«Хроническое сегодня»: Архивные интервью Марии Колесниковой и Виктора Бабарико
Александр Лукашенко освободил из колонии 123 политзаключённых — в обмен на частичную отмену санкций со стороны США. Среди вышедших на свободу — правозащитник и лауреат Нобелевской премии мира Алесь Беляцкий, бывший кандидат в президенты Виктор Бабарико и одна из лидеров протестов 2020 года Мария Колесникова…
Программы из архива «Эха Москвы»
Александр Лукашенко освободил из колонии 123 политзаключённых — в обмен на частичную отмену санкций со стороны США. Среди вышедших на свободу — правозащитник и лауреат Нобелевской премии мира Алесь Беляцкий, бывший кандидат в президенты Виктор Бабарико и одна из лидеров протестов 2020 года Мария Колесникова.
Но в привычном смысле слова освобождением это назвать трудно. Это не обычное освобождение, когда человек выходит за пределы тюрьмы и едет домой, а выдворение из страны.
В архиве радиостанции “Эхо Москвы” сохранилось несколько интервью. Первое из них – разговор Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр с кандидатом в президенты и экс-главой Белгазпромбанка Виктором Бабарико, приговоренного в 2021 к 14 годам лишения свободы. Эфир от 17 июня 2020 года.
Т.Фельгенгауэр: Мы продолжаем серию интервью, посвященных президентским выборам в республике Беларусь на YouTube-канале радиостанции «Эхо Москвы», на нашем Первом эховском вы можете найти уже 2 интервью. И эту серию продолжает наш сегодняшний гость — Виктор Бабарико, претендент в кандидаты на пост президента республики Беларусь.
А.Плющев: Белорусский банкир.
Т.Фельгенгауэр: Здравствуйте, Виктор Дмитриевич!
А.Плющев: Доброе утро!
В.Бабарико: Добрый день! Рад вас видеть.
А.Плющев: Взаимно. В добром здравии, что, мне кажется, для Беларуси еще более актуально, чем для России не только из-за коронавируса, но и из-за ваших последних событий. Кстати, хотел спросить. Нас вчера наш коллега Дмитрий Навоша просвещал и говорит, что просто буквально начались репрессии в Беларуси людей, которые выступают против Александра Лукашенко или просто с освещением событий. Они запросто могут оказаться в СИЗО. Люди, которые помогают потенциальным кандидатам также, в общем, не избегают этой опасности. Вы лично на себе ощущаете это, на собственной команде? Подверглись ли вы каким-либо преследованиям сейчас?
В.Бабарико: Я со многими вещами могу согласиться. Для нас я не могу сказать, что это обычно, потому что раньше кампании проходили — все-таки силовое давление было в финальной стадии предвыборной гонки. Такого разгула беззакония, я бы сказал, который творится сейчас, на самом деле не видели. То есть по всей фактически Беларуси, начиная с самого-самого начала, когда мы первые объявили декларацию о свободных выборах, начались и проверки налоговых инспекций и угрозы с экрана. И вообще, такое ощущение, что да, только за то, что у белорусов появилась возможность, и они этой возможностью открыто воспользовались, начались преследования.
В.Бабарико: Пострадали мои друзья близкие, вина которых только в том, что они мои друзья. Их тоже держат в СИЗО
Ну, и по нашей группе. Мы были не первые, кто был… Это была первая группа Тихоновского. По нашей вроде сначала было более-менее прилично, но потом мы ощутили самый такой, массированный удар. То есть по месту работы, где когда-то я работал, в «Белгазпромбанке» прошли такие массовые задержания. Фактически на сегодняшний момент банк в очень непростой ситуации. Введена новая администрация. Акционеры выразили свое по этому поводу мнение, сказав, что это абсолютно незаконно. Пострадали мои друзья близкие, вина которых только в том, что они мои друзья. Их тоже держат в СИЗО.
И самое страшное, что нарушены все нормы. Такое ощущение, что сначала был приказ. Ну, вот мы видели, сначала руководитель государства называет: «Спросите, что такое «ПриватЛизинг», а через несколько дней после этого только начинается выяснение следственными органами, что такое «ПриватЛизинг».
Поэтому да, и я на себе, и с точки зрения близких друзей. И у меня на начальной стадии было очень много информации, что и меня преследуют и бежать надо, потому что закроют. В общем, очень необычно. И я могу сказать единственное, что не остановило это белорусов. То есть мы продолжаем работать в стартовом режиме. И мало того, мы намного более в конец нашей кампании проявили активность, чем ожидали.
Т.Фельгенгауэр: Скажите, пожалуйста, Виктор Дмитриевич, то, что происходит сейчас, — я так понимаю, что к пятнице будет понятно, кого зарегистрируют, кого не зарегистрируют или нет?
В.Бабарико: Не совсем так.
Т.Фельгенгауэр: Поясните тогда.
В.Бабарико: У нас в пятницу последний срок подачи подписей на регистрацию. Дальше нужно будет подать дополнительные документы: мою декларацию, заявление, биографию. И о регистрации мы узнаем в период с 4-го по 14 июля.
Т.Фельгенгауэр: Я правильно поняла, что на данный момент уже точно выпадает и не может воспользоваться этой возможностью Тихоновский? Потому что его супруга сказала, что она не готова этим заниматься, а от команды Тихоновского никто не остался.
В.Бабарико: В истории белорусских выборов еще не было, чтобы не зарегистрировали кандидата, который набрал 100 тысяч
В.Бабарико: Здесь противоречивая информация. Вчера да, вы правы, было заявлено, что она снимется, потому что в адрес ее угрозы — ее и ее детей. Потом я видел информацию после обеда, что вроде она опять возвращается в эту гонку. То есть мы не знаем, какое все-таки окончательно принято решение.
Т.Фельгенгауэр: А есть у вас какой-то план? Ну, условно, если регистрируют не всех, кто попытается поучаствовать в выборах президента, а кого-то одного, условно говоря, вас не регистрируют, — будете ли вы своих сторонников призывать поддержать оппонента Александра Лукашенко или нет?
В.Бабарико: Вы знаете, начнем с того, что в истории белорусских выборов никогда еще не было, чтобы не зарегистрировали кандидата, который набрал 100 тысяч. Мы набрали и будем подавать, я думаю, более 300 тысяч. И если по каким-то… ну, я даже не представляю, по каким причинам это может произойти — нерегистрация наша, то, безусловно, у нас есть несколько вариантов развития событий, начиная от того, что мы будем требовать и у нас есть такое право в суде оспаривать это решение. У нас будет там три дня на разбирательство. У нас убедительные доказательства соответствия всех процедур, которые мы прошли.
А.Плющев: Просто мы с вами разговариваем из той страны, я бы даже сказал, из того города, где живых людей приводили в качестве свидетельства, что это они поставили подпись, и, тем не менее, это не служило никаким доказательством и кандидаты не были зарегистрированы.
Т.Фельгенгауэр: Наши технологии, знаете ли, доказывают, что возможно все.
В.Бабарико: Понимаете, я не знаю, сколько у вас, а представьте, придет 300 тысяч человек.
А.Плющев: Вот это вопрос. Виктор Дмитриевич, это вопрос — придет 300 тысяч человек. У нас бы, в Москве это непременно назвали бы майданом. И действовали бы соответствующим образом.
В.Бабарико: Понимаете, все же зависит от того, как они придут. Есть много вариантов прийти совершенно спокойно, например, с подачей жалобы.
А.Плющев: У нас ни разу неспокойно вообще не выходил никогда, знаете.
В.Бабарико: Белорусы в этом отношении спокойные.
А.Плющев: Видимо, с обеих сторон.
В.Бабарико: Я думаю, что всё будет нормально. Но если не регистрируют такого кандидата, то вы же понимаете, что это означает просто полное непризнание выборов. А признание властью своей слабости, то есть признание всех рейтингов, которые считаются фейковыми и всё… То есть это такое, знаете… Даже бороться не вышли. То есть вот мы говорим: «Мы идем на выборы — я имею в виду власть — держать экзамен». А получается даже неявка на экзамен. То есть поражение — просто неявка на борьбу. Такого я даже не представляю, чтобы было сделано. Потому что, мало того, было сказано главой государства, что по неформальным причинам регистрацию не делать. То есть вы вроде как правы — мы тоже с удивлением узнали, что иногда делали по неформальным причинам нерегистрацию, — а здесь было прямое указание: По неформальным не делать. А вот по формальным… Ну, поверьте, если мы собрали 10 тысяч инициативную группу и не зарегистрировали из этих 10 тысяч почти только двоих, качество подготовки материалов у нас заслуживает уважения.
Т.Фельгенгауэр: Виктор Дмитриевич, насколько, по вашему впечатлению, во время нынешней кампании актуален или не актуален спор относительно претендентов в кандидаты: кто там рука Кремля, кто спойлер и прочее?
В.Бабарико: Это, мне кажется, традиционная история для любых выборов, но слегка обидная для Беларуси
В.Бабарико: Вы знаете, это, мне кажется, традиционная история для любых выборов, но слегка обидная для Беларуси. Почему — потому что если в большинстве других стран обсуждаются группы лоббизма как внутри, так и снаружи, то в Беларуси почему-то отказывают вообще в праве выбора самостоятельного и говорят, вот как вы правильно говорите, либо власть победит, либо Кремль, либо США, либо Китай, либо еще кто-то. Я считаю, что это совершенно неправильно. Белорусы — вот это то, что не понимают многие, мне кажется, и вовне и внутри — в рамках своих действий по предотвращению серьезных рисков COVID-19 показала себя нацией, которая проснулась, которая может достаточно эффективно самоорганизовываться.
И вот наши действия в рамках сбора подписей показывают, что на самом деле Беларусь уже другая. И это ее изменение упускается. Власть, которая думает, что она вернет белорусов назад, ошибается. Власть, называющая белорусов «народец», пропустила момент, когда мы опять — народ. Мы всегда им были, просто кому-то хотелось думать, что мы всегда ходили под плеткой, нас можно запугать, нас можно называть «народец», а столицу нашей страны «уютным, чистеньким городишком».
Т.Фельгенгауэр: Ну, 26 лет или сколько Александр Лукашенко у власти. И вот в очередной раз он баллотируется в президенты, объявил о намерении таком. Думаю, его зарегистрируют. Что принципиального нового? За 26 лет все уж могли привыкнуть, вырасти, повзрослеть.
В.Бабарико: Принципиально нового два, если честно. Первое — это то, что все механизмы, которые, условно, формировали белорусское чудо и которое, казалось, будет вечно, — это инерционный запас Советского Союза, который позволял белорусам и власти, в первую очередь, не занимаясь экономикой, поддерживать более-менее приличный уровень жизни. Потом витрина для разбежавшихся стран, которую достаточно активно поддерживали, субсидируя цены на газ, субсидируя льготами, преференциями, кредитами.
А вот потом настал третий период, кода все больше и больше становилась на нормальные рыночные отношения. И вот тогда-то пришла история к концу прошлого года, когда, оказывается, чуда-то нету. И у нас выбор небольшой: либо голодные бунты — либо потеря суверенитета. Такого не было никогда. 31-я дорожная карта, начало которой было положено аж в 99-м году. Прошел 21 год, и нам их предъявили. И оказалось, что страшная история: на кону стоит потеря нашей государственности. Мы их не видели, я думаю, никто не видел этой 31-й карты, но в нашем белорусском обществе есть четкое осознание, что если мы их подпишем, то мы фактически утратим суверенитет. Такого за 26 лет, на таком краю мы никогда не стояли. Это раз.
Второе: за 26 лет не было глобальной пандемии COVID-19, и не было решения главы государства сказать: «Я вируса не вижу, поэтому его не существует». И будем отправлять народ фактически в зону риска, независимо от того, дети это… И говорить о том, что медики сами виноваты, что умирают, учителя сами виноваты, что у них нет возможности организовывать дистанционное обучение. То есть оказалось, что мы народец, и пренебрежение такого нашими жизнями не было за 26 лет никогда. Ни один народ не может простить и не может терпеть такого отношения к себе. И ошибочно было думать, что белорусы такие, что дальше будут спокойно выносить.
Вот что изменилось и что оказалось через 26 лет.
А.Плющев: Это Виктор Бабарико, претендент в кандидаты на пост президента республики Беларусь. Мы продолжаем. И я смотрю вопросы, которые в чате здесь наши зрители или слушатели отправляют.
В.Бабарико: И у нас выбор небольшой: либо голодные бунты — либо потеря суверенитета
Вот что пишет Михаил Литвин. Мне кажется, что он ваш соотечественник: «Бабарико и верить хочется, и стрёмно, что возможен вариант с еще большим пророссийским вариантом жизни, нежели при Лукашенко. Но он, конечно, реально страшен Саше». Не мне в смысле, а Александру Лукашенко. Что скажете по этому поводу? Возможен при вас более пророссийский стиль?
В.Бабарико: Вы знаете, более примитивного анализа, кроме как «вот смотри: 20 лет работал на структуру, в которой основными акционерами «Газпром» и «Газпромбанк» были российские», — мне кажется, это не уважать политтехнологов российских. То есть, с моей точки зрения, ну хотя бы как-нибудь я бы должен ходить, не знаю, в какой-нибудь одежде. А если взять на самом деле хоть мало-мальски анализ с точки зрения, что из себя представлял «Белгазпромбанк», то мы увидим, что он никакого интереса не представлял глобально-политического. Это был технический инструмент для акционеров, организации расчетов.
Поэтому за все время, что мы были — поднимите российскую прессу и белорусскую прессу, и вы увидите, — что, с одной стороны, россияне всегда говорили, что я националист и деньгами «Газпрома» развиваю белорусское национальное движение. Белорусы говорили, что я пророссийский, потому что работаю в «Газпроме». Запад не знал, как определиться. Правда состояла в том, что я просто менеджер в финансовой системе. Вот и всё. Поэтому вряд ли уже риск пророссийскости будет сильнее. Потому что именно политика действующей власти создала угрозу, создала зависимую экономику. И вопрос состоит в том, что именно зависимая экономика является причиной, а не человек. Вот и всё.
И мой-то, собственно, посыл всегда был — и если посмотреть, что я всегда говорил — нужно в экономике отвести страну от этой пропасти. А дальше уже будем разбираться. Поэтому задача, собственно, именно такова: за первое время построить самостоятельную экономику страны.
А.Плющев: Скажите, пожалуйста. Я вчера прочитал в наших СМИ, что вы весьма осторожно высказываетесь по разным чувствительным вопросам, начиная от как раз российского влияния или западного влияния, с кем нужно дружить, а с кем партнерствовать, до вопросов, которые важны скорее, может быть, в России, например, вопрос «Чей Крым?» Действительно ли, это правда, и почему вы избрали такую осторожную тактику, если это так? Ведь или вы, получается, хотите быть президентом всех или президентом никого, потому что как бы у всех людей есть свои позиции, и они хотят увидеть у политика выражение этих позиций.
В.Бабарико: На самом деле я совершенно с вами соглашусь, что моя позиция, она объединяющая. То есть из двух вариантов — президентом всех или президентом никого — сложно. Потому что президентом никого — это значит, вообще ничего не говорить. Есть очень четкий посыл, и я на нем, собственно, основываю все наше движение. Посыл первый: суверенитет Беларуси — это безусловная ценность, как говорят белорусы, гэта безумоўная каштоўнасць.
В.Бабарико: Нужно находить компромисс. Мы любим Беларусь
И исходя из этого, наша основная задача — это сохранить суверенитет. А угроза основная — это в экономической жизни, экономической политике. И вот с этим посылом я иду именно посылом менеджерским. Я знаю, почему происходит это, я знаю, что нужно делать для того, чтобы исправить ситуацию. Я знаю, с кем это нужно делать. Люди это слышат. И им, как, мне кажется, импонирует понимание того, что самая основная задача — сохранить страну. А дальше следует ваш абсолютно правильный вывод: есть внутренние разногласия. Внутренние разногласия — это не непримиримые противоречия внутри страны по языковой политике, внутри страны по символам, внутри страны по отношению к внешним факторам.
Я считаю, задача того, кто придет, объединяющая и разрывать страну по принципу «кого ты больше любишь: маму или папу?» нельзя. Нужно находить компромисс. Мы любим Беларусь.
А.Плющев: Даже интересно, в какой роли будет выступать Россия — мамы или папы — в данном случае? Спасибо большое! Виктор Бабарико, претендент в кандидаты на пост президента республики Беларусь. Белорусскую тему мы обязательно продолжим в ближайшие дни.
А сейчас вы услышите интервью Марии Колесниковой на фоне протестов в Беларуси – 28 августа 2020 года.
Т.Фельгенгауэр: Мария Колесникова, член Президиума Координационного Совета, координатор штаба Виктора Бабарико у нас на прямой линии. Мария, здравствуйте.
А.Плющев: 00:00:07 — Доброе утро.
М. Колесникова: 00:00:08 — Доброе утро.
Т.Фельгенгауэр:
Вы такая радостная, как будто бы вчера в Следственный комитет не ходили.
М. Колесникова: Так вот поэтому и радостная я туда вышла.
А.Плющев: А, в этом смысле. Я думал, у вас посещение в Следственный комитет несколько отличается от нашего, и люди оттуда выходят радостными.
М. Колесникова: 00:00:26 — Ну, возможно, что и так.
Т.Фельгенгауэр:
Это же был допрос, да, прямо официальный. Что интересовало следователей? Потому что, ну вот, ваши коллеги по Координационному совету, например, двое из них не так удачно пообщались со следователями и получили еще и 10 суток ареста.
М. Колесникова: Да, это был допрос в качестве свидетеля, также как и всех остальных членов Президиума Координационного совета. Я связана с подпиской о неразглашении, но она идет в рамках уголовного дела, которое возбудило Генпрокуратуру в отношении Координационного Совета. А по поводу двух других коллег, Ольги и Сергея, они даже не дошли до Следственного комитета, Сергей подошел, Ольга нет. Их задержали на мероприятии по статье, по-моему, Организация Массовых Мероприятий, они сейчас отбывают срок Мы ждем, когда они выйдут на свободу.
Т.Фельгенгауэр: Что-то известно по поводу Ольги? Потому что вчера я читала на Белсат, что к ней не пускают адвоката, а она в Окрестино находится. Это само по себе нехорошо.
М. Колесникова: Это правда. К ней не пустили адвоката. Это метод психологического давления, особенно на самых активных, когда их изолируют и от внешнего мира, от информации, в том числе от юридической защиты, на которую все граждане Беларуси, согласно Конституции, имеют право в любое время.
А.Плющев: Скажите, пожалуйста, какое-то такое впечатление, что у вас берут товарищей, сажают их, а вы, тем не менее, по-прежнему такие мирные, лучезарные и так далее. Вас так до конца всех пересажают, некоторые люди говорят.
М. Колесникова: Ну, вы знаете, если мы говорим о большинстве белорусов, то большинстве белорусов не пересажают, естественно. Ситуация тяжелая, но я не буду скрывать, что мы, конечно, все находимся под давлением, мы прекрасно понимаем, что происходит, у никого нет никаких иллюзий. Но мы, опять-таки, очень хорошо чувствуем настроение людей и их неготовность остановиться вот в этой своей борьбе. И мы, конечно же, очень сильно поддерживаем друг друга и люди на улицах. И мы, когда к ним присоединяемся или когда вот мы с ними общаемся, и мы видим, что это процесс, который уже не остановится. То есть нас, конечно же, давят и пытаются запугать, загоняют в костел и людей оттуда не выпускают. Не знаю, следующее это, наверное, будут родимые дома, я не знаю, ну вы понимаете, да? То есть они переходят все рамки дозволенного, но люди абсолютно уверены в том, что они будут продолжать, конечно же, эту борьбу.
А.Плющев: Я вчера прочитал, что вы не расценили как угрозу заявление Владимира Путина о готовности, значит, силовым путем поддержать президента Лукашенко, там порядок в Беларуси, как он выразился. Почему? Разве это не угроза? Я был удивлен, если честно.
М. Колесникова: Ну, смотрите, я там услышала несколько разных месседжей. Я вот объясню. Лукашенко все три месяца убеждал всех и весь мир, что вот мы — это рука Кремля. Ну, в смысле?
А.Плющев: Вы оппозиция, люди протестующие.
М. Колесникова: Мы — люди, которые представляли альтернативных кандидатов на выборах. Все три месяца это было его перманентное такое послание народу, что и миру, что мы рука Кремля. Тут получается, что даже Путин в своем послании говорит о том, что власть должна услышать людей на улице, что пока мирные протесты, это как бы нормально.
И вот я еще услышала один месседж, который именно о слабости Лукашенко, потому что он не способен услышать собственный народ, он не понимает, какие у нас проблемы, он не понимает, что он находится в меньшинстве, и он пытается обратиться за помощью другого государства, то есть то, в чем он обвинял всегда нас, он делает сам, и при этом Путин это озвучивает. Путин абсолютно конкретно дает послание россиянам, белорусам, всему остальному миру, что к нему Лукашенко, президент которого не избирало большинство, обращается за помощью.
Я вот таким образом это расцениваю. Ну и потом мы начали проверять, я так понимаю, что обратились за помощью к милиции, мы начали проверять, есть ли в союзном государстве, в рамках союзного государства или ДКБ какие-то нормы, которые позволяют одному государству вызывать милицию, чтобы успокоить людей в другом государстве.
Мы не нашли этих данных и в международном праве такого вообще нет понятия, поэтому я не знаю, что это такое.
Т.Фельгенгауэр: Жителям Крыма расскажите это.
М. Колесникова: Но это была не милиция, насколько я понимаю.
А.Плющев: Да. Тоже непонятные были люди. Телефоном ошиблись. По какому телефону милицию вызывают в Минске?
Т.Фельгенгауэр: Да.
М. Колесникова: Она сама приходит сюда. Обычно приезжает. В общем, да. Но я объяснила свою позицию, и еще есть такой момент, что нас пытаются сейчас столкнуть Россию и Беларусь. На самом деле в белорусском обществе, я не знаю, как в России, но у нас это вообще вопрос не стоит на повестке. То есть люди как хорошо относились к россиянам, так и относятся.
Вот это, мне кажется, вообще самый главный, наверное, не знаю, коинг вообще всего этого.
Т.Фельгенгауэр: Мария, скажите, а вот в этом выступлении вчерашнем Владимира Путина, он сказал, что если ситуация не выйдет из-под контроля, если там не начнут грабить банки, сжечь покрышки, бить витрины, то есть описал некое свое представление о том, как выглядят, судя по всему, уличные беспорядки.
Есть ли у вас какое-то опасение, что Александр Лукашенко это может расценить как приглашение к какой-то провокации?
М. Колесникова: Ну, честно сказать, я в этом направлении не думала, просто для всех очевидно, что когда выходит 200 тысяч белорусов, ни одно витрине не разбито, а люди убирают за собой мусор. То есть пока посылок о том, что там протест радикализируется, таким образом нет. И вы знаете, он уходит даже, он действительно трансформируется, он сейчас не такое количество людей на улицах находится, но он трансформируется в разные направления.
Я не знаю, слышали ли вы про инициативу отзыва депутатов?
Т.Фельгенгауэр: Да-да-да. Сейчас в городах люди собирают подписи, потому что они отзывают своего депутата из парламента.
М. Колесникова: Да. Ну, большинство, во-первых, белорусов узнало, что у них есть депутаты.
А.Плющев: В Беларуси есть парламент.
М. Колесникова: Да-да. Именно. Потом они узнали их фамилии, узнали способ, каким можно их отзывать за два дня. То есть там достаточно собрать 150 подписей, там за один день собирались на некоторых участках около 2000 подписей. Люди выстраиваются в очереди, и ОМОН опять приезжает эти очереди разгонять. То есть вы понимаете, да, что происходит? Сейчас уникальная ситуация, очень быстро идет формирование вот этого гражданского общества, с которым на самом деле никакой ОМОН не в состоянии справиться.
Потому что это носит массовый децентрализованный характер, это происходит везде. Это не только в Минске, это во всех городах происходит. И это, конечно же, внушает нам оптимизм и придает силы к тому, чтобы не останавливаться и быть уверенными в том, что мы победим.
А.Плющев: Скажите, пожалуйста, здесь наши слушатели возвращают к вашему походу в Следственный комитет и спрашивают, зачем вы дали подписку о неразглашении.
М. Колесникова: Ну, потому что это норма уголовного права, которую нужно выполнять. Даже если бы я ее не подписала, там все равно есть такой закон в уголовном праве, который мне не позволяет рассказывать или ознакомиться результатами следствия. То есть там в любом случае я причем эти все нормы прочитала, сама в этом разобралась и дала подписку.
Т.Фельгенгауэр: У нас Мария Колесникова, член президиума Координационного Совета, координатор штаба Виктора Бабарико.
А.Плющев:
Эти угрозы в словах Путина протестующие, но во всяком случае их, скажем так, координационный центр, телеграм-канал НЕХТА очевидно усматривает, поскольку тот марш, который объявлен на воскресенье ближайшее, он уже называется марш мира и независимости. Более того, в обращении говорится о том, что угроза введения российских войск существует и на это упирают.
Похоже, здесь вы несколько расходитесь с протестующими. Вы до сих пор не верите, что Путин может ввести войска?
М. Колесникова: Единственная угроза, которую я вижу, это угроза того, что делает Лукашенко, что это обман, что он таким образом пытается создать ситуацию столкновения народов и разных мнений. Это лично для меня угроза.
А.Плющев: Как вы смотрите на предстоящий марш? Будете ли вы в нем участвовать и разделять ли вы вот этот посыл независимости, который теперь возникает в белорусской повестке?
М. Колесникова: Ну, конечно же, независимость и суверенитет белорусской и Беларуси это наша главная ценность. То есть здесь я не вижу никакой проблемы, и то, что сейчас действительно существуют угрозы того, что, если говорить про внутренние наши проблемы, про то, что мы сейчас превратимся в полицейское государство, где вообще никакие законы не действуют, то, конечно, я это слово таким же образом воспринимаю.
Потому что мы в Беларуси боремся в том числе за внутреннюю свободу и за независимость нашу собственную.
Т.Фельгенгауэр: Если говорить о том, как развивается протест и о том, как работает координационный совет, это два параллельных процесса? Или вы идёте всё-таки как-то потихонечку навстречу друг другу и как-то потихоньку сближаетесь, потому что всё-таки вот этот стихийный протест, он возник без лидеров и он развивался без лидеров. С другой стороны, Координационный совет призван выстраивать какие-то институты и запускать какие-то долгие, но необходимые процессы. Как вы вот это движение оцениваете?
М. Колесникова: Координационный совет был создан, он как бы был инициирован людьми, которые выходили на улицы, то есть здесь в этом плане это, конечно же, не параллельные процессы, то есть был запрос общества и он остается, а то, чтобы какие-то важные проблемы, которые сейчас интересуют, были озвучены и был найден способ их решить, и вот координационный совет, когда он создавался, мы выделили три важных проблемы, которые интересует абсолютно всех. Это те принципы, как и требования, которые мы сейчас выдвигаем пока еще действующему главе государства. Это расследование всех преступлений, убийств и пыток, которые были в последнее время. Это свобода всем политическим заключенным, всем тем, кто сейчас задержан. Надо понимать, что вчера было задержано только 260 человек, в том числе большое количество журналистов. В том числе ведутся сейчас точечно, Это не так, может быть, сильно освещается в СМИ, точечно закрываются или приходят проверки департаментов финансовых расследований в бизнес, в компании людей, которые открыто выражают свои несогласия и протесты. Это тоже из-за десятки компаний. И третий пункт — это новые честные выборы. То есть мы как раз услышали запрос общества протестующих и пытаемся найти выход из этих ситуаций. В том числе инициатива и отзыва депутатов, и постоянные подходы и заявки и в Следственный комитет, и в Генпрокуратуру на то, чтобы с нами встретились, нас услышали. То есть мы это наставили на личном приеме с председателями этих институций. Ну то есть мы пытаемся делать все в рамках закона для того, чтобы как раз эти важные послания белорусского народа донести и эти требования же и выполнены. И даже то, что сейчас уже Лукашенко говорит о том, что он готов на диалог. Он не говорит, что он готов с нами на диалог, но то, что он готов. Это в том числе заслуга того, что мы две недели об этом говорим. Или вчера один из депутатов провел встречу, там тоже несколько сотен человек на ней присутствовало, ему пришлось отвечать на неудобные вопросы. Это тоже результат того, что мы об этом постоянно говорим и настаиваем на то, чтобы нас услышали. Мы понимаем, что это длительный процесс, что это требует много сил наших и белорусов, но мы согласны этим заниматься.
А.Плющев: Что-то в последнее время не очень слышно про забастовку. Что о забастовке?
М. Колесникова: Очень большое количество людей, которые активно их инициировали, они сейчас, к сожалению, в тюрьмах сидят. Их забирали прямо с забастовок. Вот как, например, Сергея Белевского, члена президиума. Он даже не успел дойти до места, где он встречался с своими коллегами, чтобы это обсудить.
Т.Фельгенгауэр: Как вы оцениваете насколько это эффективный способ побороть. Забастовку, когда лидеров забирают, арестовывают? Какой сейчас эффект от этого?
М. Колесникова: Это наверное самый эффективный способ побороть ее в краткосрочной перспективе. У нас там за неделю очень сильно обвалился рубль, и первые, кто это почувствует, это как раз люди, которые заняты в госсекторе и на заводах, да, потому что если в бизнесе там чуть-чуть другая ситуация, то здесь первые люди, кто это почувствует, это будут они. И как уже через экономический кризис, как люди будут выходить какими-то месседжами на забастовку, да, мы не знаем. Сейчас в Беларуси тоже уникальный момент, впервые происходит вообще этот запасовочный вирус. Как он дальше будет развиваться, мы не знаем. Но то, что это только начало, это тоже всем ясно.
А. Плющев: Там Лукашенко еще говорит о военных угрозах, в том числе со стороны Польши, что Польша хочет присоединить Грозненскую область. У вас уже такое проходило тоже. Как по-вашему, есть ли возможность какого-то военного столкновения на фоне всех этих заявлений?
М. Колесникова: Ну вот я лично это расцениваю как манипуляцию очередную, да, потому что понятное дело, что никто из белорусов не хочет никуда присоединяться, и белорусы Гродненской области также хотят жить в Беларуси, как и все остальные. Вот. Но нас, конечно, беспокоит, например, заявление Евросоюза вчера о том, что Координационному Совету выделяется 53 миллиона, и мы будем их распределять. Это такой момент очень странный, мы об этом узнали И это как раз те заявления, которые играют на руку Лукашенко. Потому что у нас сейчас заводится уголовное дело, и тут нам говорят про вмешательство со стороны других стран, и тут нам Евросоюз говорит, что мы вам дадим 53 миллиона. Конечно же, мы их никогда не просили, и мы не будем иметь никакого отношения.
Т.Фельгенгауэр: У вас нет контактов с представительством ЕС каких-то? Скажите, ребят, вы вообще, вы что делаете-то?
М. Колесникова: Мы вчера это сказали, я надеюсь, что сегодня будут какие-то заявления, которые объяснят вообще вот эту ситуацию, потому что это, конечно, для нас подстава.
А. Плющев: Потому что вас обвиняют в прозападности, не только в прозападности, а просто в том, что в конкретном марионетке Запада, не только в Беларуси, но и в России, на уровне Министерства иностранных дел вполне несколько заявлений таких прозвучало.
М. Колесникова: А мне надо это прокомментировать?
Т.Фельгенгауэр: Если вы слышали, что говорил глава российского МИДа господин Лавров, он так просто довольно внезапно и при этом довольно жестко выступил. Это что было несколько дней назад, да?
М. Колесникова: Да. Ну и здесь как бы без комментариев, потому что я говорю про себя, про организационные советы, про штаб Виктора Бабарико. Вот как мы 12 мая начали вместе работать в этой команде, никто из нас не получил там ни одного цента. Мы все волонтеры, там все сотни и тысячи людей, которые когда-либо были к этому причастны, все волонтеры. Это так и остается. Это тоже наша очень важная позиция, потому что на самом деле побороть вот эту мотивацию, которые нас объединять невозможно ни изнутри, ни извне. Именно поэтому мы такие стабильные и держимся до сих пор.
А. Плющев: Скажите, пожалуйста, к ближайшим акциям, которые пройдут в воскресенье, что вы ожидаете от них? Будет много народу, опять все выйдут, опять по митингуют или будет уже меньше народа, я не знаю. Есть ли какая-то задача на ближайшее воскресенье?
М. Колесникова: Ну, моя личная задача, я, конечно, буду с народом. Я уверена, что будет много людей. Потому как мы видим, в последнюю неделю власть опять начинает агрессивное поведение по отношению к мирным гражданам, конечно же, есть опасения, что эта агрессия и насилие продолжатся. Но хочется верить, что все-таки они будут мудры, и они перестанут таким образом реагировать на желания народа к мирным переменам. Но мы все оптимисты, но, опять-таки, иллюзий ни у кого нет. Ну, будем в воскресенье вместе.
А. Плющев: И зрители спрашивают, почему нет реальных, конкретных требований освободить заключенных? Почему нет обращений к миру про бесчеловечные факты издевательств силовиков?
М. Колесникова:
Ну, вообще есть, надо просто, наверное, следить за этим, каких-то тоже других каналов. В Беларуси есть определенное количество правозащитных организаций, уже очень многие люди признаны политическими заключенными, благодаря как раз работе этих организаций. И сейчас, если зайдете на сайт Весны, это наша такая основная организация, вы видите списки и требования, и вот эти все факты незаконных там пыток и насилия, то есть это все есть, это просто, видимо, каналы информации не те, да? И для нас одно из самых важных требований — это как раз свобода политических заключенных. Мы об этом говорим всегда и озвучиваем ответственность. — Спасибо большое.
Т.Фельгенгауэр: Спасибо. Это была Мария Колесникова, член Президиума Координационного Совета, координатор штаба Виктора Бабарико.
Это не первое освобождение Александром Лукашенко политзаключенных в обмен на договоренности с Западом. Среди таких демонстративных акций было освобождение Андрея Санникова в апреле 2012. Вот как это комментировали гости Владимира Кара-Мурзы старшего.
В.КАРА-МУРЗА: Президент Лукашенко продемонстрировал на практике один из сценариев помилования политзаключенных.
Союзная Белоруссия реализовала кремлевскую модель помилования политзаключенных, предусматривающую их предварительное раскаяние.
В.КАРА-МУРЗА: На прошедшей неделе оппозиционный кандидат в президенты Белоруссии Андрей Санников был освобожден из витебской колонии “Витьба-3” после помилования президентом Лукашенко, прошение о котором, как сказал господин Санников, он вынужден был подписать под давлением. Дмитрий Бондаренко, координатор “Европейской Беларуси” и член предвыборного штаба Санникова был освобожден из могилевской колонии №15 на следующий день. В искренность гуманных побуждений белорусского лидера не верит писатель Виктор Шендерович:
– В случае с Александром Григорьевичем Лукашенко об искренности говорить вообще не приходится: он давным-давно приторговывает человечиной. Он сначала людей сажает в тюрьмы, а потом (после того, как вводятся какие-нибудь санкции и так далее) выпускает и отторговывает себе какой-то шажок. Этим до него занимался Ким Ир Сен, Ким Чен Ир. Советский Союз очень баловался этим с большим удовольствием: посадить диссидента, отдать диссидента раз там, Рейгану какому-нибудь. Немножко пшенички за голову какого-то выпущенного диссидента. Мы вам гуманитарный фактор, вы нам пшеницы канадской или какой-нибудь договор. Постоянно все авторитарные режимы в это играют.
В.КАРА-МУРЗА: Андрей Санников был приговорен к 5 годам тюремного заключения в мае 2011 года. Amnesty International объявила решение об освобождении двух белорусских узников совести, в том числе оппозиционного кандидата в президенты, правильным шагом. Но сейчас власти должны освободить еще пятерых человек, которые находятся в тюрьме с 2011 года. При этом на узников совести не должно оказываться давление для принуждения к подписанию признаний и прошения о помиловании. Спонтанность действий белорусского президента импонирует писателю Эдуарду Лимонову:
– Как там о Лукашенко не отзывайся, но он настоящий порывистый, единоличный авторитарный правитель. По моему мнению, можно сказать, тиран. Но у него есть замечательные черты. То есть он вдруг совершает то, чего от него никто не ожидает. Вот он потомил их немного в тюрьме и выпустил. А у нас наши северные жесткие правители: смотрите, сколько они мурыжат людей в тюрьмах, и блеска сострадания в их глазах нет. Я предпочитаю вот такого взбалмошного Лукашенко, который всех пересажал, а потом взял да повыпускал.
В.КАРА-МУРЗА: 4 других узника совести: Дмитрий Дашкевич, Эдуард Лобов, Павел Северинец и Николай Статкевич по-прежнему находятся в заключении в результате приговоров, вынесенных год назад, согласно которым они осуждены к тюремному заключению на сроки от 2 до 6 лет за участие в послевыборной демонстрации в декабре 2010 года. А пятый – известный правозащитник Алесь Беляцкий находится в тюрьме с ноября 2011 года по сфабрикованному обвинению в уклонении от уплаты налогов. Ловким маневром белорусского лидера счел акт помилования писатель Леонид Млечин:
– Это очередной умелый шаг президента Белоруссии. Он знает, что это обязательное условие для возвращения послов европейских государств в Минск. Ему это ничего не стоит: помиловать этих людей. А это создает возможность для возвращения послов, а возвращение послов открывает некоторые возможности для каких-то дипломатических и торговых дел.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует политик Сергей Станкевич. Как, по-вашему: реализовал ли президент Лукашенко тот сценарий, который имел в виду президент Медведев, говоря о том, что помилования достойны только раскаявшиеся политзаключенные?
С.СТАНКЕВИЧ: Ну, есть принципиальная разница в правовом плане между Россией и Белоруссией. В Белоруссии напрямую записано в законе (совершенно недвусмысленно), что помилование возможно только на основании ходатайства самих заключенных, самих осужденных. В России ситуация более сложная. Однозначной такой записи в российском законодательстве нет. Трактовать можно по-разному. Более того, реальная практика такова, что было совершено множество помилований без вот этого формального ходатайства самих осужденных. То есть все как бы отдается на откуп самой власти, на ее добрую волю: как вот она решит, так и будет. В данной ситуации президент Медведев, который мог принять то или иное решение, предпочел остаться на этой позиции. “Я жду ходатайства”, – сказал господин Медведев. Это не вытекало напрямую из закона, а было его политическим решением. Что касается Лукашенко, то здесь закон был однозначен. Поступило ходатайство, Санников долго не решался на этот шаг, но жизненные условия, видимо, были таковы (и никто, я надеюсь, не бросит в него здесь камень), что он все-таки ходатайство написал и теперь будет иметь возможность вернуться к нормальной жизни и к своей семье. Так что требования закона были соблюдены обеими сторонами.
С.СТАНКЕВИЧ: Откровенно говоря, я рад, что Санников вернется из застенка к нормальной жизни. Я лично с ним знаком, я его хотел бы приветствовать на свободе. Но считать это каким-то торжеством справедливости или праздником правосудия и демократии мне бы не хотелось, потому что конфликт не исчерпан. Вряд ли это торг, поскольку никаких дивидендов, собственно, белорусская власть не получает в обмен на эти шаги. Основная задача, которой они достигают, – это нормализация взаимоотношений. Это уступки в обмен на нормализацию, а не в обмен на какие-то материальные блага. Так что вряд ли это торг.
Здесь что важно: все-таки любая нормализация лучше, чем эскалация конфликта. Потому что запирать республику Беларусь в какое-то правовое гетто, нагнетать эту ситуацию и делать из нее изгоя – это вовсе не путь к тому, чтобы способствовать демократизации. Наоборот это используется как повод для дальнейшего завинчивания гаек. Любая нормализация в данном случае открывает путь к тому, чтобы и политическая жизнь нормализовалась, то есть стала гражданской, конкурентной, демократической. В какой перспективе это произойдет – трудно сказать, но в наших странах (я имею в виду и Россию, и Белоруссию) история течет медленно, и с этим приходится мириться.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: можно ли говорить о кризисе современной белорусской оппозиции, что она деморализована репрессиями?
С.СТАНКЕВИЧ: Да нет, я бы так не сказал. Обезглавлена скорее, но не деморализована. Я думаю, что сейчас все-таки после того, как лобовое противостояние было завершено и завершено достаточно жестко, нужно искать обеим сторонам пути к диалогу. Я думаю, что и обстановка сейчас будет для этого благоприятной. Почему? Потому что президент Белоруссии не может не планировать ближайшее будущее. Он должен понимать, что для политика такого уровня, то есть для первого лица европейского государства, тем более для первого лица в транзитном государстве… А Белоруссия – это транзитное государство не в силу географического положения, а в том смысле, что это государство переходного типа: оно еще не устоялось, не определилось. Так вот в транзитном государстве у лидера две проблемы: как придти к власти, но часто более больная и важная проблема – как выйти из власти. Как выйти из власти так, чтобы потом не пришлось жалеть и чтобы потом не ощущать за спиной горячее дыхание своих преемников. Иными словами руководству Белоруссии неизбежно придется об этом задуматься. А если они будут об этом думать, то, конечно, они будут предполагать какой-то гражданский диалог. Просто так допустить, чтобы… Подойти к роковому рубежу, когда неизбежно будет смена власти, и не создать никаких гарантий, никакой процедуры преемничества; не гарантировать, что общество примет эту процедуру как законную и легитимную и согласится с ней – это было бы очень опрометчиво. Думаю, что Лукашенко все-таки заглядывает в будущее.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Сергей Станкевич, в прошлом народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации. В эфире программа “Грани недели”, в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа “Грани недели”, в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же апрельские дни 5 лет назад граждане России простились с создателем их новейшей государственности.
В.КАРА-МУРЗА: Первый президент России Борис Ельцин ушел из жизни 23 апреля 2007 года. Ему было 76 лет. Ельцин умер в 15 часов 45 минут в Центральной клинической больнице в Москве. Он был единственным главой российского государства, который добровольно ушел от власти, и первым российским лидером, кто перед уходом в отставку попросил прощения у соотечественников за свои ошибки. Высоко ценит роль Ельцина историк Николай Сванидзе:
– Борис Ельцин – человек, который вывел Россию из-под обломков рухнувшего Советского Союза. Советский Союз обрушил не он. Советский Союз обрушило многолетнее владычество коммунистов, которое довело Советский Союз абсолютно до ручки. А Ельцин спас Россию, когда Советский Союз рухнул. Ельцин не допустил гражданской войны, Ельцин не допустил снова коммунистической власти. Он поэтому вспоминается на броневике. Я думаю, что всего его многочисленные слабости и недостатки (он был очень живой человек, их было много) бледнеют по сравнению с его огромными историческими заслугами, которые и мы, и наши потомки еще, несомненно, оценят.
В.КАРА-МУРЗА: Официальной причиной смерти Ельцина была названа внезапная остановка сердца. Источники, утверждавшие, что первый президент России был доставлен в ЦКБ без сознания, противоречили сообщениям о том, что он находился на добровольном плановом обследовании. Драматическую новость с чувством скорби воспринял писатель Леонид Млечин:
– Я ведь был, между прочим, первым человеком на “Эхе Москвы”, кто сказал прощальные слова. Я был в студии (как раз было “Особое мнение”), и в этот момент пронеслась молния о том, что он умер в Центральной клинической больнице. И я тогда сказал, что он, конечно, недооцененный человек, и мы будем возвращаться к нему и оценивать его вновь и вновь. Очень часто я о нем думаю, и очень многие его поступки приходят мне в голову: как достойные всяческого уважения, так и вызывающее крайнее сожаление. Чаще теперь, конечно, те, которые вызывают сожаление, потому что, в общем, при нем усилилась система сращивания на почве кражи государственных денег, когда соединились различные преступные кланы, силовые кланы и новые бизнесмены. Он позволил этой системе укрепиться и развиться, и она распространилась по всей стране – это верно. Но иногда вспоминаю хорошее. Я никогда не забуду те слова, которые он сказал над гробом трех погибших в августе 1991 года: “Простите меня, что я не смог вас защитить”. Это явно никто не придумал, это были его слова, это было искренне. Я это буду помнить всегда.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.