«Хроническое сегодня»: Галина Старовойтова – автор законопроекта «О люстрации»
17 мая исполнилось бы 80 лет Галине Васильевне Старовойтовой. Правозащитница, специалистка в области межнациональных отношений, политическая и государственная деятельница. 29 января 1996 года Центризбирком РФ зарегистрировал инициативную группу избирателей, которая выдвинула Старовойтову кандидатом на пост Президента Российской Федерации, но 26 апреля 1996 года отказал Старовойтовой в регистрации. Вспомним то, о чем Старовойтова предостерегала и что из этого сбылось…
Программы из архива «Эха Москвы»
Спикеры: Галина Старовойтова, Ольга Старовойтова, Ксения Ларина, Татьяна Троянская, Лев Гольдштейн
17 мая исполнилось бы 80 лет Галине Васильевне Старовойтовой. Правозащитница, специалистка в области межнациональных отношений, политическая и государственная деятельница. 29 января 1996 года Центризбирком РФ зарегистрировал инициативную группу избирателей, которая выдвинула Старовойтову кандидатом на пост Президента Российской Федерации, но 26 апреля 1996 года отказал Старовойтовой в регистрации. Умные люди говорят, что у нее были все шансы стать и президентом России. Но мы не будем говорить сегодня о том, какой бы стала страна, будь она президентом, а вспомним то, о чем Старовойтова предостерегала и что из этого сбылось.
Сестра Галины Старовойтовой, президент общественного фонда ее имени и руководитель музея, создатель первых отечественных НКО – Ольга Старовойтова в гостях у Ксении Лариной, 2013 год.
К.ЛАРИНА: А сегодня в нашей студии Ольга Старовойтова – сестра Галины Васильевны Старовойтовой, руководитель санкт-петербургского общественного фонда «Музей Галины Старовойтовой». И даже наверное, стоит напомнить о юридическом статусе моей гостьи: представитель потерпевших от семьи Галины Старовойтовой. Оля, здравствуйте!
О.СТАРОВОЙТОВА: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что сегодня мы отмечаем дату памяти Галины Старовойтовой, поскольку 20-го ноября 1998 года мы все получили эту страшную весть о ее убийстве. Ее не стало – ее убили. С тех пор прошло 15 лет. Выросло целое поколение уже людей, которые с трудом уже представляют, что это за человек был для российской политики, для российской истории, и даже, я бы сказала, для российской культуры. Сегодня мы поговорим о Галине Васильевне Старовойтовой, вспомним ее и обязательно услышим ее голос, поскольку она была частым гостем на радиостанции “Эхо Москвы”, скажу честно – любимейшим гостем, я очень любила с ней встречаться на любые темы от политики до обычной частной жизни. Запись, которую вы сейчас услышите, это 98 год, сентябрь, за месяц до гибели.
На самом деле на уровне просто жизни обычных людей, как говорится, простых людей ситуация не проясняется. Я сегодня забирала внука из школы и ко мне подошла в буфете школы посудомойка, простая женщина, просто узнав меня в лицо, Валентина Александровна и говорит: «Скажите, скоро ли все-таки будет лучше жить? Можем ли мы надеяться, что это быстро произойдет». Я всегда стараюсь внушить людям какой-то оптимизм, но тут я себя почувствовала просто не вправе обманывать эту женщину. Я ей сказала: «Скоро – навряд ли. Не думаю, что теперь скоро». И она мне вдруг ответила: «Вы знаете, как будто антихрист какой-то пришел на нашу страну». Вот, так простой человек реагирует на это, потому что, действительно, необъяснимое, иррациональное что-то происходит с крупнейшей страной мира. Я не только ресурсы имею в виду наши природные, но и интеллектуальные, народные таланты. Просто остается надеяться – тоже иррационально – на чудо, которое сотворит наш народ, на то, что исторический опыт народа поможет ему избежать новых революций, гражданских войн, фашизма, потому что, ну не может быть так плохо с Россией – единственно, чем себя сегодня остается успокаивать.
К.ЛАРИНА: Галина Васильевна, а, как вы думаете, досрочные выборы президента – это возможно?
Г.СТАРОВОЙТОВА: Это возможно, если президент не сможет исполнять свои обязанности – будет болен тяжело, тогда это возможно. Но, в принципе, я против того, чтобы ломать сроки выборов любых, и парламентских и президентских. Как вы понимаете, мы не вполне удовлетворены и деятельностью президента, хотя он и остается гарантом все-таки Конституции.
К.ЛАРИНА: У вас есть какие-нибудь вопросы к президенту за это время? Ничего вас не удивляло, ничего не хотелось спросить?
Г.СТАРОВОЙТОВА: Мы давно знакомы с Борисом Николаевичем, так, что у меня вопросов нет, в общем-то, мне все ясно. Но я думаю, что новые сейчас выборы – будь то парламентские или президентские досрочные – они бы привели страну к такому хаосу, к таким финансовым затратам, что это сегодня непродуктивно, и никакой надежды нет, что сегодня будет избран лучший президент или лучшая Госдума.
К.ЛАРИНА: Вот, собственно, вы послушали – 15 лет назад, 98 года. Сказано, абсолютно, как будто про сегодняшний день, как будто Галина Васильевна комментирует события последних дней в Москве 2013 года.
О.СТАРОВОЙТОВА: Совершенно верно. И в то же время интервью должно нам напомнить, что это был конец 98 года, перед тем, как ее убили. Это «макашовские» митинги жуткие с призывом чуть ли не жидов вешать, это дефолт, это Ельцин то ли жив, то ли мертв – пошли слухи, что двойник его уже где-то бродит. То есть, очень было тревожное время и экономически трудное, и растерянность какая-то, и люди уже теряли деньги в 91-92-м годах и в 98-м опять этот облом. Те, кто только начали пытаться строить новый бизнес… То есть, было достаточно тревожно, но мы – близкие никак не ожидали, что Галину Васильевну расстреляют.
К.ЛАРИНА: Вы помните этот день, как вы узнали о том, что случилось?
О.СТАРОВОЙТОВА: Еще бы! Это, конечно, будет со мной всегда. Она должна была приехать, как она говорила, на выходные. В четверг я приехала на эту квартиру – злосчастную теперь – привезла что-то по хозяйству и в пятницу у меня были какие-то совершенно другие дела. И вышла такая, прямо кинематографическая и литературная ситуация. Я пришла откуда-то поздно, сидела почему-то поленившись снять дубленку – было очень холодно в то время – и сапожки у меня были на каблуке, ноги гудели. Почему-то у меня не было сил этого снять, я сижу, и включен телевизор, я не понимаю что – так, фоном – а оказывается, там старая, мудрая мисс Марпл уже знает, кто совершил убийство. И в это время раздается телефонный звонок. Чудеса! Я все собираюсь книжку об этом написать – наброски у меня есть. Звонит Владимир Андреев – это бывший депутат Ленсовета, того самого Ленсовета 21-го созыва известного, который был чуть ли не самый демократический тогда в России. А, Владимир Андреев создал незадолго до этого судмедэксперт-службу – как она обычно называется, боюсь наврать – в городе. Он врач и его жена врач – тоже Галина Васильевна. Я слышу его голос и он говорит: «Ольга Васильевна, это вы?» – «Это я». – «В Галину Васильевну стреляли, приезжайте». Я говорю: «Кто это? Куда?» Я думала, что она в Москве – была пятница, вечер. –«Да здесь, у нас на канале».
Я жила тогда на Фонтанке у Египетского мостика – это довольно близко, я выскочила, поймала какого-то дяденьку и сказала адрес: Грибоедова-91, теперь его знают многие. Но, не укладывается же ничего в голове. Естественно, какая-то у психики основная функция – это, вообще, защитная. Некоторые специалисты считают, что это единственная функция психики – защитная. Но, у меня уже было сто процентов тогда… что чушь какая-то, ерунда какая-то, или кто-то пиарит ее. И, когда мы уже объехали подсвеченный Никольский собор и поворачивали на канал, и я водителю говорю: «Вон там-вон тем – где «скорые»». «Скорые»- значит, это не шутки. В первой скорой мне сказали: «Не ломайте дверь!». Я рвалась ко второй – там сидит девушка на ступеньках. Я говорю: «Где Старовойтова?» Она говорит: «Убили вашу Старовойтову» – так спокойно как-то. И почему-то я бегом во двор, а она за мной – почему-то она сообразила. Она говорит: «Давайте, я вам укольчик сделаю». Я говорю: «Убирайтесь!» Ну, вот, как было, так и рассказываю. У дверей стоял какой-то служивый человек – я не разбираюсь в погонах, но молодой парнишка с автоматом. Я не помню, чтобы он меня пропускал – я его оттолкнула. Видимо, энергетика его смела, в общем, вошла в подъезд без препятствий.
В первом этаже почти не было света на лестнице. Как потом выяснилось, на Театральной площади рядом, в итальянском консульстве тоже не было света. Но, потом расследовали – вроде не связали…. Был свет где-то на 4-м или на 5-м этаже. Это был 9-этажный дом, Галя лежала между первым и вторым этажом на лестничной площадке. Несмотря на полумрак, сразу было видно, что она мертва. У меня возникли глубокие мысли, очень здравые. В нашей семье, видимо, за свободу слова – это нечто. У меня была очень глубокая мысль: срочно дозвонится к Ельцину, чтобы он ввел цензуру. Почему – потому что нельзя сказать родителям. Первая мысль была: нельзя сказать родителям, нельзя. В то же время такое раздвоение сознания или, как там его диагностировать – я прекрасно понимала, что этого сделать невозможно, но долго этим мучилась, потом уже как-то приняла, что это так.
Потом были в прессе некоторые слухи, что поздно приехали оперативники – все это чушь! Я живой свидетель – оперативники приехали моментально. Быстро-быстро работали и ворчали, что «давай-давай, скорее, сейчас приедет начальство – все затопчет». Потом пришла собачка такая, седая, по-моему, достойного возраста овчарка. Мне стало неприятно, что она будет сейчас Галю нюхать, но собачка оказалась высшим профессионалом. Она деликатненько ножку за ножкой обошла Галю, и подошла – тут я увидела, что над головой Гали лежит автомат. Она его понюхала, точно так же деликатно спустилась, побежала во двор и во дворе под машиной нашла второе оружие. Вот, такие первые впечатления.
Потом я все думала, где же Руслан или кто-то? Потому что, ее же кто-то встречал, если не я, то кто-то. К счастью не я, не потому, что я так уж о себе, а о родителях опять же. А, если бы я ее встречала? Это я потом поняла. А там какая-то чушь в голове. Поймут ли правильно люди, но человек искренний – у меня мысли были всякие, в том числе, идиотические – я вспомнила какую-то ужасную детскую обиду, как она меня обидела. Потом мне объяснил знакомый психолог, что это хорошая реакция – «ты сбросила этот ужас», ну вот, так было. Потом уже, действительно, приехали – тогда был Черкесов у нас главным эфэсбэшником по городу – всякие еще другие генералы, и – забыла фамилию – кто был главный милиционер по городу. Под утро уже приехал Степашин, который был руководителем МВД. И я там простояла всю ночь. Я только вышла, когда приехали прокурорские, как они выразились «важняк». Я не знаю, как официально называется должность – мне тогда было, мягко говоря, не до того. Я только запомнила, что эта женщина-«важняк» очень ворчала, что ее ночью вызывали. Ну, бывает, наверное – у нее работа трудная. Бывает. И меня попросили выйти во двор, потому что стали вынимать из тела Галины Васильевны пули.
И, когда я наконец докричалась, где же Руслан – а он в скорой помощи, которую я чуть не сломала. Потом были еще слухи, что у Руслана была легкая царапина, что он чуть ли не соучастник. Но, естественно, мы его навещали в нашей Военно-медицинской академии. Там такое отделение в те годы было военно-полевой хирургии. И мне показывали снимок его рентгеновский снимок: одна пуля в шее, одна в плече. Но, в шее я не поняла, как. Он говорит, что это сзади. Я говорю: «Так это, что в затылок? Похоже на «контрольку»?» Доктор смотрит на меня и говорит: «Почему «похоже»? Парень в рубашке родился». Так что в очередной раз хочу развеять слухи о «легкой царапине». Руслан очень долго лежал в больнице. К нему, естественно, хотели быстро пристать с опросами и допросами. Руслан, когда пришел в себя, он сказал: «А вы кто?» Они говорят: «Мы из ФСБ». Он говорит: «А вы гнобили диссидентов – не буду вам ничего отвечать. Давайте начальника». Напомню вам, что начальником ФСБ в то время был Владимир Владимирович Путин, и он приехал. Руслан рассказал ему все, что мог, что видел на лестнице, как это было.
А до этого они приземлились в Пулково, и Руслан ее встретил, и они заехали к родителям. Странная вещь, я человек, собственно, ни во что особенно не верящий, но вот, они заехали к родителям, это было поздновато, это было у нас не принято как-то. Они все-таки были уже в возрасте, но все-таки они заехали. Она позвонила из машины маме, что «я приехала, можно я сейчас заеду, а то завтра день занят: телевидение, то-се, встречи». Она говорит: «Галочка, конечно, мы всегда рады. Хочешь есть?» Она говорит: «Нет, но, может быть, Руслан хочет». Они заехали – как попрощались: пробыли там минут сорок, что то обсудили. Мама вспоминала, что Галя была полна энергии, каких-то планов. Нужно было создать фонд поддержки молодых талантов, вместе с Лихачевым они это обсуждали, мне потом Дмитрий Сергеевич это рассказал. И мы сейчас отчасти осуществляем этот проект – об этом скажу позже. Потом был блок «Северной столицы», потому что 8 декабря этого года должны быть выборы – то есть, они и были – в законодательное собрание города. И она поддерживала часть людей, был создан блок «Северная столица» – он не партийный блок. Галина генеральная идея была такая: она уговаривала ученых – есть такой профессор Козырев; поэтов – Виктор Кривулин – великий поэт, от нас, к сожалению, ушедший; художников – Митька – Митю Шагина уговорила. Говорила: «Что вы все брезгуете, ругаете власть? А, туда идут, кто попало, давайте вы идите!» И она почти всех уговорила, потому ее убили и они, кто снял кандидатуру, кто не прошел – я уже не помню. Но пошло часть людей из «Яблока», из каких-то более-менее интеллигентских кругов, которые были в ее списке.
К.ЛАРИНА: Оля, по сути, это было первое политическое убийство в нашей стране?
О.СТАРОВОЙТОВА: Многие считают, что это был поворотный пункт некоторый.
К.ЛАРИНА: Сильно изменилась картина.
О.СТАРОВОЙТОВА: Я-то еще как ужасное, поворотное событие расцениваю убийство великого человека Александра Меня, но там, не знаю, связано ли это с политикой. Он не занимался политикой.
К.ЛАРИНА: До этого был и Влад Листьев – такое первое громкое заказное.
О.СТАРОВОЙТОВА: Влад Листьев – 95-й год, да. Но, чисто политическое – это первое. И это даже признавал – кто же у нас был после Путина начальник ФСБ? Я фамилии не очень помню, да простят они меня. И, тогда в думе на закрытом заседании спрашивали, как насчет этих громких дел. И этот человек сказал, что там деньги, там се… единственно, можно считать политическим убийством – это, пожалуй, Старовойтовой. Я думаю: «Ну, надо же – произнес!»
К.ЛАРИНА: Все эти 15 лет длится следствие.
О.СТАРОВОЙТОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Есть люди, которые получили реальные сроки за это, это исполнители убийства. Давайте немножко об этом расскажем. Где возникла закрытая дверь, за которую уже следствие не заглядывало, на каком этапе?
О.СТАРОВОЙТОВА: Я этот вопрос регулярно задаю в ФСБ – там уже третья бригада, это я вечная, а они меняются. Они же в 50 лет уходят на пенсию, но чекисты бывшими не бывают, они работают в других сферах. Сейчас руководит группой новый человек. Это Александр Александрович Никитин. Он молодой человек, но, когда мы с ним разговаривали, я ему устраивала такую проверку, не скрывая этого, завала, например, вопросы про красный, синий проводок на прослушке. Я хотела понять, читал ли он дело? Я убедилась, что он все читал.
То есть, сначала руководитель группы мне рассказывал, что ничего нет, единственно, что произошло довольно быстро, это всякие мерзкие слухи про то, что она везла деньги. Мне неприятно, но должна сказать, что газета «Комсомольская правда» называется «Комсомольская ложь». Я имею право так называть, потому что я выиграла у них суд, решение суда до сих пор не исполнено – это они написали, когда еще не было 40 дней, в декабре, что она везла миллион долларов, что у нее было 36 коммерческих организаций. И покойный Юрий Маркович Шмидт, который еще на похоронах подошел ко мне и сказал: «Я вам всегда буду помогать, и никогда не возьму денег». Я тогда не поняла, о чем он – Галя уже убита. А тут-то все и началось. И, какие-то были листочки поганые – мы на них не реагировали. Но, на «Комсомольскую правду»- Юрий Маркович мне позвонил и сказал: «Это нельзя пропускать, газета тиражная, популярная…» – мы подали в суд. С точки зрения юридической очень легко было доказать: обратись в Регистрационную палату – никаких 36, и не единственного коммерческого предприятия не было зарегистрировано, деньги она не везла и прочее. То есть, мы выиграли этот суд. Но ведь, наверное, законы восприятия таковы, что «везла денежки» – это люди запомнили, а, что я суд выиграла – это не помнят. Мне до сих пор иногда приходится объяснять, что это чушь.
К.ЛАРИНА: Каждый раз, когда разговор возникает где-нибудь в компании про историю трагическую Галины Васильевны, обязательно возникает эта тема: «Ну, ведь там же были какие-то бабки, какие-то деньги, которые она везла. Этот слух остался, он утвердился.
О.СТАРОВОЙТОВА: Ну, конечно, это видимо законы восприятия человеческой психики – человек слаб. Я еще раз подтверждаю, что я выиграла суд и подтвердили, что денег никаких не было. Кроме того есть просто элементарные, разумные вещи – она не курьер. Если бы были деньги, их вез бы кто-то другой. И почему тогда благородные воры оставили 2 тысячи долларов в ее сумке, которые были возвращены мне. Она везла деньги, чтобы мы купили родителям телевизор новый. Ну, что делать…
К.ЛАРИНА: Когда вам предъявили преступников? Сколько прошло времени?
О.СТАРОВОЙТОВА: Их арестовали в конце второго года, они шли от оружия, что правильно. И шли рассказывали, но постепенно они вышли на эту банду. Я не знаю, правильно ли я выражаюсь юридически, но, наверное, это банда – организованная группа убийц. Они почти все – там пара человек из Петербурга затесались – а так они все из города Дятьково Брянской области, но работали в Петербурге. Они все работали вокруг Михаила Ивановича Глущенко: кто его помощником, кто водителем, кто просто в офисе сидел, кто просто на машинке что-то подвозил, кого-то – разные люди. И показания стали давать молодые мальчики, которым в то время было по 18 лет. У них, видимо, еще была совесть, и они постепенно начали рассказывать, как была прослушка. Я была очень удивлена тем, что следили за ней 5 месяцев. Зачем? Ведь она никогда не скрывалась. Ну, вот, как-то так получилось…
К.ЛАРИНА: То есть, получается, что исполнителей приговорили к большим срокам наказания, они сейчас отбывают свой строк, да?
О.СТАРОВОЙТОВА: Да.
К.ЛАРИНА: А то, что касается заказчика?
О.СТАРОВОЙТОВА: Сейчас чуть-чуть о приговоре. Суд шел очень долго, приговор случился городским судом 30 июня 5-го года, но сроки у них идут со времени ареста, то есть, еще пару лет накинуть. Это Юрий Колчин, который признан организатором. Вот, зачитываю из приговора: он обвиняется в совершении преступлений, предусмотренных статьями: 33, часть 3… много-много, и главное, статья 277 УК Российской Федерации, я зачту ее полностью сейчас. Он признан организатором этого преступления. Акишин Виталий признан кроме этого еще статья 105 – убийство – он стрелял, Руслан его опознал, когда впервые увидели на предварительных слушаниях, несмотря на то, что было темно. А он был в женском парике, поэтому сначала были слухи, что были мужчина и женщина.
Итак, вот, как звучит эта статья: «Колчин организовал посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля в целях прекращения его государственной и иной деятельности. В скобках – террористический акт – и руководил его исполнением». Это в разделе терроризм Уголовного кодекса. «Подсудимый Акишин совершил посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля…» – то же самое, и плюс «покушение на убийство, то есть, причинение смерти другому человек с целью скрыть другое преступление». Это имеется в виду, что он ранил Руслана. Руслан выжил. Те молодые ребята, которые осуществляли слежку, были освобождены, потому что у них вышел срок давности. Мне кажется, это несправедливо не потому, что я кровожадное. Одно дело слежка, извините – кто с кем спит. Имеется срок давности, ну и ладненько. Другое дело, когда слежка заканчивается политическим убийством. Я не к тому, чтобы этих мальчиков сажать, но вообще, на будущее. Все-таки есть какие-то вещи, которые трудно уложить все в кодекс, но все-таки есть разница – слежка… это за то, что следили.
К.ЛАРИНА: Один исчез один из исполнителей, так они его и не нашли.
О.СТАРОВОЙТОВА: Второй стрелок Федосов до сих пор в бегах, кроме того был еще Мусин, Богданов – они все в розыске. Мусина, говорят эти наши преступники – преступники я выражаю, когда суд определил – что Мусина они убили, потому что был нервный, мог их выдать. Но труп не нашли, поэтому это очень важно –я не знаю, этого Мусина убили, не убили – потому что сейчас очень тревожный немножко момент: 15 лет – срок давности.
К.ЛАРИНА: Мы об этом поговорим в следующей части, сейчас у нас выпуск новостей. Напомню, что в нашей студии Ольга Старовойтова. Мы говорим о Галине Васильевне и о деле Старовойтовой. И о том, кто виноват, кто является заказчиком этого убийства, об этом мы тоже обязательно поговорим дальше.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «2013». Сегодня мы говорим о Галине Васильевне Старовойтовой. Здесь в нашей студии Ольга Старовойтова. Мы сейчас пытаемся воспроизвести для наших слушателей хронику самого процесса расследования, следствия, и вот уже подходим к еще одному имени, которое вы произнесли, это Михаил Глущенко, бывший депутат.
О.СТАРОВОЙТОВА: Чуть раньше еще был второй суд, позже был задержан Вячеслав Лелявин некто, который считается пособником – подвозил. Он говорит, что он ничего не знал. Это был суд присяжных. Я впервые участвовала в отборе присяжных в работе с присяжными. Его приговорили к 11 годам тоже строго режима. Но, что интересно, первый вопрос, который задают присяжным – там же огромная группа вопросов – первый вопрос: был ли сам факт убийства? Им показывают видео, показывают мертвую Галину Васильевну. Голосование было: 5-7. Если бы 6-6 – все!
К.ЛАРИНА: А, как это может быть?
О.СТАРОВОЙТОВА: Это загадка. Поэтому, я, конечно, за суд присяжных, но, как с ними работают, как их отбирают. На стадии отбора я была, но я не уверена – я стараюсь не говорить, в чем не уверена, но я не уверена, что не было там засланных казачков. Ну, что это такое! Сам факт убийства: 5-7.
К.ЛАРИНА: Очевидная вещь, что тут говорить.
О.СТАРОВОЙТОВА: Это весь мир знает, что ее убили. Ну, не весь мир, но очень многие. Так что вот, он получил 11 лет, это еще один участник банды. Остальные в бегах, как говорила.
К.ЛАРИНА: Когда возникла фамилия Глущенко? На какой стадии, когда ее произнесли в качестве заказчика? Это имя произнесли исполнители, я так поняла?
О.СТАРОВОЙТОВА: Значит, он никакой не заказчик, но ситуация развивалась так. Когда я с помощью Юрия Марковича и с помощью подачи заявления в Конституционный суд, выиграла его и добилась доступа к материалам дела – на минуточку – хотя это положено изначально – мы прочитали с Юрием Марковичем, его помощникам 12 тысяч страниц – нам не все дали, но то, что было подготовлено к суду. Там были такие вещи. Ну, вот, молодые ребята – дай бог им здоровья, может быть, они сошли с преступного пути, я желаю им этого – они говорили, что главный у них был, конечно, «дядя Миша». Но юридически-то, что это значит? То есть, он звучал постоянно. Кроме того, Колчин, который признан организатором – история такая, что Колчин уже сидел срок, и следователи раскопали, что оружие было у Глущенко, Колчин был за рулем. И, когда их задержали – я уже не помню, при каких обстоятельствах и почему, это было задолго до – то им крикнул: «Вали все на меня!». Это зафиксировано. И Колчин сколько-то отсидел и досрочно вышел за хорошее поведение и регулярно молился богу. Так что Глущенко, так или иначе, все время звучал. Разумеется, мы – все близкие рыли в интернете, там-сям – что же такое Глущенко. Но никак не было никакого мотива, они не были знакомы. Как вам сказать? Галина Васильевна жила музыкой, поэзией, наукой, она из науки пришла в политику. А этот Михаил Иванович за изнасилование сидел еще в Алма-Ате и так далее.
К.ЛАРИНА: То есть, не пересекались, не могли, никакого личного мотива не могло быть.
О.СТАРОВОЙТОВА: Я не нашла сведений, то они вообще могли быть знакомы.
К.ЛАРИНА: А вот, скажите, все-таки – очень важно понимать – следствие уже заканчивалось, потом возобновлялось по вашему требованию, как это происходило?
О.СТАРОВОЙТОВА: По-разному было. То, что сейчас 1 августа возобновили, и это подавалось иногда, как сенсация – это не так. Даже совсем не так. Расследование проводилось беспрерывно, но с разной интенсивностью, что естественно. Что называется «возобновление» и «приостановление» – это касается процедур, следственных действий, допросов и так далее. И, когда они набирают материал достаточный для того, чтобы возобновлять… одно дело разговоры, опросы – всякая терминология разная, а другое дело, когда допрос в качестве свидетеля. Ты уж тогда, дорогой, за базар отвечаешь.
К.ЛАРИНА: А, скажите, пожалуйста, почему только в ноябре 13 года предъявлено обвинение господину Глущенко?
О.СТАРОВОЙТОВА: Наверное, до этого у них не было достаточно материала.
К.ЛАРИНА: Через 15 лет после совершения преступления.
О.СТАРОВОЙТОВА: Не могу сказать. Видимо, не было достаточно материалов. Глущенко – человек с каким-то звериным чутьем. Может быть, вы помните, сколько то лет назад в Испании взяли огромную группу новых русских, так называемых, которые там прятались. Человек 30 взяли. Он жил в Испании, он ушел чистым.
К.ЛАРИНА: А, сейчас он где находится?
О.СТАРОВОЙТОВА: Потом его каким-то образом выманили, он приехал менять паспорт, его взяли в паспортном столе. По другому делу – по рейдерству. И сейчас он осужден на 8 лет по делу о рейдерстве. И в этом время за него и плотно взялись.
К.ЛАРИНА: И вот сейчас только предъявили обвинение по делу Старовойтовой.
О.СТАРОВОЙТОВА: И сейчас только предъявили обвинение. Но обвинение звучит, как организатору – никакому не заказчику. И я на этом настаиваю и следствие со мной согласно. То есть, организатор. Хоть и Колчин организатор, но организаторов может быть 2, 4, 250 – не в этом дело.
К.ЛАРИНА: Оля, за эти 15 лет вы что-нибудь для себя прояснили, где можно искать заказчика, если его еще можно искать?
О.СТАРОВОЙТОВА: Я, разумеется, имела за эти годы много-много разных версий, и сейчас имею несколько из них. Я их не произношу частью из здравой осторожности, но по большей части и искренне чту презумпцию невиновности, и призываю, вообще, всех нас. Мало ли кого называли, чего я наслушалась эти годы. Первые года два – меня на улице до сих пор узнают в города, сейчас уже меньше, легче стало жить – меня просто останавливали люди и говорили: «Это Яковлев, наш бывший губернатор». Я говорил: «Ну, нельзя так ребята, докажите». – «Он ее ненавидел». Но следствие проверило – причастность Яковлева не была доказана. Но, нельзя так. Конечно, многие считают, что раз это фракция ЛДПР, то никто там не может принять решение без одобрения вождя. Я этого не знаю. Я просто, правда, чту презумпцию невиновности – нужно доказать. Доказать это очень трудно. Многие люди возмущаются: «Как же так – 15 лет?» Ну, а как?
К.ЛАРИНА: А срок давности, про который мы с вами сказали перед перерывом.
О.СТАРОВОЙТОВА: Сейчас еще пару фраз про это. Как доказать? Такие дела… разве человек напишет: «Убить Старовойтову» число и подпись? Это же делается втихаря через много ступеней. Это еще у Федора Михайловича описано в «Бесах», где эти «пятерки», где один не знает, что делает другой. Поэтому, это, конечно, трудно.
К.ЛАРИНА: Срок давности.
О.СТАРОВОЙТОВА: Есть такая статья в Уголовном кодексе – 78. Я уже многие статьи выучила, почти юристом тут станешь не от хорошей жизни. Там сказано, что 15 лет, но по тяжким статьям – а это супертяжкая статья, это раздел терроризм, политическое убийство – такие вещи решает суд. Несмотря на низкое у большинства населения доверия к суду, мне странно представить, чтобы суд принял такое решение, тем более на новом витке, когда есть продвижение, и будем надеяться, что Глущенко скажет что-то более толковое, чем просто – что он Гонсалес, что он ничего не знает – вот, у него такое было.
К.ЛАРИНА: А, что он сейчас играет в сумасшедшего?
О.СТАРОВОЙТОВА: Когда шло дело по рейдерству, он постоянно говорил, что он Гонсалес, что у него греческий паспорт, а у него был греческий паспорт, обнаружили, что он липовый, купленный, ну, в общем, там долгая история, ужасно некрасивая. Сейчас он, вообще, молчит. Пока он просто молчит, отказывается давать показания по 51-й статье Конституции уже, а не Уголовного кодекса. Выгодно ли ему молчать, если материалов достаточно? Я не знаю. Я просто этого не знаю. У меня есть свои предположения, они могут быть самыми идиотическими, поэтому бессмысленно это произносить. Кроме того, так как он получил уже 8 лет, как мне кажется, ему выгоднее сотрудничать со следствием. Но, может, это у меня такие иллюзии, потому что я за эти годы убедилась, что свою логику какую-то и свое «что хорошо – что плохо» применять к этим людям, абсолютно бессмысленно, они совершенно по-другому устроены. Я открыла для себя много нового. Это просто новый мир. И я поняла, что я жила в каком-то мире почти фантастическом, хотя он реальный – я живу в одном из лучших городов мира, и хожу в филармонию, я общаюсь с интересными людьми, с писателями, дружу с Басилашвили. И вдруг я окунулась в этот мир, и поняла, что ничего я на этом свете не знала до сих пор. Это, признаю, много и это очень плохо.
К.ЛАРИНА: Галина Васильевна, конечно, была фигурой невероятного масштаба, политической фигурой очень важной. Те, кто не знал, те, кто не помнит, вы даже представить себе не можете, что была Галина Старовойтова в то время. Безусловно, это был пик ее политической карьеры. Всерьез были разговоры о том, что она вполне может претендовать на высшую должность в нашей стране. Спокойно могла бы выиграть выборы, если бы у нас были выборы, запросто могла бы президентские выборы выиграть. И, конечно еще очень важно – когда я смотрела этот альбом замечательный, который принесла Оля в нашу студию, альбом посвященный Галине Васильевне Старовойтовой и здесь рядом с ней ее коллеги по политике того времени, середина девяностых годов. Это и Маргарет Тэтчер, это и Мадлен Олбрайт и многие другие.
О.СТАРОВОЙТОВА: Явлинский, Гайдар и много-много…
К.ЛАРИНА: Я хочу просто, чтобы понимали, что она была в ряду самых ярких исторических деятелей этого времени, безусловно. Такого масштаба человек…. Сравнить с тем, что сегодня мы имеем!
О.СТАРОВОЙТОВА: Ой, да! Во всяком случае, из депутатов Госдумы – вот, 95-й года ее последние выборы были – она в стороне была, и популярна была, и любили ее и ненавидели, но ни у кого из депутатов, я уверена, не было такого международного авторитета. При этом – вот эпизод из жизни – прихожу в парикмахерскую, меня стригут, что-то на затылке трогают, говорит: «Ой, у вас волосы растут, как у Галины Васильевны» – она еще была жива. – «Ну, да…» – признаюсь, чего же. И парикмахерша начинает рассказывать закон о конфессиях. Она читала, она все поняла. Я не говорю, что она глупая, но она простая женщина, не включенная в политику, в юридические термины. Она все поняла и говорит: «Какой хороший законопроект». Это я к тому, что Галина умела разговаривать, что с Маргарет Тэтчер, что с простыми людьми – ее все всегда понимали, и она не виляла никогда: то ли так, то ли вот так, а на всякий случай еще и вот так. Она говорила то, что говорила, и это нельзя было понять двояко. И это, конечно люди ценили.
К.ЛАРИНА: Ну, и при этом, конечно, политические противники, просто политические враги у нее были. Она многих раздражала именно своей абсолютной бескомпромиссностью, я тоже это помню прекрасно, каждое ее выступление в Госдуме, в парламенте, это всегда был эффект бомбы разорвавшейся, поскольку так радикально она всегда выступала – просто молодчина!
О.СТАРОВОЙТОВА: Да, вчера очень хорошо сказал у вас на “Эхе” Виктор Шендерович о том, что, к сожалению, очень много было желающих ее убить. Он сказал с абсолютным уважением, прекрасно, я ему благодарна, но то, что было много желающих – он прав. Это горько, но это правда. Но, ярких людей, наверное, да – или обожают или ненавидят. А, сейчас она даже стала какой-то мифологической личностью. Ну, наверное, людям свойственно мифологическое мышление, может быть, в России особенно. Сейчас уже говорят: «Ах, если бы она жива была, – была бы страна совсем другая». Но, все-таки она бы влияла. Она имела влияние, разумеется, и просто на людей и на политиков. Она имела влияние – за то и убили.
Ольга Старовойтова, сестра Галины Старовойтовой, в гостях у Льва Гольдштейна, 2016 год.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: 18 лет прошло с момента убийства политика, общественного деятеля, депутата Государственной Думы Галины Старовойтовой. И у нас в студии сегодня руководитель общественного фонда Музей Галины Старовойтовой, сестра Галины Васильевны Ольга Старовойтова Добрый день, Ольга.
О.СТАРОВОЙТОВА: Добрый день.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Говорим как раз об этом печальном событии, но начать я бы хотел, чтобы вы вспомнили, как Галина Васильевна решила пойти в политику. Как это связано с Арменией?
О.СТАРОВОЙТОВА: Угу. Решение было неожиданное, подозреваю, для неё самой, а уж для близких-то точно. Как после спитакского землетрясения 7 декабря 1988 года она написала письмо Зоре Балаян и Сильвии Капатикян. А до этого она была в Армении много раз и в Нагорном Карабахе. Почему она знала эти проблемы? Как этнограф. Этнопсихолог. А если будет время, об этом потом расскажем. Но это было вот начало.
И она, у неё была сломана рука в декабре. И, как у нас было принято, гипс на полтора месяца, но больничный нужно продлевать через две недели. И она пошла, оберегая руку, на льду сломала ногу. Так что лёд не убирали и тогда, не надо писем. И она лежала себе и слушала весь этот ужас и написала им письмо Дорогие армянские братья и сёстры, там армян опять стало меньше что-то такое. И в конце она написала: «Но с нами Ливон, Вазген, Аршак» и так далее, то есть без фамилий, перечислила имена Комитета Карабаха.
Это имело огромный резонанс в Армении. Они были уверены, что Москва её гнобит, и действительно Комитет Карабах был арестован после землетрясения. И вот эти жёны, сёстры и вот этих вот этого комитета Карабах провел инициативу какой-то институт, биологический научно-исследовательский институт, и Давид Петросян, который был потом её помощником много лет.
Но в её доверенные лица записались жёны-сёстры. Вот это арестованного комитета Карабаха. Она не могла им отказать.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: То есть они её выдвигали как депутата или как?
О.СТАРОВОЙТОВА: Депутата народного депутата СССР. Это была весна восемьдесят девятого года. Зима восемьдесят восьмого — землетрясение. И вот этот процесс шёл. И весной началась выборная кампания в народные депутаты СССР. Сколько лет прошло? Господи? Семнадцать. Ой, 27. Господи.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Двадцать семь лет. Немножечко вот перебью, Ольга. Вот как отнеслись родители и вы вот к этому всему?
О.СТАРОВОЙТОВА: Всегда немножко по-разному относились папа и мама. Папа гордился, а мама боялась. Материнское сердце есть материнское сердце. И в конце, мы не собьёмся с тобой с некоторой хронологии, но в конце её жизни папа говорил ей: Говори, говори, тебя слушают. Тебя люди понимают, тебя понимают все, от академика до простого рабочего, до крестьянина, до алкоголика. Тебя понимают все. Говори, говори, ведь скоро это прикроют и повернут назад.
А мама боялась.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Как законотворец Галина Старовойтова началось ещё в Верховном Совете СССР, на съезде народных депутатов СССР.
О.СТАРОВОЙТОВА: Да, она не была членом Верховного Совета, она была народным депутатом СССР 393 округа города Еревана. Вот. А потом, когда были выборы уже в России, народные депутаты Российской Федерации, она стала обладателем двух мандатов: союзного и республиканского. Таких всего было 10 человек в то время.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: И выбиралась она тогда уже в Ленинграде.
О.СТАРОВОЙТОВА: Да-да, тогда она выбиралась в Ленинграде одномандатный. Это был одномандатный, а тогда других и не было. Тогда были мажоритарные выборы. Это был одномандатный округ, но это был так называемый Северный округ, ведь тоже менялись всякие округа. Северный округ, у которого было миллион двести или 300 тыс. избирателей, это чуть не треть города. И взяла она так же, как в Ереване в своё время, хотя её остерегали, говорили: «Ты что? Тут русские танки, ты женщина, тебя никогда не изберут». Вот совпало как, в Ереване она получила 85% и в Ленинграде 75%.
Ну, десятые расхождения, в десятых долях, я сейчас не помню.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: И вот как законотворец и в союзном парламенте, на съезде, и в Российском.
О.СТАРОВОЙТОВА: Вот важно, что вспомнил Юлий Рыбаков, её друг и соратник, который, в последнем для Гали созыве Думы, просто, как говорится, за одной партой с ней, на одной скамейке. Вот из его воспоминаний очень важная вещь, где-то девяносто второй год число я не стала искать. Ну, после победы над ГКЧП Борис Ельцин с трибуны съезда зачитывает декларацию о суверенитете РСФСР. За самости голосует чуть ли не весь зал. Весь?
Да не весь. Это я читаю воспоминания Рыбакова. Среди тех, кто не поддержал Галина Старовойтову. Она была едва ли не единственным демократом, который не стал голосовать за включение России в парад суверенитетов. И на недоумение соседа по ряду Игоря Кучеренко сказала: «Так это бомба». И это человек, которого потом будут винить чуть ли не в развале Союза. На самом деле она не поддалась общей эйфории, считает, что возглавлять в кавычках Парад суверенитетов рано. И пусть мнимый, но образ такой, вес государство образующей метрополии. До подписания Союзного договора не стоит. Вот всегда у неё было какое-то своё особое мнение. А много мифов, что она развалила Советский Союз. Слушайте, я это слышала и от политиков, и от людей, ну, не знаю, от пассажиров метро. Ну, чаще всего, надо сказать, чтоб так не повисло. Чаще всего, если меня узнают в метро или где-то, меня трогают, поддерживают, говорят: «Мы с вами, мы там тоже». То есть, в основном люди помнят Галину хорошо.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Хорошо. А вот как в российском парламенте, вернее, уже Не в Российском парламенте, а в Государственной Думе позднее. Она принимала участие в разработке многих документов. Вот какие это законы примерно хотя бы?
О.СТАРОВОЙТОВА: Ну, самый, так сказать, громкий из этих документов — это, конечно, закон о люстрации. Кроме того, он не был принят. Но те, которые были приняты так или иначе, возможно, не в её редакции, возможно, сильно не в её редакции. Это закон о занятости населения в Российской Федерации, о реабилитации жертв политических репрессий, о правах национально-культурных объединений.
Об альтернативной гражданской службе, службе, о воинской обязанности и военной службе, о свободе совести и религиозных объединениях.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, это она принимала участие, но не обязательно действительно в её редакции принимались эти законы.
О.СТАРОВОЙТОВА: Конечно, там были всякие поправки. Она принимала участие. Она была членом комитета по общественно религиозным организациям в этой Думе. Поэтому вот часть из них о свободе совести и религиозных поведениях прямо относились к ней, но это не значит, что в её редакции были приняты законы. Это искать, смотреть её редакцию и принятую редакцию у меня нет на это ни сил, ни времени, и что ж теперь? Мы просто стараемся помнить, в чём она принимала активное участие.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ещё вот тот закон, который несмотря на две попытки со стороны Галины Старовойтовой закон не был принят, это закон о люстрации, то есть о запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима.
О.СТАРОВОЙТОВА: Да, я сегодня слушала эфир твой с Дианой Качаловой. Отчасти согласна, отчасти нет. Ведь немножко вот у вас с ней в разговоре не прозвучало, что первый раз этот закон был вынесен на обсуждение в девяносто втором году. Двадцать четыре с лишним года назад. Сейчас у нас шестнадцатый год кончается.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Считайте четверть века. Да, в декабре девяносто второго.
О.СТАРОВОЙТОВА: Ну вот. Так что тогда была другая ситуация, было другое население, настроение у населения. После того, как победили ГКЧП, после того, как свалили, вернее, краном снимали, эти кадры многие помнят, кто постарше Дзержинского с площади на Лубянке и так далее. Тогда было другое настроение. Мне-то кажется, но меня никто не спрашивает почему-то, что вот в то время надо было и Ленина выносить и закон о люстрации принимать.
Но надо обязательно сказать, что её вариант закона о люстрации был очень мягкий. Она обсуждала это с представителями Балтийских стран. У них более жёсткое было То есть я могу процитировать тут несколько положений, но уверяю вас, что эти тексты легко доступны в Интернете, и этот вариант был очень мягкий. Её кто-то спрашивал: «У тебя же отец коммунист? Ты вообще озверела там что-то такое?» Она говорит: «Прочитайте внимательно, прочитайте внимательно».
Ну, кто внимательно читает, вы же понимаете, так устроена, наверное, психология любого человека. Мы воспринимаем в целом и со своей точки зрения. Вот. В то время…
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Причём, ведь речь шла только о том, чтобы эти, те, кто, ну, вот эти представители парт-аппарата, те, кто были штатными сотрудниками или агентами Советских российских спецслужб им ведь только никого не сажать.
О.СТАРОВОЙТОВА: Нельзя занимать государственные посты, нельзя преподавать, потому что носитель этой идеологии. Работай на здоровье. Будь писателем, занимайся конструкторским делом, выращивай огород, извините. Нет, на самом деле практически Очень узкий круг запретов, очень узкий круг запретов. Вот. В то время, в Парламенте, в съезде Российской Федерации коммунисты составляли, многие тоже забыли, 87%. На минуточку.
И не надо считать Галину Васильевну сумасшедшей или романтиком излишним. Она прекрасно понимала, что не примут 87% коммунистов, что приняли закон против себя, тем более раздувалась пропаганда, что их всех чуть ли не посадят. Что полная чушь и, в общем-то, ложь. Ну, а потом и невежды есть и врут о том, что демократы хотели расправы с рядовыми коммунистами. Это совсем не так. У меня есть текст этого закона, но сейчас читать его у нас нет времени просто. Он действительно был вполне мягкий закон.
И время было ещё раз, больше 24 лет назад.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Но потом она попыталась ещё раз в девяносто седьмом году повторно внести этот документ на рассмотрение уже Государственной Думы. Да, но закон так и не был.
О.СТАРОВОЙТОВА: Его даже не внесли в повестку дня был принят.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Ещё такой вопрос, Ольга Вот идеи Галины Васильевны, вот её позиция, то, что актуально и сегодня. Ну, наверное, вот её позиция, её высказывания о свободе слова, да?
О.СТАРОВОЙТОВА: О свободе слова, да, но мне кажется, ещё это очень актуально, тем более что я нахожусь в средствах массовой информации это суперактуально, и для меня вообще осталось только эхо, собственно, это никакой не комплимент. Другое, когда я слушаю то у меня вообще начинается какая-то нервная дрожь. Сколько лжи идёт. Конечно, это очень важно. Но ещё очень важная сфера, и в чём она была специалистом в межнациональных вопросах — это различные варианты законов о федерализации.
И ведь сейчас у нас мы называемся Российская Федерация, но по сути многие аналитики считают, что у нас унитарное государство. А это тоже, как она тогда говорила, заложенная бомба под будущее. Мы не знаем, как это обернётся и когда.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: А вот если о свободе слова чуть поподробнее, что вот здесь важно?
О.СТАРОВОЙТОВА: А о свободе слова я к сегодняшнему дню не нашла тот тот закон. Но, насколько я помню, ты меня поправишь как работник средств массовой информации. Насколько я помню, в законе-то всё гладко. Там всё хорошо. В Конституции у нас цензура запрещена.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Ну вот смотрите, она как раз что здесь говорила, я тогда позволю процитировать с сайта стравойтова.ру. Она, в частности, говорила: Известна ещё со времён Великой Французской революции фраза: «Революция пожирает своих детей». Наверное, это закономерно, говорит Старовойтова в эфире, кстати, «Эха Москвы». Но хотелось бы, чтобы революция не пожирала свои институты. Порождённая этими революциями, в частности институт свободы слова. Вот, вероятно, те, которые шли в революцию, включая нас, демократов первой волны, должны были это знать и на это рассчитывать. Никаких особых благ для себя от нашей даже мирной революции мы не ждали. Но мы хотели, чтобы институты, которые утвердились в обществе в результате нашей мирной революции, такие как свобода выборов, парламентаризм, свобода слова, свобода печати, чтобы эти институты не были так же поглощены в последующую эпоху.
О.СТАРОВОЙТОВА: Ой, спасибо, Лёва, я это забыла, это прекрасная цитата. И пророческая: революция пожирает своих детей. Ну, в школе нас учили, что после революции бывает реакция. А насчёт пожирания своих детей тут же буквально всё-таки она была убита, когда мне говорят, что она погибла… Почему-то у меня шерсть дыбом. Погибает под трамваем или там ещё где-то от несчастного случая. Она была расстреляна, убита.
Л.ГОЛЬДШТЕЙН: Да. Ещё вот о фашизме.
О.СТАРОВОЙТОВА: Ой, она много говорила и писала о фашизме. Ну, я сейчас уже плохо помню, вот мне здесь как раз Лев помог, ну, напомнив некоторые материалы. Допустим, интервью Галины газете «Невское Время» в августе девяносто четвёртого года: Усиление в стране фашистской идеологии объясняется тем, что в России сегодня реально возник и существует государственный монополистический капитализм.
Девяносто четвёртый год, ещё раз по буквам, да? Сколько лет прошло? Она многое предвидела. Она многое предвидела, и всё-таки она, ну, не знаю, она не была таким уж, знаете, романтиком-идеалистом. Нет, вот когда читаешь её тексты теперь, по прошествии времени, она очень многое предвидела. Это, как говорила не она, а Валерочка Новодворская, но они дружили. Вот сейчас происходит, ну, в те девяностые годы. Сейчас происходит такое вот броуновское движение, когда Валеру упрекали, что она слишком крайняя. И вот чем более крайний я буду, тем общее движение вот это вот немножко будет усредняться, вот что-то такое. Я думаю, что с этими бы словами согласилась и Галина. Только она не была так резка, как Валерия Ильинична. Она говорила всё-таки как профессиональный политик. Многие признавали, особенно любят об этом говорить команда до сих пор, что она была одна из абсолютного меньшинства профессиональных политиков.
Она говорила так, что нельзя было понять, ну, вроде то ли так, то ли так, то ли вашим, то ли нашим. Всегда определённо, чётко и при этом обоснованно. У неё была какая-то аргументация. Который вот как вспоминала я про папу понимали просто разные люди с разным совершенно уровнем образования и так далее. Вот. И насчёт фашизма сейчас многие тоже говорят о том, что угроза фашизма есть. Другое дело, не будем забывать, что научное определение фашизма — это, собственно, пучок, это итальянские дела, а у нас всё это смешано: германский фашизм, там вовсе был нацизм.
Но понятно, что это скорее такое общее понятие, как теперь говорят, мем. Но фашизм имеет ведь много признаков. Очень бы хорошо, если бы кто-то хотя бы из наших слушателей пересмотрел фильм «Обыкновенный фашизм», он есть в Интернете.
Ольга Васильевна Старовойтова в гостях у Татьяна Троянской, 2020 год.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Будем говорить мы о деле Галины Старовойтовой, куда оно продвигается и продвигается ли вообще. Вспомним Галину Васильевну, и начать мы хотели с Горбачева. Поскольку сегодня день рождения Михаила Сергеевича, 89 лет.
О.СТАРОВОЙТОВА: Да, я хотела начать именно с этого. Я – человек бескумирный, прекрасно помню ошибку Михаила Сергеевича, но давайте все-таки вспоминать, во-первых, каково ему было, во-вторых – то, что касается всех, нравится, не нравится, он вернул, отпустил всех политзаключенных, вернул Сахарова, он вывел войска из Афганистана, он делал реальные шаги по разоружению. Сейчас, к сожалению, тенденцию мы видим обратную. Это был СНВ-II, это был Рейкьявик. Кто интересуется – может посмотреть. Ему, разумеется, не все удалось, и, разумеется, такие люди, как я, помнят и саперные лопатки, и другие ошибки, но, знаете, без ошибок говорить очень однозначно о человеке – это довольно просто говорить о диктаторе-ветеране. А человек, которому досталась неимоверно тяжелая судьба, и он ее выдержал, поэтому здоровья ему и сил.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Да, пожелаем здоровья и поздравим с днем рождения Михаила Сергеевича Горбачева. Вчера в Петербурге, не только в Петербурге, в Москве и многих городах России был день памяти, марш памяти Немцова, и в Петербурге около 2 000 человек, чуть больше, может быть, было. Вы были на марше?
О.СТАРОВОЙТОВА: Я была. Я полагаю, что было не менее 4 000. Я не умею подсчитывать, но я шла рядом с умным человеком, который, когда мы шли от метро к Соловецкому камню, он прикинул: вот, идет поток людей, в ряду человек 6-7, сколько рядов, сколько между ними расстояния, меньше метра, шли сплошняком. Он считает, что было больше 4. Но народу было очень много. Что порадовало – разумеется, там было много знакомых и единомышленников. На мой взгляд, опять же, я не подсчитывала, но больше половины было молодых людей.
Т.ТРОЯНСКАЯ: То есть те, которые, по факту, могли бы вообще плохо знать о деятельности Немцова?
О.СТАРОВОЙТОВА: Мимо могло пройти, так сказать. Так что все-таки люди помнят.
Т.ТРОЯНСКАЯ: А вы думаете, они из-за Немцова пришли, или это просто неравнодушные люди, которые возмущены тем, что происходит в стране?
О.СТАРОВОЙТОВА: Я думаю, что те, кто переживает за Немцова, уже неравнодушные люди. Возможно, они знают что-то про дело «Сети», мы сегодня, к сожалению, не будем углубляться. Но Немцов ведь кроме того, что можно знать или не знать все его должности и биографии, он же был очень позитивный человек. Обаятельный. Даже красивый по-своему. Дело не в чертах лица, а в том, как он себя подавал. Харизма – подходящее слово. И он не был злой. Он бы даже не повесил вверх ногами тех, кто его убил. Он не был злой. Я лично его не глубоко знала, знаете, как бы после смерти все такими друзьями становятся. Я не могу сказать, что он был моим другом, но мы виделись. Это обаяние мне известно. У него тоже были ошибки. Но что сделаешь? Однако, а миллион подписей против войны в Чечне кто собрал? Борис Ефимович. Так что вспомним его хорошими словами. К сожалению, в эти дни тут еще вчера, 25 лет убийству Листьева, конечно, мы помним. Кто постарше, тем более. И Юру Щекочихина. Политковскую.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Это те самые убийства, которые не завершены?
О.СТАРОВОЙТОВА: Да. Эстемировой 10 лет прошло. И вот эти все годы, все эти имена. Вообще-то, мне очень не нравится выражение «громкие убийства». Сколько еще тихих убийств? Просто на примере громких убийств мы видим, как расследуются. И вот переходим к расследованию, в каком сейчас состоянии, я давно не была на Эхе, дело об убийстве Галины Старовойтовой. На минуточку, 22 год идет. Один из… Это уже пятый следователь, они же рано на пенсию, а я все та же. Это уже пятый следователь, он – молодой человек, по-моему, он старается.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Как вы понимаете, старается он или нет?
О.СТАРОВОЙТОВА: По разговору. Я же регулярно туда хожу. Кто-то говорит, знаете, иди ты отсюда, что ты тут понимаешь, а он даже о чем-то меня спрашивает. Мне не нужен сложный авторитет, просто мне понятно, что ему реально, видимо, хочется что-то сделать, продвинуть это дело. Но когда он мне сказал недавно, где-то в ноябре-декабре, что нашему расследованию уже 215 месяцев, и это второе по длительности после последнего убийства Николая II, я сказала, что «нашли чем хвастаться». Хотя бы дело не закрывают, но это, конечно, усилие моих адвокатов, и я стараюсь. Значит, что сейчас: надо напомнить, опять же, столько лет прошло. Надо напомнить. Во-первых, статья 277, это политическое убийство в прямом виде, то, чего не удалось добиться в случае убийства Немцова. Через несколько лет были суды, первые суды, когда нашли банду по оружию. Это организатор, их может быть хоть 5, хоть 35, это разные ступени. Колчин тогда получил 20 лет, он еще сидит, Акиншин – 23 года, это один стрелок, второй стрелок в бегах. Потом – Лелявин судом присяжных получил 11 лет. Он подвозил. То есть, участвовал. Потом, наконец, взялись за Глущенко. Колчин, как я понимаю, долго-долго посидев в тюрьме чего-то заговорил. Он сказал, что его на это дело подвиг Глущенко, это бывший депутат ЛДПР Государственной думы. Глущенко получил 17 лет, он – я стараюсь коротко, и наоборот сбиваюсь… Глущенко заключил сделку со следствием, что предполагает снижение срока. Насколько я понимаю, не утверждаю, его кинули. Ему дали все равно 17 лет. Я так думаю, я не юрист, это, пожалуйста, к юристам. Глущенко дал показания на Барсукова (Кумарина), о котором многие в Петербурге слышали, особенно, те, кто постарше. Тот не признает свою вину. Но, опять же, это все идет ведь давно. И нам удалось, в основном, конечно, адвокатам, добиться, что ему предъявлены обвинения будут не как заказчику, а как организатору. Это очередная ступень организатора.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Но заказчик – знак вопроса?
О.СТАРОВОЙТОВА: Знак вопроса. Кумарин получил много лет уже по разным статьям, в том числе, 210, которую я не понимаю, почему возбудили только 3 года назад. Организация преступного сообщества, говоря по-русски. Он там получил срок, там, то есть, ему уже не выйти, видимо. И поэтому сейчас что у нас на эти дни – он, скорее всего, его адвокат сказал, что он будет просить о суде присяжных. Я, по наивности, спросила: «А зачем?» Возможно, как одна из версий, а ему скучно там. А это все-таки событие. По-человечески можно понять, если этот человек может иметь человеческие чувства. Так что дела идут вот так. Возможно, это будет уже весной, суд над Кумариным. Назовет ли он заказчика, в курсе ли он – я не знаю.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Ольга Васильевна, зная дела, которые появились позднее… Дело о Галине Васильевне. Понятно, что мы имеем сейчас суд, какой мы имеем. Но тогда все было то же самое, и мы не понимали? Сравнить тот суд и этот суд.
О.СТАРОВОЙТОВА: Я думаю, что с судами ситуация у нас становится все хуже. Например, когда сажали банду Колчина, вот этих вот, судья, Валентина Кудряшова, мне потом сказали, что она чуть ли не 20 банд посадила. Бесстрашная объективная судья, настоящая. И когда говорят, что все суды у нас продажные или еще какие – это слишком смелое обобщение. Конечно, судьи разные. И потом, ну, вы же понимаете, работающие на информационной станции, что на слуху всегда такие вот события, когда безобразие, когда что-то. Это не значит, что все суды отвратительные. Но что касается нынешних дел, дела «Сети» и прочее… Я обещала не касаться, но по касательной. Это, по-моему, любому более или менее разумному человеку, что там как бы и не за что, и что происходит, люди возмущаются, что совершенно справедливо. Возможно, эта ситуация усугубляется от безнаказанности. Я не знаю случаев, чтобы судья, может быть, это есть в уголовной сфере, но я не знаю случаев, чтобы судья, скажем, лишился хотя бы мантии или получил срок за неправосудные решения, я такого не встречала. Или мы не туда смотрим.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Не знаю, куда мы смотрим, просто смотрите – времени прошло достаточно много, сменилась эпоха. Может быть, уже можно назвать имя заказчика. Либо имя этого заказчика до сих пор имеет значение в нашей стране?
О.СТАРОВОЙТОВА: Этого я не знаю, допускаю оба варианта. Как вам сказать… Даже, скорее, не вам, а нашим слушателям и зрителям. Заказчика определить – самое трудное. Никто не напишет записку: «Застрелить Старовойтову», подпись и число. Это делается через много ступеней. Это делается иногда сигналами, подмигиваниями, как угодно. Можете включить собственное воображение. Это действительно трудно. Извините за сравнение, у Кеннеди заказчик до сих пор не точно определен, хотя там правосудие, к сожалению, отличается от нашего в более хорошую сторону. Это реально очень трудно. Понимаете, бывает такое словечко, не юридическое, как торг. Глущенко хотел, который со следствием, хотел снизить срок. Какой смысл Кумарина, если он знает заказчика. Какой смысл ему называть? Он все равно не выйдет по другим статьям.
Т.ТРОЯНСКАЯ: Но у него есть родные, Кумарина. И может быть торг иного порядка.
О.СТАРОВОЙТОВА: Я об этом думала и даже наводила справки. Там все более-менее. Не знаю, не хочу лишнего говорить, но то, что я предполагаю, кто только не называл, кого только не называли мифологическим заказчиком, вплоть до совершенно абсурдных вариантов, доказательства где? В этом смысле, юридически это сложнейшее дело. Мало ли, кого я вообразила. У тебя к нему личная неприязнь, успокойся. Это трудно.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.