыт учит бережно относиться к продуктам, напоминает журналист Шод Муладжанов:
– В большинстве стран, как мне известно, я общался… Я сделал несколько заявлений в эфирах, опубликовал материал в газете “Московская правда” на этот счёт свою колонку, жёсткую достаточно. Поэтому слышал довольное приличное количество откликов из разных стран. И самое мягкое слово, которое использовали те, кто, соглашаясь со мной, об этом говорили – это слово “кощунство”. Это слово часто повторялось. Когда уничтожают продукты – это кощунство. С этим согласны, в основном, все. Тут ни политические, ни экономические выкладки не работают, когда речь идёт о полезных, качественных, достаточно дорогих продуктах, которых так не хватает во всём мире, почти во всём мире. Мы не будем брать богатые жирные страны. Они составляют малую часть мира. Во всём остальном мире с продуктами плохо. На этом фоне уничтожать продукты в стране, в которой за чертой бедности по разным оценкам живёт никак не меньше 20% населения – это действительно кощунство.
В.Кара-Мурза ― Наказать строптивых западных фермеров задумал Кремль, по мнению политика Владимира Рыжкова:
– Стремление… Здесь в данном случае идёт борьба с Европой. Идёт борьба с Евросоюзом. Здесь, конечно, стремятся побольнее наказать польских фермеров, французских фермеров, голландских фермеров, немецких фермеров, сделать таким образом, чтобы их продукция уж по-любому никак не попадала на российский рынок. И уж по-любому, если какая-то часть её просочится, она была уничтожена. Цель – это. Цель – побольнее сделать аграрному комплексу Европейского Союза, чтобы тот в свою очередь надавил на своих политиков, а те в свою очередь, как надеется наше начальство, отменили санкции. На самом деле этого не произойдёт, потому что под санкции попало меньше 1% ВВП Европейского Союза. То есть для них это всё абсолютно не критично. И более того, многие производители европейские уже нашли альтернативные рынки для той продукции, которая не попадает в Россию. С точки зрения нашего населения, конечно, эта политика по давлению гусей и вылову в магазинах чужой рыбы приводит к тому, что и так довольно скудный рацион становится ещё более скудным. И так дорогие продукты становятся ещё более дорогими. Таким образом наши власти наказывают не только европейских производителей, но и собственных потребителей.
В.Кара-Мурза ― Не привык вольно обращаться с продуктами экономист Михаил Хазин:
– Я лет, наверное, до 35 не мог выбросить хлеб в мусорное ведро. Меня так воспитали. Этого делать нельзя. Бабушка моей жены, которой 90 лет, и которая пережила голод начала 30-х, правда не на Украине, а в Белоруссии, в Брянской области нынешней, она тоже этого делать не может. И пока живы люди, которых учили, что этого делать нельзя, уничтожать продукты публично – это неправильно. Именно с точки зрения общественной морали. С точки зрения экономики это, может быть, и правильно. Но с точки зрения общественной морали – нет.
В.Кара-Мурза ― Голод в стране пока не наступил, напоминает журналист Максим Шевченко:
– Продуктов в России хватает. Если бы был какой-то голод, то, наверное, это было бы как-то аморально. Но никакого голода нету. Уничтожают контрафакт, в основном, какой-то, незаконные продукты. Ну а чего тут такого? Я проблемы не вижу никакой. Я знаю, что, к сожалению, законы несправедливы. Но законы есть. В Европе я видел, как сжигают помидоры, понимаете, испанские помидоры. Те, что сверх квоты (не сжигают, давят) произвели испанские фермеры, развалили и стали просто давить и уничтожать, чтобы они не попали на европейские рынки.
В.Кара-Мурза ― Игорь Борисович, как по-вашему, противоречит ли менталитету наших соотечественников уничтожение качественных продуктов на фоне роста цен?
И.Чубайс ― Вы знаете, я с этой формулировкой хотел бы просто очень глубоко согласиться, потому что речь идёт именно о менталитете. Именно о менталитете. Это очень глубокие переживания, очень глубокие чувства, которые люди даже не всегда осознают. Психологи показывают, психология известная, что если человек пережил тяжёлый голод, то 3 поколения его потомков будут об этом подсознательно вспоминать. Это невозможно устранить, невозможно убрать. История так называемого СССР – это история трёх голодоморов, трёх искусственных голодов – 1921-1922 года, 1932-1933 и третий голодомор был в 1946 году, когда 2 миллиона человек в результате сталинской политики диктата, ограничений погибло, умерло. Поэтому в такой стране уничтожать продукты – просто чудовищно. Причём, возникает здесь много вопросов. Многие пишут, можно ли считать Путина питерцем? Потому что есть разные версии его биографии. Многие считают эксперты, что он вовсе не из Питера. Эти события, связанные с уничтожением продуктов, они доказывают, что человек, родители которого прошли через Ленинградскую блокаду, просто не мог поступить таким образом. Видимо, биография выдуманная и многое на самом деле не так, как принято обычно писать.
Но я могу такую мелкую деталь привести. Когда 25 лет назад я впервые приехал… Я вообще-то родился в Германии, был из вполне благополучной семьи. Мой отец – военный политработник. Но потом они уехали в страну, в СССР, естественно. И я уже в сознательном возрасте в первый раз впервые в Германию приехал в 1989 году. Я как-то не очень себя контролировал, мне немцы сказали: “Ты покупаешь продукты, ты вечером покупаешь, потому что у вас был голод”. То есть я об этом не задумывался. Я повторяю, что мы в семье в доме никогда не голодали. Но в моём поведении немцы это увидели. Потому что это очень глубокие переживания. Они у каждого человека, который жил в Советском Союзе. И вот такие действия по уничтожению продуктов просто не имеют никакого оправдания, не могут быть приняты, не могут быть поняты. Они настолько дискредитируют власть, что никакая критика, левая, правая, центристская, западная – она не может дать тот эффект, тот удар, который наносит сама по себе власть совершенно добровольно и сознательно – он ни с чем не соизмерим.
Я бы ещё добавил, что вообще-то возникает, конечно, много вопросов в связи с нехваткой продуктов, в связи с уничтожением продуктов. Я бы такой вопрос хотел задать нашей власти. В начале 20 века Россия даже ещё до столыпинских реформ, и после столыпинских реформ доля России в мировом агроэкспорте составляла 40%. То есть мы, фактически, во многом кормили европейские страны. Последние десятилетия меньше половины необходимого в стране продовольствия производится внутри страны. Всемирная продовольственная организация… Я, к сожалению, должен несколько цифр назвать. Может быть, тот, кто сидит сейчас дома и спокойно слушает, может их усвоить. Так вот, Всемирная продовольственная организация считает, что Россия имеет потенциал для создания продовольственной базы, которая может накормить 1 400 000 000 миллионов человек. Реально у нас сегодня продовольствия для 70 000 000 человек. То есть больше половины мы закупаем за рубежом.
То есть вывод, по-моему, совершенно ясен и однозначен. Эта власть неэффективна. Она не способна управлять страной. Она не способна создать условия, которые позволят нам накормить себя, развить нашу экономику и обеспечить достойное место нашей страны. Я думаю, что с таким политическим потенциалом надо уходить.
В.Кара-Мурза ― Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги “Российская идея”. Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу “Грани недели” на волнах радиостанции “Эхо Москвы”. В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.