«Хроническое сегодня»: Евромайдан. 12 лет спустя
21 ноября 2013 года начался Евромайдан. Поводом стала приостановка правительством Украины процесса подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом…
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Сакен Аймурзаев, Татьяна Фельгенгауэр, Ксения Ларина, Сергей Шаргунов, Глеб Павловский, Лилия Шевцова, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский
21 ноября 2013 года начался Евромайдан. Поводом стала приостановка правительством Украины процесса подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом. О том, как развивались события 25 ноября 2013 года, рассказывал Сакен Аймурзаев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10 часов 09 минут, «Утренний разворот» продолжается, у нас на прямой линии телефонной связи наш собственный, специальный корреспондент… Я не знаю, специальный, эксклюзивный, который по-моему уже три дня живет на Майдане – Сакен Аймурзаев. Доброе утро, Сакен.
С. АЙМУРЗАЕВ: Доброе утро.
: Ну что, как идет твоя интеграция в Европу?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сакен не так весел, как мы… Там, я так понимаю, вообще кто-нибудь спал сегодня ночью вообще в центре Киева, или там вот это вот всё «Беркут» не давал расслабиться людям?
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, ну люди все-таки оставались. Кончено не так много, несравнимо меньше чем было днем, и даже в предыдущие дни. Всего несколько сотен человек на самом Майдане, и столько же примерно на европейской площади. Вот наверняка слушатели, да и вы видели вчера фотографии вот этого массового митинга. Это была Европейская площадь, там установили несколько палаток, люди спали, отдыхали, кто-то оставался бодрствовать. Потому, что все-таки заснуть и отдохнуть там уж точно никому не дали бойцы ОМОНа, которые периодически несколько часов пытались то окружить, то вытиснить оба митинга, и в общем и сейчас продолжается противостояние. На Майдане «Беркут» окружил стелу, вот главное место сбора людей, собственно центр Майдана. И такая несколько нервозная обстановка, потому, что люди сильно устали, люди простояли ночь в холодную погоду. В Киеве +3 было ночью, вот под утро уже, да? И сейчас действительно не совсем понятно, каким образом вот удерживать эти площадки. Потому, что при желании вот сейчас на Майдане например будут обносить заграждениями собственно все, сужая и сужая площадь, где люди могут собираться. Европейская площадь, которая в нескольких минутах ходьбы от Майдана находится, она вообще стратегически важна для трафика киевского, и поэтому в принципе при желании «Беркут», как уже вчера ночью было несколько раз, может достаточно легко оттеснить людей, а потом и вовсе их разогнать.
: Сакен, а вот вообще по ощущениям, у народа там запала насколько может хватить? Вот на этот протест?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, на круглосуточную акцию, на акцию такую, какая была там (неразборчиво) лет назад, во время Оранжевой революции, сейчас кончено запала уже нет, и не только запала. Ты же понимаешь, дело не столько в запале, сколько в инфраструктуре, и в организации подобной акции. Все-таки придти и уйти намного легче, чем остаться. Тем более в конце ноября на открытом воздухе, да? И для того, чтобы это случилось, нужна большая финансовая, в том числе помощь. Этого всего нет. Поэтому у людей хватит, как мне показалось, и насколько я знаю, общаясь с оргкомитетом, полночи мне удалось провести практически с людьми, которые организовывают весь этот протестный… Всё это протестное движение. В Киеве запала и энергии у людей хватит на то, чтобы регулярно приходить на Майдан. Но вот оставаться там круглые сутки какая-то группа будет до конца недели, но все-таки главная цель организаторов – это делать регулярными приходы людей на площадь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о том, как себя ведет полиция, и «Беркут». Насколько они жестко пытаются противостоять участникам акции?
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо Тань за этот вопрос. Потому, что обычно, когда говоришь ОМОН, спецназ, да? Для российского, русского, московского уха это все достаточно грозно звучит. ОМОН кончено не пушистые зайчики, они везде строгие люди. Но здесь все-таки нет такой агрессии пока, да? То есть, они пытаются физически вытеснить, но не применяют никакой силы. Даже вчера я наблюдал сцену, когда активисты партии «Свобода» пытаясь отбить у ОМОНА Европейскую площадь, проезжую часть европейской площади, начали бросать бутылки с минеральной водой в Омоновцев. И они стали отходить, ОМОН стал отходить во дворы, туда дальше на проезжую часть, на пешеходные зоны. И я вдруг подумал, представьте, чтобы было, если бы, то было например у нас?
: Ну, у нас так и было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем да, примерно себе можем нарисовать картинку.
С. АЙМУРЗАЕВ: примерно да, примерно так и было. Тут в общем ОМОН отошел, получив команду не трогать людей. И это кончено понятно наверное не омоновская инициатива – не бить, а инициатива властей, которые просто не хотят сейчас в преддверии саммита, в преддверии важных внешнеполитических событий идти на обострение, как-то трогать мирный протест. Но и допускать его в том виде, в котором наверное хотелось бы организаторам, власть тоже вряд ли будет. Потому, что уже вчера ночью на Европейскую площадь, где установили несколько палаток для людей… Надо сказать, эти палатки оборудованы, они утеплены, там есть специальный поддон деревянный, там специальные коврики постелили.
: В общем, можно жить там.
С. АЙМУРЗАЕВ: Так вот пришел судебный исполнитель с решением суда о запрете устанавливать, как это называется в Киеве – малые архитектурные формы. Это и есть вот эти палатки. То есть, в любой момент власть имеет право их снести по решению суда, и люди уже поставлены в известность. Поэтому в принципе, все ожидают любых действий со стороны власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но на сегодня, я так понимаю, план – это ещё как-то блокировать здание кабинета министров.
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, был план вот буквально несколько минут назад, по плану должны были митингующие у Европейской площади пройти к кабинету министров. Но сейчас там так немного людей, что вряд ли какая-то блокада получится, да? Это будет всего лишь… Если это состоится, пока никто не выдвинулся к кабинету министров, это будет всего лишь какое-то шествие. В принципе в целесообразности этого шествия очень многие сомневаются, в том числе и в оргкомитете этой акции. Но, тем не менее, много голов, много мыслей, много решений, и поэтому сейчас в ближайшие дни оргкомитету надо как-то согласованно действовать. Потому, что ходить к кабинету министров, к парламенту, к администрации президента как правило призывают не гражданские активисты, а партии. Для них важно создать картинку, создать картинку шествия с партийным флагом, и как-то присвоить себе этот акт. А гражданские активисты против такого обострения. Эта дискуссия продолжается, это очень не простой разговор внутри оргкомитета. Но, тем не менее, пока никто не ходит к кабинету министров, сегодня, сейчас этого нет. Главная цель на сегодня – это собрать максимум людей в 6 вечера, и до конца, да? До того, когда люди начнут расходиться. Вот и такую тактику в общем оргкомитет принял на ближайшие дни. То есть, каждый вечер на Майдане, на европейской площади, вот в этом центре протеста, в центре Киева, будет собираться максимально возможное количество людей.
О том, возможен ли свой Майдан в России заговорили уже в первые дни Киевских протестов. 29 ноября 2013 года Глеб Павловский отвечал Ксении Лариной и Сергею Шаргунову на вопрос: Возможен ли в России Евромайдан?
К.ЛАРИНА: Наша тема сегодня: Возможен ли в России Евромайдан? Или хоть какой-то майдан, не обязательно евро.
С.ШАРГУНОВ: Или хоть евроремонт.
К.ЛАРИНА: Евроремонт -очень хорошее замечание! Ну, что, у нас, как обычно запланировано два голосования в нашей программе. И первый вопрос уже должен висеть на нашемСетевизоре для тех, кто пользуется интернетом, смотрит нас по Сетевизору и слушает также. Возможен ли в России Евромайдан? – вот, собственно, вопрос простой, который вынесен в заголовок. Да-нет – ваши варианты ответа, голосуйте, чуть позже подведем итоги этого голосования. Было время, когда на революцию ездили из Москвы просто, как на кулачный бой , как в фильме «Сибирский цирюльник». Помните, у Никиты Михалкова там герой Марата Башарова, по-моему, врывался в этот кулачный бой: «Ах, как хорошо! Ой, как хорошо! Хорошо!» Сегодня нет такого энтузиазма. Почему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Никто не поехал в Киев.
С.ШАРГУНОВ: Вы же летали, Глеб Олегович, будучи с той стороны? Вы же там были.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, тогда это была другая эпоха, другой Майдан. А, сегодня это мило: молодые люди, дизайнеры, студенты, чудесные лица. Просто как бы такой парад хороших лиц, в которых очень различимы партийные группы. Они движутся своими косяками, со своими речевками. Удивительно, что эти люди, судя по всему, никак не принадлежащие партии власти, требуют реализации лозунгов, которые провозглашал в течение всего года президент Янукович. Это создает когнитивный диссонанс.
С.ШАРГУНОВ: Немножко шизофренический.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вы же нам обещали. Где наша Европа? И, чем дальше, тем страньше, потому что в какой-то момент уже оказывается, что и Европа говорит: «Да нет, вы знаете, и виз-то не обещали». Не только вступления – а виз. Говорят: «Давайте подождем до утра, может быть, Янукович подпишет все-таки». То есть, людей разыгрывают – это достаточно очевидно, без всякой конспирологии. Разыгрывают. Решение не принимают.
С.ШАРГУНОВ: В чем оно состоит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А решение – это игра. Здесь решение, я бы сказал, это процесс игры. Янукович не хочет закончить игру. Он и сейчас ее не закончил. Он говорит: «Да нет, мы продолжаем борьбу за ассоциацию, и приветствую людей, которые вышли на Майдан. Замечательные люди». Правда, он «Беркута», по-моему, отправил туда сегодня.
К.ЛАРИНА: Там, действительно, очень напряженная сейчас…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, и он сказал, что «я поддерживаю»…
С.ШАРГУНОВ: А, в чем смысл игры? Выторговывать себе какое-то выгодное, удобное, комфортное положение между западом и Россией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Самое очевидное то, что говорят вслух – это деньги. У меня нет причин не верить тому, что украинские власти говорят сами о себе.
С.ШАРГУНОВ: То есть, доить и тех и других?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дайте денег! Нет, это не Майдан, это власти.
С.ШАРГУНОВ: Ну, власти. Они что хотят – и от тех и от других получить денег?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не от тех и от других, они хотят от других и очень много, но, поскольку никто в отдельности не может много дать, то они устраивают такой тендер, они сталкивают. Такой аукцион – кто больше. Это само по себе мало прилично. С другой стороны, совершенно ясно, что на самом деле, не просто продается цыганская лошадь, то есть, то, за что будет заплачено, но исчезнет в момент расчета. А даже ведь, собственно, акта продажи не будет, потому что главная идея украинских, киевских властей, что «я останусь на своем месте и буду и дальше с вами иметь дело. Я буду решать, куда иду – в Европу, в Россию». Люди, которые вышли на Майдан, они вряд ли вышли в поддержку Януковича.
К.ЛАРИНА: Так вот, что их вывело все-таки во всех смыслах?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В таких случаях, это смесь чувств. Во-первых, отвращение к обману. Их просто обманули. Год все… Мы знаем силу государственной пропаганды у себя. Год украинская государственная пропаганда говорит: «Мы идем в Европу. Сейчас мы подпишем эту бумагу и каким-то образом мы просто окажемся Европой». Вы знаете, оказывается, что можно и так. Мы привыкли к тому, что нам говорят, что нам грозят педофилы, геи со всех сторон, какие-то демоны и ведьмы. А можно и так: Вы знаете, мы идем в Европу!
С.ШАРГУНОВ: Завтра вы проснетесь в Европе.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Завтра вы проснетесь в Европе. Я подпишу, и вы проснетесь европейцами! И это работает так же, как самая черная пропаганда у нас.
К.ЛАРИНА: Может, просто еще оттого, что люди себя чувствуют европейцами? Для них этого вопроса не существует, если мы говорим об обществе украинском?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, если говорить об украинском обществе, то оно отличается на самом деле от российского общества. Украинец в отличие, кстати, от русского… во всем похож, но отличие в одном маленьком пункте, а именно: нам надо для идентичности еще что-нибудь кроме себя. Что-нибудь великое: проект, мечту движение, государство, державу, империю. А украинцу нужен он сам, он самодостаточен. Наоборот, испытывает подозрение, когда к нему идут с державой, империей, с чем-то еще великим.
К.ЛАРИНА: Это такая разница в менталитетах? Это всегда было?
С.ШАРГУНОВ: Или это результат, в том числе, исторических особенностей? Я сегодня прочитывал Роман Владимира Шарова, недавно вышедший «Бегство в Египет». Он как раз пишет забавно про Украину – такая забавная философская книжка – он пишет про эту окраинность между Польшей и Россией и отсюда такая попытка зацепиться и никуда не двигаться. Но, я бы как раз спросил в связи с этим вещь достаточно банальную, но очевидную: Насколько Украина расколота? Этот разговор, что часть тяготеет к России, а часть тяготеет в обратную сторону- это сейчас насколько реалистично?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цифры есть. Кто бы ни проводил опросы – запад, восток, власть, оппозиция – показывает больше, меньше, но все равно на крайних полюсах восток и запад Украины. И так, в подвижном состоянии юг ближе к востоку, центр колеблется всегда: Диканька всегда раздумывает, где она.
С.ШАРГУНОВ: Ваша родная Одесса.
К.ЛАРИНА: Сейчас там, по-моему, все вместе собрались.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Моя родная Одесса, она, конечно, более пророссийская, прорусская, как говорят, но это русские украинцы. Там есть проблема с востоком – они очень нахрапистые, «донецкие». Мы говорим: «питерские», они говорят: «донецкие». Там, причем, они так заходят в пивную, потом говорят: «Пивную перепишешь. Тебе скажут на кого» Там жестко на самом деле в этом отношении, поэтому это накладывается на всякие идеалистические отношения, потому что запад Украины, он не прозападный, он не провосточный в смысле востока и Москвы, но нельзя сказать, что он очень европейский.
С.ШАРГУНОВ: То есть, такой, самодостаточный.
С.ШАРГУНОВ: Да. Я работал с западными украинцами, их очень много работало, кстати, на севере у нас, «на северах» – рубли лес, прекрасные работники.
К.ЛАРИНА: Давайте, чтобы мы не углублялись внутрь, мне было бы интересно понять разницу в ощущениях, менталитетах, в понимании, кто ты есть, как гражданин.
С.ШАРГУНОВ: Между нами и Украиной.
К.ЛАРИНА: Да. Потому что мы же все время стараемся как-то эту тему муссируем, что мы такие братья-славяне, что мы, вообще, один народ, мы одинаковые. А, на самом деле, когда такие вещи происходят, понимаешь, что не совсем-то и одинаковые. И, я хочу еще раз этот вопрос повторить, Глеб Олегович, все-таки, чем обусловлена эта разница? Она благоприобретенная, «сейчашная», что называется, этого новейшего времени, когда Украина стала самостоятельным государством, когда произошла эта «оранжевая революция», или это так было всегда, просто мы это не чувствовали, не понимали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Из варяг в греки, да? Известно, по этому меридиану как-то и сложилась русская культура. Но у нее много вариантов. Когда ты отправляешься из варяг, и пока еще ты дойдешь до греков! По дороге ты можешь свернуть куда-нибудь. Кто в Псков, кто в какие-то Муромские леса и так далее, а кто доберется до благословенных теплых дубрав где-то под Киевом – это все разные… Мы все время хотим себя идентифицировать, мы русские – очень разные тоже. Украинцы – тоже достаточно разные. Просто у них не было Ивана Грозного, поэтому они остались разные, а нас, более-менее, спрессовали.
К.ЛАРИНА: Они какие-то упертые! Они восьмые сутки не уходят.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они упрямые, украинцы упрямые.
С.ШАРГУНОВ: А вот, можно говорить, что там несколько иной общественный климат? Несмотря на то, что сидит Юля Тимошенко и все прочее. Но вот, посмотрите, как они буянят – и ничего.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно. Потому что даже в 90-е годы – трудно сказать, у кого больше рухнуло все, что можно. Сперва они хорохорились – у них 92- й год был получше, чем у нас – а потом у них все рухнуло ужасно.
С.ШАРГУНОВ: Нефти, газа нет – конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В то же время все это время у них было партстроительство, у них строились настоящие какие-то партии, шла борьба. Вот, говорят про восток: Янукович, «донецкие», но ведь «донецкие» не получили все, как у нас наши олигархи от Кремля. А эти «донецкие» застали свой регион захваченный бандитами, и они с этими бандитами вступили в натуральную войну, и вопрос был «кто кого?» Теперь известно кто кого – тех нету, но средства, которые они применяли – ну, в общем-то, они захватили фактически, очистили свой регион, ну и сами, как это бывает, несколько уподобились тем, от кого очистили. Это совсем не похожая на нашу, ситуация. У нас даже сказать неудобно «публичная политика». У них политика всегда была более публичная.
К.ЛАРИНА: Там вдруг сейчас какие-то лидеры возникли партийные, альтернативные.
С.ШАРГУНОВ: Какое-то соперничество безостановочное.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, особенно, конечно, после 2004 года, когда как-то это не оценивали, но результатом было то, что народ вмешался, может быть, на свое горе.
С.ШАРГУНОВ: Хотя вы играли на другом поле.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я играл на другом поле
После разгона палаточного городка на Майдане и принятия 16 января 2014 года Верховной Радой законов, предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках, акция приняла резко антипрезидентский и антиправительственный характер и в конечном итоге в феврале 2014 года привела к отстранению действовавшего президента Украины Виктора Януковича. И в январе 2014 политолог Лилия Шевцова обсуждала с Ксенией Лариной и Сергеем Шаргуновым, к чему же приведет Евромайдан.
К.ЛАРИНА: И сегодня в нашей студии Лилия Шевцова политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Мы говорим об Украине. Тема нашей передачи: Евромайдан. Пример гражданского сопротивления или бессмысленного бунта? Я думаю, что на этот вопрос еще рано отвечать, я думаю, что на этот вопрос рано отвечать, поскольку ситуация меняется с каждой минутой.
С.ШАРГУНОВ: «Молния» за «молнией».
К.ЛАРИНА: «Молния» за «молнией», заявления Януковича. Я думаю, что мы с того и начнем, но перед этим у нас по традиции, как всегда есть голосование для наших слушателей и пользователей интернета. В Сетевизоре уже должен висеть наш вопрос: На ваш взгляд, на сегодняшний момент, способна ли Украина самостоятельно справиться с ситуацией? Два варианта ответа: да и нет. Голосуйте, и чуть позже мы подведем итоги этого голосования. И перед тем, как дать слово нашей гостье, я все-таки хочу еще раз напомнить нашим слушателям, которые, может быть, новости слушали, что сейчас Виктор Янукович делает всякие заявления, которые, как мне кажется, весьма опасны для развития ситуации. «Я буду сейчас проводить «антикризисный штаб, – говорит Янукович, – уже есть связь, мы будем продолжать диалог с лидерами оппозиции. Я буду делать все, чтобы остановить конфликт, чтобы остановить насилие. Если удастся по-хорошему – остановим по-хорошему, если не удастся – будем применять все законные методы». Вот, что за этим стоит, может быть, Лилия нам попробует пояснить – что такое законные методы для главы государства, если речь идет о массовых беспорядках?
Л.ШЕВЦОВА: Если можно, господа – у вас, очевидно, свой сценарий, и вы знаете, какие вопросы вы хотите задать, – я бы попыталась начинать с определенного комментария о ситуации в стране. В Украине идет революция. Что бы ни говорил Янукович – страна поднялась. Причем поднялась значительная часть Украины против власти. И мы с вами только что смотрели карту Украины. Там не только Западная Украина охвачена недовольством – там Центральная Украина, где идут нападения народа, населения на местные органы власти, и, между прочим, все это продвигается на юг и на юго-восток. Более того, власть, что бы ни говорил Янукович, потеряла контроль за развитием событий в стране. Власть страну не контролирует. И, чем больше говорит Янукович, чем больше он угрожает, чем больше он применяет насилие, тем больше он, собственно, откатывает Украину к очень серьезному драматическому, гибельному для страны обрыву. Вот, такова ситуация в Украине сегодня.
Более того, все события последних месяцев, особенно последних дней, мне кажется, доказывают один факт: Янукович политически обречен. Он не может удержать страну, он не может восстановить контроль. И вопрос, очевидно, во времени и, может быть, в тех усилиях, а, может быть, даже в той крови – мне не хочется говорить это слово – которые потребуются, для того, чтобы избавиться от Януковича. А, что касается нашей с вами передачи, я бы, Ксения, с вами не согласилась. Очень редко я с вами не соглашаюсь…
К.ЛАРИНА: Уже можно определиться, да?
Л.ШЕВЦОВА: Уже можно определить. То есть, по сути дела, есть основания для определения более-менее четкого некоторых тенденций. И мы уже знаем, что такое Евромайдан. Евромайдан – это совершенно уникальная, это удивительная форма самоорганизации общества без – вначале – особой роли оппозиции. То есть, народ самоорганизовался и держался стойко и мужественно в течение двух месяцев, и в течение двух месяцев Евромайдан не демонстрировал никаких позывов к насилию, к бунту и так далее. По сути дела, Это был Янукович, который выпихнул страну во внеправовое поле 16-го января.
К.ЛАРИНА: После принятия этих вот законов.
Л.ШЕВЦОВА: Принятия этих законов. Это, по сути, было установление личной диктатуры. И вот это, кстати, стало толчком к целой цепочке событий, которые сопровождались насилием.
С.ШАРГУНОВ: Можно спросить?
Л.ШЕВЦОВА: Да, Сережа.
С.ШАРГУНОВ: Глядя на эту карту, которую мы смотрели, пылающую…
К.ЛАРИНА: Давайте, мы объясним, что это такое. Это так называемая «карта народных волнений», где по цветовой гамме можно определить, где происходят захваты, где происходят народные протесты.
Л.ШЕВЦОВА: Половина страны в волнениях, половина.
С.ШАРГУНОВ: Накладывая эту карту еще и на карту языковую и на карту территориальную, хотя известно, что федерализация Украины так и не состоялась, можно ли говорить о том, о чем сейчас говорится часто и отовсюду – о том, что Украина, в сущности, расколота; и Янукович – это не только одинокий политик, который, как его часто упрекают, пытался угодить тем и другим и тянул резину, пытался усидеть на двух стульях, но это все-таки политик, выбранный определенным количеством людей. Там есть восток, который за него очевидным образом преимущественно голосовал. Вообще, есть этот конфликт не только между властью и вышедшими на Майдан, но между разными территориями Украины, как вы считаете?
К.ЛАРИНА: Можно я добавлю? Вообще, насколько это географический конфликт, географическое разделение?
С.ШАРГУНОВ: Потому что, я сегодня, например, слышал аргументацию, что в тех не западных областях, где происходили попытки захвата администрации, это было небольшое меньшинство, а, например, во Львове это уже внушительная сила.
Л.ШЕВЦОВА: Конечно же, есть различие в политической культуре, в амбициях, настроениях между западной и центральной Украиной – центральной – это Киев – и востоком и юго-востоком. Но, вы понимаете, это уже расхожее понимание такого раскола, как географического, как сейчас показывают украинские события, оно неправильное, оно ошибочное. Все дело в том, что – и вы сейчас, Сергей, так же сказали, – что и там происходят события. Другое дело, что они вывели на улицу небольшую часть общества. Раскол существует в обществе, но уже все меньше между территориями. Потому что, когда читаешь и видишь видео шахтеров шахты Засядько, известной по советским временам шахты, которые призывают, говорят: «Этот беспредел, терпеть больше не будем!»; когда в Кировограде, скажем, руководитель «Беркута» говорит: «Я своих солдат в Киев не повезу»; когда в Крыму происходит раскол: органы власти призывают Януковича к жесткости, а в это время автобусы с татарами и не только с татарами едут помогать Евромайдану…
С.ШАРГУНОВ: В Крыму-то, извините – перебью, вообще речь уже идет об абсолютном отсоединении полуострова, я сегодня читал постановление Верховного Совета.
Л.ШЕВЦОВА: Но, это Верховный совет, а кроме Верховного Совета, который предан Януковичу, есть масса населения, которая была спокойна… Крым – это очень советская территория, но теперь и в Крыму происходит дифференциация, происходят волнения. И Одесса вышла уже на улицу, пусть не таком количестве, как киевский Майдан. Следовательно, мы имеем основания говорить не о географическом расколе больше, а о расколе общества. Да, у Януковича остается традиционный электорат, этот электорат мы видели – его привозили на Антимайдан, так же, как и у нас – помните? – привозили «антиболотный» электорат; и этот электорат, судя по внешнему виду, так сказать, отнюдь не горит идти на баррикады.
Собственно, раскол еще есть между разными ценностными установками на том же Донбассе, в том же Донецке. Кстати, люди из Донецка сидят и охраняют Майдан так же, как и люди с Западной Украины, пусть в меньшей степени. Поэтому раскол еще существует. А говорить об основаниях для распада, раскола страны, как это делаем мы – вводим слово «распад» и «раскол» Украины в политический словарь как будто мы предупреждаем о том, что, если события продолжаться, ну, что ж – Украина расколется, а кое-кто, может быть, поможет ей расколоться – думаю, что у нас нет оснований пока что говорить о географическом расколе. Правда, Янукович все делает для того, чтобы этот раскол усугубить, углубить.
С.ШАРГУНОВ: В этой связи я хотел спросить вас: На ваш взгляд, каковы все-таки причины этого столь страшно обострившегося конфликта?
К.ЛАРИНА: И, когда это все началось, что послужило точкой отсчета?
С.ШАРГУНОВ: Что это? Это политика Януковича или несостоявшаяся интеграция, или это всего лишь повод?
К.ЛАРИНА: Кстати, мы уже про это говорили, с этого начали, что евроинтеграция – это как бы первая часть драмы. А после 16-го числа, как мы сейчас правильно сказали, определились – новый сюжетный поворот, и уже речь идет о борьбе против полицейского государства, как я понимаю, да?
С.ШАРГУНОВ: И, кроме всего прочего, раскол, не раскол, но, конечно, у многих возникает тревога за близких и даже за незнакомых, которые живут там. Например, что будет с русскоговорящими? Не будет ли означать победа противников Януковича ущемления прав тех, кто говорит на русском языке, и, что Украина будет дрейфовать от России – вот, как с этим быть?
Л.ШЕВЦОВА: Сергей, это уже несколько вопросов. Давайте, по мере очередности. Я, кстати, благодарна за этот вопрос, потому что, вы знаете, есть вопросы, на которых нет ответа. Есть вопросы, на которые, очевидно, неловко отвечать, ведь мы говорим о стране с содранной кожей, поэтому каждое неосторожное слово…
С.ШАРГУНОВ: Согласен.
Л.ШЕВЦОВА: В общем, это будет вызывать больную реакцию, и совершенно справедливо среди нашей украинской аудитории, если она у нас есть.
К.ЛАРИНА: Конечно.
С.ШАРГУНОВ: Ну, и среди любой. Поэтому я, что называется, очень подбираю слова, когда льется кровь.
Л.ШЕВЦОВА: Я сейчас попытаюсь говорить сухо, и может быть, несколько теоретично, но просто в силу ситуации. Есть, действительно, причины и истоки Майдана – это очень хороший вопрос. И эти причины и истоки Майдана не просто в Януковиче – они не имеют чисто украинской специфики. Україна це не Росія. Мы очень часто и, кстати, и здесь на “Эхо Москвы”, и в целом в своем разговоре упирали на то, что Украина настолько разная и настолько другая, отличается от России. А есть одна вещь, которая, в принципе, укладывает Украину в ряд постсоветской парадигмы: в Украине происходит кризис постсоветской системы, которая существует во всех странах. Просто Украина оказалась слабым звеном в силу разных причин: во-первых, у нее нет нефти и газа – уже один фактор слабости; во-вторых, политические традиции другие; в-третьих, регионализация; в-четвертых, скажем, олигархи независимы от власти и могут проявлять самостоятельность…
С.ШАРГУНОВ: Со своими телеканалами.
Л.ШЕВЦОВА: В-пятых, уже традиция мирной смены власти через выборы; и наконец, новое поколение. Ведь Майдан начало студенчество. Студенчество всегда было революционной силой и движущей силой всех общественных переломов. Поэтому этот кризис оказался наиболее острым, наиболее глубоким именно в Украине. Но, ведь для того, чтобы нарыв лопнул – конечно, Ксения, вы правы – необходимы были какие-то толчки. Вот один толчок – это совершенно грубая, шулерская игра Януковича, который попытался обмишурить сразу и Москва и Европейский союз – совершенно такая игра уличного гангстера – один толчок, который вызывал недовольство. Возник Майдан. Но реально Майдан возник после того, как «Беркут» совершенно садистским способом избил молодежь, которая оставалась на Майдане, и вот тогда стала Украина, и начался новый Майдан. И, как Янукович попытался решить проблему этого Майдана?
С.ШАРГУНОВ: Никак.
Л.ШЕВЦОВА: Да нет, вы же помните, вы напомнили о 16-м января. Он сделал им, сделал Украине 16-е января, то есть, по сути дела, принял пакет диктаторских законов.
К.ЛАРИНА: Вас не смущает, Лилия, что этот пакет во многих вещах след в след повторяет законы, которые приняты Государственной думой за последние годы? Это случайное совпадение?
Л.ШЕВЦОВА: Меня не смущает. Это говорит лишь очевидно о ментальности, одинаковой ментальности, скажем абстрактно, постсоветской элиты, которая доминирует в нескольких странах: в России, Украине, Белоруссии и в некоторых других странах. Они работают по кальке.
К.ЛАРИНА: Там даже есть тексты, которые полностью совпадают: про иностранных агентов… да, да.
Л.ШЕВЦОВА: Об иностранных агентах, да. И Украина не восприняла этот поворот, а у него не хватило мужества, сил, очевидно, смелости – он же трусливый человек. Люди, подобные Януковичу – они трусы, трусы. Вот он сидит постоянно в своем «Межугорье» на даче, он же редко вылезает даже в Киев, тем более видит Киев, который чужд ему. Это чуждый ему город. Знаете, как в фильмах об ужасах, где властитель сидит за колючим рвом в крепости – вот это Янукович и Киев. И, в принципе, что сделал Янукович? Янукович сделал страшную вещь для Украины: он этим пакетом законов диктаторского типа, гораздо более жестких, чем у нас, Ксения, может быть, даже более жестких, чем «лукашенковские» законы, он выбросил страну за пределы правового поля. Теперь ничего не может быть решено в думе, потому что все законы – они диктаторские, они ничего не разрешают: нельзя ходить…, нельзя носить шлемы…
С.ШАРГУНОВ: В Раде, вы имеете в виду.
Л.ШЕВЦОВА: Да. Нельзя носить шлемы, потому что мало ли в шлеме кто. Нельзя носить марлевые повязки, нельзя свободно выражаться в эфире, нельзя помогать Евромайдану и так далее. Иначе – до 15 лет тюрьмы. По сути дела, он заставил Евромайдан радикализироваться.
К.ЛАРИНА: Я прошу прощения, поскольку я тоже смотрела новости перед нашей программой, он уже заявил, что готов выпустить всех задержанных во время беспорядков в Киеве, готов их отпустить и не начинать судебные расследования – это как бы такое послабление, такая уступка.
Л.ШЕВЦОВА: Нет, это не уступка, это… Просто я закончу предыдущую мысль и перескачу к вашему новому вопросу и комментарию. Когда Янукович, по сути дела, создал новую правовую основу – между прочим, за этот новый режим Януковича даже та Украина, другая, традиционная Украина не голосовала – теперь страна ввергнута в совершенно другой режим, за который она при выборах Януковича не голосовала; и, таким образом, Янукович радикализировал и Майдан, он сделал Майдан гораздо более радикальным, гораздо более экстремистским, он заставил Майдан перейти от мирного, ненасильственного противостояния к сопротивлению, пусть часть Майдана. И Майдан тоже теперь оперирует во внеправовом поле. И теперь представляете страну, где противодействующие силы оперируют во внеправовом поле? Вернуться – очень сложно. Для того, чтобы вернуться, нужно, чтобы Янукович не только отпустил задержанных – нужно, чтобы он и Рада отменили пакет от 16-го января, а это делать он не собирается.
К.ЛАРИНА: Есть разговор о том, что правительство будет переформатировано…
Л.ШЕВЦОВА: Да, отпустить задержанных – это было требование того, мирного, пушистого майдана, и отпустить задержанных он обещает не сразу, а после того, как протестующие освободят улицу Грушевского и так далее. Следующий шаг он сделает, когда Евромайдан самоликвидируется. Самоликвидация майдана невозможна в нынешней украинской ситуации.
К.ЛАРИНА: Вы говорили, что Янукович уже не контролирует ситуацию в стране. Вопрос такой: Как вам кажется, насколько сегодня лидеры оппозиции контролируют ситуацию на улице? Потому что, я думаю, наверняка вы все заметили невероятную активизацию националистических сил на Украине: «Правый сектор», Тарасенко, который возглавляет его сегодня. Такое ощущение, что это они диктуют всю дальнейшую драматургию.
С.ШАРГУНОВ: Есть ощущение, что откровенно нацистского толка молодые люди появляются на улице.
К.ЛАРИНА: Ну, да абсолютно радикальные, ультраправые люди, да.
С.ШАРГУНОВ: …С соответствующей символикой, с соответствующими лозунгами. Я в этом смысле тоже возвращаюсь к вопросу к положению говорящих по-русски, русских и не только русских, а вообще, грозит ли Украине какой-то…
К.ЛАРИНА: Подожди, на забалтывай вопрос, потом…
С.ШАРГУНОВ: Радикальный шовинистический сценарий и, действительно, контролируют ли так называемые парламентские лидеры все, что происходит?
Л.ШЕВЦОВА: Сергей, вы обещаете повторить, потому что я уже имею четыре, кажется, вопроса. Первый вопрос: оппозиция и майдан. Драматично то, что не только в Украине, – но сейчас и в Украине – оказалось то, что оппозиция не поспевает за общественным протестом, она отстала. И не только потому, что оппозиция не выбрала единого лидера. Мне кажется, внимание к единому лидеру немножко замазывает более серьезную проблему. Дело даже не в едином лидере, дело не в том, что они не избрали Кличко, например, своим знаменем. Дело в том, что оппозиция в целом не консолидирована, у нее нет позиции по тому, как выйти из этой ситуации; и, как, между прочим, управлять Майданом и этим процессом. Два месяца пропустили насмарку. За эти два месяца Янукович успел перехватить инициативу.
За эти два месяца при четком политическом контроле за Евромайданом можно было многое сделать. Можно было пойти по политическому пути Польши – создать массовое движение солидарности, то есть, более активно работать со страной. Можно было больше – я сейчас говорю вещи, которые происходили в других странах, где такие, скажем, демократические выходы были произведены более успешно – можно было работать на раскол «Партии регионов», работать в Раде; можно было делать пропаганду среди силовиков. Возможно, политическая оппозиция не смогла это сделать успешно, и до сих пор, по сути, она теряет Майдан, потому что немалая часть населения не считает, что у них есть политическое лидерство. Поэтому есть раскол.
Но самое-то любопытное, может быть, не это – самое любопытное, что эта тенденция, раскол и, скажем так, опережающее движение общественного протеста и отставание политической оппозиции происходит сейчас во всех странах, где существуют общественные протесты, от Бразилии до Турции, до Болгарии. Люди выходят с лозунгом: «Мы за достоинство, мы за равноправие, мы за справедливость, мы против коррупции, но мы не хотим и оппозиции тоже». Следовательно, речь идет о каком-то явлении глобального масштаба. Это по поводу лидеров и оппозиции.
К.ЛАРИНА: Так. Могут ли националисты возглавить протест?
Л.ШЕВЦОВА: Второе: о националистах. Вы знаете, у нас есть два клише, я имею в виду, в российских дебатах и особенно в официальной пропаганде. К сожалению, эту официальную пропаганду очень часто подхватываем и мы – рядовые граждане; и, что очень грустно, это подхватывается и вполне сознательными людьми на оппозиционном либеральном фланге. И, кстати, это клише – извините, что я так это называю «клише» – о доминировании националистов является таким стереотипом. На самом деле – сейчас еще нет опросов по январю, – но на самом деле украинский национализм – он вполне естественный для Украины. Национализм естественен при формировании молодого государства. Ну, сколько лет существует Украина, как государство? Сначала возникло государство, и только сейчас они создают нацию. И вот, поверьте – Сергей сейчас занимается историей – как можно создать нацию…
С.ШАРГУНОВ: Книжку пишу…
Л.ШЕВЦОВА: …я уже рекламирую вашу книгу… – без национализма? Украинский национализм, во всяком случае, в проявлении Майдана, в проявлении основных политических лидеров. И даже сейчас Тягнибока – я дискутировала с Тягнибоком, я его знаю – и даже в выражении, в презентации Тягнибока это гражданский национализм, это национализм по-европейски…
К.ЛАРИНА: Но же про другое спрашиваю здесь.
Л.ШЕВЦОВА: Сейчас. Я отвечаю. У нас было несколько вопросов. И, это национализм – «двигаемся в Европу». Но, к сожалению, как всегда бывает, и в Украине в этом национализме естественно есть эта архаическое животное крыло…
К.ЛАРИНА: Которые не хотят ни Европы, ни России…
Л.ШЕВЦОВА: …минимальное. Я не думаю, что оно намного многочисленнее, чем российские этнические националисты.
К.ЛАРИНА: Но они всплывают именно в таких ситуациях всегда, они могут оседлать… нет?
Л.ШЕВЦОВА: Я не вижу никакой угрозы, чтобы этнические националисты, тем более нацисты оседлали украинский национализм, а не говоря уже Майдан. И, если вы следили за Майданом, за выступлением на Майдане, за лозунгами Майдана – нет этого. Просто мы должны посоветовать нашим гражданам – немножечко почитать хотя бы русскоязычные украинские сайты.
К.ЛАРИНА: Мы смотрим сюжеты, которые нам поставляет интернет, мы смотрим видео. Мы видим, что лозунги сменились, что больше кричат: «Слава Украине!»…
Л.ШЕВЦОВА: А, что в этом плохого?
К.ЛАРИНА: Ну, именно с точки зрения националистических лозунгов – мы про это говорим.
Л.ШЕВЦОВА: Ну и что?
С.ШАРГУНОВ: «Слава Украине!» – это главный лозунг.
Л.ШЕВЦОВА: Это лозунг, который консолидирует и либералов на Украине, и демократов, и обычных граждан. И, наверное, не нам им указывать, какой лозунг должен их объединять.
С.ШАРГУНОВ: Но, вы понимаете, если, например, в России звучит лозунг: «Слава России!», то, как вы выразились, на либеральном фланге это вызывает аллергию.
Л.ШЕВЦОВА: Сергей, это наша проблема. Мы не можем переносить наши, скажем, фобии и наши представления на украинское общество. Украинское общество сейчас формируется, они формируют собственное государство, и они по-другому будут относиться и к собственной истории: у них будут свои герои и антигерои, которые могут нам не нравиться.
К.ЛАРИНА: Вы не видите в данный момент угрозы ультраправой, да?
Л.ШЕВЦОВА: Я вижу угрозу другого: я вижу угрозу, что такие стереотипы могут дать основание не только Януковичу, но и другим внешним силам использовать этот лозунг о нацизме, о фашизме и так далее для вмешательства во внутренние дела Украина – вот это да.
С.ШАРГУНОВ: Лидия Федоровна, давайте все-таки вернемся к русскому вопросу.
К.ЛАРИНА: Короткий вопрос: «Слава России?», Сережа?
С.ШАРГУНОВ: Всегда, конечно. Как быть с Россией, как быть с теми украинцами, которые тяготеют к России и вовсе не хотят быть даже гражданскими националистами – а таких, наверное, немало, – и как быть, вообще, с миллионами русских, которые там живут и, как быть с тем, что Украина все же многонациональное государство?
Л.ШЕВЦОВА: А скажите мне хотя бы один пример, когда права русскоязычного населения серьезно ограничивались Майданом, тем демократическим движением, которое сейчас формируется.
С.ШАРГУНОВ: Ну, просто у многих создается впечатление, что пресловутая партия «Свобода» и приехавшие с Западной Украины, все прочие, те, кто говорят исключительно о Бендере и так далее, что они придут и зажмут русских и, в том числе, изменят даже нынешний статус русского языка.
Л.ШЕВЦОВА: Это вам говорили граждане Украины, да?
С.ШАРГУНОВ: Да, да. В том числе, живущие в Одессе. Например, я, будучи главный редактором «Свободной прессы», печатаю и тех и других, и очень многие живущие и на востоке и на юге просто вопиют: «Что будет с нами?»
Л.ШЕВЦОВА: Есть страхи…
С.ШАРГУНОВ: А крымчане говорят: «Мы, вообще, не хотим идти одной дорогой с этими…»
Л.ШЕВЦОВА: Есть страхи не русскоязычного населения – есть страхи советского населения, которого еще очень много на Украине, именно на юге и востоке. И, очевидно, проблема «евромайдановцев» и украинских либералов, и демократов, и украинских националистов в том, что они, наверное, мало выходили на восток и на юг; возможно, они мало работали с тамошним населением, потому что страхи сохраняются; и именно эти страхи являются основой правления Януковича. Он опирается на эти страхи, поэтому проблема эта существует.
К.ЛАРИНА: А, не было статистики никакой? Нам сейчас на перерыв уходить, Лилечка, простите – нет статистики, какое количество русскоязычного населения поддерживает сегодня Майдан?
Л.ШЕВЦОВА: У меня такой статистики нет, но у меня есть другая статистика: от 63-х до 65 процентов юга и востока против разгона Майдана – это данные января. Поэтому говорит о полном антагонизме бы, очевидно, неправильно.
А вот, как Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин говорили о Евромайдане год спустя – в ноябре 2014.
Начинаем нашу программу. И сразу переходим к первой теме – «Событие недели». Что вы выбрали?
А.НАРЫШКИН: Годовщину Майдана. Не того Майдана 10 лет назад, где был Янукович и Ющенко.
А.СОЛОМИН: Кто о нем помнит сейчас?
А.НАРЫШКИН: Никто не помнит, ни Ющенко, ни Янукович. О Майдане 2013 г., когда сначала вышла молодежь, обидевшаяся, что Янукович передумал идти в Европу. Молодежь побили, потом вышли сотни тысяч человек, в результате Янукович ушел, несколько десятков человек были убит, снайперы стреляли на Институтской, в самом центре Киева. В общем, от Януковича избавились, появилась новая власть, это называют как угодно – революция, государственный переворот, – вроде бы все шло хорошо после Майдана, все шло к выборам президента, досрочным выборам в Верховную Раду.
Только вот именно после Майдана появилась ситуация на востоке Украины, и Крым отжали, или вернули в Родную гавань, – это я о России говор. В общем, не знаю. Если говорить о Майдане – у меня двойственные чувства. Мы с Алексеем были несколько раз в украинской столице, когда происходили эти события. С одной стороны, ты ходишь меж палаток на центральной площади Киева, думаешь: здорово, люди захотели и смогли показать, что они настоящие граждане. С другой стороны, какие политические последствия у этого? И 10 лет назад хотели перемен – ничего не получилось, и год назад хотели все изменить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты прав, двойственность майдана и его последствия очевидно проявилась, собственно, в одном факте. Ну, вчера были не празднования, а день памяти, день скорби, потому что там погибли люди, не только «Небесная сотня», много людей погибли с одной и другой стороны, и идет процесс осмысления. Но был один интересный факт. Наверное, в ы видели, что президент Порошенко пошел к гражданам.
А.НАРЫШКИН: И его освистали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я понимаю, что российские СМИ сказали, что его освистали. Туда пришли люди разгоряченные, там был конкретный повод для горячности, – там были конкретные вещи, по поводу которых был свист – не дать «Небесной сотне» Героев Украины» – почетное звание, и с другой стороны, расследование, которое, в принципе, стоит на месте.
А.НАРЫШКИН: Говорят, что уничтожили 70% улик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Президент вышел к гражданам, граждане ему свистели, высказывали свое недовольство. Но граждане высказывали недовольство не тем, что быстро идут реформы и их это задолбало. Они недовольны были тем, что реформ почти нет. Мы сейчас не будем говорить, почему их нет, виноват Порошенко или нет, виноват Яценюк, или нет, – люди хотят реформ. Им были обещаны реформы, и они во что бы то ни стало, хотят идти по этому пути. И это очень здесь ощущается.
Когда говоришь с людьми, то конечно, есть люди, которые за оппозиционную партию, есть люди, которые выступают за блок, куда вошли практически все, кроме оппозиционной партии. Но те, кто зашли в оппозиционный блок, они не формулируют, но они против нового – за те старые порядки, которые были – так можно аккуратно сказать. А все те, кто за перемены, они – парадокс, – требуют перемен. И об этом говорится во всех телепрограммах, во всех аналитических, новостных – это очень важная штука.
Другими словами, когда ты в Киеве, ты ощущаешь важную вещь – несмотря на войну и все, – драйв не потерян. Вот это я хотел сказать.
А.СОЛОМИН: Украина 10 лет стоит и требует перемен, с той самой «Оранжевой революции». Мы с таксистом разговаривали, который выходил, поддерживал, выступал за перемены, а выходила новая власть, которая в роде бы должна нести перемены, и все равно это никого не устраивало, они продолжали требовать перемен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будет перемен, скинут эту власть, только белые тапки блеснут. Все очень просто.
А.СОЛОМИН: Для меня эта годовщина важна – при всем уважении к украинцам, которые переживают невероятные события, и плохие и хорошие, и ошибок была масса, и люди гибнут в безумном количестве, и в принципе гибнут, и это страшно. Но эта годовщина не только самого Евромайдана, это годовщина невероятного конфликта, который разгорается во всем мире, то, о чем говорят, когда используют фразу «новое мироустройство», «новый миропорядок».
Если раньше Обама и Путин просто сидели рядом друг с другом как скучающие школьники, им было особо не о чем поговорить, сейчас им есть, о чем говорить, но этот разговор сводится постоянно к взаимным требованиям, которые никто выполнять не будет и не хочет. Вице-президент Байден приезжал на Майдан, и, обращаясь к Путину с Майдана – не знаю, может быть, он ему позвонить не может, связь плохая, – сказал: «Мистер Путин, вернитесь к договоренностям».
Но самое смешное, что и «мистер Путин» говорит – вернитесь к Минским договоренностям, давайте их выполнять. Они говорят об одном и том же. Но дру8г с другом не говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты абсолютно прав, – да, новое мироустройство, новые принципы общения между странами, полный пофигизм – как считается, как обвиняют, например, Запад Россию, – в том, что нарушены все международные законы, правила, приличия. Но тут есть еще момент. Путин на этой неделе аккуратно сказал, – аккуратно, но грозно, как по печени бьют аккуратно, но сильно: цветная революции в России не будет. И не нужно, ну, может нужно, – я не знаю, не о том разговор. Но знаешь, какая главная проблема российско-украинских отношений? Думаешь, Крым, Донецк? – абсолютно нет. Кто выиграет в движении развития.
Две страны разделены чуть видной границей, сейчас эту границу демаркируют, довольно быстро украинская сторона, при протестах российской, – думаю, они как-то найдут, какую-то золотую середину. Но сейчас мы будем видеть важное и интересное. Одна страна в академическом застое, или стабильности, а другая сторона все время трепыхается, бурлит, – иначе сказать не могу. Мы с тобой, с вами, ребята, с радиослушателями, будем свидетелями, какой путь лучше.
А.НАРЫШКИН: Вот и хочется задать вопрос слушателям. С одной стороны, есть украинский опыт, где население способно, в случае чего, смести неугодную власть, – пусть с жертвами, негативными последствиями. С другой стороны – пример России, где массовые протесты, особенно, чтобы поменялась власть, невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А слово-то какое.
А.НАРЫШКИН: Да, я готовился, – не поверите.
А.СОЛОМИН: На самом деле это вечный вопрос, что лучше – эволюция или революция. Ну да, эволюция это долгий срок, нужный, рутинный, но все-таки, на мой взгляд, это лучше, чем смерть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некорректно. Получается, что то, что в России ты называешь смертью. Ничего подобного – это другая манера жизни. Просто там граждане пытаются на себя взять какую-то часть ответственности, в РФ – то, о чем вчера говорил Пархоменко, хотел бы, чтобы все послушали его передачу. Он рассказывал замечательную историю про смену общественного договора в России. Итак, этот договор был: делайте что хотите, богатейте, только нам не мешайте. Потом это чуть-чуть изменилось.
Но дело не в этом. Дело в том, что гражданам ласково предлагается не лезть во власть. Делайте, что хотите, но во власть не лезьте.
А.СОЛОМИН: А на Украине дерутся друг с другом, убивают друг друга. Турбулентность в нашем вопросе не означает несварение желудка, это очень серьезная штука, это наши 90-е, в конце концов, мы тоже переживали все эти турбулентности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно согласен. Поэтому мы можем потребовать у Нарышкина ответа, – которого Венедиктов вместе с Соломиным отмечает как «растущих и подающих надежды» ведущих и аналитиков.
А.НАРЫШКИН: Вам завидно, что вас не отметили?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня отмечают в пенсионном списке – у меня «золотой парашют». Так тебе что нравится, или ты как всегда, кругло: что дадут, то и будет?
А.НАРЫШКИН: Наверное, стабильность. Хочу подчеркнуть, что наше голосование это не вопрос, нравится или не нравится вам Путин. Это стабильность, стабильность,
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.